Moim zdaniem te pojęcia należy zdefiniować na nowo, dyskusja już niedawno się zaczęła...

www.racjonalista.pl/forum.php/s,625646

>Racjonalista myśli kategoriami gospodarczymi,
Czy myślenie kategoriami gospodarczymi jest warunkiem koniecznym bycia racjonalistą?

>Czyż gospodarka w każdej zdrowej polityce nie powinna być na pierwszym planie?
Moim zdaniem nie. Gospodarka to narzędzie do realizacji celów i w żadnym wypadku nie odpowiada na pytania jakie to powinny być cele. Gospodarce jest zasadniczo wszystko jedno czy z jej wyników będzie korzystało 20% społeczeństwa czy 80% a wydaje mi się to tematem dość kluczowym dla organizacji życia społecznego.

>Czym jest lewica i prawica w ujęciu doktryn polityczno-prawnych pokazuję tutaj:
Według mnie kluczem do wprowadzenia podziału lewica / prawica jest stosunek do zmiany.
Lewica to akceptacja tychże podczas gdy prawica to przeciwstawianie się im.
W ten sposób ma Pan dość uniwersalny miernik który można zastosować do wszystkich tematów.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Lewica to akceptacja tychże podczas gdy prawica to przeciwstawianie się im.
Świetnie ujęte - krótko i na temat.

>Świetnie ujęte - krótko i na temat.
>

Nie do końca jest to jednak precyzyjne. Definicje w kwestiach społecznych z biegiem lat zmieniają znaczenie. Stosunek do zmian jest raczej współcześnie regulowany przez podział liberalizm/konserwatyzm.

>Nie do końca jest to jednak precyzyjne. Definicje w kwestiach społecznych z biegiem lat zmieniają znaczenie. Stosunek do zmian jest raczej współcześnie regulowany przez podział liberalizm/konserwatyzm.
Bynajmniej - te pojęcia dominowały do XIX w. Teraz się do nich wraca, żeby nie używać określenia lewica, które się ponoć skompromitowało. Tymczasem to po prostu niektóre projekty nie wypaliły, co nie oznacza, że nie stanowiły zmiany.

No bo co oznacza właściwie liberalizm? Podejście "luźna guma", nie obchodzi mnie, "nieważne czyje co je, ważne to je co je moje". W dodatku w ujęciu wielu owo "nie obchodzi mnie" dotyczy tylko gospodarki, a kwestie wolności / praw obywatelskich są prawicowe - tu niechętnie się przywołuje określenie konserwatyzm. A prawica to jest konserwa, skostnienie, zatrzymanie w czasie, innymi słowy obawa przed zmianą, bo jedna już nie wyszła.

>No bo co oznacza właściwie liberalizm? Podejście "luźna guma", nie obchodzi mnie, "nieważne czyje co je, ważne to je co je moje". W dodatku w ujęciu wielu owo "nie obchodzi mnie" dotyczy tylko gospodarki, a kwestie wolności / praw obywatelskich są prawicowe - tu niechętnie się przywołuje określenie konserwatyzm. A prawica to jest konserwa, skostnienie, zatrzymanie w czasie, innymi słowy obawa przed zmianą, bo jedna już nie wyszła.

Toteż przy charakteryzacji profilu partii/polityka trzeba oddzielnie określać jego stosunek do spraw obyczajowych i gospodarczych. To daje jakiekolwiek szanse na zrozumienie choć trochę, o co właściwie danej formacji chodzi.

>Toteż przy charakteryzacji profilu partii/polityka trzeba oddzielnie określać jego stosunek do spraw obyczajowych i gospodarczych. ...
Dla mnie błędem jest używanie określenia "sprawy obyczajowe", co chyba jest charakterystyczne głównie dla Polski. Sugeruje to ich nieistotność, a przynajmniej drugorzędność wobec gospodarki. To są prawa obywatelskie i jako takie mają absolutny priorytet. Tylko człowiek, który ma poczucie sprawstwa może być obywatelem, co zawsze przekłada się na przestrzeganie prawa i wzrost przedsiębiorczości.
A zmiana sposobu myślenia to jest ta podstawowa zmiana, reszta to przypisy.

>Dlaczego pomijają kategorie gospodarcze? Czyż gospodarka w każdej zdrowej polityce nie
>powinna być na pierwszym planie?
Powinna, ale gospodarka jest trudna, gospodarka wymaga wyników. W gospodarce nie można sobie powiedzieć, jak w obyczajówce, że prawo do aborcji jest lepsze niż jego brak, itp., bo gospodarka bezlitośnie obnaży empirycznie każdą bzdurę.
Ciągle funkcjonuje schemat, że socjaliści gospodarczy zapominają, że socjalizm wymaga pieniędzy, których sam zarobić nie potrafią, bo nie jest od tego. A kapitaliści, że muszą mieć kogoś na kim można zarabiać, czy to sprzedając im produkty czy kupując ich pracę.
Tak sobie skonstruowaliśmy świat, że bez pieniędzy nie ma niczego i zarabianie to motor postępu. Nieważne czy większość dochodów czerpie z tego 50%, 20% czy 5%, ale jak się żyje przy tym pozostałej populacji i żeby gospodarka po prostu działała.

>b) Dlaczego integrowanie socjaldemokratycznego SLD z liberalnym Twoim Ruchem - nazywa się
>jednoczeniem LEWICY?

Do tego co Pan napisał wcześniej nie mam zastrzeżeń, ale nazywanie Twoim Ruchem partią liberalną? Czuję się obrażony, oczywiście jeśli mówimy o liberalizmie gospodarczym. Oni byli liberalni, przez pięć minut przed wyborami, nawet naczelny skrajny neoliberał Korwin-Mikke nazwał ich "umiarkowaną socjaldemokracją", a nie lewakami. Chociaż mógł zmasakrować

>Dlaczego dla wszystkich tych partii lewica czy prawica to pojęcia wyłącznie odnoszące się do spraw
>obyczajowych? Dlaczego pomijają kategorie gospodarcze? Czyż gospodarka w każdej zdrowej polityce nie
>powinna być na pierwszym planie?

Znowu się zgadzam, dlatego jestem przeciwko podziałowi lewica - prawica. Jest zbyt ogólny. Taki PiS to np. lewica chrześcijańska, ale z racji konserwatyzmu nazywa się ich prawicą.

Jak w takim zestawieniu mieliby się ludzie mający poglądy liberalne zarówno w kwestiach obyczajowych jak i gospodarczych? Zależy od tego, z której strony atakują wrogowie, lewica powie, że to prawica, a prawica że to lewica. I bądź człowieku mądry.

Mówienie "centrum" jest tak samo niedefiniującym określeniem jak prawica - lewica. Osobiście wolę używania dłuższego opisu na poglądy, takiego który daje nam chociaż ogólne pojęcie o programie danej partii.

>Do tego co Pan napisał wcześniej nie mam zastrzeżeń, ale nazywanie Twoim Ruchem partią liberalną? Czuję się obrażony, oczywiście jeśli mówimy o liberalizmie gospodarczym. Oni byli liberalni, przez pięć minut przed wyborami, nawet naczelny skrajny neoliberał Korwin-Mikke nazwał ich "umiarkowaną socjaldemokracją", a nie lewakami. Chociaż mógł zmasakrować

TR był i w mniejszym stopniu nadal jest miszmaszem ideologicznym w sprawach gospodarki. Z jednej strony lewicująca Grodzka, która od nich odeszła, a z drugiej strony liberał Gibała, który też od nich odszedł. Zdaje się, że oni zawsze chcieli budować wizję gospodarki centrowej, tj. wolnorynkowej ze strategicznymi przedsiębiorstwami finansowanymi ze skarbu państwa. Szkoda TR. To była naprawdę sensowna partia prowadzona przez ludzi, którzy kompletnie nie znają się na marketingu politycznym.
A opinia Korwin-Mikkego nie jest specjalnie miarodajna, bo dziś mówi, że to socjaldemokracji, a jutro, że lewacy. Bo w jego i jego fanów rozumieniu wszak wszyscy, którzy nie są w KNP to lewacy. Nawet Gowin jest lewakiem, z czego nie mogę przestać się śmiać.

>Mówienie "centrum" jest tak samo niedefiniującym określeniem jak prawica - lewica. Osobiście wolę używania dłuższego opisu na poglądy, takiego który daje nam chociaż ogólne pojęcie o programie danej partii.
>

A ja jestem za przeczytaniem tegoż programu, bo jak świat światem i te skrótowe, acz bardziej wyczerpujące opisy nie dadzą partii sprawiedliwości.

> Taki PiS to np. lewica chrześcijańska, ale z racji konserwatyzmu nazywa się ich prawicą.>

Jakoś nie kojarzy mi się lewica z wiarą w siły nadprzyrodzone, a więc także w ich ingerencję w gospodarkę.
Hasła " Bóg dał, Bóg wziął", "Niech się dzieje wola nieba, z nią się zawsze zgodzić trzeba" w gospodarce?

>Jakoś nie kojarzy mi się lewica z wiarą w siły nadprzyrodzone, a więc także w ich ingerencję w gospodarkę.

Ale ta jest klasyczne dla wszelkiej maści libertarian, którzy twierdzą, że da się utrzymać budżet minimalizując podatki i niemal religijnie wierząc, że wpływy z podatków obrotowych wyrównają ten deficyt. PiS tego nie podziela, bo nie chce uszczuplać podatków.

> PiS tego nie podziela, bo nie chce uszczuplać podatków.>

Ale chyba sama niechęć do obniżania podatków nie świadczy o lewicowości. O lewicowości świadczy raczej bardziej równomierne rozłożenie ciężarów podatkowych, niż obarczenie nimi tylko biednych, podczas gdy bogaci od nich uciekają.

>> PiS tego nie podziela, bo nie chce uszczuplać podatków.>Ale chyba sama niechęć do obniżania podatków nie świadczy o lewicowości. O lewicowości świadczy raczej bardziej równomierne rozłożenie ciężarów podatkowych, niż obarczenie nimi tylko biednych, podczas gdy bogaci od nich uciekają.

Lechu się wypowiedzial w temacie
www.wprost(*)rawicy-Przeciez-PiS-to-lewica/

>Lechu się wypowiedzial w temacie
Mój borze zielony, koniec świata! Zgadzam się z Lechem Wałęsą.

>Ale ta jest klasyczne dla wszelkiej maści libertarian, którzy twierdzą, że da się utrzymać budżet minimalizując podatki i niemal religijnie wierząc, że wpływy z podatków obrotowych wyrównają ten deficyt.

Do pewnego momentu obniżanie podatków będzie powodowało zwiększanie wpływów. Krzywa Laffera działa, również w Polsce, jak na ironię udowodnił to polityk lewicowy, Leszek Miller. Jak w bodajże 2002 obniżył akcyzę od wyrobów spirytusowych, to przychody zwiększyły się. Jak wcześniej akcyza była podwyższana, przychody malały.

Moglibyśmy ograniczyć albo znieść PIT i CIT, większość dochodów budżetu to i tak VAT i akcyza. Rząd nie musi od razu lecieć z grubej rury, niech na dwa lata obniżą PIT o powiedzmy 30% i zobaczymy co się stanie, jak ludziom zostanie więcej pieniędzy w kieszeni.

Zawsze można też poszukać innych źródeł dochodów dla budżetu, możliwości jest kilka: pełne zalegalizowanie i opodatkowanie prostytucji, legalizacja i opodatkowanie marihuany. W tej pierwszej branży może teraz pracować nawet 100 000 osób i jest to rynek warty miliardy.

Udawanie, że prostytucje i marihuanę można zakazać, to szaleństwo które generuje koszty. Jedno i drugie istnieje, mimo tego, że to pierwsze jest pi razy drzwi legalne, a to drugie nielegalne.

>Do pewnego momentu obniżanie podatków będzie powodowało zwiększanie wpływów. Krzywa Laffera działa, również w Polsce, jak na ironię udowodnił to polityk lewicowy, Leszek Miller. Jak w bodajże 2002 obniżył akcyzę od wyrobów spirytusowych, to przychody zwiększyły się. Jak wcześniej akcyza była podwyższana, przychody malały.
>Moglibyśmy ograniczyć albo znieść PIT i CIT, większość dochodów budżetu to i tak VAT i akcyza. Rząd nie musi od razu lecieć z grubej rury, niech na dwa lata obniżą PIT o powiedzmy 30% i zobaczymy co się stanie, jak ludziom zostanie więcej pieniędzy w kieszeni.

Podoba mi się ten pomysł, bo jest logiczny. Podatki, podobnie akcyza czy płaca minimalna można ustalić na optymalnym poziomie. Problem taki, że ten poziom liczony wg. modeli nie jest najlepszym pomysłem stąd potrzeba jakichś empirycznych danych, a do tego przydadzą się jakieś eksperymenty.
Nie mniej jednak liberatariańskie quasi-religijne twierdzenie, że tylko obniżanie jest dobre jest herezją.
Tutaj interesująca praca na temat optymalnej płacy minimalnej (autor patrzy na to jak na problem optymalizacyjny, co jest mi osobiście bliskie):

eml.berkeley.edu/~saez/lee-saezJan10minwage.pdf

>Zawsze można też poszukać innych źródeł dochodów dla budżetu, możliwości jest kilka: pełne zalegalizowanie i opodatkowanie prostytucji, legalizacja i opodatkowanie marihuany. W tej pierwszej branży może teraz pracować nawet 100 000 osób i jest to rynek warty miliardy.
>Udawanie, że prostytucje i marihuanę można zakazać, to szaleństwo które generuje koszty. Jedno i drugie istnieje, mimo tego, że to pierwsze jest pi razy drzwi legalne, a to drugie nielegalne.

To oczywiście logiczne postulaty, ale ich spełnienie przez wprowadzającego bardziej będzie sugerować na ideologiczne, a nie gospodarcze związki z lewicą.

To, że będzie to zastrzyk do budżetu i ograniczy nielegalny handel tymi towarami/usługami nie podlega oczywiście dyskusji.

>

>W ostatnim czasie na scenie politycznej dochodzi do dość zaskakujących ruchów(...)

Głupio mi trochę, bo mnie specjalnie jakoś nie zaskoczyły te ruchy i podrygi. Tak tańcują, żeby publika klaskała. Publika chce zobaczyć jak pod rękę (lub pod Ziobro) wywijają Jarosław PolskęZbaw i Jarosław NaListęMnieWstaw. Lubimy takie zbieraniny, ruszenia i rzeczy pospolite, ławą! kupą! razem!
Czas, kiedy do władzy szedł AWS to okres, w którym zainteresowałem się polityką. Zapytałem tatusia: a co to ta lewica i prawica? Dowiedziałem się, że u nas jest i tak odwrotnie, więc nie mam się co tym przejmować, że Krzaklewski jednoczył prawicę opierając się na związku zawodowym o lewicowych przecież postulatach gospodarczych i że to prawica, bo ksiądz ich z ambony chwalił.

>Racjonalista myśli kategoriami gospodarczymi
Przeciętny zjadacz telewizyjnego chleba powszedniego woli jednak inne rozrywki.

>Dlaczego dla wszystkich tych partii lewica czy prawica to pojęcia wyłącznie odnoszące się do spraw
>obyczajowych?

Racjonalnie by było sprawom gospodarczym, ekonomicznym nadać rangę conajmniej taką, jaką mają obyczajowe. A dla tych, co lubią etykietki fajnie by było zobaczyć w TV materiał o sporze politycznym na jakiś temat gospodarczy, w którym PiS przedstawiono by jako lewicę.
Wciąż jednak dla wielu Polaków prawica to ci, którymi dowodził facet z Matką Boską w klapie, lewica zaś to ci po drugiej stronie - stare komuchy. Skoro tak, to zapiekli (choćby tylko na pokaz) antykomuniści i antyukładziści to prawica pewnikiem... a że reprezentować mogą przy tym całe spektrum poglądów gospodarczych - szczegół.
No to mieliśmy: LEWICOWEGO Millera gadającego o podatku liniowym i PRAWICOWEGO Kaczyńskiego gadającego o sięganiu do głębokich kieszeni biznesu by oddać biednym.

Jak słusznie prawi Selanos:
Cytat:

>Dlaczego dla wszystkich tych partii lewica czy prawica to pojęcia wyłącznie odnoszące się do spraw obyczajowych? Dlaczego pomijają kategorie gospodarcze?

Może dlatego że w kategoriach gospodarczych mamy tylko różne odmiany lewicy? Pominę tu jako "błąd pomiaru" ostatni sukces Korwina, jak również to że Ruch Palikota miał parę pomysłów liberalnych gospodarczo - bo miał również kilka dość lewicowych ... a w sumie ani z jednych ani z drugich nic nie wyszło.

A tak porównując tylko tych którzy mieli okazję porządzić (a nie tylko pogadać) to chyba zarówno SLD jak i PiS okazały się nieco bardziej liberalne gospodarczo niż PO...

>więc zadaje pytania:
>a) Dlaczego integrowanie socjaldemokratycznego PiSu, niemal socjalistycznej Solidarnej >Polski z liberalną Polską Razem [Jeszczeinny wariant przewiduje integrację Polski Razem, Solidarnej Polski >z Ruchem Narodowym] - nazywa się jednoczeniem PRAWICY?
Są to partie władzy, których członkowie prawdopodobnie zdają sobie sprawę, że w obecnej sytuacji polityczno ekonomicznej na świecie nic się nie da zrobić dla poprawienia sytuacji większości obywateli zatem i państwo furda ("nie istnieje"). Skupiają się zatem na trwaniu na swoich stanowiskach i utrzymywaniu dobrego wizerunku starannie dbając o poprawność polityczną jak i spokój społeczny za pomocą zabiegów socjotechnicznych. Działa tu stara maksyma, że jeśli nie może być wszystkim dobrze to chociaż niech nam będzie.

>b) Dlaczego integrowanie socjaldemokratycznego SLD z liberalnym Twoim Ruchem - nazywa się
>jednoczeniem LEWICY?
No właśnie.
Wydaje się, że określenie lewica traci już dzisiaj to znaczenie, które przypisuje Pan jej w swoim przywołanym tutaj tekście. Lewica nie może być już lewicą w tamtym znaczeniu, bo nie byłaby poprawna politycznie, kojarzona z komunizmem i przeciw jedynie słusznej drodze ramię w ramię z Big Brotherem , spotkałaby się z ostracyzmem międzynarodowym, sankcjami, blokadą gospodarczą, a jej przywódcy byliby zwalczani medialnie poprzez ośmieszanie, oczernianie np. metodą rozporkową, która ostatnio jest chętnie stosowana.
Lewica dzisiaj to ludzie o poglądach lewicowych, "lewoskrętni", ale bez znaczenia jako moc sprawcza dla zmian. W SLD prawdopodobnie są ludzie "lewoskrętni", ale ze świadomością obiektywnych ograniczeń, a przed lewicową krytyką bronią się tarczą pragmatyzmu.

>Dlaczego dla wszystkich tych partii lewica czy prawica to pojęcia wyłącznie odnoszące się do spraw obyczajowych? Dlaczego pomijają kategorie gospodarcze?
To kierunek na łatwiznę i odwrócenie uwagi od problemów, które związane są z gospodarką.

>Czyż gospodarka w każdej zdrowej polityce nie powinna być na pierwszym planie?
Do "zdrowej polityki" chyba nam bardzo daleko. Sierakowski mówi o postpolityce i nie bez racji.