Racjonalista - Strona głównaDo treści
Koronawirus - proporcjonalność działań rządu.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
12-04-2020 21:19sztejkat (4743 punktów)Koronawirus - proporcjonalność działań rządu.
Ocena 5 na 5
Od wielu dni zastanawia mnie na ile działania podejmowane przez nasze władze są proporcjonalne do zagrożenia.

Oczywiście nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Nie znam się. Pierwsze posunięcia przyjąłem więc na wiarę. Nie wydawały mi się one proporcjonalne, ale być może rząd wie więcej. Wziąłem więc sobie dwa tygodnie bezpłatnego urlopu i zaszyłem w chałupie. A co, stać mnie by sobie raz na parę last zaszaleć.

Ogłoszone w zeszłym tygodniu kolejne planowane ograniczenia (nawiasem mówiąc, jako fakt dokonany, mimo że do dzisiejszego ranka nie wydano rozporządzenia) budzą mój niepokój.

Zastanawiam się więc do czego tak naprawdę te działania są proporcjonalne?

Do ilości potwierdzonych zakażonych? Nie bardzo. Do ilości osób w kwarantannie? Tu już bliżej, jednak śmiem wątpić o czym potem. Tym bardziej, że przy znanym okresie „wylęgania” choroby obserwowana obecnie w Europie stabilizacja zakażeń wynika z działań podjętych mniej więcej tydzień temu. Zatem z pierwszych dni wprowadzonych restrykcji.

Do czego więc są proporcjonalne decyzje o kolejnych restrykcjach?

Co więcej decyzje brzemienne w skutki.

Pierwszy nakaz korzystania z rękawiczek wyjął, jak szacuję, z zasobów dostępnych dla służby zdrowia prawdopodobnie kilkadziesiąt milionów sztuk. Tak, trochę nas w tej Polsce jest.

Drugi nakaz, zasłaniania twarzy wyjmie podobną ilość maseczek.

Licząc na tydzień, bo żadne z nich super trwałe nie są.

Jedyny czynnik, który przychodzi na myśl to rezerwa środków wspomagania oddechu. Wedle skromnej wiedzy zasadniczym czynnikiem zagrożenia związanym z tym wirusem jest konieczność stosowania w circa about 20% przypadków wspomagania oddechu przez okres, jak przypuszczam, bo informacji ze strony władz brak, mniej więcej dwu tygodni.

Obecne liczby sugerują, tak na oko, że szacowana całkowita rezerwa tych środków wynosi około 1000...2000 miejsc i że zbliżamy się do jej wyczerpania.

Oczywiście jestem gotów to zrozumieć i przyjąć do wiadomości... gdyby ktoś to oficjalnie oświadczył.

Zastawia mnie jednak, czy działania władz są proporcjonalne i racjonalne?

Mam pewne doświadczenie zawodowe z pracą z materiałami niebezpiecznymi. Nie są to wirusy czy chemia, ale najprostsza w świecie promieniotwórczość.

I wiem też, że podstawowym, niezbędnym i absolutnie krytycznym warunkiem by w ogóle myśleć o bezpiecznej pracy z materiałami niebezpiecznymi jest to by wiedzieć gdzie one są.

Potrafię więc sobie wyobrazić sytuację, że w firmie w której pracuję ni stąd ni zowąd pojawia się krótko życiowy (3...6 tygodni) materiał radioaktywny nieznanego pochodzenia w łatwej do rozniesienia formie, np. proszku. Charakter skażenia takim materiałem będzie z grubsza podobny do choroby wirusowej. Ludzie rozniosą go po całej firmie skażając siebie i wszystko dookoła. A po pewnym czasie część pochoruje się i może umrze, a materiał zniknie.

Jakie działania byśmy podjęli?

Szukalibyśmy go. Latali po całym zakładzie ze sprzętem i szukali, szukali i szukali. Gdybyśmy chcieli ochronić ludzi poza zakładem to badaliśmy by każdego pracownika opuszczającego zakład.

To byłoby działanie optymalne i co więcej, wymagane prawem.

Moglibyśmy też, dla odmiany, kazać wszystkim założyć ołowianą bieliznę i siedzieć na tyłkach w swoich pokojach. Jeżeli ktoś zgłosiłby objawy choroby popromiennej, to wtedy byśmy go zbadali i poddali odkażeniu i jego i pomieszczenie oraz ludzi z którymi przebywał. I dalej moglibyśmy czekać aż materiał rozpadnie się naturalnie.

Moglibyśmy.... Tylko czy to miało by sens?

Nie zakładam, że nasze władze to idioci. Nie może być idiotą nikt, kto potrafi wspiąć się tak wysoko i utrzymać przynajmniej przez jakiś czas. Muszą mieć jakieś przesłanki do działania. Jakie?

Dysponując takim doświadczeniem jakie mam zastanawiam się więc, co skłoniło by mnie do uznania strategi „ołowianej bielizny” za racjonalną?

Na coś takiego mógłbym się zdecydować tylko wtedy, gdybym nie miał mobilnego sprzętu pomiarowego umożliwiającego odszukanie niebezpiecznego materiału i nie miałbym możliwości profilaktycznego odkażenia personelu. Ba, co więcej, nie dysponowałbym żadnymi przesłankami pozwalającymi zidentyfikować potencjalne lokalizacje materiału metodami poza technicznymi (śledztwo, kwity, monitoring).

Możliwości profilaktycznego odkażenia rząd oczywiście nie ma. Czy jednak nie ma też pozostałych możliwości?

Dumam więc sobie, kiedy jeszcze mógłbym wybrać taką strategię? Nie mam sprzętu. Ok, nie mam. Czy może od do mnie później dotrzeć? Może. Mogę więc przyjąć taką strategię w nadziei, że łażący wszędzie pracownicy nie skażą mi dzięki niej wszystkich i wszystkiego dookoła.

Gdybym jednak miał choć jeden aparat pomiarowy, to użyłbym monitoringu by określić, który z pracowników stykał się z największą ilością innych i od niego zaczął sprawdzanie. Potem kolejnego, kolejnego i tak dalej, jak najszybciej eliminując potencjalnie najbardziej niebezpiecznych nosicieli.

Taką kontrolą w wypadku wirusa jest sprawdzanie wszystkich poddanych kwarantannie.

Nawiasem mówiąc, tak sobie myślę, że gdybym tego nie zrobił i po prostu zamknął w jednym pomieszczeniu osobę skażoną i nie skażoną i w skutek tego obie by zmarły, to przez jakiś czas oglądałbym świat zza krat. I byłoby to jak najbardziej słuszne.

(ciąg dalszy poniżej)
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sztejkat (4743 punktów)
(...)
Załóżmy teraz, że dostanę wreszcie odpowiedni sprzęt, to co wtedy dalej? Maszyny same nic nie zrobią. Potrzebuję do nich ludzi. A pracownika ochrony radiologicznej, który potrafi je obsłużyć mam jednego, może dwu. Co więc powinienem z nimi zrobić? Chronić ich przede wszystkim. Bez nich wszystko diabli wezmą.

Takim pracownikiem jest służba zdrowia. Spodziewałbym się więc, że to służba zdrowia stanie się oczkiem w głowie strategii rządu. Ja rozumiem, nie mamy odpowiedniego sprzętu do wspomagania oddechu. Ok. Nie mamy odpowiedniego narzędzia do wykrywania wirusa. Ok. Jeżeli jednak je dostaniemy, ale w między czasie stracimy medyków, to nam zostanie?!

Jednak strategia wyjmowania ze służby zdrowia środków ochrony osobistej budzi moją głęboką obawę. Kiedy bowiem mógłbym się zdecydować na zaryzykowanie utraty moich pracowników ochrony radiologicznej? Tylko wtedy, kiedy byłbym pewny, że nie dostaniemy żadnego sprzętu. Że i tak absolutnie niczego na nic nie poradzą.

Niepokoi mnie to niezmiernie.

Pozdrawiam, Tomasz Sztejka.


Tomasz Sztejka
12-04-2020 21:37 
 0 na 2
Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany)

   Rząd nie ma pieniędzy, bo jest kryzys. Coś wysiadło w gospodarce. Przyczyny są najprawdopodobniej dwie. Pierwsza - wielkie katastrofy naturalne na całym świecie, które odbiły się na kondycji takich gospodarek, jak Chiny, Japonia, Indonezja, Bahamy, Stany Zjednoczone Ameryki, Hiszpania, Francja, Anglia, Włochy, Grecja, Australia, Rosja, Indie. Japonię, Albanię i Chorwację dotknęły trzęsienia ziemi. Japonię, Indonezję i rosyjski Daleki Wschód - erupcje wulkaniczne. Druga - zasoby planety są na wyczerpaniu. Stąd wielkie mistyfikacje surowcowe mające maskować niedobory ropy, gazu, węgla i żelaza.
****** *******

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
12-04-2020 21:44 
 Ocena 4 na 4
sztejkat (4743 punktów)
>    Rząd nie ma pieniędzy, bo jest kryzys. (...)

Tyle, że patrząc czysto finansowo podjęte decyzje sprawią, że rząd będzie miał jeszcze mniej pieniędzy. Sama kwarantanna to kilkaset milionów złotych strat licząc utracony przychód i wypłacone zasiłki chorobowe.

Zatem fakt, że nie ma pieniędzy (tak nawiasem mówiąc, jak sądzisz, na co?) nie może być przyczyną takich działań. Rząd zawsze może pożyczyć "z jutra", czyli bujnąć inflacją.


Tomasz Sztejka
12-04-2020 21:49 
 Ocena 1 na 1
Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany)

   Jest inflacja i dewaluacja złotego, który aktualnie jest praktycznie niewymienialny. Rząd nie ma pieniędzy w ogóle, ponieważ katastrofalnie załamały się wpływy podatkowe. Narodowy Bank Polski w trybie nadzwyczajnym skupuje obligacje Skarbu Państwa. Jest kryzys światowy. Reszta to mistyfikacja propagandowo-medialna.
****** *******

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
12-04-2020 22:04 
 Ocena 2 na 2
sztejkat (4743 punktów)
Ok, rozumiem.

Na co w tej sytuacji rząd nie ma pieniędzy? Czy też może sugerujesz, że pandemia jest mistyfikacją?


Tomasz Sztejka
12-04-2020 22:10 
 Ocena 1 na 1
Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany)

   Rząd aktualnie nie ma pieniędzy na nic. Powstają zatory płatnicze. Wprowadzane są cięcia w szkolnictwie, służbie zdrowia, urzędach, sądownictwie. Wstrzymano dopłaty do przewozów autobusowych i kolejowych. Państwo de facto zbankrutowało w marcu.
****** *******

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
12-04-2020 22:14 
 Ocena 3 na 3
sztejkat (4743 punktów)
Rozumiem, dziękuję za opinię.

Tomasz Sztejka
12-04-2020 22:19 
 Ocena 1 na 1
Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany)

   Rząd miał tak ambitny budżet, że aktualnie nikt nie chce mu pożyczyć ani złotówki, nie mówiąc o dolarze i euro. Partia rządząca zbankrutowała kraj. Legalna część rynku jest w szoku po podwyżce płacy minimalnej i obowiązkowych składek. Wszyscy, którym życie miłe, uciekają w czarny rynek. Partyjni oszuści, złodzieje i mordercy są tak chciwi, że zajeździli ten kraj. Zdrajcom należy się za to nie dymisja, ale kara śmierci!
****** *******

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
12-04-2020 23:38 
 Ocena 1 na 1
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>Legalna część rynku jest w szoku

Ciekawym co to znaczy, ze szczególnym naciskiem na legalność i sugerowaną nielegalność.

>po podwyżce płacy minimalnej i obowiązkowych składek. Wszyscy, którym życie miłe, uciekają w czarny rynek. Partyjni oszuści, złodzieje i mordercy są tak chciwi, że zajeździli ten kraj. Zdrajcom należy się za to nie dymisja, ale kara śmierci!

Chciwi czego?
Wypłaty 500+ i 13 emerytury?
A nie powinni, bo kasa potrzebna jest na nowe inwestycje kapitalistów?

Akceptuję twój liberalizm ale mam 2 warunki:
1. Własność będzie publicznie jawna.
2. Wyłącznym podatkiem będzie podatek od własności, określany w jawnej demokracji bezpośredniej.

Bez spełnienia tych warunków mam twój liberalizm za nic, podobnie jak cierpienie kapitalistów z powodu płacy minimalnej i obowiązkowych składek emerytalnych swoich najemników.

Złodziej i morderca to poważne oskarżenie.

Tu np. pokazują morderców:
youtu.be/tuttmyo8fvU?t=2814

A tu złodzieja:
youtu.be/tuttmyo8fvU?t=3260

Zrozumiałbym jeszcze gdybyś podniósł zarzut rozdawania pieniędzy kapitalistom w potrzebie ze sprzedaży obligacji państwowych skupywanych przez centralny bank państwowy. Ale Ty tego zarzutu nie podniosłeś. Podniosłeś za to zarzut płac minimalnych i obowiązkowych składek emerytalnych. Tego nie podoba mi się.

Brakuje surowców?
Skoro z dnia na dzień potrafiliśmy nie wyjść z domów, sądzisz że nastąpi Armagedon jeżeli np. transport osobowy zostanie ograniczony? Ktoś nie pojedzie do cioteczki 200km na ploteczki i co umrze od tego?

W mojej ocenie przemycasz jakiś niefajny światopogląd.
Czy wg Ciebie byłby wspaniale gdybyśmy się cofnęli do śmieciowych umów dla najemnych roboli?

Nie! Co to to nie!
13-04-2020 07:09 
 Ocena 1 na 1
Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany)

   Jest poważny światowy kryzys gospodarczy, bo coś się skończyło. Analitycy rynkowi o tym wiedzą, ale mówią o tym półsłówkami. Spójrzmy na ceny surowców - nikiel jest obecnie po 12 tys. dolarów za tonę, miedź po 5,2 tys. dolarów za tonę, molibden jest po 26 tys. dolarów za tonę, ruda żelaza jest wprawdzie względnie tania, ale stal jest po 3,5 tys. dolarów za tonę. Chinom kończy się węgiel. Wszyscy chcą energetyki jądrowej. To jakiś czas temu spowodowało skokowy wzrost cen uranu. Ciekawe, na jak długo wystarczy uranu do tych wszystkich elektrowni jądrowych na świecie...
****** *******

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>Wszyscy chcą energetyki jądrowej.

Wszyscy mogliby zużywać mniej energii, wystarczy, że zrezygnują z iluminacji i oświetlania kosmosu. To nie problem.

Wegiel ani ropa nie kończą się z dnia na dzień, zawsze można coś jeszcze wyskrobać.

Kryzys nie powtarza się co 10 lat jak w zegarku przez nagły brak ropy.

Kryzys powtarza się przez powracająca nadmierną koncentrację kapitału.

Zbyt wiele posiada zbyt wąska grupa ludzi na świecie i zbyt mało pozostała reszta ludzi. Zatrzymanie produkcji i konsumpcji wynika z wadliwych stosunków społecznych podlego kapitalizmu opartego na utajnionej i nieopodatkowanej własności a nie z braku węgla i ropy.

Kreacja warunków, w których ciężko pracującym najemnikom będzie należec się tylko jedna miska ryżu a niepracującym żadna, w czasie kiedy jedna posiadłość będzie "zarabiać" tyle co 1000 najemników nie jest żadnym rozwiązaniem kryzysu, wprost przeciwnie poprzez głębsza koncentrację własności uczyni kryzys jesczcze głębszym.

Retoryka, wg której przyczyną kryzysu są wynagrodzenia minimalne i świadczenia eremytalne dla najemnych roboli nie tyle jest podła jak podły kapitalizm oparty na utajnionej i nieopodatkowanej własności co jest zupełnie fałszywa.
14-04-2020 04:51 
 Ocena 1 na 1
Dragan Dargomier (5636 punktów)
(zablokowany)

   Już wiesz, że po prostu skończyła się ropa naftowa. Kraje naftowe nie mają ropy na eksport. Upadek przemysłu rafineryjnego postępuje w wielu krajach.
****** *******

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
15-04-2020 00:57 
 Ocena 1 na 1
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>    Już wiesz, że po prostu skończyła się ropa naftowa. Kraje naftowe nie mają ropy na eksport. Upadek przemysłu rafineryjnego postępuje w wielu krajach.
>****** *******

Tu coś piszą o rezerwach:
pl.wikipedia.org/wiki/Ropa_naftowa

a tu o wydobyciu:
>Na całym świecie codziennie wydobywane jest obecnie około 100 mln baryłek ropy naftowej.
tvn24bis.p(*)rosla-o-2-45-proc,1012537.html

To daje jeszcze jakieś 40 lat rezerwy, jeżeli będziemy jarać ropę jak do tej pory a nie zanosi się.
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>    Już wiesz, że po prostu skończyła się ropa naftowa. Kraje naftowe nie mają ropy na eksport. Upadek przemysłu rafineryjnego postępuje w wielu krajach.

>Nawet 30 tys. zł kary można dostać za złamanie kwarantanny, ale też jazdę rowerem lub siedzenie na ławce. Takie mandaty wystawia sanepid, wypisując horrendalne kwoty nawet za niewielkie przewinienia. Na jakiej podstawie jest ustalana ich wysokość? - Mamy przykaz z góry, by te kary były jak najwyższe - mówi nam nieoficjalnie jeden z pracowników tej służby. - Nikt nie pomyślał, że zrobiono nam dodatkową robotę - denerwuje się szef jednej ze stacji sanepidu

>- Zrobiono z nas infolinię, instancję karzącą i przygotowującą sprawozdania z różnych bezsensownych tabelek. To paranoja - mówi Onetowi szef jednej z powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznej

wiadomosci(*)cyduje-o-ich-wysokosci/1cpb4w4

Albo Onet kłamie albo Polska zwariowała.

Kapitalizm, w którym właściciel jest Panem u siebie i żadnemu rządowi nic do tego?

Groteska nie kapitalizm.

A pluli na komuchow za identyczny sposób sprawowania władzy, nazwali ich państwo totalitarnym i zagrozili strasznymi karami, jeśli ktoś będzie komuchow chwalił.

Co za ironia!

Nadmiar władzy zawsze deprawuje.

Mam taki pomysł dla socjalistycznego rządu.
Przeproscie komuchow i przyznajcie, że jestescie dokładnie tacy sami!

Kara dla właściciela, że na swoim robi co chce?
Bo się Wam wydaje, że sprzeciwia się uniwersalnemu dobru, jakie reprezentujecie?

Tfuuuu dziadostwo!

Namawiam wszytkich właścicieli, żeby na swoim robili to co uznają za słuszne, dobre i potrzebne.
Olejcie komuchow, którzy wchodzą na wasze, ze swoimi rogami, widłami i ogonami, żeby waszym rządzić jak swoim. Choć sami wierzą, że to w imię dobra uniwersalnego, to posłannicy diabła. Czynią zło nie wiedząc nawet kiedy.

Właściciel jest u siebie Panem!
Żadnym rządom nic do prywatnej własności.
Wynocha!

Tego nie może usprawiedliwic żadna choroba, nawet najgorsza.

Każdy człowiek jest wolny i każdy decyduje sam za siebie!

Jeżeli ktoś chce otworzyć swoją restauracje na swoim podczas panowania cholery, to może, to on decyduje i jego goście a nie żadne komuchy!
16-04-2020 11:06 
 Ocena 1 na 1
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>    Już wiesz, że po prostu skończyła się ropa naftowa. Kraje naftowe nie mają ropy na eksport. Upadek przemysłu rafineryjnego postępuje w wielu krajach.
>****** *******

>Pandemia koronawirusa doprowadziła do tego, że tysiące pacjentów umiera w samotności.
wiadomosci(*)nie-smartfona-trzeba-z/2yx96zc

Czytalem też o chińskim zespole medycznym, który zajmował się setkami pacjentów i żaden człowiek zespołu się nie zaraził.

Czy to znaczy, że jesteśmy tchorzami, mamy tchórzliwych lekarzy i tchórzliwy rząd?

Że nie potrafimy zachować ludzkiej godności i odpowiednio się zorganizować?

Że potrafimy się tylko bać, łykając jak kaczki medialne przekazy o wywożeniu trumien przez wojsko i organizacji kostnic na stadionie?

Że pierwszym co nam przychodzi do głowy to zakaz i nakaz pod groźbą straszliwej kary.

Pandemia jest wodą na młyn mediów, które strasząc przyciągają uwagę wszytkich, którzy w normalnych czasie je olewają i nie obchodzi ich co te mają do powiedzenia.

Panedemia jest wodą na młyn ludzi władzy, którzy rozszerzaja swoj wpływ na wszytkich, ludzi, którzy w normalnym czasie władzę ignorują.

Nie bądźmy tchorzami, bo jeśli będziemy inni ludzie zorganizują nam tak życie dla "dobra wspólnego", że obudzimy się w piekle.

Można być tuż obok chrego i nie zarazić się koronawirusem podobnie jak wirusem HIV. Wystarczy rozumieć co się robi i dlaczego.

Ponadto zarażonych się leczy. Świat się nie kończy.
19-04-2020 20:18 
 Ocena 1 na 1
leda16 (119 punktów)
Zadał Pan bardzo zasadne pytanie o racjonalność działań rządu. I tak, one rzeczywiście nie są racjonalne z tej prostej przyczyny, że na większość wirusów, ze szczególnym uwzględnieniem covid-19, lekarstwa nie ma. W związku z tym można jedynie spłaszczać krzywą zachorowalności półśrodkami, czyli kwarantanną, izolacją, polityką nakazowo-terrorystyczną, w skrajnych przypadkach hospitalizacją, która sprowadza się do działań pielęgnacyjnych i (lub) podłączenia respiratora. Skoro lekarze są wobec tej epidemii bezsilni, każdy cynik przytomnie zauważy, że nie ma potrzeby o nich szczególnie dbać. Pewnie jednak te 3, 4 tys. do podstawy dostali, bo nikt zdrowy na umyśle nie będzie narażał życia za oklaski. Maseczki to nie wszystko, ale proszę zauważyć, media nawet nie zająkną się o tak podstawowym sprzęcie dla lekarzy i pielęgniarek a nawet sprzątaczek jak hełmy, gogle, ubrania ochronne i uwaga... śluza dezynfekcyjna przez którą personel szpitala zakaźnego powinien każdorazowo przejść po zakończeniu pracy. Jakimś wyjście byłyby jednorazowe ubrania ochronne, ale tych też przecież nie ma. Nie ma namiotów foliowych dla chorych, izolujących ich od bezpośredniego kontaktu z personelem. Wspomnę jeszcze o tych "maseczkach", które jak kobiece tampony albo pampersy, powinny być przynajmniej w szpitalu jednorazowe. Natomiast na ulicach wirusy osiadają nie tylko na maseczkach ale i na ubraniu. Czyli co? Każdorazowo po powrocie z pracy do domu rozbierać się do naga już na klatce schodowej i pędzić z odzieżą i maseczką prosto do pralki? No i jeszcze są całkiem zasadne zalecenia, żeby to prać w temperaturze 60 C. No to wypierz Pan płaszcz lub sweter w takim wrzątku. Reasumując, zarządzenia powyższe nie są ani racjonalne, proporcjonalne czy nawet rozsądne. Są podyktowane strachem, niewiedzą, oportunizmem i bezsilnością. Jeśli umrze kilkaset staruszków, to dla ZUS czysta oszczędność. Ale gdy parę milionów młodych Polaków coronawirus pozbawi płodności, robi się niewesoło.
Duch Prawdy (14787 punktów)
>Ale gdy parę milionów młodych Polaków coronawirus pozbawi płodności, robi się niewesoło.
Coronawirus powoduje bezpłodność?

świat jest przeludniony, ponad 7 miliardów, 100 lat temu ponad 1 miliard...

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
sztejkat (4743 punktów)
>(...) W związku z tym można jedynie spłaszczać krzywą zachorowalności półśrodkami, czyli kwarantanną (...)

To też mnie interesuje. Rozumiem, że takie działanie ma sens, jeżeli istnieje ograniczony liczbowo zasób przy którego przekroczeniu radykalnie tracimy możliwość udzielenia pomocy. Zastanawia mnie jednak jaki poziom zachorowań przewidywano w liczącym bądź co bądź kilkadziesiąt milionów ludzi kraju? Jakiego zasobu mamy tak mało by był bliski przeciążeniu obecną liczbą zachorowań?

>(...)media nawet nie zająkną się (...)

Tu nie mogę się wypowiadać, gdyż z informacjami medialnymi mam kontakt raczej mizerny. Generalnie oficjalne informacje są, powiedzmy, nieproporcjonalne. Nie widzę też żadnych prób, przynajmniej ze strony oficjalnych źródeł, by w sposób rzetelny poinformować o wszystkich szczegółach.

>(...)Reasumując, zarządzenia powyższe nie są ani racjonalne, proporcjonalne czy nawet rozsądne(...)

Nie wierzę. Cokolwiek nie mówić o politykach to nie są idioci. Nawet jeśli na pierwszy rzut oka tak wyglądają. Ja też na pierwszy rzut oka wyglądam na menela, a nim nie jestem. Czymś muszą się kierować i to coś musi być proporcjonalne do podejmowanych działań. Co więcej, nie wątpię, że zdają sobie sprawę ze skutków ubocznych i muszą mieć na uwadze jakiś czynnik, który je równoważy.

>(...)Jeśli umrze kilkaset staruszków, to dla ZUS czysta oszczędność(...)

Dla ZUS może tak. Dla mnie raczej nie. W końcu to moje staruszki. Wolałbym ich/je zachować na długo. Zresztą, co tam, już nie długo do nich dołączę.

Wracając do meritum. Uczono mnie by słuchać słów, a patrzeć na czyny. Rząd mówi i ogłasza rozporządzenia. Pomińmy potknięcia i to że najpierw premier ogłasza coś w mediach, a dopiero na kilka godzin przed wejściem w życie publikuje rozporządzenie. To jednak rząd mówi.

Rękoma rządu są instytucje i organa. Co zatem dzieje się na niższym poziomie? Jakie działania podejmuje służba zdrowia? Jakie inspekcja sanitarna? Jakie policja? Czy są one zgodne z tym co mówi góra, czy w jakimś stopniu sprzeczne? Orientujecie się może? Ktoś z was pracuje w tych branżach?

Żaden polityk nie pójdzie drogą w prost do politycznego samobójstwa, zatem gdzieś w tym wszystkim jakieś racjonalne przemyślenia muszą być. Pozostaje pytanie: na jaki temat?


Tomasz Sztejka
12-04-2020 22:05 
 Ocena 1 na 3
DyktaFon (9281 punktów)

>Niepokoi mnie to niezmiernie.
>Pozdrawiam, Tomasz Sztejka.

Ja bym tam się nie niepokoił. Rząd i "góra"dobrze wie, że to pryszcz, nie epidemia. Gdyby "to" było niebezpieczne, to rząd pierwszy by był do zabezpieczania się, ucieczki za granicę lub czegokolwiek innego, byle by przeżyć. Gdyby np. teraz była dżuma lub cholera, to nikt by nie zaprzątał sobie głowy rocznicą smoleńską. Ale wiedząc, że te wszystkie obostrzenia tylko dla picu, to można w tym czasie samemu sobie udzielić dyspensy, bo to niczym (oprócz szczekającej opozycji...) nie grozi.

Czyli w sumie pozytywnie to widzę
12-04-2020 22:13 
 Ocena 2 na 2
sztejkat (4743 punktów)
>Ja bym tam się nie niepokoił.(...) Gdyby np. teraz była dżuma lub cholera, to nikt by nie zaprzątał sobie głowy rocznicą smoleńską. Ale wiedząc, że te wszystkie obostrzenia tylko dla picu,(...)
>Czyli w sumie pozytywnie to widzę
>

Można i tak na to patrzeć. W sumie całkiem rozsądne. Skoro kapitan stoi na mostku to statek nie tonie. Nie ma mowy.

Mam jednak (pośrednio, ale zawsze) kilku znajomych w medycynie i oni tego jako "pryszcz" nie widzą.


Tomasz Sztejka
DyktaFon (9281 punktów)
>Można i tak na to patrzeć. W sumie całkiem rozsądne. Skoro kapitan stoi na mostku to statek nie tonie. Nie ma mowy.

Kapitan nie ma wielkiego pola manewru, nie to co nasza wierchuszka

>Mam jednak (pośrednio, ale zawsze) kilku znajomych w medycynie i oni tego jako "pryszcz" nie widzą.

Ja nie tyle, co mam znajomych, a sam byłem często pod opieką różnych medyków... Proszę mnie nie pytać publicznie o opinię (choć niektórzy uratowali mi życie... i mam dla nich wielki szacunek, a raczej dla ich wiedzy i umiejętności). Ale tak ogólnie...
13-04-2020 01:51 
 Ocena 5 na 5
hanging_bishop (1112 punktów)
Rząd działa bo zaraz by się okazało, że nie jest tak potrzebny, jakby się wydawało. To wyzwala ogrom niepotrzebnych restrykcji i zarządzeń. Już niedługo będą musieli przedłużyć trwanie "Dziennika" bo rząd tyle robi, że nie sposób tego zmieścić w dotychczasowych ramach czasowych. Kiedy rząd wydłuży dobę?
13-04-2020 09:24 
 Ocena 1 na 1
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>Rząd działa bo zaraz by się okazało, że nie jest tak potrzebny, jakby się wydawało. To wyzwala ogrom niepotrzebnych restrykcji i zarządzeń. Już niedługo będą musieli przedłużyć trwanie "Dziennika" bo rząd tyle robi, że nie sposób tego zmieścić w dotychczasowych ramach czasowych. Kiedy rząd wydłuży dobę?

To jest akcjonizm, myślenie i działanie życzeniowe. Rząd rozumuje, że jezeli zabroni ludziom wychidzic z domów i da kapitalistom kasę z podatku od biedy VAT, ze 100 letniego długu biedoty wobec kapitalistow tę wydrukowaną po prostu na drukarce za to, żeby kapitalisci nie zwolnili ludzi w pierwszym miesiącu siedzenia w domu to rozwiąże jakikolwiek problem.

Żaden problem w ten sposób nie zostanie rozwiązany a tsunami kryzysu gospodarczego będzie tylko jeszcze bardziej spiętrzone.

Wszyscy od najmniej miesiąca powinni robić wszystko, żeby się przystosować do nowych warunków, żeby mieć pracę, żeby produkować, żeby mieć co potem konsumować.

Bezczynne siedzenie to zapowiedź katastrofy.

Ale katastrofa nie będzie z winy rządu. Będzie z winy ludzi, którzy jak stado baranów, bezkrytycznie robią co im inni każą.

Czy wiecie właściwie dlaczego nie wolno Wam wchodzić do lasu?
Czy bezkrytycznie wierzycie, że to jest dla Was dobre, bo Wam tak rząd powiedział, a rząd wziął Was pod swoją "opiekę"?

Jak zabraknie jedzenia na przednowku to "trzymajmy się razem" skończy się a zacznie się "moje jest tylko moje i tylko dla mnie".
Duch Prawdy (14787 punktów)
>Czy wiecie właściwie dlaczego nie wolno Wam wchodzić do lasu?
W lesie łatwo zrobić nielegalne zgromadzenie.


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>>Czy wiecie właściwie dlaczego nie wolno Wam wchodzić do lasu?
>W lesie łatwo zrobić nielegalne zgromadzenie.

Mam nadzieję, że żartujesz, że chodzi jednak o co coś innego, coś nieodgadnionego, bo o co chodzi z tym zakazem wstępu do lasu to naprawdę nie wiem.

Co autor miał na myśli?

Moglbys mi odpowiedzieć poważnie?
Duch Prawdy (14787 punktów)
>Moglbys mi odpowiedzieć poważnie?
Poważnie, młodzi ludzie nagminnie by spotykali się w lesie, a że wielu z nich pali to jeszcze dodatkowe zagrożenie pożarem by było.

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>>Moglbys mi odpowiedzieć poważnie?
>Poważnie, młodzi ludzie nagminnie by spotykali się w lesie, a że wielu z nich pali to jeszcze dodatkowe zagrożenie pożarem by było.

Gdyby to było prawdą uznałbym Polskę za państwo totalitarne ale wciąż wierzę, że jaj sobie robisz.

Każdy człowiek jest wolny i każdy człowiek decyduje sam za siebie, żadna choroba i żadna władza nie może tych fundamentalnych wartości podważyć.
Władza, która zechciałby te fundamentalne wartości podważyć, to nie przywództwo dla wspólnego dobra, lecz dominacja i totalitaryzm.
13-04-2020 19:14 
 Ocena 2 na 2
sztejkat (4743 punktów)
Z tego co się orientuję to motywacją było: "Ponieważ na terenach rekreacyjnych Warszawy ludzie robili sobie grila nie przestrzegając zakazu zgromadzeń, zachowania odległości itp. należy tego zakazać."

Z tego punktu widzenia przepis ma jakąś tam motywację. Tyle, że ja na przykład mieszkam w bloku pod lasem produkcyjnym... którego mam jakieś 25km2 do dyspozycji dla może dwu, trzech tysięcy mieszkańców. Wydaje mi się więc, że istotą tego przepisu powinno być po prostu napomnienie o zachowaniu odstępu i minimalizacji zbędnej aktywności w grupach.

Zupełnie nie rozumiem pod tym kątem zakazu korzystania z rowerów miejskich. Moi koledzy dojeżdżali nimi do pracy po to by nie poruszać się komunikacją publiczną. Ja też z tego powodu korzystam z roweru, tyle, że z własnego i niezależnie od tego czy jest jakaś epidemia czy jej nie ma. Zatem poruszanie się rowerem miejskim, moim zdaniem, zmniejsza ryzyko kontaktu z osobą zarażoną, a nie zwiększa. Oczywiście mogę się mylić, na pewno też prawodawca posiada dostęp do danych, których ja nie posiadam. Nie potrafię jednak sobie wyobrazić tego jakie to mogą być dane.

Dlatego właśnie zadałem pytanie: do czego proporcjonalne są działania rządu?

Tomasz Sztejka
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>Z tego co się orientuję to motywacją było: "Ponieważ na terenach rekreacyjnych Warszawy ludzie robili sobie grila nie przestrzegając zakazu zgromadzeń, zachowania odległości itp. należy tego zakazać."
>Z tego punktu widzenia przepis ma jakąś tam motywację. Tyle, że ja na przykład mieszkam w bloku pod lasem produkcyjnym... którego mam jakieś 25km2 do dyspozycji dla może dwu, trzech tysięcy mieszkańców. Wydaje mi się więc, że istotą tego przepisu powinno być po prostu napomnienie o zachowaniu odstępu i minimalizacji zbędnej aktywności w grupach.
>Zupełnie nie rozumiem pod tym kątem zakazu korzystania z rowerów miejskich. Moi koledzy dojeżdżali nimi do pracy po to by nie poruszać się komunikacją publiczną. Ja też z tego powodu korzystam z roweru, tyle, że z własnego i niezależnie od tego czy jest jakaś epidemia czy jej nie ma. Zatem poruszanie się rowerem miejskim, moim zdaniem, zmniejsza ryzyko kontaktu z osobą zarażoną, a nie zwiększa. Oczywiście mogę się mylić, na pewno też prawodawca posiada dostęp do danych, których ja nie posiadam. Nie potrafię jednak sobie wyobrazić tego jakie to mogą być dane.
>Dlatego właśnie zadałem pytanie: do czego proporcjonalne są działania rządu?
>
Tomasz Sztejka


To jest nie do zaakceptowania!
To jest atak nie tylko na ludzką wolność, to jest pogarda dla podległego człowieka.
Jeżeli to prawda, od tej chwili mam jak najgorsze zdanie o polskim rządzie.
Jeżeli to prawda, Polska jest państwem totalitarnym.

Naprawdę sądziłem, że chodzi o jakąś wymianę wirusów z dzikimi zwierzętami czy Bóg wie co, nie podejrzewałem, że może chodzić o zakaz zgromadzeń.

Jeśli jednak polski rząd chce decydować za ludzi co jest dla nich dobre a co złe to jest rządem totalitarnym.

Tfuuuuuu dziadostwo!
13-04-2020 19:41 
 Ocena 1 na 1
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>Z tego co się orientuję to motywacją było: "Ponieważ na terenach rekreacyjnych Warszawy ludzie robili sobie grila nie przestrzegając zakazu zgromadzeń, zachowania odległości itp. należy tego zakazać."
>Z tego punktu widzenia przepis ma jakąś tam motywację. Tyle, że ja na przykład mieszkam w bloku pod lasem produkcyjnym... którego mam jakieś 25km2 do dyspozycji dla może dwu, trzech tysięcy mieszkańców. Wydaje mi się więc, że istotą tego przepisu powinno być po prostu napomnienie o zachowaniu odstępu i minimalizacji zbędnej aktywności w grupach.
>Zupełnie nie rozumiem pod tym kątem zakazu korzystania z rowerów miejskich. Moi koledzy dojeżdżali nimi do pracy po to by nie poruszać się komunikacją publiczną. Ja też z tego powodu korzystam z roweru, tyle, że z własnego i niezależnie od tego czy jest jakaś epidemia czy jej nie ma. Zatem poruszanie się rowerem miejskim, moim zdaniem, zmniejsza ryzyko kontaktu z osobą zarażoną, a nie zwiększa. Oczywiście mogę się mylić, na pewno też prawodawca posiada dostęp do danych, których ja nie posiadam. Nie potrafię jednak sobie wyobrazić tego jakie to mogą być dane.
>Dlatego właśnie zadałem pytanie: do czego proporcjonalne są działania rządu?
>
Tomasz Sztejka


Jezeli przyczyną zakazu wstepu dla lasu jest zakaz zgromadzeń to wszytkich serdecznie namawiam do zlamania tego zakazu.

Iddzcie do lasu!

Kto podporządkowuje się złemu prawu ten paktuje z diabłem!
Duch Prawdy (14787 punktów)
>Każdy człowiek jest wolny i każdy człowiek decyduje sam za siebie, żadna choroba i żadna władza nie może tych fundamentalnych wartości podważyć.
>Władza, która zechciałby te fundamentalne wartości podważyć, to nie przywództwo dla wspólnego dobra, lecz dominacja i totalitaryzm.
w komunie władza decyduje za ciebie..., okragly się ucieszy...;
polskieszo(*)myZKmBQnreVrajsbdkzeCDvbdfGrl8


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
leda16 (119 punktów)
>Od wielu dni zastanawia mnie na ile działania podejmowane przez nasze władze są proporcjonalne do
>zagrożenia.

Znalezione w sieci:

"Co do tej pory wiemy o pandemii koronawirusa?

Nie wolno wychodzić z domu, ale w razie potrzeby możesz. 2. Maski wcale nie pomagają, ale dokładnie od 16.04 należy nosić szaliki lub maski, bo wtedy zaczęły pomagać. 3. Sklepy są zamknięte, ale sklepy budowlane są otwarte. 4. Wirus ten jest zabójczy, ale w zasadzie to nic strasznego. 5. Rękawiczki nie pomogą, ale są potrzebne żeby wejść do sklepu. 6. Najważniejsze jest bezpieczeństwo Polek i Polaków, ale ważniejsze jest przeprowadzenie wyborów. 7. Wirus nie wpływa na dzieci, ale dzieci są w niebezpieczeństwie. 8. Nie ma odpowiedniego sprzętu, ale w razie potrzeby będzie go wystarczająco dużo. 9. Istnieje wiele objawów, ale w ponad 80% przebieg jest bezobjawowy. 10. Możesz nie wiedzieć, że jesteś zarażony i zarażać innych ale test ci nie przysługuje dopóki nie zaczniesz mieć typowych objawów. 11. Nie możesz sam iść do starszych krewnych, ale możesz zamówić im dostawę kurierem, który ma kontakt z setkami ludzi dziennie. 12. Mandaty nie są w żaden sposób prawnie uzasadnione, ale mogą ci wlepić mandat 30 tys. 13. Nie ogłoszono stanu wyjątkowego, ale władze zachowują się tak, jakby był. 14. Nie ma aresztu domowego, ale nikt nie powinien wychodzić. 15. Po powrocie z zagranicy wszyscy są objęci przymusową 14- dniową kwarantanną, ale nie kierowcy ciężarówek. 16. Duża część przypadków zakażeń dotyczy osób wracających zza granicy, ale ściągamy je do kraju samolotami. 17. Dane osobowe są chronione przez prawo, ale musisz udostępnić je aplikacji kwarantannowej. 18. Wybory są tajne, ale jak wypełnisz kartę do głosowania przy wyborach korespondencyjnych, to musisz podać swoje dane w oświadczeniu. 19. Wirus żyje na różnych powierzchniach przez dwie godziny, albo cztery, albo sześć, nie, albo 28 dni. 20. Wirus utrzymuje się w powietrzu do kilku godzin, ale bezpieczna odległość to 1,5 albo 2 metry, albo 4, albo 8 albo rzut beretem. 21. Należy mieć czyste szyby i widoczne tablice rejestracyjne ale nie wolno myć samochodów. 22. Należy dbać o bezpieczeństwo, ale nie można wymienić kół na letnie. 23. Na otwartym cmentarzu wirus zabija (bo to teren zielony), ale nie Kaczyńskiego. 24. Zamknięte są lasy i parki narodowe bo tam niebezpiecznie, ale jak już musisz się przewietrzyć to idź na spacer w centrum miasta. 25. Po Świętach powoli będziemy uruchamiać gospodarkę, ale w maju rządzący planują ogłosić klęskę. 26. PKB w 2020 roku spadnie ok. 3%, ale w 2021 wzrośnie o ok. 5%. 27. Możesz wyjść na spacer z psem, ale jak nie masz psa to albo sobie kup albo siedź w domu. 28. W Biedronce może przebywać 15 osób jednocześnie + załoga, ale w kościele o powierzchni x razy większej 5 osób i ksiądz. 29. Rząd jest przygotowany na każdą ewentualność, ale jak nie jest przygotowany to napisze ustawę w 15 minut albo zrobi konferencję po lądowaniu An-255. 30. Sanepid jeszcze nikogo nie wyleczył, ale każdego może ukarać. 31. Stracisz pracę i umrzesz z głodu, ale jak uda ci się przeżyć 1-2-? lata to rząd cię zaszczepi i będziesz bezpieczny. 32. Trzeba spłaszczyć krzywą zachorowań, żeby nie przeciążać systemu opieki, ale wysyłamy naszych lekarzy za granicę. Wszystko jest takie jasne. Czy czegoś nie rozumiecie?"





sztejkat (4743 punktów)
>(...)Czy czegoś nie rozumiecie?(...)

Wszystkiego. Jednak znaczna część podanych sprzeczności wynika z konieczności działań w układzie obarczonym dużą niepewnością. Mnie też się zdarza w robocie myśleć, że dany parametr jest taki, a taki, podczas gdy po zebraniu większej ilości danych okazuje się, że różnica między 1,5 a 8 metrów to w porównaniu do mojej pomyłki tyciusieńki pikuś. Rozumiem więc, że kwestie ilościowe i punkty, do których przykłada się największą wagę mogą ewoluować wraz ze zdobywanym doświadczeniem.

Jaki czynnik jest proporcjonalny do podejmowanych działań? Można też odwrócić pytanie: jaki czynnik skompensuje oczywiste skutki uboczne podjętych działań?

A, skoro znalezione w sieci, to jakieś źródło było by miłym dodatkiem.

Tomasz Sztejka
Paolo Monstro (6146 punktów)
>Od wielu dni zastanawia mnie na ile działania podejmowane przez nasze władze są proporcjonalne do
>zagrożenia.
Myślę, że popełniasz błąd w założeniu, że ten rząd działa racjonalnie.

Fakt, że ktoś utrzymał się na stołku nie musi oznaczać inteligencji, inteligencja nie musi też oznaczać racjonalnego działania, ani działania obliczonego na uzyskanie deklarowanych celów. Co jeśli utrzymanie się na stołku wymaga nieracjonalnego postępowania?

Polska administracja państwowa jest przeżarta polityką do najniższych stanowisk decyzyjnych a nie racjonalnym myśleniem. Jeśli pamiętasz socjalizm, czy choćby lot do Smoleńska to zrozumiesz, że u polityków ideologia zazwyczaj wygrywa z rzeczywistością, nawet z prawami fizyki.

Porównaj sposób radzenia sobie z epidemią np w Szwecji, Holandii, Belgii, w Niemczech i w Polsce. W szczególności porównaj działanie Polski z Belgią, z którą rząd słowami TVP z Wiadomości o 19:30 9 kwietnia się porównał twierdząc, że Cytat:
'Polska należy do krajów najlepiej broniących swoich obywateli na świecie'
- a na drugim końcu znajduje się Belgia. Dzisiaj PiS głosem TVP grzmiał, że Belgia ma najwyższy stosunek śmierci na 1 milion mieszkańców a Polska znajduje się na czele rankingu.

Otóż w Szwecji czy w Belgii problemem pandemii zajmują się nie politycy tylko wirusolodzy i lekarze. Nie są to jacyś lekarze, ale niezwiązani z polityką specjaliści od epidemii wywołanych wirusami atakującymi płuca, doświadczeni np w Afryce (be.linkedin.com/in/andreemmanuel/en). Oni podejmują decyzje, które rząd jedynie wykonuje. Oni przemawiają w TV tłumacząc co i dlaczego planują robić a nie politycy. Czy Ci ludzie popełnią błędy? Pewnie tak, ale przynajmniej działają w oparciu o wiedzę a nie w oparciu o wynik przyszłych wyborów czy krótkoterminowe cele poliytyków. Dzięki temu błędy będą korygowane i rośnie zdecydowanie szansa na najmniej traiczne przejście tej pandemii.
Obejrzyj codzienną konferencję, nawet jeśli nie zrozumiesz języka - zrozumiesz różnicę:
www.dhnet.(*)irect-5e8d906a7b50a6162b0f6d10

Co do efektów takiego działania,
Belgia ma 2 x więcej miejsc na intensywnej terapii niż 4ro krotnie liczniejsza Polska. Nawet w najgorszym momencie pandemii było ponad 50% miejsc wolnych. Każdy chory, który wymagał respiratora go dostawał. To jest oficjalny cel Niemiec, Belgii czy Szwecji. Nie walczą z wirusem, ale walczą o pacjentów - o utrzymanie sprawnej służby zdrowia - by zminimalizować liczbę zgonów z powodu braku usługi. Belgia wykonuje wielokrotnie więcej testów niż Polska i pokryła już całą północną część kraju jeśli chodzi o domy opieki - koncentruje się, podobnie jak Ty z materiałami radioaktywnymi na ogniskach i miejscach gdzie wirus charakteryzuje się największą śmiertelnością. Podobne działania, oparte na procesie wnioskowania, podejmuje Szwecja. Nie umiem ocenić czy te działania są dobre czy złe, nie umiem dostrzec błędów, bo nie znam się na wirusach i epidemiach, mam też świadomość, że część decyzji jest podejmowana na niepewnej informacji, ale wiem za sterami siedzi pilot, który umie latać.
Jeśli decydowałby historyk (jak np Morawiecki) miałbym wątpliwości co do kwalifikacji.

Nie krytykuję PiSu za środki jakie podjął bo nie mam wiedzy nt epidemii a do tego Polska w przeciwieństwie do krajów, z których się TVP naśmiewa jest na końcu stawki jeśli chodzi o służbę zdrowia: ma 32 pozucję na 35 mierzonych a a Belgia i Szwecja zajmują 5 i 8 miejsce (en.wikipedia.org/wiki/Euro_health_consumer_index). Krytukuję jednak sposób działania PiS: podobnie jak 500+ czy COVID - nikt nie podaje jaki jest cel i dlaczego wierzy, że podjęte działanie pozwoli go osiągnąć.
Niepodawanie celu ma swoje zalety - cokolwiek nie wyjdzie można uznać za cel. Najwyraźniej też taki sposób działania zwiększa szanse na wygranie wyborów w Polsce.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
22-04-2020 20:48 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
Interesująca wypowiedź.

>(...)Fakt, że ktoś utrzymał się na stołku nie musi oznaczać inteligencji,(...)

Moim zdaniem oznacza, że ten ktoś posiada nieosiągalną dla mnie i graniczącą z cudem umiejętność zgadywania skąd powieje wiatr i kogo polizać w wiadome miejsce, a kogo w nie kopnąć. Wydaje mi się też, że z zewnątrz, nie znając uwarunkowań, większość naszych działań wygląda na debilizm.

>(...)Belgia ma 2 x więcej miejsc na intensywnej (...)zminimalizować liczbę zgonów z powodu braku usługi(...)

Był to pierwszy i dość oczywisty czynnik jaki narzucił mi się na myśl. Jednak zakres podjętych działań i skala zachorowań wskazywały by jedynie na to, że nasza służba zdrowia ma rezerwy w tym zakresie liczące kilkaset do tysiąca miejsc. W to średnio chce mi się wierzyć.

>(...)nikt nie podaje jaki jest cel (...) Niepodawanie celu ma swoje zalety (...)

Co jest dość powszechne także poza światem polityki. Wystarczy zajrzeć do dowolnej instrukcji obsługi. Im bardziej skomplikowane urządzenie tym... skromniejsza instrukcja. Bo skoro nie jest napisane jak ma działać, to zawsze działa poprawnie, więc w tym zakresie na pewno masz rację.

Podsumowując, rozumiem zatem, że skłaniasz się ku myśli iż głównym kryterium decyzyjnym władzy jest to, żeby nie wziąć po tyłku? Czy też może podążanie za ogólnym trendem? Czy pośród rządów też działa "owczy pęd"? Trochę takie "zróbmy jak wszyscy to nikt nam nie zarzuci że robiliśmy źle?"

Z historii kojarzy mi się z tym Japonia na przełomie XIX i XX wieku i ich ówczesny pomysł, by wraz z bronią i strukturą armii skopiować z Zachodu... orkiestrę wojskową. Była niejako w zestawie, a że nikt nie bardzo wiedział po co, to lepiej było ją mieć niż nie mieć.

Myśl w sumie nawet pocieszająca, że burdel jak zwykle. Pocieszająca, bo inaczej musiałby istnieć jakiś racjonalny, motywujący te decyzje czynnik. Przerażająco ważki czynnik.

Pozostaje jednak wziąć pod rozwagę: a co jeżeli taki czynnik rzeczywiście istnieje?

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
23-04-2020 00:20 
 Ocena 2 na 2
Paolo Monstro (6146 punktów)

>Moim zdaniem oznacza, że ten ktoś posiada nieosiągalną dla mnie i graniczącą z cudem umiejętność zgadywania skąd powieje wiatr i kogo polizać w wiadome miejsce, a kogo w nie kopnąć. Wydaje mi się też, że z zewnątrz, nie znając uwarunkowań, większość naszych działań wygląda na debilizm.

Na pewno nie wszyscy pasują do uogólnienia jakie sobie wyrobiłem nt polityków. Jednak miałem do czynienia z politykami z 1szych stron gazet w sytuacjach, w których nie stali przed kamerami i z ludźmi, którzy jak to nazywasz lizali im .. i stawali się sami politykami z 1szych stron gazet. Nie chcę opisywać własnych doświadczeń i konkretnych zdarzeń, więc potraktuj to co powiem jako hipotezę.
Nie wiem ile masz lat i w ilu miejscach pracowałeś, ale być może spotkałeś się z kimś, kto był bardzo ambitny ale jednocześnie skrajnie niekompetentny? Taki człowiek miał 2 ścieżki przed sobą: trwałe bezrobocie lub zostanie 'oficerem politycznym'. Takie postacie funkcjonowały od zarania dziejów - bardzo popularne w czasach socjalizmu. Typowe cechy występujące w różnych wariacjach i z różnym natężeniem:
0) kompleks Napoleona - przekonanie o własnym geniuszu, o wielkości własnych osiągnięć,
1) konfliktowość i tworzenie grup/obozów - jeden przeciwko drugiemu. Konflikty zwykle nie dotyczą problemów merytorycznych a prywatnych korzyści delikwenta - np. firma może ponieść straty, ważne żebym ja na tym coś ugrał,
2) Brak zdolności argumentowania, w zamian za to używanie mglistych ideologii, 'argumentów' ad personam, teorii spikowych, zazwyczaj po to by wytłumaczyć 'dlaczego nie udał mi się projekt czy nie wykonałem zadania'.
3) szukanie okazji do zaprzyjaźnienia się z prezesem, dyrektorem, ... ktokolwiek nie siedzi wyżej, notoryczne zawiązywanie znajomości w celu osiągnięcia korzyści
4) płaszczenie się przed prezesem, dyrektorem ... a jednocześnie traktowanie ludzi pod sobą z pogardą
5) niesłychana zdolność do kłamania lub wypowiadania skrajnie wątpliwych tez w sposób niezwykle pewny siebie (tutaj niedoścignionym mistrzem jest Maciarewicz)
6) brak głębszej wiedzy w jakiejkolwiek dziedzinie (włącznie z zarządzaniem), nadrabiany marketingiem, który jest łatwy do przejrzenia dla eksprerta ale może zadziałać w konfrontacji z naiwnym amatorem
7) nieszczerość (związana z punktem 3), 'śliskość' i natręctwo
8) Religijne podejście do życia - pozorowana (wg mnie), pozbawiona argumentów obsesja na punkcie jakiegoś detalu, wiara w 'złote reguły' , jakieś wielkie zasady, np. w wojsku nagła gorliwość w czczenie 'żołnierzy wyklętych', czy wieszanie krzyży, w czasach socjalizmu portertów Lenina, w szkolnictwie wyższym czczenie jakiegoś filozofa, matematyka czy fizyka jednak niepoparta głębszym zrozumieniem.
9) W połączeniu z pkt 5, 2 i 0 podejmowanie decyzji bez refleksji ani analizy (brak zdolności) przy niesłychanej pewności siebie w zestawieniu z niewielką ilością informacji i brakiem zdolności jej przeanalizowania.
10) Przede wszystkim wypychanie się do 1szej lini, do mównicy, mikrofonu, gadatliwość pozbawiona konkretów i przywłaszczanie sobie osiągnięć innych.
11) w przypadku polskich polityków też bardzo popularne jest praktycznie puste CV - całe życie pracowali na stanowiskach zawdzięczanych kolegom/rodzinie - w spółkach państwowych, jako doradcy, w administracji rządowej (rzadko na merytorycznych stanowiskach), nigdy nie przeszli żadnego konkursu. Wg mnie bierze sie to z pkt 6.

Wiele z takich osób kończy na śmietniku, ale wiele też przebija się i zachodzi daleko. Nie tylko w polityce, ale również w sektorze prywatnym. Osób, z którymi ja się spotkałem nie nazwałbym inteligentnymi - zwł. jeśli chodzi o zdolności abstrakcyjnego myślenia (zobacz ile fizyków czy matematyków trafia do polityki). Powiedziałbym raczej, że te osoby są ofiarami efektu Krugera (pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Dunninga-Krugera) - są tak niekompentni i pozbawieni zdolności analizy i dystansu, że stają się skrajnie pewni swoich opinii. Ich pewność daje im siłę przekonania innych. Dla przykładu, jeśli obejrzałeś konferencję nt COVIDA w Belgii, którą podlinkowałem. Eksperci nie udzielają 100% odpowiedzi. Zdają sobie sprawę z niewiedzy, z niepewności informacji, z braków w nauce. Polityk nie ma takich problemów - mówi to co ma na kartce i nie ma wątpliwości. Liczby i fakty go nie interesują bo ich nie zna albo go nie rozumie. Polityk zawsze ma odpowiedź - rzadko konkretną często zamaskowaną lekko tautologię. Nie wiem czy pamiętasz Gosiewskiego? Podejrzewam, że da się to znaleźć na youtube - odpowiadał z pewnością siebie na pytanie a potem zapytał swojego asystenta o co chodzi.
Nie nazwałbym tych osób również debilami ale daleko im do geniuszy.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
23-04-2020 18:56 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
Wymieniłeś piękne 11 punktów będących gwarancją sukcesu. Cenna wiedza.

W sumie to irytujące, ale faktycznie zachowywanie się według tych zasad zwiększa szansę wspięcia się wysoko, oczywiście kosztem szacunku w oczach innych i pewnie swoich.

Pracę zacząłem już za kapitalizmu, a jeszcze nie w "korpo-ralizmie" więc "błędy i wypaczenia" mnie ominęły.

>(...)Dla przykładu, jeśli obejrzałeś konferencję nt COVIDA w Belgii, którą podlinkowałem (...)

Dla mnie to niemy film. Niestety, bariera językowa za duża, by ocenić cokolwiek poza stylem ubierania się. Nie wątpię jednak, że jeżeli tylko okaże się, że taki styl wypowiedzi jest skuteczny, to do listy umiejętności polityka będziesz mógł wkrótce dopisać punkt 12.

>(...)Nie wiem czy pamiętasz Gosiewskiego? (...)

Nie kojarzę kto to taki. Zasadniczo nie interesuję się polityką wcale. Dla mnie "premier","prezydent" itp. to funkcje bez konkretnych twarzy.

>(...)ofiarami efektu Krugera(...)

Coś w tym jest. Czekaj... czy my czasem nie mamy takiego przysłowia jak "im głębiej w las tym więcej drzew?".

Tomasz Sztejka
Paolo Monstro (6146 punktów)
>Dysponując takim doświadczeniem jakie mam zastanawiam się więc, co skłoniło by mnie do uznania strategi "ołowianej bielizny" za racjonalną?

>Na coś takiego mógłbym się zdecydować tylko wtedy, gdybym nie miał mobilnego sprzętu pomiarowego umożliwiającego odszukanie niebezpiecznego materiału i nie miałbym możliwości profilaktycznego odkażenia personelu. Ba, co więcej, nie dysponowałbym żadnymi przesłankami pozwalającymi zidentyfikować potencjalne lokalizacje materiału metodami poza technicznymi (śledztwo, kwity, monitoring).

Biorąc pod uwagę opłakany stan polskiej służby zdrowia, to może być wytłumaczenie. Polska przegrywa w śmiertelności, w czasie oczekiwania, poziomu korupcji, dostępności i jakości usług medycznych z większościa krajów w UE.
Dlatego siedzenie w domu i czekanie jest być może jedynym sposobem by uniknąć sytuacji, w której ludzie nie są przyjmowani do szitala (już bez koronawirusa w Polsce jest z tym przecież problem). To nie jest wina tylko PiSu ale wszystkich rządów po upadku PRLu. Być może reakcja, PiSu jest najlepszą z instniejących alternatyw biorąc pod uwagę marną sytuację Polski.
Moja krytyka PiSu skupia się na sposobie działania, braku spójności i koncentrowaniu się na propagandzie. To spowoduje, że przejdziemy to gorzej niż byśmy mogli gdybyśmy działali spójnie. Oto reakcja ministra zdrowia Szumowskiego z wczoraj:
Cytat:
Liczba zgonów w małej 10-milionowej Szwecji jest przerażająca. Na darwinistyczne rozwiązanie, że przechorujemy, a słabsi umrą, ja nie mogę się zgodzić - podkreślił minister zdrowia

wiadomosci(*)e-sanitarnym-6502532764464769a

Rzeczywistość jest taka, że Szwecja chroni starszych znacznie lepiej - bo ma lepszą służbę zdrowia. To jest veryfikowalny fakt. Dzięki temu Szwecja może sobie pozwolić na podążanie inną drogą. Słoń ma inną strategię niż mrówka, nie zamierzam bronić Szwecji - być może popełniają błędy, ale naśmiewanie się mrówki ze strategii słonia jest objawem naiwności i stratą energii. Przerzucanie się nieporównywalnymi liczbami zgonów i ubieraniem ich w ideologię (rzekoma forma eutanazji) nic nam nie da.
Lepiej by było skupić się na wyposażeniu szpitali i lepszej organizacji systemu (dogonić chociażby Czechów). Ideologią i religijnym blablabla nie wyleczymy ludzi.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
sztejkat (4743 punktów)
Sensowne, ale bolesne spostrzeżenie.

Niestety, i tak działanie wydaje mi się trochę dziwne. Dobrze, rozumiem, że można w ten sposób ochronić kilkaset, może tysiąc osób teraz. Można w ten sposób teraz zachować twarz.

Jednak uderzenie ekonomiczne jakie zafundowano w ten sposób odbije się najmocniej na tych, którzy posiadają najmniej. Ja tam przetrzymam spokojnie kilka lat bezrobocia. Mnie nadal będzie stać by z oszczędności zapłacić za leczenie jak by co. No, chyba że wróci 20%-towa inflacja.

Jednak dla tych, którzy z trudem wiązali koniec z końcem utrata pracy może oznaczać utratę dostępu do leczenia. W Polsce bowiem nadal, mimo stwierdzenia, że służba zdrowia jest "darmowa i dla wszystkich" to jednak, przynajmniej formalnie, jest on "darmowa i dla wszystkich" dla pewnej przyjętej umownie definicji słów "darmowa" i co ważniejsze: "wszystkich". Paradoksalnie zatem skala podjętych decyzji może doprowadzić do fatalnego obniżenia dostępności usług medycznych i spadku środków dostępnych na jej finansowanie.

Kolejną konsekwencją podjętych decyzji jest to, że chyba po raz pierwszy lekarze przystali na "leczenie przez telefon", bez osłuchania czy chociażby obejrzenia pacjenta. A przecież zawsze powtarzano, że tak nie można, że to głupota i więcej szkody niż pożytku. Zwykłe bakteryjne zapalenie płuc też potrafi zabić.

Dlatego rachunek zysków i strat ni diabła mi się nie zgadza i, jak pewnie już zauważyłeś, ciąży mi obawa, że gdzieś w tym wszystkim jest jakaś wielka, ważka strata, która mi umyka.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
vifix (2315 punktów)
>Rzeczywistość jest taka, że Szwecja chroni starszych znacznie lepiej - bo ma lepszą służbę zdrowia. To jest veryfikowalny fakt. Dzięki temu Szwecja może sobie pozwolić na podążanie inną drogą.
Można wiedzieć co szwecja robi z osobami starszymi, co nie byłoby możliwe w Polsce?
24-04-2020 20:27 
 Ocena 3 na 3
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>Rzeczywistość jest taka, że Szwecja chroni starszych znacznie lepiej - bo ma lepszą służbę zdrowia. To jest veryfikowalny fakt. Dzięki temu Szwecja może sobie pozwolić na podążanie inną drogą.
>Można wiedzieć co szwecja robi z osobami starszymi, co nie byłoby możliwe w Polsce?
>
Leczy ich,

polska służba zdrowia jest znacznie gorsza od szwedzkiej:
en.wikipedia.org/wiki/Euro_health_consumer_index

Liczby, choć Polska wygląda w nich bardzo źle, nie oddają wszystkiego. Myślę, że aby to zrozumieć trzeba przejść obydwa systemy, począwszy od portierni. Najlepiej z chorobą wymagającą współdziałania wielu lekarzy i brakiem pieniędzy na łapówki lub zakamuflowanej łapówki pt. 'trzeba się umówić na wizytę u ordynatora'.
To co w Polsce jest normą, w Szwecji czy w wielu innych krajach na szczycie rankingu, jest dramatem nie do zaakceptowania.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
vifix (2315 punktów)
>>Można wiedzieć co szwecja robi z osobami starszymi, co nie byłoby możliwe w Polsce?
>Leczy ich,
>polska służba zdrowia jest znacznie gorsza od szwedzkiej:
>en.wikipedia.org/wiki/Euro_health_consumer_index
>Liczby, choć Polska wygląda w nich bardzo źle, nie oddają wszystkiego.
Dokładnie nie oddaje wszystkiego. Koronawirus wiąże się przede wszystkich z problemami z oddychanie, dlatego są hipotezy mówiące o tym, że nowa zelandia ma niską ilość zgonów, z takiego powodu, że w tym kraju są dużo problemy z astmą, więc mają odpowiednią infrastrukturę i doświadczenie w leczeniu problemów z oddychaniem. Być może Szwecja jest w rankingach wyżej niż Polska, ale to nie oznacza, że lepiej zajmuje się chorymi na koronawirusa.

>Myślę, że aby to zrozumieć trzeba przejść obydwa systemy, począwszy od portierni.
Myślę, że aby dobrze to zrozumieć, trzeba przejrzeć szczegółowe dane, a nie opierać się na pojedynczych doświadczeniach.
25-04-2020 12:45 
 Ocena 3 na 3
Paolo Monstro (6146 punktów)
> Być może Szwecja jest w rankingach wyżej niż Polska
Od kiedy 8 jest 'być może mniejsze od' 32?
Szwecja jest znacznie wyżej w ocenie jakości służby zdrowia - Polka jest na końcu Europy a Szwecja na 8 miejscu.
>, ale to nie oznacza, że lepiej zajmuje się chorymi na koronawirusa.
nie twierdzę, że Szwecja ma jakieś wielkie osiągnięcia w leczeniu koronawirusa, twierdzę:
Cytat:
Rzeczywistość jest taka, że Szwecja chroni starszych znacznie lepiej - bo ma lepszą służbę zdrowia.


>>Myślę, że aby to zrozumieć trzeba przejść obydwa systemy, począwszy od portierni.
>Myślę, że aby dobrze to zrozumieć, trzeba przejrzeć szczegółowe dane, a nie opierać się na pojedynczych doświadczeniach.
Bardzo słusznie rozumujesz, dlatego podałem Ci te dane, a nie kieruję się pojedynczymi doświadczeniami:
en.wikipedia.org/wiki/Euro_health_consumer_index

Pozdrawiam
Paolo Monstro
vifix (2315 punktów)
>nie twierdzę, że Szwecja ma jakieś wielkie osiągnięcia w leczeniu koronawirusa, twierdzę:
> Cytat:
Rzeczywistość jest taka, że Szwecja chroni starszych znacznie lepiej - bo ma lepszą służbę zdrowia.

A skąd wniosek, ze chroni STARSZYCH znacznie lepiej a nie np. inną grupę?

>Bardzo słusznie rozumujesz, dlatego podałem Ci te dane, a nie kieruję się pojedynczymi doświadczeniami:
Ale to są dane do niczego, zupełnie nie odpowiadają na pytanie czy lepiej sobie radzi Polska czy Szwecja z koronawirusem. Mówi jedynie jak ogólnie oceniana jest służba zdrowia w szwecja a jak w Polsce.
25-04-2020 16:13 
 Ocena 1 na 1
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>nie twierdzę, że Szwecja ma jakieś wielkie osiągnięcia w leczeniu koronawirusa, twierdzę:
>> Cytat:
Rzeczywistość jest taka, że Szwecja chroni starszych znacznie lepiej - bo ma lepszą służbę zdrowia.

>A skąd wniosek, ze chroni STARSZYCH znacznie lepiej a nie np. inną grupę?

Przecież podałem Ci źródło:
healthpowe(*)EHCI-2018/EHCI-2018-report.pdf
Wiele kryteriów mierzonych w tym raporcie, dotyczy opieki nad ludźmi 65+, zaznaczyłem pozycję Polski i Szwecji w 2ch przykładowych:




Obiektywny obserwator wpierw obserwuje, czyta dane a potem wyrabia sobie opinie, a nie utrzymuję opinię wbrew obserwacjom.

>Ale to są dane do niczego,
Możesz wyjaśnić co znaczy 'dane są do niczego'?

To nie jest subiektywna ocena typu TVPPiS, tylko pomiar określonych w raporcie kryteriów, typu dostęp do usług, łapówkarstwo, śmiertelność noworodków, procent wyleczeń z raka szyjki macicy, dostęp do leczenia zaćmy itd ...
Z tych kryteriów wynika, że starsze osoby w Szewcji (i młodsze również) mają lepszy (w mierzonycj kryteriach) serwis niż ich odpowiednicy w Polsce. I tyle. Może Ci się to nie podobać ale 8 < 32 niezależnie od Twoich sentymentów.

> zupełnie nie odpowiadają na pytanie czy lepiej sobie radzi Polska czy Szwecja z koronawirusem. Mówi jedynie jak ogólnie oceniana jest służba zdrowia w szwecja a jak w Polsce.
>
To zależy od zdolności analitycznych czytającego te dane. Dla naprowadzenia: więcej łóżek w szpitalach dla seniorów oznacza, że Szwed jest wpuszczony do szpitala przy wyższym poziomie liczby zarażeń niż jego równolatek w Polsce. Widzisz związek z koronawirusem?

Pozdrawiam
Paolo Monstro
25-04-2020 16:40 
 Ocena 1 na 1
Duch Prawdy (14787 punktów)
>Wiele kryteriów mierzonych w tym raporcie, dotyczy opieki nad ludźmi 65+, zaznaczyłem pozycję Polski i Szwecji w 2ch przykładowych:
W drugim przykładzie zaznaczyłeś Maltę.

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
25-04-2020 17:03 
 Ocena 1 na 1
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>Wiele kryteriów mierzonych w tym raporcie, dotyczy opieki nad ludźmi 65+, zaznaczyłem pozycję Polski i Szwecji w 2ch przykładowych:
>W drugim przykładzie zaznaczyłeś Maltę.
>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Pomyłka,

Szwecja jest zresztą trochę wyżej niż Malta więc wygląda to dla nich korzystniej. Nie chodzi mi o przerzucanie się danymi. Nie uważam, że Szwecja ma idealną służbę zdrowia, poza tym dla każdego człowieka mierzone kryteria będą miały inne subiektywne znaczenia - np.: śmiertelność noworodków nie będzie istotna dla ludzi, którzy nie mają ani nie planują dziecka.
Polska radzi sobie dobrze też w niektórych kryteriach (np. choroby serca). Pokazanie tych liczb ma na celu uświadomienie tym, którzy naśmiewają się ze Szwecji w dobie koronawirusa, że dane wyglądają zazwyczaj dużo gorzej dla Polski. Więc ostrożnie z tym śmiechem. Deklaracje w TVP, subiektywne opinie ani naśmiewanie się z tego kraju tego nie zmienią.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
vifix (2315 punktów)
>>A skąd wniosek, ze chroni STARSZYCH znacznie lepiej a nie np. inną grupę?
>Przecież podałem Ci źródło:
Spoko, ale te wykresy nie tłumaczą dlaczego w Polace umiera mniej starszych na koronawirusa niż w szwecji.

>Obiektywny obserwator wpierw obserwuje, czyta dane a potem wyrabia sobie opinie, a nie utrzymuję opinię wbrew obserwacjom.
Sugerujesz, że nie jestem obiektywny bo mam inną opinie niż Ty?

>>Ale to są dane do niczego,
>Możesz wyjaśnić co znaczy 'dane są do niczego'?
To znaczy, że te tabelki nie odpowiadają na pytanie dlaczego w Polace umiera mniej starszych na koronawirusa niż w szwecji, tylko np. na pytanie gdzie jest więcej łóżek w szpitalach.

>To nie jest subiektywna ocena typu TVPPiS, tylko pomiar określonych w raporcie kryteriów, typu dostęp do usług, łapówkarstwo
Po pierwszy, wnioski z raporty to subiektywna ocena.
Po drugie, łapówkarstwo to również subiektywna ocena, bo niby jak to zmierzyli? Generalnie takie raporty trzeba czytać z dystansem dlatego, że np. z tego co wiem, we włoszech do ofiar wypadów nie zalicza się osób, które po wypadku zmarły w szpitalu, a w Polsce się zalicza.

>Dla naprowadzenia: więcej łóżek w szpitalach dla seniorów oznacza, że Szwed jest wpuszczony do szpitala przy wyższym poziomie liczby zarażeń niż jego równolatek w Polsce. Widzisz związek z koronawirusem?
Jasne, ale to tylko w sytuacji gdy jest więcej chorych hospoitalizowanych niż łóżek.
26-04-2020 14:15 
 Ocena 4 na 4
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>>A skąd wniosek, ze chroni STARSZYCH znacznie lepiej a nie np. inną grupę?
>>Przecież podałem Ci źródło:
>Spoko, ale te wykresy nie tłumaczą dlaczego w Polace umiera mniej starszych na koronawirusa niż w szwecji.
Twierdzę, że Szwecja ma lepszą służbę zdrowia, w tym dla ludzi 65+. Budowa służby zdrowia zależy od państwa - więc to jest to co oferuje państwo Szwecja seniorom (i nie tylko).
Możemy się z tym zgodzić?

Nie twierdzę, że te wykresy tłumaczą śmiertelność wywołaną przez wirusa. Nie wiadomo jaka jest śmiertelność wywoływana przez wirusa (musiałbyś znać liczbę chorych), nie wiadomo czy śmiertelność w Polsce jest niższa czy wyższa. Poza tym nie znane są czynniki niezależne od państwa: jak wirus zachowuuje się względem temperatury (np. niższej w Szwecji niż w Polsce) jaki wpływ ma na przebieg choroby mają czynniki związane z populacją, w tym szczepienia (np. przeciwko gruźlicy obowiązkowe w czasach PRL) , w ogóle niewiele wiadomo. Poza tym nie wiadomo jak śmiertelność się zmienia wraz ze zwiększaniem liczby chorych.

Wyciąganie wniosków na podstawie nieznanej śmiertelności i bardzo wątłej informacji nt wirusa- co robi PiS, a jednocześnie ignorowanie znanych danych (jakość służby zdrowia) i naśmiewanie się ze Szwecji czy z Belgii - jest skrajnie nieobiektywne, do tego w przypadku Polski (która od lat zawaliła swoją służbę zdrowia) po prostu bezczelne.

>>Obiektywny obserwator wpierw obserwuje, czyta dane a potem wyrabia sobie opinie, a nie utrzymuję opinię wbrew obserwacjom.
>Sugerujesz, że nie jestem obiektywny bo mam inną opinie niż Ty?
Sugeruję, że jesteś nieobiektywny, bo masz opinię bez danych, albo nawet wbrew danym.
Masz prawo do własnej opinii/oceny - możesz uważać, że Szewcja robi 'źle' wg vifixa. I nic mi do tego. Warto jednak sprecyzować co znaczy 'źle' wg wifixa, bo może się okazać, że 'źle' wg wifixa = 'dobrze' wg paolo monstro.
Nie masz jednak prawa do własnych faktów a pomiar służby zdrowia opiera się na pomiarach i to prezentuję.

>>>Ale to są dane do niczego,
>>Możesz wyjaśnić co znaczy 'dane są do niczego'?
>To znaczy, że te tabelki nie odpowiadają na pytanie dlaczego w Polace umiera mniej starszych na koronawirusa niż w szwecji, tylko np. na pytanie gdzie jest więcej łóżek w szpitalach.

Nie chodzi o łóżka w szpitalach tylko o dostępne leczenie na tym łóżku. Łóżko Cię nie wyleczy.

Nigdzie w tej dyskusji nie twierdziłem, że te tabelki pokazują cokolwiek nt śmiertelności nowego wirusa, który jest dopiero badany. Przeciwnie - podkreślam, że niewiele wiadomo na temat wirusa, w tym jego śmiertelności więc wnioski na tej podstawie są równoważne losowej decyzji.

Te tabelki pokazują jakość systemu zdrowotnego - czyli tego co dostartczyło państwo i w tej aktywności Szwecja jest w Iszej lidze a Polska w ostatniej. Skąd naśmiewanie się ze Szwecji więc?

>>To nie jest subiektywna ocena typu TVPPiS, tylko pomiar określonych w raporcie kryteriów, typu dostęp do usług, łapówkarstwo
>Po pierwszy, wnioski z raporty to subiektywna ocena.
Nie dyskutujemy o wnioskach - na dole raportu (te mogą być subiektywne), tylko o informacji wejściowej - obserwacji, którą przedstawiłem na wykresach, a więc o faktach.

>Po drugie, łapówkarstwo to również subiektywna ocena, bo niby jak to zmierzyli?
Pytając pacjentów i obliczając ilu płaciło - przeczytaj raport zanim go skrytykujesz.

>Generalnie takie raporty trzeba czytać z dystansem dlatego, że np. z tego co wiem, we włoszech do ofiar wypadów nie zalicza się osób, które po wypadku zmarły w szpitalu, a w Polsce się zalicza.

Ten raport stosuje takie same pomiary - dlatego jest najpełniejszym porównaniem systemów zdrowotnych w Europie.

>>Dla naprowadzenia: więcej łóżek w szpitalach dla seniorów oznacza, że Szwed jest wpuszczony do szpitala przy wyższym poziomie liczby zarażeń niż jego równolatek w Polsce. Widzisz związek z koronawirusem?
>Jasne, ale to tylko w sytuacji gdy jest więcej chorych hospoitalizowanych niż łóżek.
>

Nikt nie wie dostatecznie wiele o koronawirusie by przedstawić solidną argumentację o tym jak z tym wirusem najskuteczniej walczyć. Belgia czy Szewcja, z której PiS się naśmiewa,nie wyprzedza Polski. Wszyscy eksperymentują. Smutne to ale taka jest prawda.

Belgia czy Szwecja zrobiły jednak to czego Polska nie zrobiła - zbudowały dobrze funkcjonującą służbę zdrowia a problem koronawirusa oddały w ręce najlepszych fachowców jakich mają. Mimo, że ich projekt systemu zdrowotnego powiódł się lepiej to Belgia czy Szewcja nie wyśmiewają się z nikogo (mimo iż mogłby w służbie zdrowia nas zawstydzić).
PiS, choć nie wie więcej niż Szwedzi, ma za to wyrobione zdanie! Szwedzi robią źle, Belgowie są gorsi - Polska robi super!

Może za 2 lata dowiemy się, że belgijscy czy szwedzcy lekarze się pomylili, że popełnili błędy. Może się też okazać, że aktualne działania PiS będą efektywniejsze niż działania Szwecji czy Belgii. Możesz mieć rację - ja tego nie wiem dzisiaj. Nie wiem bo nie mam żadnych informacji.

Wiem jednak to, że zarządzanie (czymkolwiek) w oparciu o obserwacje i wiedzę zwiększa prawdopodobieństwo sukcesu (choć sukces zależy też od czynników, których nie kontrolujemy - np. pogoda).
Rozważ lot do Smoleńska i rok wcześniej do Tibilisi. Polityk (Lech Kaczyński) wymuszający na pilocie lądowanie i wyzywający go od tchórzy, za to, że nie wylądował co wg. polityka było realizowane - może mieć rację. Lądowanie w warunkach, które profesja pilota uznaje za niemożliwe może się powieść. W tym przypadku zarządzanie wbrew wiedzy będzie skuteczniejsze, ale ile razy się to powiedzie? Czy to jest strategia gwarantująca długofalowy sukces?

Pozdrawiam
Paolo Monstro
vifix (2315 punktów)
>Możemy się z tym zgodzić?
Możemy, ale to nie odpowiada na pytanie dlaczego Polska lepiej sobie radzi ze starszymi pacjentami mającymi problemy z oddychaniem, co wiąże się z koronawirusem.

>Nie twierdzę, że te wykresy tłumaczą śmiertelność wywołaną przez wirusa. Nie wiadomo jaka jest śmiertelność wywoływana przez wirusa (musiałbyś znać liczbę chorych), nie wiadomo czy śmiertelność w Polsce jest niższa czy wyższa.
Nie twierdzę, że dane, którymi dysponujemy są maksymalnie rzetelne, bo jak sam zauważyłeś jest wiele czynników które należy wziąć pod uwagę, ale jednak uważam, że jakieś wnioski można wyciągnąć. Fakt, nie wiemy ile realnie w Polsce umarło na koronawirusa, ale nie wiemy też tego odnośnie szwecji. W Polsce i szwecja generalnie testuje się te same osoby, więc myślę, że jak najbardziej można porównać śmiertelność wśród przetestowanych.

>Wyciąganie wniosków na podstawie nieznanej śmiertelności i bardzo wątłej informacji nt wirusa- co robi PiS, a jednocześnie ignorowanie znanych danych (jakość służby zdrowia) i naśmiewanie się ze Szwecji czy z Belgii - jest skrajnie nieobiektywne, do tego w przypadku Polski (która od lat zawaliła swoją służbę zdrowia) po prostu bezczelne.
Ależ ja się nie naśmiewam ze szwecji, baaa... uważam szwecję za wzór bo uważam, że zakazy i izolacja nie powodują lawinowego przyrostu zachorowań ponieważ procent zarażonych wśród przetestowanych, na to nie wskazuje. Żałuje, że w Polsce i na całym świecie obowiązują te wszystkie zakazy i izolacja.

>Sugeruję, że jesteś nieobiektywny, bo masz opinię bez danych, albo nawet wbrew danym.
Po pierwsze, wnioski nigdy nie są obiektywne, obiektywna może być temperatura, wnioski są zawsze subiektywne.
Po drugie, no to ja mogę jedynie napisać, że moja opinia jest zbudowana na danych.

>Nie masz jednak prawa do własnych faktów a pomiar służby zdrowia opiera się na pomiarach i to prezentuję.
Ale ja nie neguje tego, że szwecja jest lepsza w obszarach przebadanych na potrzeby tego badania, tylko to, że nie jest to dowód na to, że szwecja lepiej od Polski radzi sobie z leczeniem koronawirusa.

>Nie chodzi o łóżka w szpitalach tylko o dostępne leczenie na tym łóżku. Łóżko Cię nie wyleczy.
Mówiąc o łóżkach chodziło mi o miejsce w szpitalach. Z tego co wiem w Polsce można by przyjąć jeszcze 3x tyle co obecnie ludzi w najcięższych stanach. To, że więc przykładowo polska ma 1000 miejsca a szwecja 3000, nie sprawia, że polacy będą mieli w Polsce gorszą obsługę jeśli 300 osób potrzebuje leczenia bo są w ciężkim stanie.

>Pytając pacjentów i obliczając ilu płaciło - przeczytaj raport zanim go skrytykujesz.
No właśnie przeczytałem dlatego pytam Pytanie pacjentów nie jest dla mnie absolutnie żadną metodą naukową, ze względu na potencjalne kłamstwa, to raz, a dwa, ludzie mają skłonność do mówienie czego innego, a robienia czego innego.

>Ten raport stosuje takie same pomiary - dlatego jest najpełniejszym porównaniem systemów zdrowotnych w Europie.
Może coś przegapiłem, ale nie zauważyłem aby tam napisali, że żaden wykres nie opiera się na danych np. z ministerstwa danego kraju, tylko wszystko opiera się na własnoręcznym liczeniu.

>PiS, choć nie wie więcej niż Szwedzi, ma za to wyrobione zdanie! Szwedzi robią źle, Belgowie są gorsi - Polska robi super!
Nie wiem, co Ty masz z tym PISem, czy tylko PIS uważa, że szwecja robi źle? Poza tym nie zauważyłem aby PIS wyśmiewał się ze szwedzkiej służby zdrowia, raczej uważają, że szwecja popełnia błąd nie wprowadzając zamknięcia kraju.
Od razu uprzedzę, że nie uważam, że PIS robi cokolwiek rozsądnego, PIS po prostu walczy o koryto, tak samo jak wszystkie partie, które już w Polsce rządziły.
27-04-2020 18:56 
 Ocena 1 na 1
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>Możemy się z tym zgodzić?
>Możemy, ale to nie odpowiada na pytanie dlaczego Polska lepiej sobie radzi ze starszymi pacjentami mającymi problemy z oddychaniem, co wiąże się z koronawirusem.
Nie wiadomo czy Polska sobie radzi lepiej.

Zadajesz pytanie sugestywne (z niepotwierdzonym założeniem). W obliczu znanych informacji bardziej na miejscu jest pytanie:

Jaki będzie finalny bilans śmierci w Polsce i Szwecji. Czy i jak polskie/szwedzkie działania się do tego przyczynią?

>Nie twierdzę, że dane, którymi dysponujemy są maksymalnie rzetelne, bo jak sam zauważyłeś jest wiele czynników które należy wziąć pod uwagę, ale jednak uważam, że jakieś wnioski można wyciągnąć.
Ale nie takie jak wygiąga PiS i być może Ty,

Nie wiadomo ile jest chorych teraz ani ile będzie na końcu tej pandemii oraz jaka będzie śmiertelność. Dotyczy to zarówno Szwecji jak i Polski. Poczekajmy na dane zanim wyciągniemy wnioski.

>>Wyciąganie wniosków na podstawie nieznanej śmiertelności i bardzo wątłej informacji nt wirusa- co robi PiS, a jednocześnie ignorowanie znanych danych (jakość służby zdrowia) i naśmiewanie się ze Szwecji czy z Belgii - jest skrajnie nieobiektywne, do tego w przypadku Polski (która od lat zawaliła swoją służbę zdrowia) po prostu bezczelne.
>Ależ ja się nie naśmiewam ze szwecji,
Nie piszę o Tobię - krytykuję postawę polskiej partii rządzącej. Podlinkowałem wypowiedź polskiego ministra zdrowia,
wiadomosci(*)e-sanitarnym-6502532764464769a
Cytat:
Liczba zgonów w małej 10-milionowej Szwecji jest przerażająca. Na darwinistyczne rozwiązanie, że przechorujemy, a słabsi umrą, ja nie mogę się zgodzić

To mówi facet, który seniorom zapewnia gorszą służbę zdrowia niż Szwecja. Widzisz niedorzeczność tego oskarżenia?

PiS (głosem swojej TV i liderów) przywołuje codziennie przykłady Belgii i Szewcji, Hiszpanii i Włoch czy całej Europy Zachodniej podkreślając, że Polska znacznie lepiej chroni swoich obywateli. Są 'eksperci', którzy oczywiście chwalą rząd itd ... Na przykład wczoraj w wiadomościach o 19:30 wiadomosci.tvp.pl/47438697/26042020-1930 min 1:17 -4:10.

I przy tej krytyce Szwecji cóż właśnie robi Polska - zmniejsza ograniczenia, mimo liczby chorych kilkuset razy większej niż w momencie wprowadzenia ograniczeń. Czyli działaniami mówi obywatelom - 'przesadziliśmy i idziemy w kierunku Szwecji', ale w ideologicznych połajnkach: 'Szwecja jest zła'

>>Sugeruję, że jesteś nieobiektywny, bo masz opinię bez danych, albo nawet wbrew danym.
>Po pierwsze, wnioski nigdy nie są obiektywne, obiektywna może być temperatura, wnioski są zawsze subiektywne.
Nieprawda, wnioski w nauce nigdy nie są subiektywne, przykład:
2 kąty trójkąta wynoszą 120stopni razem, wniosek -> 3ci kąt wynosi 60stopni.
Wskaż gdzie ten wniosek jest subiektywny?

Oceny są subiektywne i w tym raporcie, który podlinkowałem oceny są umieszczone w podsumowaniu. Ja prezentuje jedynie dane - jak temperatura.

>Po drugie, no to ja mogę jedynie napisać, że moja opinia jest zbudowana na danych.
Cytat:
Polska lepiej sobie radzi ze starszymi pacjentami mającymi problemy z oddychaniem

Na jakich danych? Zapomniałeś ich podać.

>>Nie masz jednak prawa do własnych faktów a pomiar służby zdrowia opiera się na pomiarach i to prezentuję.
>Ale ja nie neguje tego, że szwecja jest lepsza w obszarach przebadanych na potrzeby tego badania, tylko to, że nie jest to dowód na to, że szwecja lepiej od Polski radzi sobie z leczeniem koronawirusa.
Znane informacje nie pozwalaja na rozstrzygnięcie czy Szwecja jest lepsza czy gorsza, więc nikt poważny tego nie rozstrzyga.

>>Pytając pacjentów i obliczając ilu płaciło - przeczytaj raport zanim go skrytykujesz.
>No właśnie przeczytałem dlatego pytam Pytanie pacjentów nie jest dla mnie absolutnie żadną metodą naukową, ze względu na potencjalne kłamstwa, to raz, a dwa, ludzie mają skłonność do mówienie czego innego, a robienia czego innego.
Aha, to może zdradzisz jaka metoda jest, wg Ciebie, naukowa?

Do czasów, do których nie dokonałeś tego odkrycia o niewiarygodności ankiet (również bez podparcia danymi), ogromna ilość badań opierała się na ankietach.

>>Ten raport stosuje takie same pomiary - dlatego jest najpełniejszym porównaniem systemów zdrowotnych w Europie.
>Może coś przegapiłem, ale nie zauważyłem aby tam napisali, że żaden wykres nie opiera się na danych np. z ministerstwa danego kraju, tylko wszystko opiera się na własnoręcznym liczeniu.

Przegapiłeś, Str 60:
Cytat:
On January 6th, 2019, preliminary score sheets were sent out to Ministries of Health or state agencies ofall 35 countries, giving the opportunity to supply more recent data and/or higher quality data than what is available in the public domain....Finally, feedback responses, in the form of returned "Single Country Score Sheets(SCSS)" and/or thorough discussions at personal visits to MoH:s/national agencies,have been had from official national sources....


>>PiS, choć nie wie więcej niż Szwedzi, ma za to wyrobione zdanie! Szwedzi robią źle, Belgowie są gorsi - Polska robi super!
>Nie wiem, co Ty masz z tym PISem, czy tylko PIS uważa, że szwecja robi źle?
Każdy kto wyciąga wnioski bez danych, popełnia zwyczajnie błąd. PiS tak robi i dlatego piszę o PiS. Drażniące w tym jest to, że PiS krytykując Szwecję czy Belgię sami oferują znacznie gorszy system zdrowotny niż Ci, których krytykują.
Nie ma znaczenia mój ani Twój sentymentalny stosunke do PiSu

Pozdrawiam
Paolo Monstro
vifix (2315 punktów)
>W obliczu znanych informacji bardziej na miejscu jest pytanie:
>Jaki będzie finalny bilans śmierci w Polsce i Szwecji. Czy i jak polskie/szwedzkie działania się do tego przyczynią?
Uważam, że przy tylu zmiennych nie będzie możliwe odpowiedzenie na to pytanie, bo to czysta gdybologia

> Cytat:
Liczba zgonów w małej 10-milionowej Szwecji jest przerażająca. Na darwinistyczne rozwiązanie, że przechorujemy, a słabsi umrą, ja nie mogę się zgodzić

>To mówi facet, który seniorom zapewnia gorszą służbę zdrowia niż Szwecja. Widzisz niedorzeczność tego oskarżenia?
Tylko, że Ty nie opierasz się na jego słowach, tylko na swojej interpretacji jego wypowiedzi, ja mam zupełnie inną. Oglądam bardzo dużo jego wypowiedzi i na tej podstawie mogę powiedzieć, że po prostu chodzi mu o to, że uważa, iż wysoka śmiertelność w szwecji jest związana z brakiem zakazów, a nie słabej jakości służby zdrowia. O jakości służby zdrowia o nic nie mówił.

>PiS (głosem swojej TV i liderów) przywołuje codziennie przykłady Belgii i Szewcji, Hiszpanii i Włoch czy całej Europy Zachodniej podkreślając, że Polska znacznie lepiej chroni swoich obywateli.
Gdyby w każdym państwie obowiązywały zakazy i izolacja, to w zasadzie zgodziłbym się z taką tezą, bo Polska ma akurat jeden z najniższych procentów liczby zakażonych do przetestowanych, bodajże ok 5%.

> Nieprawda, wnioski w nauce nigdy nie są subiektywne, przykład:
>2 kąty trójkąta wynoszą 120stopni razem, wniosek -> 3ci kąt wynosi 60stopni.
>Wskaż gdzie ten wniosek jest subiektywny?
Ja bym tego nie nazwał wnioskiem, tylko rezultatem działania Mówiąc o wnioskach chodziło mi np. w diagnozę w oparciu o fakty.

> Cytat:
Polska lepiej sobie radzi ze starszymi pacjentami mającymi problemy z oddychaniem

>Na jakich danych? Zapomniałeś ich podać.
Tylko, że to nie jest moje twierdzenie, była to po prostu luźna myśl

>Aha, to może zdradzisz jaka metoda jest, wg Ciebie, naukowa?
Badanie laboratoryjne, porównanie dwóch zjawisk w identycznych warunkach badawczych.

>Do czasów, do których nie dokonałeś tego odkrycia o niewiarygodności ankiet (również bez podparcia danymi), ogromna ilość badań opierała się na ankietach.
Wiem o tym, i uważam to za pseudonaukowy bełkot, zresztą nie tylko ja, na racjonalista.tv było o tym szereg dyskusji z psychologiem. Pracowałem kiedyś w agencji badawczej i realizowałem ankiety dla pewnego profesora z Torunia. Mogę tylko powiedzieć, że byłem zdumiony, że on chce wyciągać jakieś wnioski z rzeczy, które kazał zrobić, które miały wartość śmieciową.

>Przegapiłeś, Str 60:
> Cytat:
On January 6th, 2019, preliminary score sheets were sent out to Ministries of Health or state agencies ofall 35 countries, giving the opportunity to supply more recent data and/or higher quality data than what is available in the public domain....Finally, feedback responses, in the form of returned "Single Country Score Sheets(SCSS)" and/or thorough discussions at personal visits to MoH:s/national agencies,have been had from official national sources....

W zasadzie ten cytat potwierdza to co napisałem

>Każdy kto wyciąga wnioski bez danych, popełnia zwyczajnie błąd. PiS tak robi i dlatego piszę o PiS. Drażniące w tym jest to, że PiS krytykując Szwecję czy Belgię sami oferują znacznie gorszy system zdrowotny niż Ci, których krytykują.
Ty natomiast moim zdaniem wyciągasz wnioski na temat PISu z kompletnie złej interpretacji wypowiedzi członków tej partii.
28-04-2020 01:22 
 Ocena 3 na 3
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>W obliczu znanych informacji bardziej na miejscu jest pytanie:
>>Jaki będzie finalny bilans śmierci w Polsce i Szwecji. Czy i jak polskie/szwedzkie działania się do tego przyczynią?
>Uważam, że przy tylu zmiennych nie będzie możliwe odpowiedzenie na to pytanie, bo to czysta gdybologia
Epidemia się kiedyś skończy i przynajmniej bedą te dane, dziś jesteśmy na samym początku.

>> Cytat:
Liczba zgonów w małej 10-milionowej Szwecji jest przerażająca. Na darwinistyczne rozwiązanie, że przechorujemy, a słabsi umrą, ja nie mogę się zgodzić

>>To mówi facet, który seniorom zapewnia gorszą służbę zdrowia niż Szwecja. Widzisz niedorzeczność tego oskarżenia?
>Tylko, że Ty nie opierasz się na jego słowach, tylko na swojej interpretacji jego wypowiedzi, ja mam zupełnie inną....chodzi mu o to, że uważa, iż wysoka śmiertelność w szwecji jest związana z brakiem zakazów, a nie słabej jakości służby zdrowia. O jakości służby zdrowia o nic nie mówił.

To raczej Ty opierasz się na błędnej interpretacji moich słów lub wrecz ich zmyślaniu,
kompletnie zagubiłeś się w tej dyskusji, nigdzie nie twierdziłem, że PiS krytykuje Szwecję za służbę zdrowia, czy twiedzi, że ludzie umierają z powodu kiepskiej służby zdrowia, skąd Ty to czerpiesz?

Moja krytyka PiS:
Słuzba jest już zbudowana i można porównać skutki budowania systemu zdrowotnego.
Epidemia się nie skończyła, nic nie wiadomo na temat ostatecznych skutków, nie wiadomo jaką jest najlepsza metoda walki. Nie można porównać skutków działania.
Zgodzisz się?
Partia, która nie zbudowała dobrej służby zdrowia, a więc nie pomaga tak dobrze jak Szwecja słabszym, chorym i starym, krytykuje, nie mając podstaw, Szwecję za pozostawianie słabych na śmierć. Widzisz już o co chodzi?
Chodzi o bezpodstawność krytyki i o jej bezczelność.


>>PiS (głosem swojej TV i liderów) przywołuje codziennie przykłady Belgii i Szewcji, Hiszpanii i Włoch czy całej Europy Zachodniej podkreślając, że Polska znacznie lepiej chroni swoich obywateli.
>Gdyby w każdym państwie obowiązywały zakazy i izolacja, to w zasadzie zgodziłbym się z taką tezą, bo Polska ma akurat jeden z najniższych procentów liczby zakażonych do przetestowanych, bodajże ok 5%.

Uparcie zakładasz jakieś dane o śmiertelności - może jesteś tym jedynym, który je zna. Powiedz więc ilu w Polsce i krajach, do których Polskę porównujesz, jest chorych i ilu przeszło covid?

>Ja bym tego nie nazwał wnioskiem, tylko rezultatem działania Mówiąc o wnioskach chodziło mi np. w diagnozę w oparciu o fakty.
>> Cytat:
Polska lepiej sobie radzi ze starszymi pacjentami mającymi problemy z oddychaniem

>>Na jakich danych? Zapomniałeś ich podać.
>Tylko, że to nie jest moje twierdzenie, była to po prostu luźna myśl

>>Aha, to może zdradzisz jaka metoda jest, wg Ciebie, naukowa?
>Badanie laboratoryjne, porównanie dwóch zjawisk w identycznych warunkach badawczych.
To może przybliż jak laboratoryjnie porównasz łapówki w służbie zdrowia?

>>Do czasów, do których nie dokonałeś tego odkrycia o niewiarygodności ankiet (również bez podparcia danymi), ogromna ilość badań opierała się na ankietach.
>Wiem o tym, i uważam to za pseudonaukowy bełkot...

>>Przegapiłeś, Str 60:
>> Cytat:
...Finally, feedback responses, in the form of returned "Single Country Score Sheets(SCSS)" and/or thorough discussions at personal visits to MoH:s/national agencies,have been had from official national sources....

>W zasadzie ten cytat potwierdza to co napisałem
Jeśli 'feedback responses' to 'w zasadzie' 'self generated data', to masz bardzo nietypową zasadę.

Masz własną definicję wnioskowania, które uznajesz za proces subiektywny, część Twoich stwierdzeń nie jest Twoimi stwierdzeniami, tylko czymś innym - luźnymi myślami. Masz własny słownik, własną opinię na temat wiarygodności ankiet oraz znaczenia słów, sensowności nauki itd ..

Rozumiem, że chcesz podzielić się jakąś opinią, ale ja nie wiem jakie prywatne definicje przyjąłeś, nie wiem co twierdzisz a czego nie twierdzisz, więc trudno mi z Tobą polemizować.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
28-04-2020 11:55 
 Ocena 1 na 1
vifix (2315 punktów)
>Epidemia się kiedyś skończy i przynajmniej bedą te dane, dziś jesteśmy na samym początku.
No skoro jesteś osobą, która uznaje ankiety za źródło wiarygodnych danych, to faktycznie, w tej sytuacji nie dziwi mnie, że uważasz, że wszystko się dowiemy.

>nigdzie nie twierdziłem, że PiS krytykuje Szwecję za służbę zdrowia, czy twiedzi, że ludzie umierają z powodu kiepskiej służby zdrowia, skąd Ty to czerpiesz?
Np. z takich Twoich słów "Drażniące w tym jest to, że PiS krytykując Szwecję czy Belgię sami oferują znacznie gorszy system zdrowotny niż Ci, których krytykują.", "Partia, która nie zbudowała dobrej służby zdrowia, a więc nie pomaga tak dobrze jak Szwecja słabszym, chorym i starym, krytykuje, nie mając podstaw, Szwecję za pozostawianie słabych na śmierć. "

>Moja krytyka PiS:
>Słuzba jest już zbudowana i można porównać skutki budowania systemu zdrowotnego.
>Epidemia się nie skończyła, nic nie wiadomo na temat ostatecznych skutków, nie wiadomo jaką jest najlepsza metoda walki. Nie można porównać skutków działania.
>Zgodzisz się?
Zgodzę się.

>Partia, która nie zbudowała dobrej służby zdrowia, a więc nie pomaga tak dobrze jak Szwecja słabszym, chorym i starym, krytykuje, nie mając podstaw, Szwecję za pozostawianie słabych na śmierć. Widzisz już o co chodzi?
Widzę, niemniej kompletnie się z Tobą nie zgadzam. Jeśli ja bym był przekonany, że zakazy i izolacja zatrzymują wirusa, to też uważałbym, że szwecja skazuje swoich obywateli na śmierć skoro nie stosuje zakazów i izolacji. I nie ma to nic wspólnego z ich służbą zdrowia, bo przez izolację spowodowaliby to, że mieliby o wiele mniej zakażonych, a co za tym idzie, o wiele mniej osób zmarłoby w efekcie zarażenia.

>>Gdyby w każdym państwie obowiązywały zakazy i izolacja, to w zasadzie zgodziłbym się z taką tezą, bo Polska ma akurat jeden z najniższych procentów liczby zakażonych do przetestowanych, bodajże ok 5%.
>Uparcie zakładasz jakieś dane o śmiertelności
W którym miejscu?

>Powiedz więc ilu w Polsce i krajach, do których Polskę porównujesz, jest chorych i ilu przeszło covid?
Ilu jest chorych, tego nie wiadomo, wiadomo natomiast ilu jest chorych wśród przetestowanych.

>To może przybliż jak laboratoryjnie porównasz łapówki w służbie zdrowia?
Czy jeśli nie da się czegoś rzetelnie zbadać, to znaczy, że ja muszę uznać jakieś metody, które nie mają żadnego sensu? Jesli chodzi o łapówki, to moim zdaniem jedynym w miarę rzetelnym źródłem informacji, byłoby policzenie ilości prawomocnych wyroków z tytułu brania łapówki, oczywiście tylko w krajach w których definicja łapówki jest taka sama.

>Jeśli 'feedback responses' to 'w zasadzie' 'self generated data', to masz bardzo nietypową zasadę.
Jest tam napisane, że prosili ministerstwa i aktualne dane.

>Masz własną definicję wnioskowania, które uznajesz za proces subiektywny, część Twoich stwierdzeń nie jest Twoimi stwierdzeniami, tylko czymś innym - luźnymi myślami. Masz własny słownik, własną opinię na temat wiarygodności ankiet oraz znaczenia słów, sensowności nauki itd ..
Czyli dokładnie tak jak Ty Na tym polega posiadanie własnego zdania.

>Rozumiem, że chcesz podzielić się jakąś opinią, ale ja nie wiem jakie prywatne definicje przyjąłeś, nie wiem co twierdzisz a czego nie twierdzisz, więc trudno mi z Tobą polemizować.
Zawsze możesz polemizować z twierdzeniami, które czytasz w każdym moim poście, nie wiem więc z czym masz problem.
28-04-2020 13:09 
 Ocena 2 na 2
Paolo Monstro (6146 punktów)

>>nigdzie nie twierdziłem, że PiS krytykuje Szwecję za służbę zdrowia, czy twiedzi, że ludzie umierają z powodu kiepskiej służby zdrowia, skąd Ty to czerpiesz?
>Np. z takich Twoich słów ..."Partia, która nie zbudowała dobrej służby zdrowia, a więc nie pomaga tak dobrze jak Szwecja słabszym, chorym i starym, krytykuje, nie mając podstaw, Szwecję za pozostawianie słabych na śmierć. "

Cytat:
(PiS) krytykuje ... Szwecję za pozostawianie słabych na śmierć.

Gdzie to zdanie sugeruje, że PiS krytykuje Szwecję ZA służbę zdrowia?

>Jest tam napisane, że prosili ministerstwa i aktualne dane.
>>Masz własną definicję wnioskowania, które uznajesz za proces subiektywny, część Twoich stwierdzeń nie jest Twoimi stwierdzeniami, tylko czymś innym - luźnymi myślami. Masz własny słownik, własną opinię na temat wiarygodności ankiet oraz znaczenia słów, sensowności nauki itd ..
>Czyli dokładnie tak jak Ty Na tym polega posiadanie własnego zdania.

Zupelnie przeciwnie niż ja. Ja staram się odwoływać do ustalonych definicji, do zmierzonych wyników np., 3 < 32, 'feedback response from X' oznacza po angielsku, że nadawcą danych jest X, wniosek wynika z przesłanek (a nie jest subiektywną oceną - bo wynikanie/implikacja to operacja logiczna a nie ocena) itd.
Mogę się pomylić, ale łatwo mnie skorygować, i dyskusja jest konstruktywna. Niejednoznaczne odpowiedzi na nieznane pytania to dla mnie strata czasu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
28-04-2020 13:26 
 Ocena 2 na 2
vifix (2315 punktów)
>Gdzie to zdanie sugeruje, że PiS krytykuje Szwecję ZA służbę zdrowia?
Nie napisałem, że napisałeś, że PIS krytykuje Szwecje za służbę zdrowia, tylko stwierdziłem, że moim zdaniem tak wynika z Twoich komentarzy. Już wiem, że moja interpretacja była błędna, ale zapytałeś na jakiej podstawie tak uważałem, to odpowiedziałem.

>Zupelnie przeciwnie niż ja. Ja staram się odwoływać do ustalonych definicji
Nie, Ty odwołujesz się do wniosków czy definicji, które akurat Ci odpowiadają, dokładnie tak samo jak ja. Przykładowo istnieje cała masa definicji słowa "gospodarka", więc zarówno ja jak i Ty będziemy oceniać rzeczywistość na bazie naszych własnych odczuć co do tego, która z nich jest zgodna z rzeczywistością.

>'feedback response from X' oznacza po angielsku, że nadawcą danych jest X
Czyli dokładnie to co ja napisałem. Badacze nie liczyli wszystkiego ręcznie, przykładowo nie chodzili po szpitalach i nie liczyli łóżek, tylko opierali się na danych z ministerstwa.

>wniosek wynika z przesłanek (a nie jest subiektywną oceną - bo wynikanie/implikacja to operacja logiczna a nie ocena)
Jak masz dane informujące, że w krajach, w których jest dużo krów, jest wysoki wskaźnik zamożności społeczeństwa, to też można wyciągnąć wniosek logiczny, że czym więcej sprowadzimy krów, tym bardziej ludzie będą bogaci. Spoko, możesz sobie uważać, że twoje oceny to operacja logiczna i są faktami a nie oceną. Skoro lepiej się z tym czujesz, to Twoja sprawa. Faktem jest natomiast to ile jest krów w danym kraju, a to czy obecność tych krów powoduje zamożność społeczeństwa, to już subiektywna ocena, subiektywny wniosek, a nie fakt.

>Mogę się pomylić, ale łatwo mnie skorygować, i dyskusja jest konstruktywna. Niejednoznaczne odpowiedzi na nieznane pytania to dla mnie strata czasu.
No to masz problem, bo na tym polega rozmowa, słowa to nie jest matematyka, tutaj wchodzi w grę interpretacja, więc tak jak ja, Ty, czy ktokolwiek inny, zawsze możemy zrozumieć rozmówcę inaczej niż to co miał na myśli. Choćby w toku tej rozmowy, ja wielokrotnie źle zrozumiałem to co miałeś na myśli, tak jak i Ty źle zrozumiałeś to co ja miałem na myśli.
28-04-2020 17:26 
 Ocena 3 na 3
Paolo Monstro (6146 punktów)
>ie, Ty odwołujesz się do wniosków czy definicji, które akurat Ci odpowiadają, dokładnie tak samo jak ja. Przykładowo istnieje cała masa definicji słowa "gospodarka", więc zarówno ja jak i Ty będziemy oceniać rzeczywistość na bazie naszych własnych odczuć co do tego, która z nich jest zgodna z rzeczywistością.
Masz prawo do takiego sposobu rozumowania.
Jest cała nauka poświęcona argumentacji (dialektyka), której Twój sposób rozumowania urąga. Ja odwołuje się do tych samych definicji, ogólnie przyjętych. Są pojęcia b. złożone, których nie da się precyzyjnie zdefiniować, ale wnioskowanie, udowadnianie czegoś jest b. dobrze zdefiniowane. W życiu trudno jest zawsze prowadzić poprawną dialektycznie dyskusję, ale brak wiedzy, jak taka poprawność wygląda prowadzi do takich podstawowych błędów jak poniżej:
Cytat:
Jak masz dane informujące, że w krajach, w których jest dużo krów, jest wysoki wskaźnik zamożności społeczeństwa, to też można wyciągnąć wniosek logiczny, że czym więcej sprowadzimy krów, tym bardziej ludzie będą bogaci.

Cytat:
Faktem jest natomiast to ile jest krów w danym kraju, a to czy obecność tych krów powoduje zamożność społeczeństwa, to już subiektywna ocena, subiektywny wniosek

Nieprawda, brniesz głębiej w swój mglisty sposób rozumowania. Dla logicznie myślącego obserwatora, faktem jest to, że nic nie wiadomo nt związku pomiędzy liczbą krów a zamożnością:
pl.wikiped(*)5źność_a_wynikanie
To, że Tobie się wydaje, że to jest 'wnioskowanie' nie oznacza, że cały świat tak myśli. Ten problem jest bardzo dobrze zdefniowany i kiedyś uczono tego w szkole średniej.

>Spoko, możesz sobie uważać, że twoje oceny to operacja logiczna i są faktami a nie oceną. Skoro lepiej się z tym czujesz, to Twoja sprawa.
opinia, fakt, wnioskowanie, ocena - używasz tych słów jako niemal synonimów. Wydaje Ci się, że cały świat tak swobodnie 'rozumuje' jak Ty i ja robię to samo, ale tak nie jest. Pójdziesz do banku po kredyt, podpiszesz jakiś kontrakt albo będziesz musiał coś zaprojektować, czy znaleźć przyczynę problemu to dowiesz się jak ważne jest systematyczne rozumowanie i że wnioski nie są subiektywne. Nawet jeśli dla Ciebie będzie 'wszystko jedno' czy wnioskowanie jest prowadzone w ogólnie przyjętej definicji, czy jest to potok słów bez związku logicznego - to bank, zapewniam Cię, będzie myślał systematycznie o swoim interesie.

To moja opinia, może nie o Tobie, ale zainspirowałeś mnie bo spotykam takie postawy coraz częściej:
Mamy dziś w Polsce całe pokolenie bez podstaw logicznego myślenia, które zrównuje opinie z faktami, bez mrugnięcia okiem kupuje 'statystyczne wnioski' jakie Ty podałeś wyżej. Każdy wywód traktuje jako niepowiązany logicznie ciąg słów - subiektywny z definicji, jako opinię czy gust. Niezdolne do analizy czy wywód ma sens, bo pozbawione wiedzy o tym jak cokolwiek analizować. Nie dziwię się, że mamy taką służbę zdrowia jaką mamy. Kto ma ocenić czy kandydat sprzedaje bezmyślną papkę czy ma pomysł wynikający z jakiś informacji?

Pozdrawiam
Paolo Monstro
29-04-2020 12:02 
 Ocena 2 na 2
vifix (2315 punktów)
>Jest cała nauka poświęcona argumentacji (dialektyka), której Twój sposób rozumowania urąga.
Rozumiem, że bez obrażania rozmówcy rozmawiać nie potrafisz?

>Dla logicznie myślącego obserwatora, faktem jest to, że nic nie wiadomo nt związku pomiędzy liczbą krów a zamożnością:
No coż, to jedynie Twoja ocena na podstawie danych które przeczytałeś. Nie ma sensu wchodzić dalej w ten temat bo ani Ty nie jesteś mi w stanie udowodnić, że to fakt, ani ja nie jestem Ci w stanie udowodnić, że się mylisz. Żyj sobie dalej w przekonaniu o swojej nieomylności, nikt Ci nie broni.

>Pójdziesz do banku po kredyt, podpiszesz jakiś kontrakt albo będziesz musiał coś zaprojektować, czy znaleźć przyczynę problemu to dowiesz się jak ważne jest systematyczne rozumowanie i że wnioski nie są subiektywne.
Niedawno brałem kredyt na mieszkanie. Bardzo proszę o pokazanie mi na tym przykładzie, że wnioski nie są subiektywne.
Problem z ludźmi Twojego rodzaju jest taki, że jak mamy dwóch naukowców i jeden na podstawie danych ma takie zdanie, a drugi na podstawie danych ma inne zdanie, to Ty sobie wybierzesz które w Twojej ocenie ma rację, i nawet nie nazwiesz tego oceną, tylko faktem, a jedyne co będziesz miał do powiedzenia na temat naukowca, z którego wnioskami się nie zgadzasz, że nie zastosował systematycznego rozumowania i nie dokonał obiektywnych wniosków :-D No ale cóż, jak już wspomniałem, masz prawo być przekonanym o swojej nieomylności.

>Nawet jeśli dla Ciebie będzie 'wszystko jedno' czy wnioskowanie jest prowadzone w ogólnie przyjętej definicji, czy jest to potok słów bez związku logicznego - to bank, zapewniam Cię, będzie myślał systematycznie o swoim interesie.
Bank myśli o swoim interesie a nie o Twoim rozumowaniu. Jeśli myślisz, że bank formułując umowę myśli o tym by była zgodna z zasadami o których wspominasz, zgodna z logiką o której napisałeś, a nie skonstruowana tak, żeby bank mógł tak interpretować jej zapisy aby zawsze wyszedł na swoich i zarobił więcej, to jesteś człowiekiem głęboko naiwnym.

>Mamy dziś w Polsce całe pokolenie bez podstaw logicznego myślenia
Mam taką samą opinię jak Ty, mamy dziś w Polsce całe pokolenie osób, tak jak Ty, myślących o sobie jako o pępku świata, które uważają swoje poglądy za fakty, a jak ktoś ma inne zdanie, to obrażają, najczęściej od trolli. Zresztą tak jest od dawna, bo od dawna rekomenduje się by nie rozmawiać o polityce przy świątecznym stole. Dlaczego? Bo generuje kłótnie jako, że ludzie nie potrafią znieść tego, że ktoś ośmiela się nie zgodzić z ich "faktami".

>Nie dziwię się, że mamy taką służbę zdrowia jaką mamy. Kto ma ocenić czy kandydat sprzedaje bezmyślną papkę czy ma pomysł wynikający z jakiś informacji?
No jak to kto, tylko Ty, ewentualnie osoby, które ci przytakują, które mają takie samo zdanie jak Ty.
29-04-2020 13:39 
 Ocena 3 na 3
Paolo Monstro (6146 punktów)
>>Jest cała nauka poświęcona argumentacji (dialektyka), której Twój sposób rozumowania urąga.
>Rozumiem, że bez obrażania rozmówcy rozmawiać nie potrafisz?
Nie atakuję Ciebie tylko Twój sposób rozumowania, Ciebie szanuję. Gdybyś przeczytał zasady dialektyki to byś to może zauważył.

>>Dla logicznie myślącego obserwatora, faktem jest to, że nic nie wiadomo nt związku pomiędzy liczbą krów a zamożnością:
>No coż, to jedynie Twoja ocena
Chciałeś powiedzieć, to 'jedynie' udowodniona i używana zasada:
pl.wikiped(*)5źność_a_wynikanie

>Nie ma sensu wchodzić dalej w ten temat bo ani Ty nie jesteś mi w stanie udowodnić,
Ja Ci to powyżej udowodniłem, masz prawo mieć swoje definicje, ale warto znać te powszechnie używane -bo to na nie trafisz np w banku, w sądzie, albo na maturze...

>>Pójdziesz do banku po kredyt, podpiszesz jakiś kontrakt albo będziesz musiał coś zaprojektować, czy znaleźć przyczynę problemu to dowiesz się jak ważne jest systematyczne rozumowanie i że wnioski nie są subiektywne.
>Niedawno brałem kredyt na mieszkanie. Bardzo proszę o pokazanie mi na tym przykładzie, że wnioski nie są subiektywne.
>Problem z ludźmi Twojego rodzaju jest taki, że jak mamy dwóch naukowców i jeden na podstawie danych ma takie zdanie, a drugi na podstawie danych ma inne zdanie,
Taka jest Twoja wizja nauki?
Pomyśl, gdyby to tak działało -przeszedłbyś po moście, którego wytrzymałość zależy od opinii?
Opinia (zdanie) to nie to samo co wnioski. Mogę mieć opinię o lodach waniliowych, że są 'złe'. Opinia to decyzja, która może być 100% subiektywna, często musi być oparta na niepełnych lub niepewnych danych.

> masz prawo być przekonanym o swojej nieomylności.
Taki wniosek nie wynika z żadnej mojej wypowiedzi. W szczególności wprost przeczę:
Cytat:
Mogę się pomylić, ale łatwo mnie skorygować, i dyskusja jest konstruktywna.


>Bank myśli o swoim interesie a nie o Twoim rozumowaniu. Jeśli myślisz, że bank formułując umowę myśli o tym by była zgodna z zasadami o których wspominasz, zgodna z logiką o której napisałeś, a nie skonstruowana tak, żeby bank mógł tak interpretować jej zapisy aby zawsze wyszedł na swoich i zarobił więcej, to jesteś człowiekiem głęboko naiwnym.
Masz prawo mieć opinię o mojej naiwności, ale ona może wynikać z własnej naiwności? Mógłbyś się zdziwić co wiem na temat wewnętrznego sposobu działania instytucji finansowych.
Rozważ taką hipotezę: Bank konstruuje tak umowy, aby w sądzie mógł wywieść z nich to co jest dla banku korzystne. Jednocześnie starając się by tekst brzmiał tak, by przy 'naiwnym wnioskowaniu' jakie Ty prezentujesz, brzmiał korzystnie dla klienta. Wywód jest logicznym wnioskowaniem właśnie. Prawo, zwłaszcza źle napisane, to nie matematyczna teoria - jak widać po sporach w Polsce, ale elementy logiki się do niego stosują. 'Przychód' i 'dochód' niby brzmią podobnie, ale w sądzie możesz się zdziwić.

>>Mamy dziś w Polsce całe pokolenie bez podstaw logicznego myślenia
>Mam taką samą opinię jak Ty, mamy dziś w Polsce całe pokolenie osób, tak jak Ty, myślących o sobie jako o pępku świata, które uważają swoje poglądy za fakty, a jak ktoś ma inne zdanie, to obrażają,

Jeśli nie odróżniasz pojecia faktu od opini i sposobu wyciągania wniosków to możesz dojść do takiego 'wniosku'.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
29-04-2020 14:02 
 Ocena 1 na 1
vifix (2315 punktów)
>Nie atakuję Ciebie tylko Twój sposób rozumowania, Ciebie szanuję. Gdybyś przeczytał zasady dialektyki to byś to może zauważył.
:-D :-D :-D
Musze przyznać, że masz bardzo ciekawy sposób na obrażanie rozmówcy :-D

>Ja Ci to powyżej udowodniłem, masz prawo mieć swoje definicje, ale warto znać te powszechnie używane -bo to na nie trafisz np w banku, w sądzie, albo na maturze...
Niczego mi nie udowodniłeś, udowodniłeś jedynie sobie, że mi coś udowodniłeś

>Taka jest Twoja wizja nauki?
>Pomyśl, gdyby to tak działało -przeszedłbyś po moście, którego wytrzymałość zależy od opinii?
Nie, bo Twój przykład mówi o dokładnie zbadanych zjawiskach fizycznych. To jak to jak działa prawo powszechnego ciążenia jest opisane w encyklopedii nauki, Twoich tez, nie ma, są to więc wyłącznie Twoje opinie.

>Opinia (zdanie) to nie to samo co wnioski. Mogę mieć opinię o lodach waniliowych, że są 'złe'.
A to stwierdzasz w oparciu o którą definicje słów "opinia" i "wniosek"?

>Masz prawo mieć opinię o mojej naiwności, ale ona może wynikać z własnej naiwności? Mógłbyś się zdziwić co wiem na temat wewnętrznego sposobu działania instytucji finansowych.
A skąd wiesz, że ja nie wiem? Aaaa... zapomniałem, że uważasz się za nieomylnego :-D

>Rozważ taką hipotezę: Bank konstruuje tak umowy, aby w sądzie mógł wywieść z nich to co jest dla banku korzystne. Jednocześnie starając się by tekst brzmiał tak, by przy 'naiwnym wnioskowaniu' jakie Ty prezentujesz, brzmiał korzystnie dla klienta. Wywód jest logicznym wnioskowaniem właśnie.
Przecież napisałeś dokładnie to samo co ja :-D Bank nie formułuje umów zgodnie z zasadami nauki, tylko tak aby mieć z tego jak najwięcej korzyści.

>'Przychód' i 'dochód' niby brzmią podobnie, ale w sądzie możesz się zdziwić.
Nie brzmią podobnie bo to zupełnie co innego. Niemniej, w sądzie mogą mieć inne zdanie niż Ty w zakresie tego czy dobrze coś zaliczyłeś do kosztów uzyskania przychodu czy nie.

>Jeśli nie odróżniasz pojecia faktu od opini i sposobu wyciągania wniosków to możesz dojść do takiego 'wniosku'.
Jeśli uważasz się za pępek świata, którego opinie są faktami, to możesz dojść do takiego wniosku.
29-04-2020 14:32 
 Ocena 3 na 3
Kulmin (4007 punktów)
Vifix to słaby troll. Już pewnie zauważyłeś, że dyskusja z nim jest bezproduktywna.
29-04-2020 14:54 
 Ocena 2 na 2
Paolo Monstro (6146 punktów)
>Vifix to słaby troll. Już pewnie zauważyłeś, że dyskusja z nim jest bezproduktywna.

Właśnie to zaczynam pojmować.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
29-04-2020 15:15 
 Ocena 1 na 1
vifix (2315 punktów)
Jeszcze jedna ważna rzecz, która bardzo mnie ciekawi.
Z naszej rozmowy rozumiem, że uważasz iż zamykanie firm i izolacja nic nie daje, a przynajmniej nie ma dowodów na to, że wpływa na brak lawinowego wzrostu liczby zakażonych koronawirusem. Jeśli tak, to rozumiem, że eksperci i wirusolodzy, którzy z tego co widzę w ogromnej większości popierają zakazy i izolacje, są idiotami bez przygotowania merytorycznego?
29-04-2020 16:37 
 Ocena 3 na 3
Paolo Monstro (6146 punktów)
>Jeszcze jedna ważna rzecz, która bardzo mnie ciekawi.
>Z naszej rozmowy rozumiem, że uważasz iż zamykanie firm i izolacja nic nie daje,
nie uważam tak, ani nigdzie tego nie sugerowałem,
proponuję lekturę:
lubimyczyt(*)376/logika-dla-poczatkujacych, a potem:
lubimyczyt(*)zyli-sztuka-prowadzenia-sporow

z których to dowiesz się, jak przeprowadzić dyskusję bez obrażania adwersarza, jak wyciągać wnioski i atakować argumenty lub proces wnioskowania a nie ludzi. Dowiesz się też, że gusta się różnią i nie istnieje sposób ich logicznego podważenia. Poczujesz się też lepiej bo dowiesz się, że gdy ktoś atakuje Twoje argumenty nie musisz tego odbierać jako atak personalny.

Unikniesz kłótni o politykę przy stole z rodziną.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
vifix (2315 punktów)
>>Z naszej rozmowy rozumiem, że uważasz iż zamykanie firm i izolacja nic nie daje,
>nie uważam tak, ani nigdzie tego nie sugerowałem,
A jak uważasz?

>Poczujesz się też lepiej bo dowiesz się, że gdy ktoś atakuje Twoje argumenty nie musisz tego odbierać jako atak personalny.

A mogę?
29-04-2020 15:32 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>>Jest cała nauka poświęcona argumentacji (dialektyka), której Twój sposób rozumowania urąga.
>Rozumiem, że bez obrażania rozmówcy rozmawiać nie potrafisz?
Zapewne tylko jeżeli rozmówca i jego opinia czy sposób rozumowania - to jedno i to samo, a podważenie opinii staje się automatycznie obrazą ją głoszącego.

>>Dla logicznie myślącego obserwatora, faktem jest to, że nic nie wiadomo nt związku pomiędzy liczbą krów a zamożnością:
>No cóż, to jedynie Twoja ocena na podstawie danych które przeczytałeś. Nie ma sensu wchodzić dalej w ten temat bo ani Ty nie jesteś mi w stanie udowodnić, że to fakt, ani ja nie jestem Ci w stanie udowodnić, że się mylisz. Żyj sobie dalej w przekonaniu o swojej nieomylności, nikt Ci nie broni.
No, można byłoby jeszcze udowodnić, że Ty się mylisz. Wygląda jednak na to, że w Twoim zakresie pojmowania ta opcja się nie mieści..
vifix (2315 punktów)
>No, można byłoby jeszcze udowodnić, że Ty się mylisz. Wygląda jednak na to, że w Twoim zakresie pojmowania ta opcja się nie mieści..
Jak najbardziej się mieści, czego przesłankami jest choćby to, że lwią część rzeczy napisanych przeze mnie w Tym temacie uważam za swoją opinie, a nie fakt. Ty zapewne każdą swoją myśl uważasz za prawdę objawioną, taka między nami różnica
salek (4701 punktów)
>>No, można byłoby jeszcze udowodnić, że Ty się mylisz. Wygląda jednak na to, że w Twoim zakresie pojmowania ta opcja się nie mieści..
>Jak najbardziej się mieści
...
29-04-2020 00:34 
 0 na 2
Hamerlik-Konopka (2812 punktów)
(zablokowany)
>Jak masz dane informujące, że w krajach, w których jest dużo krów, jest wysoki wskaźnik zamożności społeczeństwa, to też można wyciągnąć wniosek logiczny, że czym więcej sprowadzimy krów, tym bardziej ludzie będą bogaci. Spoko

Tylko za co te krowy sprowadzic, jak i dokąd, skoro bida z nędza?

Skoro zaczyna się dyskusja o definicjach pojęć, to z moich doświadczeń wynika, że chodzi o niezgodność przekonan.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365