Mądre słowa.
Kościół katolicki popełnia faktycznie wiele błędów w zakresie swej nauki na temat miłości i związku dwojga kochających się ludzi.
Zasadniczo, w mojej opini częśc (acz, nie wszystkie) elementy tejże doktryny mają swoje miejscami nawet dość słuszne podstawy.
Tak zwana "czystość przedmałżeńska" również ma w sobie pewien sens, który można odkryć gdy bliżej przyjrzeć się temu zagadnieniu. Faktem jest jednak iż duchowni zbyt często starają się na siłę "wbić" zasady do głowy ludziom, nie próbując tłumaczyć co leży u ich podstaw. Jest to głupota, gdyż autorytarnie narzucona norma automatycznie wywołuje reakcję odwrotną do zamierzonej.
Podobnie pozbawione logiki jest oponowanie przeciw związkom ludzi różnych wyznań czy religii. Stając na takim stanowisku kościół wielokrotnie przyczynia się do niszczenia dobrze zapowiadających się związków.
Ot, wielki problem każdej silnie zinstytucjonalizowanej religii- niejasność i zawiłośc doktrynalna która objawia sie w przeroście formy nad treścią.
W praktyce kościół ucząc współcześnie o miłości zwraca większą uwagę na zagadnienia czysto techniczne, zamiast na to co naprawdę ważne.

Pozdrowienia!

>Tak zwana "czystość przedmałżeńska" również ma w sobie pewien sens, który można odkryć gdy bliżej przyjrzeć się temu zagadnieniu.

Owa "czystość przdmałżńska" to tylko jedno wielkie wypaczenie ludzkiej natury i próba wyrugowania z niej aspektu seksualnego, czego bez środków farmacetycznych niesposób zrobić, nie wspominając już o szkodach jakie takie postępowanie może wywołać u rozwiającgo się młodego człowieka.
Pomija się ten jeden bardzo istotny aspekt - owa "czystość" to nie tylko powstrzymanie się od współżycia seksualnego prze dślubem. To także powstrzymnie się od wszystkiego, co mogłoby się wiązać z ferą sksualności. Spotykałem się z przykładami katechetów, którzy uważali, e cięzkim grzechem jest całowanie się przed ślubem czy jakikolwiek bardziej "erotyczny" dotyk. A przecież takie relacje są zupełnie naturalne dla dorastającego człowieka. Jeśli przez takie bzdury wpajane mu przez księdza ketechet w wieku powiedzmy na to 15 lat nie uda mu się wtedy wejść w normalne dla tego wieku relacje z rówieśniczkami, to potem będzie niezmiernie trudno nadrobić ten etap...
Poza tym co to za słowo... "Czystość przedślubna" - sugeruje, że sfera seksu jest czymś brudnym i nieczystym. Już samo to jest chore...

>Owa "czystość przdmałżńska" to tylko jedno wielkie wypaczenie ludzkiej natury

A potem wyrastają na takich Freudów, co im się wszystko z seksem kojarzy (potwierdzone przez jego biografie) albo torebki teletubisia kojarzą ze stosunkami homoseksualnymi...

Mam wrażenie że taka postawa kościoła , choć pierwotnie miała ustrzec młodych, np przed niechcianą ciążą czy zbyt wczesnym współżyciem stała się narzędziem mającym przejąć kontrolę nad ludzką seksualnością - wiadomo im więcej poddanych, tym więcej władzy.
Takie wrażenie można dość łatwo odnieść, jeśli spojrzy się na stosunek do spraw seksualności jaki mają najbardziej wpływowe religie.

>Mam wrażenie że taka postawa kościoła , choć pierwotnie miała ustrzec młodych, np przed niechcianą ciążą czy zbyt wczesnym współżyciem stała się narzędziem mającym przejąć kontrolę nad ludzką seksualnością - wiadomo im więcej poddanych, tym więcej władzy.

Przed niechcianą ciążą. Strach przed zbyt wczesnym współżyciem raczej jako powód bym nie wymieniał, gdyż te zasady zostały ulepione w czasach, gdy prawo kanonicze pozwalało na "konsumpcję związku" na pół roku przed uzyskaniem wieku sprawnego, który w pewnym okresie średniowiecza wynosił 12 lat. Należy pamiętać, że wówczas o wiele większe znaczenie przywiązywano do związków rodzinnych - istniało o wiele więcej określeń stopni pokrewieństwa, które dziś zostały zapomniane, o dziedziczeniu ziemi, tytułów czy godności decydowało pochodzenie, a zaprzeczenie "prawego" pochodzenia (zwłaszcza po ojcu) było jednym z najcięższych oskarżeń - bękart miał upośledzoną pozycję społeczną, ograniczone możliwości dziedziczenia, nie mógł zostać obywatelem miasta itp.
Dlatego starano się jak to tylko było możliwe zapobiegać wszelkim możliwością nawiązania pozamałżeńskich stosunków seksualnych jak to tylko było możliwe, podkreślanie ich grzeszności było świetnym rozwiązaniem - wtedy nie było tak rozwiniętej wiedzy o antykoncepcji (często posługiwano się przesądami a nie jakąś realną wiedzą) i o niechcianą ciążę było bardzo łatwo.

>Takie wrażenie można dość łatwo odnieść, jeśli spojrzy się na stosunek do spraw seksualności jaki mają najbardziej wpływowe religie.

I dlatego tracą wyznawców w dosyć szybkim tempie. Zauważmy kto odwiedza najczęściej kościoły - dzieci i osoby starsze. Prawdą jest, że dzieci podlegają jeszcze ścisłej kontroli i indoktrynacji na katechezie, obecność osób starszych można tłumaczyć przywiązaniem do tej instytucji i strachem przed śmiercią, gdy młodzi zaś odchodzą zauważając pewne absurdy związane z instytucją religii podczas procesu własnej edukacji. Wielu jednak dojrzewając, zakochując się po raz pierwszy, drugi i trzeci zauważa, że to, czego ich uczono jest błędne i uwłaczające ich godności. Odkrywają, że w cielesnej formie miłości nie ma niczego złego, grzesznego czy brudnego jak im wmawiano, nie chcą również zdradzać swoich osobistych, intymnych spraw panu w czarnej sukience siedzącemu w konfesjonale...
Kościół popełnia straszliwy błąd podchodząc w ten sposób do swoich wyznawców - rozkazywanie i straszenie w jego wykonaniu ma charakter niemalże totalitarny, a ludzie w dzisiejszym świecie nie lubią, gdy ktoś im rozkazuje - tak to już jest gdy przywyknęło się do społeczeństwa obywatelskiego i wprowadzanej z wielkim trudem demokracji.
Nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby Kościół PROMOWAŁ swoją "czystość przedślubną" ale robił to w jakiś bardziej uczciwy sposób:
1) Nie straszył ogniem piekielnym, tylko rzetelnie przekazywał wszystkie "za".
2) Objął tą akcją nie dzieci, którym można wmówić dosłownie wszystko, ale dorosłych. Sam kilkakrotnie spotykałem się z katechetami, którzy mogli wyrządzić swoim podopiecznym wielką krzywdę wmawiając im, że Bogu nie podoba się, jeśli w wieku 15 lat będą się całować... No cóż - taka już natura człowieka, że gdy zaczyna odkrywać swoją cielesność i sferę uczuć z nią związaną chce jakoś te uczucia wyrazić. Takie zakazy doprowadzą do tego, że mamy potem osoby po dwudziestce, które z powodu wpojonych im zakazów o charakterze religijnym nie weszły jak dotąd w żaden związek i przez to zżera je nieśmiałość, przez co stan ten się pogłębia. Bo jak tu podejść i zagadać do dziewczyny skoro jest się kompletnie niedoświadczonym w tak podstawowych sprawach, podczas gdy ona już pewnie kogoś miała?
3) Zastosował trochę zdrowego rozsądku i zamiast próbować dusić seksualność w młodych ludziach, zachęcał ich, aby zwyczajnie postępowali odpowiedzialnie - wiem, że niektórzy "kaznodzieje" odwołują się do tego argumentu, ale nie do końca w takiej formie jak powinno się to robić - potem mamy takie "zawsze dziewice" z neokatechumeny, które nie pocałują się aż do ślubu, bo inaczej to grzech. Nie wyobrażam sobie jak jakikolwiek związek może w ogóle dotrwać do ślubu bez chociażby tak minimalnej formy intymnej bliskości...

Poza tym jaki sens ma wprowadzanie absolutnej kontroli? Paweł VI w "Humanae Vitae" wykrętni tłumaczy, że celem jest troska o dobro człowieka - bojąc się o biedną kobietę, nie chcąc, aby ktoś odebrał jej wolność decydowania o macierzyństwie zapobiegawczo decyduje się zakazać stosowania antykoncepcji w ogóle. Brawo! To dopiero myśl.
Samo takie podejście Kościoła do wiernych, jako do ograniczonych stworzeń nie zdolnych do decydowania o sobie, za których musi to robić instytucja jest potwornie uwłaczające ludzkiej godności. I gdzie ta WOLNA WOLA???
Pojęcie wolnej woli stosowanej przez Kościół jest "wolną wolą" w wydaniu człowieka, któremu ktoś trzyma pistolet przy głowie i naciśnie spust przy dokonaniu nieodpowiedniego wyboru. Teoretycznie może zrobić co tylko zechce...

Mam tylko jedno "ale":

>I dlatego tracą wyznawców w dosyć szybkim tempie.

Islam jest obecnie najpotężniejszą, najbardziej wpływową religią na świecie. Również chrześcijaństwo trzyma się całkiem dobrze, choć faktycznie "świat zachodu" pozornie* się laicyzuje.

*Pozornie gdyż jedne przesądy zastępuje nowymi.

>Islam jest obecnie najpotężniejszą, najbardziej wpływową religią na świecie.

Jednak nie w Europie - co prawda jest teraz o wiele bardziej zauważalny, ale nie wśród rdzennych Europejczyków, co wśród ludności napływowej. Może zabrzmi to niezbyt poprawnie politycznie - sam uważam sie za osobę względnie tolerancyjną, ale moim zdaniem w z Islamem przyjdzie zguba naszej zachodniej cywilizacji... Nie można tolerować czegoś, co rządzi się nietolerancją, zabobonem i fundamentalizmem...
Udało się na zachodzie rozdzielić państwo od religii - nie powinno się zapominać, że to powinno dotyczyć KAŻDEJ religii - nie tylko chrześcijaństwa. A ekspansywność Islamu powinna być czynnikiem alarmującym...

>Również chrześcijaństwo trzyma się całkiem dobrze, choć faktycznie "świat zachodu" pozornie* się laicyzuje.
>*Pozornie gdyż jedne przesądy zastępuje nowymi.

Większość społeczeństwa to idioci i nie ma się czemu dziwić. Przeciętny obywatel musi sobie szukać jakichś wyjaśnień. Nie dla niego filozofia mówiąca, że do odpowiedzi nie da się dojść - woli bajdurzenie jakiegoś kaznodziei, który tak naprawdę pojęcia nie ma o tym co mówi, ale przynajmniej w jego głosie słychać pewność co do głoszonych idei. Tak jest o wiele prościej. Po co przyjmować do wiadomości, że czegoś nie wiemy? Lepiej zapełnić luki naszej niewiedzy duchami, aniołami, świętymi, bóstwami czy numerologią.

Chrześcijaństwo trzyma się nieźle w tym sensie, że działają dosyć aktywnie rozmaite grupy katolickie (Opus Dei, Neokatechumenat, Światło i Życie) czy protestanckie - obejmują jedynie grupki ludzi, a to działających bardzo aktywnie, niemalże sfanatyzowanych. Spora część społeczeństwa się zlaicyzowała, ale boję się jednego - to może być taki trend, chwilowy trend. Przyjdzie w ich życiu jakaś tragedia i znów zaczną szukać wyjaśnień w świecie nadnaturalnym... Boję się, że wtedy zwrócą się ku Allahowi a potem, za kilka wieków będziemy znów mieć karę śmierci za apostazję, "świętą inkwizycję", procesy o bezbożność itp...

Gorzka ta prawda.
Nie głosisz herezji, przynajmniej nie tutaj.
Kościół, księża zabraniają wielu, jakże ludzkich zachowań, to fakt.
Może dlatego, że im nie wolno?
Gdyby mieli choć odrobinę rozumku, zajrzeliby do Pisma Św., które mówi o miłości bardzo pięknie.
Tylko jakoś im nie po drodze.

Zostaje najzwyczajniej na świecie BYĆ człowiekiem.

Pozdrawiam.

Znajomość Pisma Św. pomaga czasem w dyskusji

---

---

Zgadzam się w pełni.

>Skoro Bóg jest miłością, to kochając drugiego człowieka miłujemy Boga. Logiczne, czyż nie?
Tak. Logiczne jasne i piękne.
Zauważ, że religia przestałaby być potrzebna gdyby wszyscy to zrozumieli.

Pozdrawiam.

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

Założenia prawie każdej religii są podobne.
W jakimś stopniu wypełnia ona (albo bardzo chciałaby) pustkę wokół człowieka. Musi więc emanować miłością.
To naturalna potrzeba człowieka - kochać i być kochanym.
Wypaczenia, niestety, zdarzają się u wszystkich.
Fundamentalizm, to też podejście oparte na niby - miłości.

---

---

>W jakimś stopniu wypełnia ona (albo bardzo chciałaby) pustkę wokół człowieka. Musi więc emanować miłością.
Religia sama z siebie nie wyciśnie ani kropli miłości. Kanalizuje jedynie miłość swych wyznawców do siebie wzajemnie i do obiektu transcendentalnego . Dlatego kościoły to tak spójne struktury (spójne społecznie nie ideologicznie, bo ideologia stanowiąc ich słabą stronę zostawia furtkę dla schizm).

>To naturalna potrzeba człowieka - kochać i być kochanym.
Jeszcze jak.

>Fundamentalizm, to też podejście oparte na niby - miłości.
"Jeżeli kochasz X, to daj mu/jej wolność." Fundamentalizm zdaje się być wręcz zaprzeczeniem tego prawa rządzącego miłością autentyczną i dojrzałą.
Wyznaczając miłości sztywny gorset nie tylko Ją upośledza, wywołuje zmieszanie i frustrację, ale i wypacza jej pojmowanie i taką zdegenerowaną, silną emocją wymachuje tłukąc wszystkich kochających całym sercem i okazujących ją całym sobą.
Zazdrość, frustracja i kotłujące się niezaspokojenie stanowią doskonale widoczny znak, że dany system źle działa.

Pozdrowienia

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

O to mi właśnie chodziło - żebyś powiedział to ostatnie zdanie, które tak Cię obruszyło!
Bo MIŁOŚĆ, sama w sobie, jest czymś wspaniałym, dobrym.
Jednak pojmowana "małostkowo", bywa czymś złym, na wskroś godnym potępienia.
Starajmy się więc tę miłość pojmować właśnie tak, jak została nam dana.
I nie wiem przez kogo.
Czy to ważne?

Pozdrawiam.

---

---

>Zauważ, że religia przestałaby być potrzebna gdyby wszyscy to zrozumieli.
Miło trafić na kogoś kto rozumie.
Czy jest coś złego w seksie, a w tym i przed i poza małżeńskim z Pańskiego punktu widzenia?

>Czy jest coś złego w seksie, a w tym i przed i poza małżeńskim z Pańskiego punktu widzenia?
Seks będący karta przetargową, towarem, dewiacją, nałogiem - jest zły.
Ale seks obecny w dojrzałym zwiazku ludzi się kochających nie może byc czymś złym.
Poza tym oni sami wiedzą czego chcą i potrzebują. A małżeństwo należy traktować jako formalność, z którą wiążą się pewne przywileje ekonomiczne itp. Dla ludzi, którzy się kochają małżeństwo jest kolejnym miłym wspomnieniem, ale nie może polepszyć i tak już obecnej miłości. A jeżeli nie ma miłości w związku i tak małżeństwo nic na to nie poradzi.
Nie zapominajmy, że jedną z "funkcji" seksu jest umacnianie więzi.

Dlatego nałożenie monopolu na dostęp do seksu przez kk było bardzo sprytnym i perfidnym posunięciem. Stąd nie ma się co dziwić, że ludzie się stawiają.
Pozdrawiam

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>jedną z "funkcji" seksu jest umacnianie więzi.

Istnienie prostytucji raczej tej teorii nie potwierdza.

---

Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.

>jedną z "funkcji" seksu jest umacnianie więzi.
>Istnienie prostytucji raczej tej teorii nie potwierdza.
Bardziej być mię pognębił nazywając to hipotezą
Powołuję się w tym momencie na opinie seksuologów.
W przytoczonym przez Ciebie kontrargumencie odpalana jest inna "funkcja" seksu - przyjemność , której obecność ewolucyjnie miała skłaniać do prokreacji, która w tym przypadku jest niewskazana.

Poza tym istnieje różnica między seksem małżeńsko-partnerskim, a tym z prostytutką.
Pozwól, że zacytuję "Depresję gangstera" /scena: gangster w łóżku z prostytutką/ "Pozwalam sobie z tobą na te świństewka, których nie mogę robić z żoną. Nie zniósłbym świadomości, że po tym całuje Ona moje dzieci."

I chyba o to chodzi. Seks małżeńsko-partnerski stanowi wyłącznie dodatek do związku. Celem spotkania z prostytutką nie jest chyba wypicie wspólnie herbatki i spacerek?
Z doświadczenia wiem, że w przypadku miłości autentycznej do głowy nie przychodzi myśl o jakiejkolwiek innej kobiecie.

>Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.
Kobieta też człowiek. Człowiek najlepszym przyjacielem mężczyzny.

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>>jedną z "funkcji" seksu jest umacnianie więzi.
>>Istnienie prostytucji raczej tej teorii nie potwierdza.
>Bardziej być mię pognębił nazywając to hipotezą

Nie zamierzałem Cię "pognębiać".

Mogę się zgodzić, że jedną z funkcji seksu jest umacnianie więzi, ale jest to jedna z najmniej ważnych jego funkcji. Najwazniejszą i pierwotną jego funkcją jest prokreacja. Dla umacniania więzi seks bowiem nie jest konieczny, a dla prokreacji - jest.

>Seks małżeńsko-partnerski stanowi wyłącznie dodatek do związku. Celem spotkania z prostytutką nie jest chyba wypicie wspólnie herbatki i spacerek?

Z kontekstu wynika, ze chodzi Ci chyba o seks pozamałżeński, a nie małżeńsko-partnerski (ten ostatni zresztą to jakiś Twój neologizm).

>Z doświadczenia wiem, że w przypadku miłości autentycznej do głowy nie przychodzi myśl o jakiejkolwiek innej kobiecie.

Co prawda, to prawda

>>Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.
>Kobieta też człowiek.

Leksykalnie - nie.
www.racjonalista.pl/forum.php/p,8/s,17204

---

Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.

>Nie zamierzałem Cię "pognębiać".
Widzę, że teraz jedna moja buźka wyrażająca stosunek "swobodnie-zaczepny" nie wystarczyła

>Najwazniejszą i pierwotną jego funkcją jest prokreacja. Dla umacniania więzi seks bowiem nie jest konieczny, a dla prokreacji - jest.
Zgoda. O tej funkcji nie pisałem bo nie było potrzeby.

>Z kontekstu wynika, ze chodzi Ci chyba o seks pozamałżeński, a nie małżeńsko-partnerski (ten ostatni zresztą to jakiś Twój neologizm).
Zaczęło się od podkreślenia relatywnego znaczenia małżeństwa wobec partnerstwa. Poza tym trzeba brać pod uwagę homoseksualizm jako niemałżeński (jeszcze), lecz partnerski związek.
Stąd takie podkreślenie przeze mnie prymatu partnerstwa.

>>Kobieta też człowiek.
>Leksykalnie - nie.
Trafne

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>>Czy jest coś złego w seksie, a w tym i przed i poza małżeńskim z Pańskiego punktu widzenia?
> Ale seks obecny w dojrzałym zwiazku ludzi się kochających nie może byc czymś złym.

Czy można uważać małżeństwo za oznakę dojrzałości dającą ludziom moralny paszport do swobodngo uprawiania seksu czy raczej jest to rodzaj zabezpieczenia przed skutkami zła jakim jest uprawianie seksu przy niedojrzałości jednego lub obojga partnerów?

Po drugie:
Co może mieć do powiedzenia kościół ludziom dojrzałym czyli zdolnym do realizacji dojrzałych moralnie związków?
Czyżby nic poza "Szczęśc Boże" ?

Po trzecie:
Czego dojrzali ludzie chcą od kościoła?
Skoro ona nie chciała i odeszła bo "wierzyła" to chyba dobrze, że autor dostał szansę na spotkanie dojrzałej/dojrzalszej kobiety ?
Może autor wątku i jemu podobni w rzeczywistości nieczego nie tracą a zyskują?

Może miłości do Boga nie realizuje się w poddawaniu się popędom w wyniku zauroczeń?
.

Totusie. Czy w jakimkolwiek miejscu zasugerowałem choćby cień implikacli małżeństwa na dojrzałość? Jeżeli tak to odczytałeś to mea maxima culpa.
Zauważ, że nagminnie używam słów związek i dojrzałość . Obecność obydwu jest gwarantem zdrowego seksu.

> Czy można uważać małżeństwo za oznakę dojrzałości dającą ludziom moralny paszport do swobodngo uprawiania seksu czy raczej jest to rodzaj zabezpieczenia przed skutkami zła jakim jest uprawianie seksu przy niedojrzałości jednego lub obojga partnerów?
Tak. Małżeństwo jest takim zabezpieczeniem.
Szkoda tylko, że leczy miast zapobiegać niedojrzałości.

> Co może mieć do powiedzenia kościół ludziom dojrzałym czyli zdolnym do realizacji dojrzałych moralnie związków?
> Czyżby nic poza "Szczęśc Boże" ?
Nie musi mówić nic skoro sam stwierdziłeś, że są już na tyle dojrzali, że dadzą radę. KK owszem, może mieć swoje zdanie ale Ci ludzie są dojrzali (nie mylić z dorośli lub pełnoletni) i nie potrzebują drogowskazów. A jeżeli takowe są to miło. Można skorzystać lub nie.

> Czego dojrzali ludzie chcą od kościoła?
Może pomocy w rozwoju duchowym.

> Skoro ona nie chciała i odeszła bo "wierzyła" to chyba dobrze, że autor dostał szansę na spotkanie dojrzałej/dojrzalszej kobiety ?
Tak to dobrze. Tylko szkoda mi autora wątku całym sercem. Po tym co musiał przechodzić po rozstaniu.

> Może autor wątku i jemu podobni w rzeczywistości nieczego nie tracą a zyskują?
Tracą czas potrzebny na dojście do siebie. A zyskują? To zależy od oceny tego co spotka ich potem.

> Może miłości do Boga nie realizuje się w poddawaniu się popędom w wyniku zauroczeń?
I w tym miłość dojrzała podobna jest do nauczania kk. Tylko w dojrzałości taka decyzja powinna winiknąć naturalnie, z nie być przestrzeganiem nauczania.
Tym sposobem można nie będąc dojrzałym, a pilnie wypełniając nauczanie, sprawiać pozory dojrzałości. Ale czy to na pewno służy rozwojowi, gdy się coś robi nie myśląc dlaczego?

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>Zauważ, że nagminnie używam słów związek i dojrzałość . Obecność obydwu jest gwarantem zdrowego seksu.
Czy seks może być zdrowy dla osób, które nie wyrażają woli posiadania dziecka w jego następstwie? Czy takie osoby mogą uprawiać seks chcąc jednocześnie uniknąć szkód moralnych w przyszłości?

>Nie musi mówić nic skoro sam stwierdziłeś, że są już na tyle dojrzali, że dadzą radę. KK owszem, może mieć swoje zdanie ale Ci ludzie są dojrzali (nie mylić z dorośli lub pełnoletni) i nie potrzebują drogowskazów. A jeżeli takowe są to miło. Można skorzystać lub nie.
Nawet więcej - można ocenić jakość każdego drogowskazu.

>> Czego dojrzali ludzie chcą od kościoła?
>Może pomocy w rozwoju duchowym.
Jak napisałeś nie potrzebują drogowskazów i wielu innych pouczeń. To raczej kościół ich potrzebowałby a nie oni jego. (gdyby oczywiście założyć, że zechce realizować cele ideowe)

>> Może autor wątku i jemu podobni w rzeczywistości nieczego nie tracą a zyskują?
>Tracą czas potrzebny na dojście do siebie. A zyskują? To zależy od oceny tego co spotka ich potem.
Ryzyko wystąpienia problemów rośnie wraz ze stopniem niedojrzałości partnera/rki.
Czy dojrzała partnerka może wierzyć, że uprawianie seksu przedmałżeńskiego jest złem? Raczej nie. Ona z natury stanu (dojrzała) musi wiedzieć kiedy uprawianie seksu jest złem a kiedy nie podlega ono ocenie moralnej a kiedy jest dobre i potrafić to racjonalnie uzasadnić.
>> Może miłości do Boga nie realizuje się w poddawaniu się popędom w wyniku zauroczeń?
>I w tym miłość dojrzała podobna jest do nauczania kk. Tylko w dojrzałości taka decyzja powinna winiknąć naturalnie, z nie być przestrzeganiem nauczania.
Prawda? Dojrzała mówi 'wiem' a niedojrzała 'wierzę/wydaje mi się że' a dalej:
>Tym sposobem można nie będąc dojrzałym, a pilnie wypełniając nauczanie, sprawiać pozory dojrzałości.
WTW gdy wytyczne postępowania wygenerowane zostały przed osobę dojrzałą i nikt równie dojrzały jak ona nie będzie mógł logicznie/racjonalnie ich zakwestionować.
Wróćmy do pierwszego postawionego w tym poście pytania.
Jestem ciekaw Twojej opinii.

>Ale czy to na pewno służy rozwojowi, gdy się coś robi nie myśląc dlaczego?
Nie, coś co osiągamy myśląc, analizując, oceniając, rozumując, pytając, szukając nie może jednocześnie promować bezmyślności.
Działania promujące bezmyślność i upośledzające krytyzm jednostek dojrzały partner seksualny stanowczo winien potępić - czyż nie?
.

>Nie mówię tu o zdradzie, ale sytuacji kiedy dwoje ludzi się kocha i chce być ze sobą...

No bo o "zdradzie" w ogóle nie powinno się mówić. Coś takiego jak "zdrada" męża/żony lub partnera/partnerki w ogóle nie istnieje. Jedyną zdradą jest zdrada samego siebie. I taką zdradą będzie powstrzymanie się od seksu z inną kobietą (na który mam ochotę) w imię jakiejś "wierności", "lojalności" i tym podobnych wymysłów KK. Bo jeżeli dwoje ludzi (nawet jeżeli jest to tylko pożądanie) chce być ze sobą, to ta trzecia (żona/stała partnerka) powinna to zrozumieć. I jeżeli naprawdę kocha swojego męża/partnera, powinna się cieszyć jego szczęściem. Inna postawa to egoizm, podstępnie wpojony przez KK.

---

Człowiek - to brzmi w trzcinie.
(Maksym Brzechwa)

> Bo jeżeli dwoje ludzi (nawet jeżeli jest to tylko pożądanie) chce być ze sobą, to ta trzecia (żona/stała partnerka) powinna to zrozumieć. I jeżeli naprawdę kocha swojego męża/partnera, powinna się cieszyć jego szczęściem.
Zauważ Ocykanie, że żonie nie jest źle z powodu samej zdrady tylko ze świadomością, że zdarada świadczy o braku miłości. To boli najbardziej.

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>> Bo jeżeli dwoje ludzi (nawet jeżeli jest to tylko pożądanie) chce być ze sobą, to ta trzecia (żona/stała partnerka) powinna to zrozumieć. I jeżeli naprawdę kocha swojego męża/partnera, powinna się cieszyć jego szczęściem.
>Zauważ Ocykanie, że żonie nie jest źle z powodu samej zdrady tylko ze świadomością, że zdarada świadczy o braku miłości. To boli najbardziej.

Boli. Ale czymże jest ten ból wobec szczęścia (lub chośby chwilowej przyjemnosci) ukochanego człowieka? Nie można być taką egoistką, żeby pragnąć mężowskiej miłości tylko dla siebie i na zawsze. Zważ, że prawdziwa miłość nie żąda ani nie oczekuje wzajemności. Kocha się mimo wszystko.

A na poważnie: Widzę, że jedno "perskie oko" nie wystarczyło. Tym razem wstawiam zatem kilkanaście.

---

Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.

>Boli. Ale czymże jest ten ból wobec szczęścia (lub chośby chwilowej przyjemnosci) ukochanego człowieka?
Widać, że "ból" nie niesie z sobą w Twojej wypowiedzi prawdziwego bólu, a w domyśle cierpienia z miłosci.
Z przykrością stwierdzam, że zbyt łatwo przyszło Ci zrównać chwilę przyjemności i następujące potem cierpienia. Życzę Ci Ocykanie być nigdy nie doznał cierpienia z miłości. Tego nie da się porównać z niczym. I nawet pragnie się zapomnieć o tych wszystkich przyjemnych chwilach, bo one tylko przypominają =Tę= osobę.

Ja bym tą proporcję ustawił odwrotnie. Żadna rozkosz i szczęście w związku nie zrekompensują tych cierpień jakie nastąpiły potem. Tzw. odkochanie i uczucie odrzucenia (nie straty tylko odrzucenia) potrafią doskonale zrujnować to co było, jest i to co nastąpi.

>Nie można być taką egoistką, żeby pragnąć mężowskiej miłości tylko dla siebie i na zawsze. Zważ, że prawdziwa miłość nie żąda ani nie oczekuje wzajemności. Kocha się mimo wszystko
I to w momencie trwania miłości jest piękne, a już po stanowi o ogromie jej destruktywnej siły.

>A na poważnie: Widzę, że jedno "perskie oko" nie wystarczyło. Tym razem wstawiam zatem kilkanaście.
O!!! I teraz zauważyłem. Dziękować

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

Widzę inny dylemat - KK mieni się być organizacją, dzięki której łatwiej utrzymać miłość małżeńską.
Gdy w założeniach jest dokładnie odwrotnie, gdyż każe na pierwszym miejscu kochać Boga, a dopiero później małżonka.
Czyli jak np. małżonek poczuje "powołanie" i zechce być zakonnikiem, to ma rzucić żonę w cholerę, niech zdycha, bo ważniejsza jest służba Bogu.

Ateiści nie mają nakazu kochania kogoś bardziej niż małżonka.

>Czyli jak np. małżonek poczuje "powołanie" i zechce być zakonnikiem, to ma rzucić żonę w cholerę, niech zdycha, bo ważniejsza jest służba Bogu.

Cóż za fałszywa dychtomia! Bogu służymy służąc człowiekowi. Jeżeli ktoś rzuca żonę i idzie do zakonu - nie kocha ani żony, ani Boga.
A swoją drogą to nie jestem pewien, czy takiego delikwenta przyjęto by w dzisiejszych czasach do zakonu.

---

Człowiek - to brzmi w trzcinie.
(Maksym Brzechwa)

>Jeżeli ktoś rzuca żonę i idzie do zakonu - nie kocha ani żony, ani Boga.<

Co za bzdura. Jak rzucam jedną babę i idę do drugiej - to kocham tą, do której idę. Nawet bardzo muszę kochać - gdy decyduję się na tak drastyczny krok, jak zostawienie dotychczasowej.

Nie porównuj Boga z babą. Babie (zwłaszcza egoistce) możesz sprawić przyjemność, krzywdząc inną. Boga krzywdą człowieka nie uradujesz. Wszak Chrystus powiedział: Miłosierdzia chcę, nie ofiary.

---

Brakujące ogniwo między małpą a człowiekiem rozumnym zostało odnalezione! To my nim jesteśmy.

A niejaki Św. Aleksy ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>A niejaki Św. Aleksy ?

   Po pierwsze - Jest to postać na wpół legendarna. Cała wiedza na jego temat pochodzi z poematu La vie de saint Aleksis (tytuł polski - Legenda o św. Aleksym ), który został napisany w XI w.
   Po drugie - Jeżeli św. Aleksy nie jest jedynie wytworem wyobraźni autora poematu (tj. podobno Thibaud'a de Vermon), to żył w V wieku, czyli raczej nie w dzisiejszych czasach.
   Po trzecie - Nie pozostawił żony bez środków do życia. Niezależnie od tego, że dał jej złoty pierścień i zapinkę od pasa (a złoto miało wtedy wielką wartość - nie przywożono go jeszcze z Ameryki Pd. a w Europie było na wyczerpaniu), to pozostała ona na utrzymaniu jego bogatej rodziny. Była jakby nie była jego żoną i ojciec Aleksego nie mógłby wygnać synowej bez narażenia się na niesławę.
   Po czwarte - Aleksy nigdy nie wstąpił do zakonu.
www.sciaga.pl/tekst/34947-35-sw_aleksy

Przywołanie postaci "niejakiego św. Aleksego" nie jest zatem najcelniejszym argumentem na poparcie Twojej tezy. To mniej więcej tak, jakbyś usiłował udowodnić, że w Europie żyły smoki, przywołując św. Jerzego. Musisz się lepiej postarać.

---

Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.

>   Po pierwsze - Jest to postać na wpół legendarna.

Myślałam, ze jest świętym kościoła katolickiego. Jeżeli jest postacią legendarną - nie ma sprawy

>   Po drugie - Jeżeli św. Aleksy nie jest jedynie wytworem wyobraźni autora poematu (tj. podobno Thibaud'a de Vermon), to żył w V wieku, czyli raczej nie w dzisiejszych czasach.

Pozostawianie świeżo poślubionej małżonki nie jest elaganckie. W piatym wieku było?

>   Po trzecie - Nie pozostawił żony bez środków do życia. Niezależnie od tego, że dał jej złoty pierścień i zapinkę od pasa (a złoto miało wtedy wielką wartość - nie przywożono go jeszcze z Ameryki Pd. a w Europie było na wyczerpaniu), to pozostała ona na utrzymaniu jego bogatej rodziny. Była jakby nie była jego żoną i ojciec Aleksego nie mógłby wygnać synowej bez narażenia się na niesławę.

Acha, i miała być szczęśliwa ? Pozostawiona po ślubie w domu teściów, narażona na śmiech ludzki i oskarżenia tychże teściów, ze przez nią syn się zbiesił. Wyjśc za mąż drugi raz nie mogła, bo małżonek był "zaginiony bez wieści" , a nie zmarły. Fantazja. Czyżby dla naszej legendarnej postaci kobieta nie była jednak najlepszym przyjacielem ?

>   Po czwarte - Aleksy nigdy nie wstąpił do zakonu.

To faktycznie wszystko zmienia.

>Przywołanie postaci "niejakiego św. Aleksego" nie jest zatem najcelniejszym argumentem na poparcie Twojej tezy. To mniej więcej tak, jakbyś usiłował udowodnić, że w Europie żyły smoki, przywołując św. Jerzego. Musisz się lepiej postarać.

Przypomnij mi - jaka była moja teza ?

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>>Jeżeli św. Aleksy nie jest jedynie wytworem wyobraźni autora poematu (tj. podobno Thibaud'a de Vermon), to żył w V wieku, czyli raczej nie w dzisiejszych czasach.
>Pozostawianie świeżo poślubionej małżonki nie jest elaganckie. W piatym wieku było?

"Podwiesiłeś się" pod mój post, więc sądziłem, że ustosunkowałeś się do mojego stwierdzenia:
>A swoją drogą to nie jestem pewien, czy takiego delikwenta przyjęto by w dzisiejszych czasach do zakonu.

>>   Po trzecie - Nie pozostawił żony bez środków do życia. [...]
>Acha, i miała być szczęśliwa ?

"Wciąłeś się" w moją dyskusję z Michałem Stanislawkiewiczem i nie od razu zorientowałem się, że odpowiadam już komuś innemu. A on napisał:
>Czyli jak np. małżonek poczuje "powołanie" i zechce być zakonnikiem, to ma rzucić żonę w cholerę, niech zdycha , bo ważniejsza jest służba Bogu.
I to był kontrargument na to "zdychanie".

>>   Po czwarte - Aleksy nigdy nie wstąpił do zakonu.
>To faktycznie wszystko zmienia.
Stanislawkiewicz pisał o zakonie, a ja myślałem, że to z nim dyskutuję.

>Przypomnij mi - jaka była moja teza ?
Żadna nie była, wziąłem Cię za kogoś innego.

Nie pomyśl tylko, że z tego "wcięcia się" w dyskusję robię Ci jakiś zarzut. Na tym forum to nagminne i sam tak często postępuję. Wspomniałem o tym tylko dlatego, żeby wytłumaczyć moją pomyłkę.

Mam nadzieję, że ten legendarny nie jest świętym kościoła, bo tego mi koniec końców nie wyjaśniłeś...

I mała prośba -nigdy, przenigdy więcej nie myl mnie z Michałem Stanisławkiewiczem.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Mam nadzieję, że ten legendarny
Nie napisałem, że kegendarny, tylko że na wpół legendarny. Tzn. nie jest pewne czy istniał czy też nie.

>nie jest świętym kościoła, bo tego mi koniec końców nie wyjaśniłeś...
Przykro mi, ale nie wiem. Nie znam aktualnego oficjalnego kanonu świętych. Co jakiś czas się on zmienia, wyłączni są z niego legendarne postacie (z tego powodu w swoim czasie został "wykreślony" św. Jerzy). Zadaj to pytanie na jakimś forum katolickim.

Eee tam, tak bardzo mi na tej wiedzy nie zależy
Mogę bez niej żyć.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Gdy w założeniach jest dokładnie odwrotnie, gdyż każe na pierwszym miejscu kochać Boga, a dopiero później małżonka.

Nikt w Kościele Katolickim tak nie każe. Poza tym zauważ, że kochając drugą osobę, miłujesz Boga, który w niej jest, i na odwrót.

>Czyli jak np. małżonek poczuje "powołanie" i zechce być zakonnikiem, to ma rzucić żonę w cholerę, niech zdycha, bo ważniejsza jest służba Bogu.

Po pierwsze wątpliwe jest to ze strony prawnej, jak ktoś to powiedział już, a takie przypadki zdarzają się naprawdę ekstremalnie rzadko.

>zauważ, że kochając drugą osobę, miłujesz Boga, który w niej jest<

A jak mojej babie będzie szatan?

>>zauważ, że kochając drugą osobę, miłujesz Boga, który w niej jest<
>A jak mojej babie będzie szatan?

Być może chodzi Ci np. o opętanie przez złego ducha. Nie znam się aż tak na teologii, aby Ci dokładnie odpowiedzieć.
Szatana nie ma w człowieku. Owszem, podpowiada on mu różne ohydne rzeczy i działa perfidnie prowadząc człowieka do grzechu. Jednak mimo wszystko nie ma on wstępu do ludzkiej duszy.
A Bóg istnieje w każdym z nas. Jedni bardziej Go dostrzegają i dopuszczają do świadomości, tudzież do pomocy sobie, inni natomiast mniej.

>Być może chodzi Ci np. o opętanie przez złego ducha. Nie znam się aż tak na teologii, aby Ci dokładnie odpowiedzieć.
>Szatana nie ma w człowieku. Owszem, podpowiada on mu różne ohydne rzeczy i działa perfidnie prowadząc człowieka do grzechu. Jednak mimo wszystko nie ma on wstępu do ludzkiej duszy.
>A Bóg istnieje w każdym z nas. Jedni bardziej Go dostrzegają i dopuszczają do świadomości, tudzież do pomocy sobie, inni natomiast mniej.
Cześć
Zauważcie jakie tu padają stwierdzenia:
>>>zauważ, że kochając drugą osobę, miłujesz Boga, który w niej jest<, cóż za bełkot...,
i słowa:"szatan", "Bóg",
albo: "opętanie przez złego ducha" - czy to dyskusja prowadzona w Średniowieczu? Przecież to są puste słowa, nic się za nimi nie kryje. Jeżeli ktoś wie co one znaczą niech mi powie, co..
Więcej konkretów mniej nadętej frazeologii

>>Gdy w założeniach jest dokładnie odwrotnie, gdyż każe na pierwszym miejscu kochać Boga, a dopiero później małżonka.
>Nikt w Kościele Katolickim tak nie każe. Poza tym zauważ, że kochając drugą osobę, miłujesz Boga, który w niej jest, i na odwrót.

To nic na odwrot, czyli w te i wewte, tylko to jest implikacja. Prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy...Pozornie to samo, ale chyba nie calkiem.

>>Czyli jak np. małżonek poczuje "powołanie" i zechce być zakonnikiem, to ma rzucić żonę w cholerę, niech zdycha, bo ważniejsza jest służba Bogu.

A tu z kolei nieuprawnione uzycie implikacji

>Po pierwsze wątpliwe jest to ze strony prawnej, jak ktoś to powiedział już, a takie przypadki zdarzają się naprawdę ekstremalnie rzadko.

A tam ekstremalnie! Powiedzialabym : nagminnie. Zalezy, jak malzonek zlokalizuje bostwo