Oczywiscie "wolnosć do". Wiele wskazuje na to, że "wolnosć od" jest slepa i sprawia, że przestrzeń społeczna staje się smietnikiem.
Moim zdaniem zawsze trzeba wyraźnie widzieć cel do którego się zmierza. Jeżeli walczę o wolnosć słowa to po to aby głosić prawdę.

---

Deus caritas est

Witam!
> Oczywiscie "wolnosć do". Wiele wskazuje na to, że "wolnosć od" jest slepa i sprawia, że przestrzeń społeczna staje się smietnikiem.
Zgadzam się, ale chciałbym, żeby te tematy nie ograniczały się do haseł i ogólników. Postuluje się głośno wolność, ale jakoś mało mówi się o konsekwencjach tych słów. Taki Owsiak ze swoim modnym hasełkiem, rzuca to i potem są problemy spory protesty itd. Najwyraźniej głosiciele takich chwytliwych haseł nie myślą o konsekwencjach.

> Moim zdaniem zawsze trzeba wyraźnie widzieć cel do którego się zmierza.
Zasadniczo tak, ale co jest celem dla ludzi, którzy widzą cel jedynie w sobie (egocentryzm), własnej autonomii i rozwoju bez wzorców? Czyż można bez Ideału kształtować godnie swoje życie? Kto ma tyle konsekwencji w sobie i posłuszeństwa wobec własnych celów życiowych? Ciekaw jestem jak próbują rozwiązać ten dylemat ludzie głoszący hasła samorozwoju itd.

>Jeżeli walczę o wolnosć słowa to po to aby głosić prawdę.
A konkretnie, o jakiej prawdzie mówisz?

---

Doskonała miłość usuwa lęk

W kulturze ponowoczesności wolność, różnorodność i pluralizm to naczelne wartości. Jest tak dlatego, że istotą postmodernizmu jest relatywizm kulturowy i moralny.
Ty podobnie jak ja uważasz, że wyzwalamy się zawsze ku czemuś. Relatywista odpowie ci, że to coś to Twoja prywatna sprawa.
Chcesz konkretów? Proszę bardzo: Niedawno w Warszawie odbyła się Manifa. Jedno z haseł głosiło, że jeśli kobieta nie chce być matką, to nie musi. Taka przynajmniej była jego główna myśl.
Jaka jest wizja kobiety Jarugi-Nowackiej? Odpowiedziała by zapewne: nie ma, niech każda robi sobie co chce. Jest to zgodne z duchem postmodernizmu, gdyż każdy styl zycia jest zdaniem relatywistów równocenny.
Jest to według mnie oczywista nieprawda. Nie wszystkie style życia dają szczęście.
Jednakże osobom zagubionym postmoderniści moga zaproponować jedynie milczenie, nic więcej.

>> Moim zdaniem zawsze trzeba wyraźnie widzieć cel do którego się zmierza.
>Zasadniczo tak, ale co jest celem dla ludzi, którzy widzą cel jedynie w sobie (egocentryzm), własnej autonomii i rozwoju bez wzorców?
Nie taki cel miałem na myśli. Chodziło mi o humanistyczne systemy wartości, a więc takie które uwzględniają ludzką godność.

>>Jeżeli walczę o wolnosć słowa to po to aby głosić prawdę.
>A konkretnie, o jakiej prawdzie mówisz?
W tym przypadku miałem na myśli zwykła zgodność tego co się głosi z rzeczywistością.

---

Deus caritas est

Witam!
> Jednakże osobom zagubionym postmoderniści moga zaproponować jedynie milczenie, nic więcej.
Albo ofertę sexshopu i niebieskie pigułki

>>> Moim zdaniem zawsze trzeba wyraźnie widzieć cel do którego się zmierza.
>>Zasadniczo tak, ale co jest celem dla ludzi, którzy widzą cel jedynie w sobie (egocentryzm), własnej autonomii i rozwoju bez wzorców?
> Nie taki cel miałem na myśli. Chodziło mi o humanistyczne systemy wartości, a więc takie które uwzględniają ludzką godność.
Tutaj znowu otworzyłeś pakiet haseł. Humanistyczne wartości to takie modne powiedzonko, ale gdy weźmie się je na tapetę okazuje się, że niewiele tam treści, które są jakimś celem. Oczywiście mówię tu o normalnych ludziach, którzy nie mają aspiracji politycznych. Hasła te częstokroć same sobie zaprzeczają, bo z jednej strony głoszą wolność, równość, sprawiedliwość, a z drugiej wypowiadają wojnę wszystkim, którzy nie popierają ateistycznych poglądów. Nie analizowałem tego zbyt dokładnie, ale nie znalazłem jakichś konkretnych wyjaśnień, a gdziekolwiek próbuję się dowiedzieć, znajduję ten sam lub zmodyfikowany manifest humanistyczny.
Drugie równie często powtarzane hasło to owa tajemnicza godność, o której również nie mogę się dowiedzieć nic konkretnego. Mam ukształtowane pojęcie godności, ale może ono być inne niż głoszone tu hasła, dlatego chciałbym wiedzieć jaka jest definicja tego pojęcia u humanistów oraz jakie jest konkretne jej zastosowanie.

>>>Jeżeli walczę o wolnosć słowa to po to aby głosić prawdę.
>>A konkretnie, o jakiej prawdzie mówisz?
> W tym przypadku miałem na myśli zwykła zgodność tego co się głosi z rzeczywistością.
To pojęcie rzeczywistości też nie wydaje mi się takie jednoznaczne. Obawiam się, że i rzeczywistość jest postrzegana inaczej niż mi się wydaje.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>>> Moim zdaniem zawsze trzeba wyraźnie widzieć cel do którego się zmierza.
>>>Zasadniczo tak, ale co jest celem dla ludzi, którzy widzą cel jedynie w sobie (egocentryzm), własnej autonomii i rozwoju bez wzorców?
>> Nie taki cel miałem na myśli. Chodziło mi o humanistyczne systemy wartości, a więc takie które uwzględniają ludzką godność.
>Tutaj znowu otworzyłeś pakiet haseł. Humanistyczne wartości to takie modne powiedzonko, ale gdy weźmie się je na tapetę okazuje się, że niewiele tam treści, które są jakimś celem.
Wartości ze swej natury są ogólne i nie bardzo wiem jakiego uściślenia oczekujesz.
>Drugie równie często powtarzane hasło to owa tajemnicza godność, o której również nie mogę się dowiedzieć nic konkretnego. Mam ukształtowane pojęcie godności, ale może ono być inne niż głoszone tu hasła, dlatego chciałbym wiedzieć jaka jest definicja tego pojęcia u humanistów oraz jakie jest konkretne jej zastosowanie.
Godność jest przekonaniem, że każdy człowiek jest wartościowy,a źródłem owej godności jest sam fakt bycia człowiekiem. Tak rozumianą godność najlepiej definiuja słowa Jezusa: Cokolwiek zrobiliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście zrobili.
>>>>Jeżeli walczę o wolnosć słowa to po to aby głosić prawdę.
>>>A konkretnie, o jakiej prawdzie mówisz?
>> W tym przypadku miałem na myśli zwykła zgodność tego co się głosi z rzeczywistością.
>To pojęcie rzeczywistości też nie wydaje mi się takie jednoznaczne. Obawiam się, że i rzeczywistość jest postrzegana inaczej niż mi się wydaje.
Ateiści na pewno inaczej rozumieja rzeczywistość, rzekłbym bardziej minimalistycznie. Nie zmienia to jednak sensu pojęcia prawdy, jakim sie posłużyłem.

---

Deus caritas est

>>Drugie równie często powtarzane hasło to owa tajemnicza godność, o której również nie mogę się dowiedzieć nic konkretnego. Mam ukształtowane pojęcie godności, ale może ono być inne niż głoszone tu hasła, dlatego chciałbym wiedzieć jaka jest definicja tego pojęcia u humanistów oraz jakie jest konkretne jej zastosowanie.
> Godność jest przekonaniem, że każdy człowiek jest wartościowy,a źródłem owej godności jest sam fakt bycia człowiekiem. Tak rozumianą godność najlepiej definiuja słowa Jezusa: Cokolwiek zrobiliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście zrobili.
To jest nasze chrześcijańskie określenie. Ja kieruję pytania do forumowiczów z drugiej strony barykady, bo o własne nie muszę
Spodziewam się jednak, że ktoś odpowie.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

> Niedawno w Warszawie odbyła się Manifa. Jedno z haseł głosiło, że jeśli kobieta nie chce być matką, to nie musi. Taka przynajmniej była jego główna myśl.

Jeszcze kilka słów na temat tego sztandarowego hasła feministek.

Twierdzę, że panie Jaruga-Nowacka i Magdalena Środa nie biorą żadnej odpowiedzialności za to co głoszą.
To oczywiste, że kobiety powinny rodzić dzieci jeśli ludzkość ma przetrwać. Generalna zasada jest właśnie taka. Kobieta jest powołana do urodzenia i wychowania dziecka.

Nie oznacza to, że wszystkie kobiety maja podporządkować się tej zasadzie. Zawsze znajdą się pasjonatki, które wybiorą na przykład karierę naukową. Tym niemniej generalna zasada jest taka jak powyżej. Jeżeli przemilcza się tą elementarną prawdę podkreślając sam indywidualizm to wyrządza się społeczeństwu wielką krzywdę.

Ktoś mógłby mi w tym momencie zadać pytanie: A po co społeczeństwo ma przetrwać? Kto powiedział, że ludzie powinni dalej zamieszkiwać Ziemię? Czy ktoś to udowodnił? Wszak już Hume stwierdził, że z tego co jest nie wynika to co być powinno, więc kto i na jakiej podstawie ma prawo twierdzić, że ludzie powinni przetrwać?

Ja naturalnie nie dysponuję takim dowodem, ale nie chciałbym być na miejscu tych, którym będzie dane żyć w czasach upadku społeczeństwa. Już teraz głośno mówi się o tym, że jeśli przyrost naturalny utrzyma się na tym poziomie co obecnie, to za ileś tam lat młodzi ludzie w Polsce będa musieli utrzymywać rzesze emerytów i rencistów. Rozumiem, że panie Środa i Jaruga- Nowacka mają w nosie ich los.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

> Twierdzę, że panie Jaruga-Nowacka i Magdalena Środa nie biorą żadnej odpowiedzialności za to co głoszą.

Wątpię, żeby nie odpowiadały za swoje słowa.

> To oczywiste, że kobiety powinny rodzić dzieci jeśli ludzkość ma przetrwać. Generalna zasada jest właśnie taka. Kobieta jest powołana do urodzenia i wychowania dziecka.

Zmień "powołana" na "przystosowana przez dotychczasową ewolucję".

> Nie oznacza to, że wszystkie kobiety maja podporządkować się tej zasadzie. Zawsze znajdą się pasjonatki, które wybiorą na przykład karierę naukową. Tym niemniej generalna zasada jest taka jak powyżej. Jeżeli przemilcza się tą elementarną prawdę podkreślając sam indywidualizm to wyrządza się społeczeństwu wielką krzywdę.

Zauważ, że obecnie tą planetę zamieszkuje 6,5 mld homo (ledwie) sapiens. 1/3 żyje poniżej granicy ubóstwa. Czy wolisz mieć 500 tys. biedaków, czy jednego dobrze wykształconego pracownika? Kto przyniesie większe zyski? Kto utrzyma swoich dziadków?

> Ktoś mógłby mi w tym momencie zadać pytanie: A po co społeczeństwo ma przetrwać?

Jeśli mowa o polskim, to i tak Chińczycy zrobią z nim porządek, jak zaczną imigrować.

> Kto powiedział, że ludzie powinni dalej zamieszkiwać Ziemię? Czy ktoś to udowodnił? Wszak już Hume stwierdził, że z tego co jest nie wynika to co być powinno, więc kto i na jakiej podstawie ma prawo twierdzić, że ludzie powinni przetrwać?

Sami ludzie, swoimi działaniami (patrz wyżej).

> Ja naturalnie nie dysponuję takim dowodem, ale nie chciałbym być na miejscu tych, którym będzie dane żyć w czasach upadku społeczeństwa. Już teraz głośno mówi się o tym, że jeśli przyrost naturalny utrzyma się na tym poziomie co obecnie, to za ileś tam lat młodzi ludzie w Polsce będa musieli utrzymywać rzesze emerytów i rencistów.

A jak wzrośnie, to za x lat będą musieli utrzymywać jeszcze więcej emerytów i rencistów. Zaklęty krąg.

Dodam, że miejsc pracy nie przybywa dostatecznie dużo, więc ci utrzymujący przyszłych emerytów i rencistów będą mieli dodatkowe problemy. I jeszcze ludzie żyją coraz dłużej, automatyzacja postępuje...

I może zacząć się mordowanie starszych ludzi... a tego chyba nikt nie chce.

Aby system emerytalny był wystarczająco wydajny, ilość miejsc pracy musiałaby rosnąć o ponad 15% na pokolenie. (aby przekraczać przyrost naturalny, bo część starszych bardzo nie chce odejść na emeryturę).

Moim zdaniem idealny stan to przyrost naturalny równy 0. Spowoduje to oczywiście trochę przejściowych problemów.

> Rozumiem, że panie Środa i Jaruga- Nowacka mają w nosie ich los.

No comments. Lepiej patrzeć dalej niż na czubek swojego nosa.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

Cały Twój wywód nie jest żadna polemiką ze mną. Z faktu, że powstają przeróżne trudności przy realizacji pewnych celów nie wynika, że mamy z tych celów rezygnować. Wizja kobiety jest też pewnym celem, do którego należy zmierząć, a nie się od niego oddalać poprzez głoszenie postmodernistycznych hasełek.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

>Cały Twój wywód nie jest żadna polemiką ze mną. [...]

I tu masz rację, dłuższa odpowiedź poniżej. Natomiast co do "wizji kobiety" to powiem tyle - jest ich tak wiele jak ludzi na tej planecie. I każdy ma własną.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>>Cały Twój wywód nie jest żadna polemiką ze mną. [...]
>I tu masz rację, dłuższa odpowiedź poniżej. Natomiast co do "wizji kobiety" to powiem tyle - jest ich tak wiele jak ludzi na tej planecie. I każdy ma własną.

I co z tego, nie wszystkie te wizje są warte realizacji. Kocepcja kobiety, która nie rodzi dzieci jest z gruntu chora.
Mnie chodzi o to, że hasłom feministek nie towarzyszy ta oczywista prawda, że kobieta jest powołana do bycia matką.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

>Kocepcja kobiety, która nie rodzi dzieci jest z gruntu chora.
Myślisz zapewne o tej jedynej grupie zawodowej kobiet, którym firma, w której pracują, zabrania macierzyństwa.
Zresztą mężczyźni tam zatrudnieni też nie mogą sobie pozwolić na ojcostwo, przynajmniej oficjalnie.

> kobieta jest powołana do bycia matką.
Na tej samej zasadzie co mężczyzna do bycia ojcem.
Kobieta ma wybór, może, ale nie musi, czas to zaakceptować.

>>Kocepcja kobiety, która nie rodzi dzieci jest z gruntu chora.
>Myślisz zapewne o tej jedynej grupie zawodowej kobiet, którym firma, w której pracują, zabrania macierzyństwa.
>Zresztą mężczyźni tam zatrudnieni też nie mogą sobie pozwolić na ojcostwo, przynajmniej oficjalnie.
Fakt, że niektórzy w pełni oddają się swojej pasjii nie podważa elementarnej prawdy o powołaniu kobiety. Feministki głosząc swoje wolnosciowe hasła nie powinny tego przemilczać.
>> kobieta jest powołana do bycia matką.
>Na tej samej zasadzie co mężczyzna do bycia ojcem.
>Kobieta ma wybór, może, ale nie musi, czas to zaakceptować.
Nie chodzi o to, żeby zmuszać konkretną osobę do macierzyństwa, ale o to, aby zachęcać, przedstawiać w pozytywnym swietle, wyzbyć sie bełkotu o rzekomej prozie życia małżeńskiego, o rzekomym końcu prawdziwej miłosci z chwila wstąpienia w związek małżeński. Ostatnio czytałem "Pozytywnych" Millera. Napisał w niej, że w związku małżeńskim po pewnym czasie to się człowiekowi nawet tyłka nie chce umyć jak się kładzie do łóżka. Oto jak się przedstawia rodzinę jak zachęca się do bycia matką, a przecież tak wiele zależy od nas samych.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

> Fakt, że niektórzy w pełni oddają się swojej pasjii nie podważa elementarnej prawdy o powołaniu kobiety. Feministki głosząc swoje wolnosciowe hasła nie powinny tego przemilczać.

Wiesz, po tylu latach *zmuszania* do rodzenia dzieci i pracy przy gospodarstwie domowym, trzeba dać się dziewczynom wyszumieć. Oby tylko nie przesadzały.

>>> kobieta jest powołana do bycia matką.
>>Na tej samej zasadzie co mężczyzna do bycia ojcem.
>>Kobieta ma wybór, może, ale nie musi, czas to zaakceptować.
> Nie chodzi o to, żeby zmuszać konkretną osobę do macierzyństwa, ale o to, aby zachęcać, przedstawiać w pozytywnym swietle,

No przydałoby się, ale nie w formie propagandy czy pozornych ruchów politycznych.

> wyzbyć sie bełkotu o rzekomej prozie życia małżeńskiego, o rzekomym końcu prawdziwej miłosci z chwila wstąpienia w związek małżeński.

Proza też bywa piękna. (C) Nowe hasło na początek kampanii reklamowej.

Zapomniałeś dodać końca równania miłości z seksem.

> Ostatnio czytałem "Pozytywnych" Millera. Napisał w niej, że w związku małżeńskim po pewnym czasie to się człowiekowi nawet tyłka nie chce umyć jak się kładzie do łóżka.

Ależ bywa i tak. Oczywiście w rutynę można popaść lub nie.

> Oto jak się przedstawia rodzinę jak zachęca się do bycia matką, a przecież tak wiele zależy od nas samych.

Jednak sytuacja na rynku pracy i edukacji moim zdaniem i tak bardziej zniechęca, niż opinia jakiegoś "nudziarza".
Dodajmy jeszcze stereotyp bizneswomen, twardszej niż odpowiednik męski.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>> Ostatnio czytałem "Pozytywnych" Millera. Napisał w niej, że w związku małżeńskim po pewnym czasie to się człowiekowi nawet tyłka nie chce umyć jak się kładzie do łóżka.
>Ależ bywa i tak. Oczywiście w rutynę można popaść lub nie.
>> Oto jak się przedstawia rodzinę jak zachęca się do bycia matką, a przecież tak wiele zależy od nas samych.
>Jednak sytuacja na rynku pracy i edukacji moim zdaniem i tak bardziej zniechęca, niż opinia jakiegoś "nudziarza".

O doprawdy, to skąd w Europie Zachodniej ujemny przyrost naturalny?

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

> Feministki głosząc swoje wolnosciowe hasła nie powinny tego przemilczać.
Które feministki mowią, że kobieta nie powinna rodzić, podaj nazwisko albo lepiej link do takiej wypowiedzi. Bo jakoś tak się dziwnie składa, że informacje, że tak właśnie mówią feministki, otrzymuję od mężczyzn (często rozczarowanych kobietami z jakichś powodów).
Jeszcze jedna sprawa, nawet jeśli mówią tak jakieś feministki, to ich zasięg oddziaływania jest niewielki, skoro ja takich wypowiedzi nie zarejestrowałam.
Bardziej do kobiet przemawia proza życia niż radykalne feministki.

> Ostatnio czytałem "Pozytywnych" Millera. Napisał w niej, że w związku małżeńskim po pewnym czasie to się człowiekowi nawet tyłka nie chce umyć jak się kładzie do łóżka. Oto jak się przedstawia rodzinę jak zachęca się do bycia matką, a przecież tak wiele zależy od nas samych.

A więc nie feministki, tylko mężczyzna.

Jedna sprawa mnie bardzo niepokoi w Twojej wypowiedzi, zupełnie nie odniosłeś się do ojcostwa, czyżbyś uważał, że dzieci to wyłącznie sprawa kobiety? Jeśli tak, to właśnie takie postawy są najbardziej szkodliwe.
Zamiast promować macierzyństwo, zajmij się ojcostwem, zrobisz wiele dobrego w sprawie, która Ciebie tak zajmuje.

Onegdaj na wp. przeczytałam, że w Polsce ojciec średnio poświęca dziecku 7 min dziennie.

Gdyby nawet te siedem minut miłosiernie przemnożyć przez 2, to i tak wypada zapytać, czy nie należałoby w tej dyskusji "zejść z" kobiet i "wejść na" mężczyzn ?
Powołanych do ojcostwa.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>> Feministki głosząc swoje wolnosciowe hasła nie powinny tego przemilczać.
>Które feministki mowią, że kobieta nie powinna rodzić, podaj nazwisko albo lepiej link do takiej wypowiedzi. Bo jakoś tak się dziwnie składa, że informacje, że tak właśnie mówią feministki, otrzymuję od mężczyzn (często rozczarowanych kobietami z jakichś powodów).
>Jeszcze jedna sprawa, nawet jeśli mówią tak jakieś feministki, to ich zasięg oddziaływania jest niewielki, skoro ja takich wypowiedzi nie zarejestrowałam.
>Bardziej do kobiet przemawia proza życia niż radykalne feministki.
Można głosić, że kobieta ma wybór sugerując w domyśle, że jeśli chce to może usunąć ciążę, dopuścić się zdrady itd. Można też wskazywać na pewien model rodziny jako na źródło szczęścia i spełnienia.

Powiedzieć, że kobieta ma wybór to powiedzieć za mało.

W któryms numerze Metropolu Zuzanna Celmer opowiedziała krótki epizodzik z życia młodego małżeństwa. Oto małżonkowie bardzo się nudzili i postanowili umówić się na seks z inną parą przez Internet. Zwyczajnie wymienili się partnerami. Zabawa trwała jednak zbyt długo i w efekcie pojawiła się propozycja rozwodu. Dodam, że małżeństwo to posiadało dwójkę dzieci w wieku szkolnym.

W kontekście tej historyjki Twoje słowa, że kobieta czy mężczyzna ma wybór brzmią bardzo cynicznie.

>Jedna sprawa mnie bardzo niepokoi w Twojej wypowiedzi, zupełnie nie odniosłeś się do ojcostwa, czyżbyś uważał, że dzieci to wyłącznie sprawa kobiety? Jeśli tak, to właśnie takie postawy są najbardziej szkodliwe.

To o niczym nie świadczy. Mężczyzna ma obowiązek pomagać kobiecie.

---

Zaznaczam, że wypowiadam się wyłącznie jako prywatna osoba. Nie reprezentuję oficjalnie żadnej instytucji.

> Można głosić, że kobieta ma wybór sugerując w domyśle, że jeśli chce to może usunąć ciążę, dopuścić się zdrady itd. Można też wskazywać na pewien model rodziny jako na źródło szczęścia i spełnienia.
> Powiedzieć, że kobieta ma wybór to powiedzieć za mało.
> W któryms numerze Metropolu Zuzanna Celmer opowiedziała krótki epizodzik z życia młodego małżeństwa. Oto małżonkowie bardzo się nudzili i postanowili umówić się na sex z inną parą przez internet. Zwyczajnie wymienili się partnerami. Zabawa trwała jednak zbyt długo i w efekcie pojawiła się propozycja rozwodu. Dodam, że małżeństwo to posiadało dwójkę dzieci w wieku szkolnym.
> W kontekście tej historyjki Twoje słowa, że kobieta czy mężczyzna ma wybór brzmią bardzo cynicznie.

Napisałeś dużo, ale kompletnie nie na temat. Ograniczasz życie w małżeństwie do sfery seksu, uwierz mi, to ważne, ale nie tylko na tym polega. Skup się na tych innych aspektach.
Anegdoty, nawet najciekawsze, nie są w stanie życia opisać.

>> Można głosić, że kobieta ma wybór sugerując w domyśle, że jeśli chce to może usunąć ciążę, dopuścić się zdrady itd. Można też wskazywać na pewien model rodziny jako na źródło szczęścia i spełnienia.
>> Powiedzieć, że kobieta ma wybór to powiedzieć za mało.
>> W któryms numerze Metropolu Zuzanna Celmer opowiedziała krótki epizodzik z życia młodego małżeństwa. Oto małżonkowie bardzo się nudzili i postanowili umówić się na sex z inną parą przez internet. Zwyczajnie wymienili się partnerami. Zabawa trwała jednak zbyt długo i w efekcie pojawiła się propozycja rozwodu. Dodam, że małżeństwo to posiadało dwójkę dzieci w wieku szkolnym.
>> W kontekście tej historyjki Twoje słowa, że kobieta czy mężczyzna ma wybór brzmią bardzo cynicznie.
>Napisałeś dużo, ale kompletnie nie na temat. Ograniczasz życie w małżeństwie do sfery seksu, uwierz mi, to ważne, ale nie tylko na tym polega. Skup się na tych innych aspektach.
>Anegdoty, nawet najciekawsze, nie są w stanie życia opisać.

Odpowiem więc bezposrednio na Twoje pytanie. Każesz mi wskazać, które feministki twierdzą, że kobieta nie powinna mieć dzieci. Otóż pragnę zaznaczyć, że ja im wcale takiego poglądu nie przypisuję. Z punktu widzenia samej logiki formalnej podważanie jakiejs opcji nie jest automatycznym nawoływaniem do opcji przeciwnej. To tak dla scisłosci. Jestes matematyczką, więc powinnas to zrozumieć.
Głoszenie haseł w stylu "Jesli nie chcesz być matką to nie musisz" przez panie Srodę i Jarugę-Nowacką (były na manifie, a więc podpisują się pod jej hasłami) podważa prawdę o powołaniu kobiety. Jesli ktos chce się poswięcić dla społeczeństwa poprzez rezygnacją z posiadania potomstwa to nie ma w tym nic złego. Tym niemniej pozostaje faktem, że dzieci bardzo wzbogacają nasze życie i pomagają osiągnąć pełnię człowieczeństwa.
Człowiek nie żyje w próżni aksjologicznej a wolnosć nie jest wartoscia autoteliczną. Decyzje moga byc dobre lub złe. Dlatego własnie napisałem, że powiedzieć, iż kobieta ma wybór to powiedzieć za mało.
Uwierz mi, jestem daleki do patrzenia na małżeństwo przez pryzmat sexu. W przytoczonej przeze mnie anegdocie miał on jednak kluczowe znaczenie.
Historyjka nie była wyssana z palca, tak więc w pewnym sensie opisuje nasze życie, a przynajmniej jest ważnym sygnałem ostrzegawczym.

---

Zaznaczam, że wypowiadam się wyłącznie jako prywatna osoba. Nie reprezentuję oficjalnie żadnej instytucji.

> Otóż pragnę zaznaczyć, że ja im wcale takiego poglądu nie przypisuję. Z punktu widzenia samej logiki formalnej podważanie jakiejs opcji nie jest automatycznym nawoływaniem do opcji przeciwnej
W twoich wypowiedziach na temat zdania "Jesli nie chcesz być matką to nie musisz" widać takie oburzenie, jakby znaczyło ono "kobieta nie powinna rodzić". Szczególnie w zestawieniu ze zdaniem: "Koncepcja kobiety, która nie rodzi dzieci jest z gruntu chora" - uznałam, że Twoim zdaniem ktoś (feministki, do których nawiązujesz) taką koncepcję promuje. Jeśli się pomyliłam i źle odczytałam Twoje intencje, to wyjaśnij mi je. Moje matematyczne wykształcenie pozwala mi stwierdzić, że nie piszesz jasno i precyzyjnie, albo sam nie wiesz, co chcesz napisać.

> "Jesli nie chcesz być matką to nie musisz" (...) podważa prawdę o powołaniu kobiety
- jak mam to rozumieć? Jeśli nie chcesz być matką to i tak musisz, bo do tego zostałaś powołana? - to chcesz powiedzieć? Jak chcesz to realizować?
> "kobieta jest powołana do bycia matką" , "elementarnej prawdy o powołaniu kobiety".
Uważam, że wypisujesz bzdury, wyjaśnij na czym polega to powołanie, z czego wynika.

"Jesli nie chcesz być matką to nie musisz" jest zdaniem jak najbardziej słusznym.
Stoję w jednym szeregu z paniami Środą i Jarugą - mówią one także, że macierzyństwo nie jest jedynym wyznacznikiem wartości kobiety, jak to sugerują niektóre ideologie.

Nie czytałam nic o pani Jarudze, ale pani Środa jest także matką, z opublikowanego wywiadu wynikało, że bardzo odpowiedzialną i kochającą, więc nie jest tak, że feministki to głównie kobiety bezdzietne, propagujące taki model życia. (to o zdaniach: "Feministki głosząc swoje wolnosciowe hasła nie powinny tego przemilczać"; "Można też wskazywać na pewien model rodziny jako na źródło szczęścia i spełnienia" - jeśli nie o to Ci chodziło, to wyjaśnij, o co?) Feministki wskazują, że model rodzinny nie jest jedyny.

Kobiety mogą nie chcieć mieć dzieci. Z różnych powodów, na przykład z racji posiadania pasji (dopuszczasz taką sytuację, wiec jednak koncepcja kobiety bezdzietnej nie jest taka chora, jak to napisałeś). Kobiety, które nie chcą mieć dzieci - nie są powołane do bycia matkami, to jasne. A presja ideologii, które narzucają takie powołanie każdej kobiecie jest szkodliwa. Ponosi odpowiedzialność za większość ludzkich tragedii.

Jeśli chodzi o kobiety, które dzieci pragną, to należy sobie odpowiedzieć na pytanie - czy dzieci się ma dla siebie, czy dla społeczeństwa. W pierwszym przypadku nikt postronny nie powinien wypowiadać nawet słowa o powołaniu, decyzja o posiadaniu dzieci powinna być podjęta wyłącznie przez parę, samodzielnie, bez wpływu z zewnątrz;
w drugim, domagam się dla rodzin wszelkiej pomocy, zarówno od państwa, jak i społeczności lokalnych, na przykład tworzenia żłobków (w pobliżu miejsca pracy), przedszkoli, innych placówek, opieki medycznej i wszystkiego tego, co może pomóc dobrze wychować dzieci - na odpowiednim poziomie, możliwości zarobienia na te dzieci we własnym zakresie. Żądam też zwrócenia szczególnej uwagi na rolę ojca i świadomego ojcostwa. Pomijanie tego w wypowiedziach mężczyzn na temat ich wizji roli kobiet jest hipokryzją. Stąd ważna inicjatywa umożliwiania wzięcie urlopu przez ojca z tytułu wychowywania dziecka - decyzja, kto ten urlop wykorzysta, niech zapadnie w rodzinie.

Zdolność bycia matką nie wynika z posiadania macicy i sprawnych jajników, twierdzę że tego trzeba się nauczyć. Podobnie mężczyzna także musi się nauczyć jak być ojcem. Trzeba chcieć, ale przecież nikt nie będzie do tego chcenia zmuszał. A świadomość kobiet rośnie, coraz mniej chce mieć dzieci z nieobecnym lub biernym ojcem albo, co gorsza, z utrudniającym.

Kobieta ma prawo wyboru, chce mieć dzieci, czy nie chce, wybór należy uszanować, nie rozumiem skąd przyszło Ci do głowy, że sugeruję "w domyśle, że jeśli chce to może usunąć ciążę, dopuścić się zdrady itd." - wszystko sprowadzasz do jednego! Ale, w istocie, są to prywatne - intymne sprawy konkretnej kobiety, ja czy ktoś inny nie mamy prawa w to ingerować. Swoje zasady stosujmy do siebie.

> Tym niemniej pozostaje faktem, że dzieci bardzo wzbogacają nasze życie i pomagają osiągnąć pełnię człowieczeństwa.
W większości przypadków można tej wypowiedzi przyznać rację, ale ludzkość nie jest monolitem o jednolitych celach i marzeniach, a i sposoby ich realizacji także się różnią. Warto mieć to na uwadze. Nawet jeśli jesteś przekonany, że ktoś za 20 lat pożałuje swojej (świadomej) bezdzietności, to jego sprawa.

Anno, bardzo naiwne jest to, co piszesz. Prawdopodobnie opierasz się tylko na swoich doświadczeniach, a to nie wystarcza.

>Kobiety mogą nie chcieć mieć dzieci. Z różnych powodów, na przykład z racji posiadania pasji (dopuszczasz taką sytuację, wiec jednak koncepcja kobiety bezdzietnej nie jest taka chora, jak to napisałeś). Kobiety, które nie chcą mieć dzieci - nie są powołane do bycia matkami, to jasne.

A więc wg Twojego toku rozumowania alkoholik, który chce się napić, jest do tego powołany, to jasne.

Są rzeczy, których, bardzo chcemy, a mimo to powinniśmy się przed nimi bronić jak przed nałogiem.

Wątpie czy nasze "widzimisię" jest tu najwyższą wyrocznią.
Ludzie mogą się mylić (np. wykształcony psychoterapeuta pedofil).
Co proponujesz w takim przypadku?

>A presja ideologii, które narzucają takie powołanie każdej kobiecie jest szkodliwa. Ponosi odpowiedzialność za większość ludzkich tragedii.

To nie jest kwestia ideologii to są wnioski wynikające z natury człowieka (np. z natury wynika, ze picie alkoholu jest złe)! Pytanie brzmi raczej: co jest dobre dla natury człowieka.
Ideologie rzeczywiście są bardzo niebezpieczne, ale na nie są narażeni przede wszystkim tacy niewierzący jak Ty.
Wierzący muszą opierać się na prawie wpisanym w naturę człowieka (stworzonej przez Boga), odkrywają to prawo rozumem.

Niestety tam gdzie gwałci się to prawo, tam społeczeństwa wymierają.
Poza tym natury nie można oszukać.
Reszta to bicie piany.

> Anno, bardzo naiwne jest to, co piszesz. Prawdopodobnie opierasz się tylko na swoich doświadczeniach, a to nie wystarcza.
Doprawdy? Twoje doświadczenia wystarczają?

> A więc wg Twojego toku rozumowania alkoholik, który chce się napić, jest do tego powołany, to jasne.
Ja tego nie powiedziałam, nie wiem jak można i na jakiej płaszczyźnie porównywać decyzję ludzi o bezdzietności z alkoholizmem. Ale rozumiem, że Tobie może być łatwiej odnieść się do tego nałogu.

> Ludzie mogą się mylić (np. wykształcony psychoterapeuta pedofil).
> Co proponujesz w takim przypadku?
Karę przewidzianą w kodeksie karnym, po udowodnieniu winy. A co Ty proponujesz w przypadku rzeszy pedofilów z wykształceniem teologicznym, którzy wywinęli się sprawiedliwości?
W tym wypadku też nie mogę pojąć, jak można pedofilię odnosić do decyzji kobiety o bezdzietności. Zrównywanie tych dwóch spraw świadczy o głębokiej demoralizacji. Tak sobie myślę, że taka postawa wiele wyjaśnia w sprawie pedofilii panoszącej się w łonie pewnej "szacownej" instytucji, aczkolwiek jej nie usprawiedliwia - żeby była jasność.

> Ideologie rzeczywiście są bardzo niebezpieczne, ale na nie są narażeni przede wszystkim tacy niewierzący jak Ty.
System poglądów religijnych to ideologia. Miło mi, że zgadzasz ze mną, że niebezpieczna.
> Wierzący muszą opierać się na prawie wpisanym w naturę człowieka (stworzonej przez Boga), odkrywają to prawo rozumem.
Tacy niewierzący jak ja też mają swoje zasady postępowania.

> Niestety tam gdzie gwałci się to prawo, tam społeczeństwa wymierają.
Może jakiś przykład dla zilustrowania... Gdzie się go nie gwałci i w związku z tym społeczeństwa nie wymierają?
Jeśli prawem jest nakaz rodzenia dzieci, to Ty jesteś jedną z tych, którzy to prawo notorycznie gwałcą. No, chyba że od ostatnich naszych intensywnych rozmów na temat sensu życia kobiety, który objawia się w małżeństwie i macierzyństwie, zdążyłaś już swoje dziecko urodzić - pochwal się swoim szczęściem, dziewczynka czy chłopiec? Jak minęła ciąża? Jakie wspomnienia pozostały Ci po porodzie? Jak się maleństwo chowa... Małżonek szczęśliwy?
> Poza tym natury nie można oszukać.
Jak Tobie się to udaje? Ciebie natura nie dotyczy? To całe naturalne piękno macierzyństwa, to tylko dla innych?
> Reszta to bicie piany.
Upominanie się o prawa kobiet to bicie piany? Nie wiem czy zauważyłaś, że społeczeństwa, które przyznały kobietom pełnię praw, lepiej się rozwijają.
Nie chcesz mieć prawa wyboru, to go nie miej, nikt Ci go na siłę nie wciśnie, ale nie odbieraj go tym, dla których ma znaczenie.

>> A więc wg Twojego toku rozumowania alkoholik, który chce się napić, jest do tego powołany, to jasne.
>Ja tego nie powiedziałam, nie wiem jak można i na jakiej płaszczyźnie porównywać decyzję ludzi o bezdzietności z alkoholizmem. Ale rozumiem, że Tobie może być łatwiej odnieść się do tego nałogu.
Teresa zwróciła Ci tylko uwagę na fakt, że wyjątki nie przesądzają o naturze człowieka.

---

Zaznaczam, że wypowiadam się wyłącznie jako prywatna osoba. Nie reprezentuję oficjalnie żadnej instytucji.

>>> A więc wg Twojego toku rozumowania alkoholik, który chce się napić, jest do tego powołany, to jasne.
> Teresa zwróciła Ci tylko uwagę na fakt, że wyjątki nie przesądzają o naturze człowieka.

Nieprawda, przeczytaj, co jest napisane.
Ale w zasadzie to mnie nie dziwi, Teresa dała mi się już poznać jako osoba, która "nie ma na myśli tego, co ma na myśli"; zmieniająca znaczenie słów na przeciwne. W podobnym wątku.

Anno, istoto niezalogowana, pozbawiająca mnie tym samym możliwości manifestacji mego poparcia za pomocą "+"-a, nie irytuj się .
Teresa popełniła właśnie post pełen czystej demagogii, w którym drą się w niebogłosy odwrócone ogonem koty; poniżej jej poziomu, nota bene.

Porównanie kobiety i macierzyństwa do alkoholika i butelki stawia przed nami pewną intrygującą wizję jej samooceny, ale w trosce o swoje (nienajgorsze) o niej zdanie nie będę się wgłębiać.
Jak wygląda dzieciństwo dzieci, których matka wcale nie chciała mieć wiemy wszyscy. W skrajnych przypadkach dowiadujemy sie o tym z programów informacyjnych, kiedy zafrasowany lekarz w krótkiej migawce, na tle szpitalnego łóżeczka z mnóstwem rur i "pikadeł", mieszczącego storturowane ciałko mówi nam, że "stan Piotrusia jest krytyczny". Przypadków mniej skrajnych omawiać nie będę; są mniej medialne, ale niemniej smutne.

Serdecznie pozdrawiam
Sukulent

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>>Anno, bardzo naiwne jest to, co piszesz. Prawdopodobnie opierasz się tylko na swoich doświadczeniach, a to nie wystarcza.
>Doprawdy? Twoje doświadczenia wystarczają?

W takim tematach jak ten istnieje niebezpieczeństwo, ze każdy będzie mówił przede wszystkim o sobie, o swoich doświadczeniach i niestety na tej postawie budował teorie, które mają objąć wszystkich ludzi. Kiedy Ty w jakimś innym wątku napisałaś, że kluczem do rozwiązania problemu jest "edukacja seksualna", to od razu przyszło mi do głowy dopowiedzenie "ona z pewnością nie zna przypadku S. wykształconego psychoterapeuty pedofila".
To mi przypomina sposób, w jaki CS Lewis, nawrócony ateista, pisarz, filozof krytykował poprawność wniosków wyciąganych na podstawie szczątków zachowanych tekstów z przeszłości. Wyobraź sobie, ze został znaleziony fragment rękopisu z tylko jedną strofa o brzmieniu:

" Erimian był najszlachetniejszym z dziesięciu braci

po której następowały słowa (które się już nie zachowały)

tak sądzili ludzie, och jak mylne bywają sądy ludzkie"


Poczytaj CS Lewisa "Rozważania o chrześcijaństwie", żeby się przekonać, jacy ci chrz. są do cna zdemoralizowani. Mam nadzieję, że nie obawiasz zejść z utartej ścieżki lektury tekstów Racjonalisty.

>> A więc wg Twojego toku rozumowania alkoholik, który chce się napić, jest do tego powołany, to jasne.
>Ja tego nie powiedziałam, nie wiem jak można i na jakiej płaszczyźnie porównywać decyzję ludzi o bezdzietności z alkoholizmem. Ale rozumiem, że Tobie może być łatwiej odnieść się do tego nałogu.

Odwołałaś się, do istnienia chęci w kobiecie tudzież jej braku, że brak tej chęci jest jakimś wyznacznikiem moralnym. Chciałam Ci wykazać, że opieranie się na samej chęci prowadzi do jawnych konfliktów. W takim wypadku zaspokojenie pragnień jednej osoby odbywałoby się kosztem innej osoby jak w przypadku pedofila.
Może jeszcze raz powołam się na CS Lewisa i podam pewien przykład (mniej drastyczny), bo jestem, ciekawa, co Ty na to odpowiesz.

Pan A nie czuł się szczęśliwy ze swoją żoną i uwiódł żonę sąsiada, bo chciał sobie ułożyć życie "na nowo". To nic, że żona pana A straciła urodę rodząc mężowi dzieci i opiekowała się nim podczas długiej choroby. Wkrótce po rozstaniu była żona pana A popełniła samobójstwo. Pan A na to odpowiedział: "A co ja mogłem zrobić. Człowiek ma prawo do szczęścia. Musiałem się uchwycić mojej jedynej szansy, kiedy tylko się pojawiła".

Pytanie do Ciebie: do czego był powołany pan A?

>Ale rozumiem, że Tobie może być łatwiej odnieść się do tego nałogu.

Możesz mi wyjaśnić, dlaczego dosłowne pragnienie (chęć) alkoholika się nie liczy a pragnienie (chęć) kobiety jest ważniejsza i ma decydujący głos?

>Karę przewidzianą w kodeksie karnym, po udowodnieniu winy. A co Ty proponujesz w przypadku rzeszy pedofilów z wykształceniem teologicznym, którzy wywinęli się sprawiedliwości?

Nie, to Ty mi uzasadnij, dlaczego pragnienie kobiety "nie chcę mieć dzieci" ma być szlachetniejsze od pragnienia pedofila "chcę dla dzieci dobrze" .

>W tym wypadku też nie mogę pojąć, jak można pedofilię odnosić do decyzji kobiety o bezdzietności. Zrównywanie tych dwóch spraw świadczy o głębokiej demoralizacji. Tak sobie myślę, że taka postawa wiele wyjaśnia w sprawie pedofilii panoszącej się w łonie pewnej "szacownej" instytucji, aczkolwiek jej nie usprawiedliwia - żeby była jasność.

Próbujesz oferować jakiś nowy rodzaj moralności to jest chyba jasne, że chcę sprawdzić jak w tym systemie zostaną ocenione uczynki, które są przerażające.

>> Ideologie rzeczywiście są bardzo niebezpieczne, ale na nie są narażeni przede wszystkim tacy niewierzący jak Ty.
>System poglądów religijnych to ideologia. Miło mi, że zgadzasz ze mną, że niebezpieczna.

To znaczy, że medycyna to też jest ideologia, bo śmie klasyfikować pewne stany jako chorobowe?

>Jak minęła ciąża? Jakie wspomnienia pozostały Ci po porodzie? Jak się maleństwo chowa... Małżonek szczęśliwy?

No właśnie, wcześniej pisałaś, że "Kobiety, które nie chcą mieć dzieci - nie są powołane do bycia matkami, to jasne" a małżonek to nie ma już nic do gadania? Dziecko ma przecież oboje rodziców, nie jest wyłączną "własnością" ani "częścią ciał" matki. Nie jest jak np. ząb, który można sobie wyrwać.

>> Poza tym natury nie można oszukać.
>Jak Tobie się to udaje? Ciebie natura nie dotyczy? To całe naturalne piękno macierzyństwa, to tylko dla innych?

Bo to jest z trudem wywalczone zwycięstwo nad naturą. Nie, sama się zastanów, dlaczego np. Matka Teresa z Kalkuty, mimo że bezdzietna, została uznana za świętą.

"Wszak napisane jest: Wesel się, niepłodna, która nie rodziłaś, wykrzykuj z radości, która nie znałaś bólów rodzenia, bo więcej dzieci ma samotna niż ta, która żyje z mężem."
(List do Galatów 4:26-27, Biblia Tysiąclecia)

i ja w to wierzę

>> Reszta to bicie piany.
>Upominanie się o prawa kobiet to bicie piany? Nie wiem czy zauważyłaś, że społeczeństwa, które przyznały kobietom pełnię praw, lepiej się rozwijają.

Co jest wskaźnikiem rozwoju społeczeństwa?

>Nie chcesz mieć prawa wyboru, to go nie miej, nikt Ci go na siłę nie wciśnie, ale nie odbieraj go tym, dla których ma znaczenie.

Ciekawe czy z równie mocno potępiłabyś "wciskanie na siłę", że 2+2=4, bo przecież może ktoś chce, aby 2+2=5? Założę się, ze ktoś, kto twierdziłby, ze 2+2=-5 dostanie dwóję, i to niezależnie od swych chęci.

> Kiedy Ty w jakimś innym wątku napisałaś, że kluczem do rozwiązania problemu jest "edukacja seksualna", to od razu przyszło mi do głowy dopowiedzenie "ona z pewnością nie zna przypadku S. wykształconego psychoterapeuty pedofila".
Problem w tym, że ty nie zrozumiałaś, że edukacja seksualna pana S. nie ma powstrzymać pana S. przed pedofilią - bo on jest chory, więc jego umiejętność rozpoznawania co jest dobre a co złe jest ułomna, a nawet jeśli wie, że to co czyni jest złe, to nie może się powstrzymać. Edukacja, o której ja mówię, dotyczy dzieci, ma pomóc ewentualnym ofiarom rozpoznać, że ktoś chce wyrządzić im krzywdę, że jeśli ktoś np. dotyka ich narządów płciowych, to to jest bardzo złe, nawet jeśli robi to ksiądz, czy lekarz, i powinni mówić o takich faktach wszystkim, dopóki pedofil nie zostanie zatrzymany i oddany w ręce sprawiedliwości i poddany leczeniu.

> Mam nadzieję, że nie obawiasz zejść z utartej ścieżki lektury tekstów Racjonalisty.
Przyślij mi te książke, chętnie ją przeczytam.

> Odwołałaś się, do istnienia chęci w kobiecie tudzież jej braku, że brak tej chęci jest jakimś wyznacznikiem moralnym. Chciałam Ci wykazać, że opieranie się na samej chęci prowadzi do jawnych konfliktów. W takim wypadku zaspokojenie pragnień jednej osoby odbywałoby się kosztem innej osoby jak w przypadku pedofila.
Mieszasz różne sytuacje, które nie mają ze sobą żadnego związku. To że kobieta nie chce mieć dzieci nie ma nic wspólnego z moralnością, tylko z jej prawem decydowania o sobie, nie ma tez nic wspólnego z pedofilią.

> Pan A nie czuł się szczęśliwy ze swoją żoną i uwiódł żonę sąsiada, bo chciał sobie ułożyć życie "na nowo". To nic, że żona pana A straciła urodę rodząc mężowi dzieci i opiekowała się nim podczas długiej choroby. Wkrótce po rozstaniu była żona pana A popełniła samobójstwo. Pan A na to odpowiedział: "A co ja mogłem zrobić. Człowiek ma prawo do szczęścia. Musiałem się uchwycić mojej jedynej szansy, kiedy tylko się pojawiła".
Nie znam całej sytuacji w tej konkretnej rodzinie, ale na tej podstawie wiedze jak bardzo krzywdzące jest dla kobiet wmawianie im, że tylko macierzyństwo i małżeństwo jest sensem ich życia. Gdyby ta pani miała jakiś pozamałżeńskie zainteresowania, przyjaciół, pewnie do samobójstwa by nie doszło. Na to wskazują feministki, zalecają kobietom, aby te myślały także o sobie. To co jej mąż powiedział świadczy, że jest zwykłą kanalią.

> Możesz mi wyjaśnić, dlaczego dosłowne pragnienie (chęć) alkoholika się nie liczy a pragnienie (chęć) kobiety jest ważniejsza i ma decydujący głos?
Tego nie można porównywać.
Pragnienie alkoholika liczy się jak najbardziej, ale on musi się liczyć z konsekwencjami. Konsekwencje swoich decyzji poniesie też kobieta, tyle ze inne, ważne aby była tego świadoma. Sama rozważyła wszystkie za i przeciw.

>> Karę przewidzianą w kodeksie karnym, po udowodnieniu winy. A co Ty proponujesz w przypadku rzeszy pedofilów z wykształceniem teologicznym, którzy wywinęli się sprawiedliwości?
> Nie, to Ty mi uzasadnij, dlaczego pragnienie kobiety "nie chcę mieć dzieci" ma być szlachetniejsze od pragnienia pedofila "chcę dla dzieci dobrze" .
Chociażby dlatego że pedofilia wyrządza krzywdę jego ofiarom, na całe życie (tak twierdzi psychologia).
Rozumiem, ze teraz powiesz mi co myślisz o pedofilach w sutannach, którzy dzięki pomocy ważniejszych w hierarchii (czyli, jak mniemam, znających dobrze naukę KRK) unikają odpowiedzialności za swoje przestępstwa.

> Próbujesz oferować jakiś nowy rodzaj moralności to jest chyba jasne, że chcę sprawdzić jak w tym systemie zostaną ocenione uczynki, które są przerażające.
O jakiej nowej moralności ty mówisz, jakie uczynki są przerażające? Pedofilia wśród kleru - jak najbardziej! Jeszcze bardziej przeraża unikanie odpowiedzialności.

> To znaczy, że medycyna to też jest ideologia, bo śmie klasyfikować pewne stany jako chorobowe?
Medycyna jest nauką.

> No właśnie, wcześniej pisałaś, że "Kobiety, które nie chcą mieć dzieci - nie są powołane do bycia matkami, to jasne" a małżonek to nie ma już nic do gadania? Dziecko ma przecież oboje rodziców, nie jest wyłączną "własnością" ani "częścią ciał" matki. Nie jest jak np. ząb, który można sobie wyrwać.
W zasadzie to ja mówię, samodzielnym podejmowaniu decyzji o bezdzietności, to czy w małżeństwie będą dzieci ustala się często zanim do małżeństwa dojdzie, czasem w żartach, ale pary jeszcze przed ślubem na ten temat ze sobą rozmawiają, wiec gdy do małżeństwa dochodzi, wiadomo, jakie są oczekiwania osób tworzących dany związek.
Ty natomiast, chyba odnosisz się do aborcji, mówiąc o części ciała kobiety ...
Z relacji kobiet, które poddały się aborcji najczęściej wynika, że "ojciec" zrzekł się swojego prawa do decydowania o swoim "płodzie", lub podejmują wspólnie decyzję. Nie decydują się na aborcję kobiety, których ciąża jest akceptowana przez partnera, albo dzieje się to zaniedbywalnie rzadko.

> Bo to jest z trudem wywalczone zwycięstwo nad naturą. Nie, sama się zastanów, dlaczego np. Matka Teresa z Kalkuty, mimo że bezdzietna, została uznana za świętą.
Musisz wiedzieć ze słowo 'święta' nie robi na mnie żadnego wrażenia. Na tobie zdaje się ogromne, ciekawe macie postacie do naśladowania: humanizm.free.ngo.pl/misjon.pdf

> i ja w to wierzę
Wiec dlaczego zabraniasz kobietom prawa do bezdzietności?

> Co jest wskaźnikiem rozwoju społeczeństwa?
Poziom życia, wdrożone technologie, opieka medyczna itd.

> Ciekawe czy z równie mocno potępiłabyś "wciskanie na siłę", że 2+2=4, bo przecież może ktoś chce, aby 2+2=5? Założę się, ze ktoś, kto twierdziłby, ze 2+2=-5 dostanie dwóję, i to niezależnie od swych chęci
Ale co to ma wspólnego ze świadomą bezdzietnością?
Próbujesz powiedzieć, że to, iż kobieta ma rodzić jest pewne jak 2*2=4?
Więc zacznij rodzić! Zacznij od siebie! Przestań już bić tę pianę, weź się do dzieła.

>Edukacja, o której ja mówię, dotyczy dzieci, ma pomóc ewentualnym ofiarom rozpoznać, że ktoś chce wyrządzić im krzywdę, że jeśli ktoś np. dotyka ich narządów płciowych, to to jest bardzo złe, nawet jeśli robi to ksiądz, czy lekarz, i powinni mówić o takich faktach wszystkim, dopóki pedofil nie zostanie zatrzymany i oddany w ręce sprawiedliwości i poddany leczeniu.

To jest dla mnie jasne. No, ale mi właśnie chodziło o to, żebyś mi powiedziała: skąd psychologia to "wie", ze akurat pedofila jest chorobą a nie jest nią np. stwierdzony brak pedofilii? Skąd wie, co jest normą? Przecież ... jak wy to mówicie: "człowiek jest miarą wszystkich rzeczy" (Protagoras)?

>>Mam nadzieję, że nie obawiasz zejść z utartej ścieżki lektury tekstów Racjonalisty.
>Przyślij mi te książke, chętnie ją przeczytam.

Razy kozicy... a właśnie, że Ci prześlę. Podaj, na jaki adres (adres ośrodka regionalnego PSR?). Mój e-mail znasz. Biedny M.A., gdybyś się nawróciła, to filar Racjonalisty by się zachwiał.

>Mieszasz różne sytuacje, które nie mają ze sobą żadnego związku. To że kobieta nie chce mieć dzieci nie ma nic wspólnego z moralnością, tylko z jej prawem decydowania o sobie, nie ma tez nic wspólnego z pedofilią.

Z etyką mamy do czynienia tam, gdzie zaczynamy mówić o tym, co powinno być, a nie o tym, co jest. Tak, więc faktycznie to "kobieta nie chce mieć dzieci" nie ma nic wspólnego z etyką, ale to, że "powinna nie mieć dzieci, jeśli czuje, że nie chce" to jest jak najbardziej związane z moralnością. Bo tak jakby "uczucia" były jakimś tyranem, którego koniecznie trzeba słuchać ... a gdzie wolna wola a gdzie rozum? To, np. kobieta pracoholik, przykuta do nałogu, czuje, że nie chce mieć dzieci.

>Gdyby ta pani miała jakiś pozamałżeńskie zainteresowania, przyjaciół, pewnie do samobójstwa by nie doszło. Na to wskazują feministki, zalecają kobietom, aby te myślały także o sobie. To co jej mąż powiedział świadczy, że jest zwykłą kanalią.

Ale czy nie pozbawiasz kobiety wolności, to ona już w wolny sposób nie może zadecydować, to jest dla niej najważniejsze, czy małżeństwo i macierzyństwo? A poza tym odzierasz ja z godności nie pozwalając jej ponieść do końca konsekwencji swoich wyborów. Kurcze, przeciez ktoś kto poświęca się pracy też moze zostać niespodziewanie zwolniony, można zostać opuszczonym przez przyjaciół, można zachorować, itd. Wydaje mi się, że nie mamy na to az tak wielkiego wpływu.

>> Możesz mi wyjaśnić, dlaczego dosłowne pragnienie (chęć) alkoholika się nie liczy a pragnienie (chęć) kobiety jest ważniejsza i ma decydujący głos?
>Pragnienie alkoholika liczy się jak najbardziej, ale on musi się liczyć z konsekwencjami.

A co jest w takim razie ważniejsze: czy pragnienie alkoholika, jego prawo "o decydowaniu o sobie" czy "prawo" dzieci do posiadania trzeźwych rodziców? Kto powinien zrezygnować ze swojego prawa rodzic czy dziecko i dlaczego?

>> Nie, to Ty mi uzasadnij, dlaczego pragnienie kobiety "nie chcę mieć dzieci" ma być szlachetniejsze od pragnienia pedofila "chcę dla dzieci dobrze" .
>Chociażby dlatego że pedofilia wyrządza krzywdę jego ofiarom, na całe życie (tak twierdzi psychologia).

A co to znaczy, ze wyrządza "krzywdę"? Co to jest "krzywda"? Widzisz, że zakładasz jakiś wzorzec natury!? A odstępstwo, wypaczenie tego wzorca jest właśnie krzywdą. Ciekawe czy zdajesz sobie sprawę ze to jest wzięte z idealizmu (teizmu)? Pewnie nie.

>Z relacji kobiet, które poddały się aborcji najczęściej wynika, że "ojciec" zrzekł się swojego prawa do decydowania o swoim "płodzie", lub podejmują wspólnie decyzję. Nie decydują się na aborcję kobiety, których ciąża jest akceptowana przez partnera, albo dzieje się to zaniedbywalnie rzadko.

Niewątpliwie postępowanie ojca ma wpływ na postępowanie matki i on ponosi część winy. Bez wątpienia. Ale z tego nie wynika, że ojciec ponosi całkowitą odpowiedzialność a matka - żadnej. Znowu odzierasz kobietę z wolności nie pozwalając jej wziąć odpowiedzialności za swoje czyny.

>Wiec dlaczego zabraniasz kobietom prawa do bezdzietności?

To Ty sobie założyłaś przed rozmową ze mną, ze tak czynie. Gdybyś zastanowiła się, choć 1 minutę, to wiedziałabyś, że nie tylko, że NIE zabraniam kobietom prawa do bezdzietności, ale nawet nie mogę tego zrobić, bo nie mogę być sprzeczna sama ze sobą.
Uważam natomiast, że jeśli ktoś decyduje się na współżycie fizycznie, to nie powinien wykluczać dzieci, ponieważ głównym celem jest właśnie płodzenie dzieci, a reszta to są tylko cele poboczne (podtrzymywanie więzi), bo tak wynika z natury tej miłości.

>Poziom życia, wdrożone technologie, opieka medyczna itd.

I niby to ma wynikać z tego, że kobiety mogą o sobie same bardziej decydować (w sensie być bardziej wolnymi), bo mi się wydaje, że to jest bardziej złożone, bo jest też odwrotnie.

>Więc zacznij rodzić! Zacznij od siebie! Przestań już bić tę pianę, weź się do dzieła

Dotyczy to tych, którzy żyją w związku małżeńskim. Z jakichś dziwnych powodów i wysoce abstrakcyjnych powodów ludzie łączą się w pary.

Wypaczasz moje słowa, sugerując, że ja mówiąc o prawie kobiet do wyboru bezdzietności pozbawiam ją prawa do decyzji: "to ona już w wolny sposób nie może zadecydować, to jest dla niej najważniejsze, czy małżeństwo i macierzyństwo? A poza tym odzierasz ja z godności nie pozwalając jej ponieść do końca konsekwencji swoich wyborów".
Albo nie rozumiesz co czytasz, albo nie rozumiesz co piszesz, w większości wypowiedzi, tym bardziej, że ja właśnie pisałam o godności dokonywania samodzielnych wyborów i ponoszeniu za nie konsekwencji. Na domiar złego ciągle chcesz to łączyć z pedofilią i alkoholizmem, te sprawy należy rozpatrywać niezależnie, porównywanie ich jest nadużyciem.
Ja byłabym Ci w stanie cierpliwie to wyjaśniać (chociaż nie chcę, więc nie muszę), ale niestety unikasz odpowiedzi na pytanie, które dwukrotnie Ci zadałam, dajesz tym wyraz lekceważenia mnie. Dlatego nie będę z Tobą rozmawiać, dopóki jasno i wyraźnie na to pytanie nie odpowiesz. Bijesz pianę, abym o swoim pytaniu zapomniała.

Książką się nie kłopocz, znajdę we własnym zakresie, ale na Twoim miejscu nie świętowałabym jeszcze mojego nawrócenia, bo istnienie moralnych chrześcijan byłoby najgłupszym jego uzasadnieniem, tym bardziej, że w obrębie każdej religii istnieją ludzie potrafiący postępować etycznie. Miałabym wielki problem, którą religię wybrać, gdybym kierowała się wyłącznie tym kryterium. Ostatnio czytałam jakiegoś apologetę katolickiego, który twierdził, że w dyskusji na temat szkodliwości religii "mieszanie zła pochodzącego od ludzi reprezentujących różne wyznania jest błędem, bo przecież wiadomo, że nie każda religia jest prawdziwa". Problem w tym, że każdy wyznawca wskaże swoją jako tę jedynie prawdziwą. Tylko nie wyciągaj z tych słów wniosku, że zastanawiam się nad wyborem religii, taki wniosek nie będzie prawidłowy. Prawidłowy jest taki, że każda religia jest oszustwem.
Z tego co już zauważyłam, Lewis posługując się sofizmatami, ośmiesza argumenty ateistów, które ja uważam za jak najbardziej słuszne, a ja się cudzego śmiechu już dawno przestałam bać. To, że komuś mój ateizm wydaje się śmieszny, nie spowoduje, że uwierzę.
Moje ewentualne nawrócenie może być kiedyś spowodowane procesami starzenia się mojego mózgu lub jego uszkodzeniem w wypadku. Jako takie nie powinno być dla Ciebie źródłem satysfakcji. Marnej, w tej sytuacji.

Wiedz także, że celem współżycia seksualnego nie jest prokreacja, jak twierdzisz, a zupełnie inne sprawy. Twoja religia wmawia ludziom taki cel, a to tylko efekt. Bardzo mały odsetek ludzi współżyje w celach prokreacyjnych, a i tym nielicznym też trudno to osiągnąć. Już tylko te fakty stawiają taki cel współżycia na szarym końcu w hierarchii ważności, tak że mówić tu można wyłącznie o konsekwencji współżycia, możliwej do uniknięcia, jeśli nie jest pożądana.

Jeśli "krzywda" jest słowem wziętym z teizmu, to każde inne słowo także, ale to też znaczy, że tym bardziej teolodzy powinni dobrze to pojęcie rozumieć.

Jeśli masz ochotę jeszcze ze mną porozmawiać, to odpowiedz na moje pytania, lubisz dużo pisać, więc dobrze przeanalizuj sprawę.

Wahałam się, czy Ci odpowiedzieć, ale co tam ... odpowiadam...

>Albo nie rozumiesz co czytasz, albo nie rozumiesz co piszesz, w większości wypowiedzi, tym bardziej, że ja właśnie pisałam o godności dokonywania samodzielnych wyborów i ponoszeniu za nie konsekwencji.

Tak, piszesz o odpowiedzialności, o "świadomości konsekwencji", to są piękne hasła, ale nic nie znaczą, bo to by znaczyło, że wiarołomny mąż ma prawo zachować się jak kanalia o ile ma świadomośc konsekwencji swojego samodzielnego wyboru. No chyba, ze w przypadku niewiernego męża stosuje się inny standard moralny, tzn. tradycyjny??
Poza tym piszesz, o godności wyborów kobiety, ale piszesz też od razu o kobiecie, że uniknęłaby depresji i samobójstwa: "gdyby miała jakieś pozamałżeńskie zainteresowania, przyjaciół," powołując się na autorytet: "Na to wskazują feministki, zalecają kobietom,". Dlaczego? Bo odejście niewiernego męża zwali ją z nóg, bo jest tak bezradna? To tylko potwierdza tezy Dajmoniona, że może kobieta poczułaby ze chce mieć dzieci, tylko czuje się zbyt słaba, bo wokół tyle zdrad, tyle zła się panoszy ... że traci wiarę (poczucie), że uda się zrobić coś dobrego i pięknego ... Dalej kiedy piszesz o kobietach, które poddały się aborcji po opuszczeniu przez ojca dziecka to tym bardziej dobitnie potwierdzasz tezy Dajmoniona!!
Nie chcę wcale powiedzieć, ze uczucia nie są ważne, owszem one mają funkcję poznawczą, ale samo uczucie nie jest jak widać wystarczające.

>Na domiar złego ciągle chcesz to łączyć z pedofilią i alkoholizmem, te sprawy należy rozpatrywać niezależnie, porównywanie ich jest nadużyciem.

Bo tutaj chodziło mi o samą zasadę. Skoro w przypadku podobnych pragnień i popędów występujących w naturze podejmowanie decyzji w oparciu o jedynie o uczucia (zasadę "czuje, ze (nie) chcę") nie działa, to dlaczego w przypadku instynktu (a raczej jego braku) posiadania dzieci mam zrobić wyjątek?

Potrafisz tylko powiedzieć, że:
- kobieta "czuje, że nie chce", czyli proponujesz jej myślenie trzewiami i hormonami a nie mózgiem.
- "feministki zalecają", czyli odwołujesz się do autorytetu ludzi tak samo omylnych jak Ty. Żeby to jeszcze był jakiś sensowy autorytet!
- odwołujesz się do zdania większości, czyli gdyby większość ludzi przegłosowała, że pedofila nie jest chorobą to pedofila byłaby ok, czy tak?,
- "psychologia mówi", że czyli odwołujesz się do autorytetu nauki, a przecież nauka unika wartościowania, jest obiektywna daje tylko dane, opis faktów, nie mówi co jest "dobre" a co "złe".

Natomiast w przypadku wiarołomnego męża i pedofilii mówisz podobnie kategorycznie jak ja, o pedofilu: "bo on jest chory, więc jego umiejętność rozpoznawania co jest dobre a co złe jest ułomna, a nawet jeśli wie, że to co czyni jest złe, to nie może się powstrzymać" nie podając jednakże żadnego uzasadnienia dlaczego to, co on robi "krzywdzi" kogos(wspomniałaś tylko psychologię). Tak więc pytam się skąd ten podwójny standard oceny dla rożnych zachowań???
Z mojego punktu widzenia nie przedstawiasz żadnych powodów, abym taki podwójny standard stosować i prawdopodobnie nie jesteś w stanie tego uczynić.
Z mojego punktu widzenia zasada w przypadku pedofilii jest prosta, wynika to z natury: funkcje płciowe nie w pełni funkcjonują (nie są dojrzałe) pod względem fizycznym i psychicznym i dlatego nie wolno ich używać, gdyz nie może zostać osiągnięty cel, któremu popęd służy (a wiec zrodzenie i wychowanie dzieci).
No, a jakie Ty widzisz uzasadnienie?

>Z tego co już zauważyłam, Lewis posługując się sofizmatami, ośmiesza argumenty ateistów, które ja uważam za jak najbardziej słuszne, a ja się cudzego śmiechu już dawno przestałam bać. To, że komuś mój ateizm wydaje się śmieszny, nie spowoduje, że uwierzę.

Nie sądzę, aby CS Lewis naśmiewał się z ateistów, bo przecież sam mówi o otwarcie o tym, że był wcześniej ateistą i w takim wypadku podważałby tylko swoją wiarygodność. Jeśli mogę Ci polecić jego książki: "Bóg na ławie oskarżonych", "Listy starego diabła do młodego", "Podział ostateczny" (świetna opowieść o piekle i niebie). Myślę, że mogą Ci się spodobać.

>Moje ewentualne nawrócenie może być kiedyś spowodowane procesami starzenia się mojego mózgu lub jego uszkodzeniem w wypadku.

Nie mam zamiaru z tym dyskutować, ale wątpię... Gdyby Twoje dziecko (czego Ci oczywiście nie życzę) wpadło w narkomanię, to czy nie oddałabyś go do ośrodka o najwyższej skuteczności terapii nawet gdyby to był ośrodek chrz., czy raczej wolałabyś narażać życie dziecka dla jakichś światopoglądów?

>Jako takie nie powinno być dla Ciebie źródłem satysfakcji. Marnej, w tej sytuacji.



>Twoja religia wmawia ludziom taki cel, a to tylko efekt. Bardzo mały odsetek ludzi współżyje w celach prokreacyjnych, a i tym nielicznym też trudno to osiągnąć. Już tylko te fakty stawiają taki cel współżycia na szarym końcu w hierarchii ważności, tak że mówić tu można wyłącznie o konsekwencji współżycia, możliwej do uniknięcia, jeśli nie jest pożądana.

Naprawdę uważasz, ze cel popędu w naturze człowieka zalezy od ludzkiego "widzimisie"? Wydaje się to jasne, że miłość jest przejawem popędu w naturze, a każdy popęd czemuś służy. Ogólna zasada jest taka, że przyjemność związaną z popędem można brać tylko wtedy, gdy zostaje osiągnięty cel, któremu popęd służy. Tak samo jeść wolno tyle ile potrzeba, do życa i zdrowia; natomiast grzechem jest takie jedzenie, które tylko zaspokaja łakomstwo. Tak samo spać wolno tyle ile potrzeba, aby wypocząć; natomiast więcej to grzech. To samo dotyczy rozrywek. Natomiast celem miłości fizycznej jest to, żeby dzieci zostały zrodzone i wychowane, i dlatego chwalebnie jest robić wszystko, co temu służy wprost lub pośrednio.
Jeśli podważasz cel współżycia seksualnego to musiałabyś wykazać, ze akurat dla tego potężnego popędu należy zrobić wyjątek.

c. d.

Natomiast, jeśli chodzi o celibat to Instynkty człowieka można uporządkować w pewien hierarchiczny system i z tych niższych można zrezygnować na rzecz wyższych.. Celibat nie jest jak jedzenie nie umiera się przez niego ani nie powoduje żadnych skutków dla zdrowia. Wielu ludzi żyje w celibacie ze względów niereligijnych, co potwierdza, że nie są to tylko "wymysły" KrK.

>Jeśli masz ochotę jeszcze ze mną porozmawiać, to odpowiedz na moje pytania, lubisz dużo pisać, więc dobrze przeanalizuj sprawę.

Nie wiem czy ma to sens, chyba, że potrafisz podac powód, dla którego instynkt posiadania dzieci mamy traktować inaczej niż inne instynkta.....

Pozdrawiam

>> "Jesli nie chcesz być matką to nie musisz" (...) podważa prawdę o powołaniu kobiety
> - jak mam to rozumieć? Jeśli nie chcesz być matką to i tak musisz, bo do tego zostałaś powołana? - to chcesz powiedzieć? Jak chcesz to realizować?

Odpowiadam z przyjemnością. Stwierdzenie, że kobieta została powołana do macierzyństwa wyraża prawdę o naturze kobiety. Jeżeli jest otoczona troską i posiada odpowiednie ku temu warunki to będzie chciała mieć dzieci. Bardzo rzadko zdarza się tak, że kobieta w żadnym wypadku nie chce posiadać potomstwa. Przeważnie stara się połączyć karierę z opieka nad dzieckiem.
Konkretna kobieta ma oczywiście wybór, ale temu stwierdzeniu powinna towarzyszyć konstatacja o powołaniu kobiety.
>> "kobieta jest powołana do bycia matką" , "elementarnej prawdy o powołaniu kobiety".
>Uważam, że wypisujesz bzdury, wyjaśnij na czym polega to powołanie, z czego wynika.
Nie są to bzdury. Wyżej wyjasniłem na czym polega owo powołanie.
>"Jesli nie chcesz być matką to nie musisz" jest zdaniem jak najbardziej słusznym.
Tak, ale nie w ten sposób należy rozwiązywać współczesne problemy macierzyństwa. Kobiety przewaznie dażą do posiadania potomstwa. Dzisiejszy świat jednak bardzo im to utrudnia. Mąż nie pomaga, pracodawca zwalnia z pracy itd. W takiej sytuacji należy usunać te utrudnienia i zapewnić kobiecie komfort zajmowania się dziećmi.Błędem jest natomiast lansowanie w takiej sytuacji haseł :"Jak nie chcesz mieć dziecka to nie musisz".
Posłużę się analogią: W naturze ludzkiej zapisana jest dążność do zdobywania wiedzy. Można to wyrazić poprzez stwierdzenie, że człowiek jest powołany do rozwijania swojego intelektu.
Gdyby się tak zdarzyło, że społeczeństwo utrudniałoby zdobywanie wykształcenia (wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację) wówczas należałoby przywrócić komfort nauki, a nie głosić, że jeśli nie chcesz się uczyć to nie musisz, że człowiek uczący się to tylko jeden z modeli człowieka.

> Kobiety, które nie chcą mieć dzieci - nie są powołane do bycia matkami, to jasne.
Indywidualne decyzje mogą być różne, nie zmienia to zasadniczej prawdy o naturze kobiety.

>A presja ideologii, które narzucają takie powołanie każdej kobiecie jest szkodliwa. Ponosi odpowiedzialność za większość ludzkich tragedii.
Jeżeli masz na myśli katolicyzm to wyraża on głęboka troskę o los kobiety. Tragedie, o których piszesz wynikają z działań ludzi, którzy błędnie rozumieją naukę Kościoła, a nie z samej nauki tej instytucji, która cały czas podkreśla godność kobiety.

> Trzeba chcieć, ale przecież nikt nie będzie do tego chcenia zmuszał. A świadomość kobiet rośnie, coraz mniej chce mieć dzieci z nieobecnym lub biernym ojcem albo, co gorsza, z utrudniającym.
Wiesz, w pewnym sensie rozumiem feministki. To co napisałaś pokazuje korzenie tego ruchu. Bunt przeciwko rodzeniu dzieci, hasła wolnościowe, wynika z tego, że kobieta jako matka została sponiewierana.
Kościół je tez rozumie. W ksiażce "Przekroczyć próg nadziei" Jan Paweł II wskazuje wymienione przeze mnie korzenie feminizmu. Jednakże nasze działania powinny zmierząć w kierunku przywrócenia matce należnego jej szacunku. Powtarzam jeszcze raz: Błędem jest w takiej sytuacji głoszenie takich haseł, z jakimi mielismy do czynienia na manifie, bo kobiety generalnie chcą mieć dzieci i należy im w tym tylko pomóc.

---

Zaznaczam, że wypowiadam się wyłącznie jako prywatna osoba. Nie reprezentuję oficjalnie żadnej instytucji.

>> "Jesli nie chcesz być matką to nie musisz" (...) podważa prawdę o powołaniu kobiety
> Stwierdzenie, że kobieta została powołana do macierzyństwa wyraża prawdę o naturze kobiety.
W zasadzie to co napisałeś nic nie mówi, nie niesie żadnej treści. Powtarzasz tylko, co prawdę wyraża, co ją podważa - pewnie ktoś tak powiedział, wielokrotnie, a Ty przyjąłeś to za prawdę objawioną. To wygląda jak jakaś mantra, a nie dobrze uzasadniony pogląd. Uzasadnij, dlaczego tak myślisz. Na czym ta natura matki polega, wyszczególnij cechy identyfikujące tę naturę.
> Przeważnie stara się połączyć karierę z opieka nad dzieckiem.
Zgoda
> Konkretna kobieta ma oczywiście wybór, ale temu stwierdzeniu powinna towarzyszyć konstatacja o powołaniu kobiety.
Żeby jej zatruć życie? Wywołać poczucie winy? Po co?
> Posłużę się analogią: że człowiek jest powołany do rozwijania swojego intelektu.
Analogia jest chybiona, jeśli mój syn nie zechce się uczyć, to go zmuszę, to mój obowiązek, jeśli w przyszłości nie zechce mieć dzieci, to to zaakceptuję, bo nic mi do tego, jego życie.
Ale jeśli już będziemy iść tym tropem, to ponad połowa polskiego społeczeństwa nie czyta nawet jednej książki rocznie, biblioteki osiedlowe funkcjonują, zawsze można coś tam znaleźć do czytania, może nie nowości. Nie wszyscy ludzie chcą się uczyć, ilość wtórnych analfabetów w naszym kraju rośnie.
Jeśli w dalszym ciągu widzisz analogię między chęcią zdobywania wiedzy a chęcią do macierzyństwa, to potwierdzasz moją tezę. Tylko nieliczni mają w naturze "zapisaną dążność do zdobywania wiedzy", albo mają wszyscy, tylko nie widzą problemu tej natury nie realizując - nie chcą więc nie muszą. Świat byłby lepszy, gdyby chcieli.
> Indywidualne decyzje mogą być różne, nie zmienia to zasadniczej prawdy o naturze kobiety.
(mantra) Problem w tym, że nie każdej, na pewno nie naturze tej, która dzieci mieć nie chce. Nie ma jednej "natury kobiety", każda z nas ma inną naturę - każda jest inną osobą.
> Jeżeli masz na myśli katolicyzm to wyraża on głęboka troskę o los kobiety.
Wątpię, mam inne zdanie na temat tego, co jest troską katolicyzmu.
> Tragedie, o których piszesz wynikają z działań ludzi, którzy błędnie rozumieją naukę Kościoła, a nie z samej nauki tej instytucji, która cały czas podkreśla godność kobiety.
Ludzi, którzy "błędnie rozumieją naukę Kościoła" musi być większość, patrząc na bezmiar ludzkich tragedii, może coś z tą nauką jest nie tak, za trudna do zrozumienia?
Czytałam dzisiaj o przypadku zakonnicy molestowanej przez biskupa, pół biedy gdyby miała na to ochotę, niestety dla niej - nie miała ochoty na seks z nim, wykończył ją, przy wydatnej pomocy Watykanu - tak wygląda podkreślanie godności kobiety, to nie jest odosobniony przypadek.
Godność człowieka polega na samostanowieniu o sobie. Instytucja narzucając komukolwiek jakiś model życia, tę godność odbiera.
> kobieta jako matka została sponiewierana.
Nie jako matka, tylko w ogóle została sponiewierana, także - a może głownie - przez religie, w tym katolicyzm dyskryminujący kobietę do dzisiaj; sponiewierana w ogromnym stopniu i w każdym aspekcie, w zasadzie tylko jako matka mogła liczyć na jakiś szacunek, ale w bardzo ograniczonym stopniu. Była wręcz zredukowana do matki. Kościół nic nie rozumie - te korzenie feminizmu nie były takie jak to zostało opisane. Wygląda na to, że wielu marzy o powrocie do tego stanu. Mam nadzieję, że to się nie uda. Uważam, że kobietom trzeba uświadamiać, że mogą wybrać każdą drogę życiową i każda znajdzie uznanie, nie tylko macierzyństwo.
Mam jeszcze jedno pytanie, na koniec: Co leży w naturze mężczyzny? Jaka jest natura mężczyzny? Są na ten temat jakieś encykliki, czy będziesz musiał odpowiedzieć samodzielnie?

> bo kobiety generalnie chcą mieć dzieci i należy im w tym tylko pomóc.

Trzeba pomóc mieć dzieci, tym, które chcą (nawet sztuczne zapłodnienie, jeśli to jedyne wyjście, a pragnienie tak silne), oraz pomóc ich nie mieć, tym które nie chcą, edukacją i antykoncepcją, bo tylko to może ograniczyć liczbę aborcji.

>Kobieta ma prawo wyboru, chce mieć dzieci, czy nie chce, wybór należy uszanować, nie rozumiem skąd przyszło Ci do głowy, że sugeruję "w domyśle, że jeśli chce to może usunąć ciążę, dopuścić się zdrady itd." - wszystko sprowadzasz do jednego!
Hasła wolnościowe obejmują także te przypadki, a może przede wszystkim te z uwagi na to, jak wiele się na ten temat ostatnimi czasy dyskutuje.
>Ale, w istocie, są to prywatne - intymne sprawy konkretnej kobiety, ja czy ktoś inny nie mamy prawa w to ingerować. Swoje zasady stosujmy do siebie.
Ja uważam, że każdy człowiek ma prawo do nardzin, a zatem nie są to sprawy prywatne. Jest to jednakże wątek na inna dyskusję.

---

Zaznaczam, że wypowiadam się wyłącznie jako prywatna osoba. Nie reprezentuję oficjalnie żadnej instytucji.

> Hasła wolnościowe obejmują także te przypadki, a może przede wszystkim te z uwagi na to, jak wiele się na ten temat ostatnimi czasy dyskutuje.
Przede wszystkim hasła wolnościowe mówią o edukacji seksualnej z prawdziwego zdarzenia i o antykoncepcji. Aborcja jest spowodowana brakiem tych poprzednich.
> Ja uważam, że każdy człowiek ma prawo do nardzin, a zatem nie są to sprawy prywatne.
A jakie prawa ma kobieta? Przestaje być człowiekiem?
Co jeśli kobieta w ciąży umiera i tylko terapia wywołująca poronienie jest w stanie ją uratować?
> Jest to jednakże wątek na inna dyskusję.
Zgadzam się

>Napisałeś dużo, ale kompletnie nie na temat. Ograniczasz życie w małżeństwie do sfery seksu, uwierz mi, to ważne, ale nie tylko na tym polega.

Nie tylko na tym, ale TAKŻE na tym. Miłość obejmuje wszystkie poziomy: uczucia i ciało, Wy natomiast próbujecie ją sprawdzać tylko do uczuć.

>Skup się na tych innych aspektach.

Właśnie, ze trzeba się skupiać na wszystkich aspektach, a nie tylko wybranych jak TY usiłujesz czynić.

> Wy natomiast próbujecie ją sprawdzać tylko do uczuć.
Bzdura
> jak TY usiłujesz czynić.
I kolejna bzdura.

>> Nie oznacza to, że wszystkie kobiety maja podporządkować się tej zasadzie. Zawsze znajdą się pasjonatki, które wybiorą na przykład karierę naukową. Tym niemniej generalna zasada jest taka jak powyżej. Jeżeli przemilcza się tą elementarną prawdę podkreślając sam indywidualizm to wyrządza się społeczeństwu wielką krzywdę.
>Zauważ, że obecnie tą planetę zamieszkuje 6,5 mld homo (ledwie) sapiens. 1/3 żyje poniżej granicy ubóstwa. Czy wolisz mieć 500 tys. biedaków, czy jednego dobrze wykształconego pracownika? Kto przyniesie większe zyski? Kto utrzyma swoich dziadków?

Całe to wgłębianie się w szczegóły nie zmienia podstawowej prawdy, że kobieta jest rodzicielką.
Jężeli zagubimy tą elementarną zasadę i zaczniemy analizować wskaźniki, to dojdzie do moralnej degrenegolady, takiej jak w Chinach, gdzie zmusza się do aborcji, aby liczby się zgadzały.

>>A jak wzrośnie, to za x lat będą musieli utrzymywać jeszcze więcej emerytów i rencistów. Zaklęty krąg.
>>Dodam, że miejsc pracy nie przybywa dostatecznie dużo, więc ci utrzymujący przyszłych emerytów i rencistów będą mieli dodatkowe problemy. I jeszcze ludzie żyją coraz dłużej, automatyzacja postępuje...
>>I może zacząć się mordowanie starszych ludzi... a tego chyba nikt nie chce.
>>Aby system emerytalny był wystarczająco wydajny, ilość miejsc pracy musiałaby rosnąć o ponad 15% na pokolenie. (aby przekraczać przyrost naturalny, bo część starszych bardzo nie chce odejść na emeryturę).

Mieszasz ludziom w głowach poprzez sugerowanie, że rzeczywistość jest na tyle skomplikowana, że w sumie to nic nie wiadomo.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

>>Zauważ, że obecnie tą planetę zamieszkuje 6,5 mld homo (ledwie) sapiens. 1/3 żyje poniżej granicy ubóstwa. Czy wolisz mieć 500 tys. biedaków, czy jednego dobrze wykształconego pracownika? Kto przyniesie większe zyski? Kto utrzyma swoich dziadków?
> Całe to wgłębianie się w szczegóły nie zmienia podstawowej prawdy, że kobieta jest rodzicielką.
> Jężeli zagubimy tą elementarną zasadę i zaczniemy analizować wskaźniki, to dojdzie do moralnej degrenegolady, takiej jak w Chinach, gdzie zmusza się do aborcji, aby liczby się zgadzały.

Dokładnie, tego też trzeba uniknąć. Jednak nie oznacza to, że trzeba propagować maksymalizację rozrodczości, jak to robią pewni politycy. Nie ma sensu walczyć z ludźmi propagującymi hamowanie rozrodczości.

Konieczne jest raczej "zmuszenie" pracodawców do zatrudniania kobiet. (tzn. uczenienie tego dla nich opłacalnym)

>>>A jak wzrośnie, to za x lat będą musieli utrzymywać jeszcze więcej emerytów i rencistów. Zaklęty krąg.
>>>Dodam, że miejsc pracy nie przybywa dostatecznie dużo, więc ci utrzymujący przyszłych emerytów i rencistów będą mieli dodatkowe problemy. I jeszcze ludzie żyją coraz dłużej, automatyzacja postępuje...
>>>I może zacząć się mordowanie starszych ludzi... a tego chyba nikt nie chce.
>>>Aby system emerytalny był wystarczająco wydajny, ilość miejsc pracy musiałaby rosnąć o ponad 15% na pokolenie. (aby przekraczać przyrost naturalny, bo część starszych bardzo nie chce odejść na emeryturę).
>Mieszasz ludziom w głowach poprzez sugerowanie, że rzeczywistość jest na tyle skomplikowana, że w sumie to nic nie wiadomo.

Jak to nic? Właśnie wiadomo, że miejsc pracy obecnie jest za mało, a zwiększmy jeszcze przyrost naturalny, to będzie mniej.

Obaliłem jeden argument na rzecz zwiększania rozrodczości na siłę i walczenia ze zjawiskami ją hamującymi, jakbyś nie zauważył.

(Nie demonizujmy i nie gloryfikujmy antykoncepcji.)

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>>>Zauważ, że obecnie tą planetę zamieszkuje 6,5 mld homo (ledwie) sapiens. 1/3 żyje poniżej granicy ubóstwa. Czy wolisz mieć 500 tys. biedaków, czy jednego dobrze wykształconego pracownika? Kto przyniesie większe zyski? Kto utrzyma swoich dziadków?
>> Całe to wgłębianie się w szczegóły nie zmienia podstawowej prawdy, że kobieta jest rodzicielką.
>> Jężeli zagubimy tą elementarną zasadę i zaczniemy analizować wskaźniki, to dojdzie do moralnej degrenegolady, takiej jak w Chinach, gdzie zmusza się do aborcji, aby liczby się zgadzały.
>Dokładnie, tego też trzeba uniknąć. Jednak nie oznacza to, że trzeba propagować maksymalizację rozrodczości, jak to robią pewni politycy. Nie ma sensu walczyć z ludźmi propagującymi hamowanie rozrodczości.

Ty mnie nie rozumiesz. Ja wcale nie zalecam maksymalizowania rozrodczości. To są kwestie szczegółowe. Osobnym problemem jest pytanie jak mamy nasze cele realizować.
Wyjaśnię to jeszcze inaczej: Duchowieństwo jest zdania, że niedziela powinna być dniem spędzonym z rodziną, a nie w pracy. To jest pewna ogólna wizja rodziny, która wydaje mi się słuszna. Jednocześnie nie jestem wcale przekonany co do tego, że akurat teraz należy zamykać hipermarkety w niedzielę.

>>Mieszasz ludziom w głowach poprzez sugerowanie, że rzeczywistość jest na tyle skomplikowana, że w sumie to nic nie wiadomo.
>Jak to nic? Właśnie wiadomo, że miejsc pracy obecnie jest za mało, a zwiększmy jeszcze przyrost naturalny, to będzie mniej.
>Obaliłem jeden argument na rzecz zwiększania rozrodczości na siłę i walczenia ze zjawiskami ją hamującymi, jakbyś nie zauważył.

Obaliłeś własną błędną interpretację moich słów. Dyskusja, jak przypuszczam, dotyczy wartości a nie rozwiązań szczegółowych. Za niebezpieczne uważam to co napisałeś we wcześniejszym poście podkreślając wielosć koncepcji kobiety z ukrytym przesłaniem: więc niech każdy sobie wybiera co chce.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

Jak odróżniasz śmietnik od tego co śmietnikiem nie jest?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Jak odróżniasz śmietnik od tego co śmietnikiem nie jest?

Śmiecie to zachowania bezsensowne, takie, które oddalają nas od urzeczywistnienia pewnych oczywistych wartości.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

> Śmiecie to zachowania bezsensowne, takie, które oddalają nas od urzeczywistnienia pewnych oczywistych wartości.

A jeśli coś co dla Ciebie jest oczywistą wartością nie jest nią dla mnie - albo vice versa? A jeśli uznajesz zachowania za bezsensowne bo to Ty nie rozumiesz ich sensu? Nikt nie jest wszystkowiedzący, Dajmonionie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>> Śmiecie to zachowania bezsensowne, takie, które oddalają nas od urzeczywistnienia pewnych oczywistych wartości.
>A jeśli coś co dla Ciebie jest oczywistą wartością nie jest nią dla mnie - albo vice versa? A jeśli uznajesz zachowania za bezsensowne bo to Ty nie rozumiesz ich sensu? Nikt nie jest wszystkowiedzący, Dajmonionie.

Powtórzę więc to, co już wcześniej napisałem. Jeżeli dla kogoś pokój nie jest wartością, to jest człowiekiem chorym i niebezpiecznym. Dla mnie to sprawa oczywista. Wzajemne wyżynanie się do niczego nie prowadzi, w dzisiejszych czasach ludzkość może w krótkim czasie zniknąć z powierzechni Ziemi.

Nie wiem jakiego rodzaju uzasadnienia oczekujesz. Zastanawiam się, czy sam wiesz jak miałoby wyglądać rozumowanie, które by Cię przekonało. Bo dowodów można sobie oczekiwać w nieskończoność, ale czy samemu się wie czego się oczekuje?

Potrafisz zaproponowac coś więcej niż ogólnikowe rozważania?
Pytasz się mnie co jest śmietnikiem. W tym wątku podałem kilka przykładów tego, co w moim mniemaniu jest śmieciem.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

>Jeżeli dla kogoś pokój nie jest wartością,
Pokój jest konsekwencją przyjęcia systemu wartości, które człowiek musi nabyć na drodze rozumowej jako pakiet informacyjny i przyjąć jako własny. Z wartościami uniwersalnymi nie ma problemu gdyż narzucają się one same tyle, że na przygotowanego do ich przyjęcia odbiorcę bo jeśli nie jest ukształtowany to:
>to jest człowiekiem chorym i niebezpiecznym. Dla mnie to sprawa oczywista.
Podobnie jak osoba niewykształcona z (co w tym przypadku oczywiste) nieukształtowanym sumieniem. W tym świetle każde "umysłowe dziecko" jest zagrożeniem dla społeczeństwa i niech ktoś spróbuje rozumnie zaprzeczyć, że nie. O ile fizycznemu dziecku można wybaczyć głupotę gdyż jest ona uzasadnialna racjonalnie o tyle utrzymywanie tego stanu u dorosłego fizycznie człowieka jest "z moralnego punktu widzenia" nie etyczne.
> Nie wiem jakiego rodzaju uzasadnienia oczekujesz.
Pytanie, którego Outsider nie zadał brzmi: Kto jest zdolny przyjąć wartości uniwersalne czyli innymi słowy co wyznacza granicę wyzwolenia się ku najwyższym wartościom z ciemnoty (=generatora piekła i relatywizmu moralnego). Ryzyko polega na zagrożeniu, że automatycznie definiujesz kto jest kim i urażeni za posąd o satanizm "szacowni obywatele" chronieni ułomnym prawem, w tym międzynarodowym i rzecznicy tegoż prawa, które dla wielu jest ich wizytówką na salonach mamony i obłudy zanim osiągną poziom samoosądu mogą wyżądzić wiele szkód, również Tobie, do czego odnosi się też Apokalipsa mówiąc o złu, które musi niestety się wypełnić w tym jakże burzliwym u niektórych procesie przyjmowania PRAWDY o sobie, tym potężniejszym im bardziej byli przekonani, że są pod opieką osobowej siły wyższej, do której marionetka miała się zwracać, klękać i błagać o litość skamląc na co Jezus powiedziałby:
Patrzcie na tych obłudników, za prawdę powiadam Wam, oni już odbierają swoją nagrodę. Spojrzysz kiedyś na to morze kalek i wpadniesz w zadumę: Jak to wyleczyć?
Jezus stojąc przed podobnym dylematem co zrobił? Czy aby Cię nie wyręczył?
>Zastanawiam się, czy sam wiesz jak miałoby wyglądać rozumowanie, które by Cię przekonało.
Może się domyśla jak większość ludzi ale boi się sprecyzować, a może zakłada z góry, że to niemożliwe?
>Bo dowodów można sobie oczekiwać w nieskończoność, ale czy samemu się wie czego się oczekuje?
I tu strasznie się martwię o tych, którzy mimo wszystko czekają na cuda i znaki niepojęte.
Albo... na kolejnego papieża Polaka
>Potrafisz zaproponowac coś więcej niż ogólnikowe rozważania?
Owszem, bo jest ze mną nasz Emanuel.
A konkretnie:
Anioł - człowiek w pełni ukształtowany moralnie. Element Armii Boga.
Szatan - Upadły Anioł - człowiek odrzucający Jezusa świadomie w celach dominacji nad drugim człowiekiem (prywatne korzyści z tego procederu są przeogromne)
Kościoły chrześcijańskie w tym katolicki staną przed trudnym wyborem:
Albo przyznadzą się, że są ofiarami spisku albo? (jest jakieś inne albo?) a ja ze swej strony będę zadowolony przysłuchując się debacie czy spisek był konieczny.
Czy Twoim zdaniem był?
Zacznijmy wreszcie nową Erę Powszechnej Ateizacji w Chrystusie, (a może ktoś wie gdzie się ona zaczęła? ...)
Oto kuszenie Chrystusa przez upadłego Anioła (wersja AD 2006 na podstawie Mt 4,1):
TEST I: Jeśli jesteś Synem Bożym powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem (prymitywne od-zmysłowe oczekiwanie cudu, skoro to Bóg od-zmysłowy). Szatan testuje człowieka czy jest Aniołem (Wyzwolonym Ateistą)
REAKCJA: Sprytne przejście na potęgę SŁOWA,
CHÓR ANIOŁÓW: Zdane! ( a propos zapytam forumowiczów: ZDAŁ?)
TEST II: Czy Jezus rozumie Aniołów?
REAKCJA: Sprytne bo nie można wystawiać na próbę pełnego oddania wspólnocie żadnego człowieka! Żądanie by udowodnił miłość i czy jest gotów się dla niej zabić jest po prostu amoralne.
CHÓR ANIOŁÓW: Zdane!
TEST III: Czy Jezus odporny jest na pokusę władzy nad drugim człowiekiem, czy jest przekupny, czy można go skorumpować potężną łapówą, czy ma swoją cenę w przeliczeniu na dobra materialne?
REAKCJA: Przyjdzie dzień gdy rozumowi oddasz pokłon i jemu samemu służyć będziesz, Szatanie! Idź precz stróżu ludzkiej ciemnoty i zgniłego moralnie systemu zarządzania przez który wszyscy tkwimy w hmmyhmm.

Pytam więc: POMOŻECIE?
CHÓR ANIOŁÓW: Pomożemy
Wtedy opuścił Go diabeł a oto garstka ateistów (Ewangelistów) przystąpiła by usługiwać Mu w ubrankach, tak, tak w ubrankach, czasem bez nich się nie da gdy masz do czynienia z ofiarą religii i kultu szaleństwa, nie wspominając o fanatykach - bo tych potępiamy prawie wszyscy. Czyż nie?

Zakończę modlitwą:
Rozumie Boży, stróżu mój, ty zawsze przy mnie stój,
Rano, wieczór, we dnie, w nocy,
Bądź mi zawsze przy pomocy,
Strzeż duszy, ciała mego i zaprowadź mnie do życia wiecznego.

Błogosławieni, którzyście zrozumieli, albowiem do Was należy Wasza przyszłość.
Zgodzisz się ze mną rozmówco?

>> Śmiecie to zachowania bezsensowne, takie, które oddalają nas od urzeczywistnienia pewnych oczywistych wartości.
>A jeśli coś co dla Ciebie jest oczywistą wartością nie jest nią dla mnie - albo vice versa? A jeśli uznajesz zachowania za bezsensowne bo to Ty nie rozumiesz ich sensu? Nikt nie jest wszystkowiedzący, Dajmonionie.

Ułomność poznania dopuszcza możliwośc tego, że jedni sa bliżej prawdy od innych.
Niczego nie wiemy, a więc nie podejmujmy żadnych działań, nawet jeśli wydają się nam oczywiste, prawda outsiderze?
A więc: Nie starajmy się znieść w krajach arabskich prawa szariatu,bo to ich zasady, a działalność Amnesty International to zwykły imperializm kulturowy.
Rozumiem, że Ty jako człowiek nic nie wiedzący zareagowałbyś obojętnością na przemoc w rodzinie arabskiej mieszkającej tuż nad toba. Wezwanie policji byłoby w tym przypadku sprzecznością między wyznawanymi poglądami a postępowaniem.
Ten przykład pokazuje, że relatywizm jest nie do przyjęcia z moralnego punktu widzenia.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.

Przepraszam, że się wtrącam, ale taki już jestem.

> Niczego nie wiemy, a więc nie podejmujmy żadnych działań, nawet jeśli wydają się nam oczywiste, prawda outsiderze?

Coś wiemy, coś zbadaliśmy. Po to jest właśnie nauka.

> A więc: Nie starajmy się znieść w krajach arabskich prawa szariatu,bo to ich zasady, a działalność Amnesty International to zwykły imperializm kulturowy.
> Rozumiem, że Ty jako człowiek nic nie wiedzący zareagowałbyś obojętnością na przemoc w rodzinie arabskiej mieszkającej tuż nad toba. Wezwanie policji byłoby w tym przypadku sprzecznością między wyznawanymi poglądami a postępowaniem.

Właśnie przemoc jest często zła z punktu widzenia prostej biologii czy psychologii. I bez wartości na podstawie tego co wiemy możemy powiedzieć, że nie jest pozytywnym zjawiskiem.

> Ten przykład pokazuje, że relatywizm jest nie do przyjęcia z moralnego punktu widzenia.

Relatywizm jest do przyjęcia, jednak ludzie jako mechanizmy psychologiczno-biologiczne mają pewne cechy wspólne.

---

Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.

>> Niczego nie wiemy, a więc nie podejmujmy żadnych działań, nawet jeśli wydają się nam oczywiste, prawda outsiderze?
>Coś wiemy, coś zbadaliśmy. Po to jest właśnie nauka.

Nauka nie wypowiada się w kwestii wartości.
>> A więc: Nie starajmy się znieść w krajach arabskich prawa szariatu,bo to ich zasady, a działalność Amnesty International to zwykły imperializm kulturowy.
>> Rozumiem, że Ty jako człowiek nic nie wiedzący zareagowałbyś obojętnością na przemoc w rodzinie arabskiej mieszkającej tuż nad toba. Wezwanie policji byłoby w tym przypadku sprzecznością między wyznawanymi poglądami a postępowaniem.
>Właśnie przemoc jest często zła z punktu widzenia prostej biologii czy psychologii. I bez wartości na podstawie tego co wiemy możemy powiedzieć, że nie jest pozytywnym zjawiskiem.

Acha, więc ciebie denerwuje po prostu słowo wartość. Za bardzo kojarzy się z Kościołem, prawda? Rozumiem, że wolisz inną nomenklaturę.
Twierdzisz, że przemoc jest często zła, a więc nie zawsze? Ciekawe kiedy nie jest.

>> Ten przykład pokazuje, że relatywizm jest nie do przyjęcia z moralnego punktu widzenia.
>Relatywizm jest do przyjęcia, jednak ludzie jako mechanizmy psychologiczno-biologiczne mają pewne cechy wspólne.

I właśnie dlatego, że pewne potrzeby są wspólne relatywizm jest nie do przyjęcia. Chęć zachowania zdrowia, życia jest wspólna i to sprawia, że istnieją obiektywne wartości.

---

On jest z nami, nasz Emanuel.