Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy Willy Brandt padł na kolana przed właściwym pomnikiem?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
29-12-2020 09:48Arminius (25555 punktów)Czy Willy Brandt padł na kolana przed właściwym pomnikiem?
Ocena 2 na 2
Pół wieku temu kanclerz Niemiec Willy Brandt podczas wizyty w Warszawie (pierwsza oficjalna wizyta kanclerza Niemiec Zachodnich w powojennej Polsce poprzedzająca historyczną umową dot. granic na Odrze i Nysie Łużyckiej) przyklęknął przy pomniku Bohaterów Getta.
Pytanie brzmi, czy był to afront/policzek wymierzony stronie polskiej? Brandt wizytował Polskę, nie Izrael, powinien był chyba - jeżeli już się na taki gest decydował - przyklęknąć przy pomniku upamiętniającym cierpienie bądź to Polaków, bądź to Polaków i Żydów?


"Zamiar złożenia wieńca pod Pomnikiem Bohaterów Getta przez Willy’ego Brandta był też przedmiotem sporu z władzami polskimi, które po niedawnej kampanii antysemickiej w marcu 1968 roku były do tego pomysłu nastawione niechętnie. Ustalono m.in., że wieniec złożony pod Pomnikiem Getta będzie mniejszy od tego, który zostanie złożony przed Grobem Nieznanego Żołnierza. By nie nadawać rangi temu wydarzeniu, z polskiej strony na Muranowie byli obecni tylko urzędnicy niskiej rangi[4].Gest Brandta władze odebrały jako hołd złożony pod „niewłaściwym” pomnikiem[9][10], bo skierowany nie pod adresem ofiar polskich, a żydowskich, który to temat po wydarzeniach z 1968 roku władze starały się wymazać ze świadomości społeczeństwa. Z drugiej strony obawiano się niewygodnej fali sympatii wobec Brandta i Niemców[9], tak więc w prasie peerelowskiej symboliczne znaczenie starano się nadać innemu zdjęciu Brandta, przedstawiającemu niemieckiego kanclerza w ukłonie przed Grobem Nieznanego Żołnierza[6]. Wizyta Brandta zeszła też szybko na plan dalszy ze względu na rozwój wydarzeń na Wybrzeżu. Także późniejszy brak zdecydowanego poparcia ze strony SPD dla opozycji w Polsce sprawiły, że gest Brandta nie dotarł w latach 70. i 80. do świadomości społeczeństwa polskiego, a zdjęcie w całości zaczęto publikować w Polsce dopiero po 1989 roku[6]."Początkowo również w Niemczech gest kanclerza przyjęto z dużą rezerwą, uznając go za wyraz przesadnej pokory wobec ówczesnej komunistycznej Polski, będącej członkiem wrogiego Układu Warszawskiego[11], biorącej niedawno udział w tłumieniu Praskiej Wiosny i gdzie zaledwie dwa lata wcześniej doszło do antysemickich czystek. Warszawska „Kanossa” Brandta wywołała też konsternację i oburzenie w części zachodnioniemieckiej opinii publicznej[1][9]. Środowiska niemieckich wypędzonych, popierane przez opozycyjnych polityków chadecji, oskarżały Brandta, że poprzez akceptację zachodniej granicy Polski na Odrze i Nysie dopuścił się zdrady, przypieczętowując utratę terenów na wschód od Odry[3].Również Izrael i diaspora żydowska zareagowały na ten gest z rezerwą, obawiając się, że polityka wschodnia Brandta może być ukierunkowana na wzmocnienie Związku Radzieckiego, wspierającego politycznie i militarnie państwa arabskie w konflikcie z Izraelem[4]. USA traktowały zmianę politycznego kursu Niemiec wobec Europy Wschodniej jako sygnał, że Bonn może rozluźnić związki z NATO. Również Francja, realizująca własny model odprężenia w stosunkach z ZSRR, nie była zainteresowana niemiecką konkurencją w tym zakresie".

pl.wikiped(*)9cie_Willy’ego_Brandta
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Willy Brandt [...] przyklęknął przy pomniku Bohaterów Getta.
>Pytanie brzmi, czy był to afront/policzek wymierzony stronie polskiej? Brandt wizytował Polskę, nie Izrael
Jeśli oddanie hołdu przed stojącym u nas pomnikiem miałoby być dla nas afrontem, to co ten pomnik u nas robi?

cr
29-12-2020 12:44 
 Ocena 2 na 2
Arminius (25555 punktów)czego kanclerz nie zrobił?
>>Willy Brandt [...] przyklęknął przy pomniku Bohaterów Getta.
>>Pytanie brzmi, czy był to afront/policzek wymierzony stronie polskiej? Brandt wizytował Polskę, nie Izrael
>Jeśli oddanie hołdu przed stojącym u nas pomnikiem miałoby być dla nas afrontem, to co ten pomnik u nas robi?

Pomnik upamiętnia cierpienie Żydów w Polsce. Kanclerz wizytował Polskę, kraj, w którym dominującym elementem etnicznym byli i są Polacy. Powinien przede wszystkim - ewentualnie także - oddać hołd w podobnej manierze Polakom, którzy ucierpieli z rąk Niemców. Sytuacja jak zaistniała - to w mojej opinii despekt i naruszenie protokołu dyplomatycznego, mający dodatkowo komediodramatyczny aspekt w postaci wzmocnienia fałszywego przekazu "na Zachodzie", iż powstanie warszawskie to powstanie w getcie żydowskim.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)Odp: czego kanclerz nie zrobił?

>>>Willy Brandt [...] przyklęknął przy pomniku Bohaterów Getta.
>>>Pytanie brzmi, czy był to afront/policzek wymierzony stronie polskiej? Brandt wizytował Polskę, nie Izrael
>>Jeśli oddanie hołdu przed stojącym u nas pomnikiem miałoby być dla nas afrontem, to co ten pomnik u nas robi?
>Pomnik upamiętnia cierpienie Żydów w Polsce.
Tak, i samiśmy go na swojej ziemi Żydom wystawili, dając wyraz uznawanym przez nas wartościom. A Willi tylko dał wyraz solidarności z nimi, tzn. tymi wartościami. Może z punktu widzenia 'ważności' naszego narodu w kontekście wizyty nie najfortunniej, ale jako przedstawiciela narodu odpowiedzialnego za holokaust Żydów na polskich ziemiach da się go zrozumieć. I chyba nie wypada podnosić tematu i na martyrologię się licytować czyja większa i ważniejsza.

>oddać hołd w podobnej manierze Polakom
Klękanie to maniera co najmniej katolicka (chrześcijańska?), więc może być, że i Żydom - żydom nie do końca się podobała.

>w mojej opinii despekt i naruszenie protokołu dyplomatycznego
Ten protokół to są konkretne zasady, zapewne da się sprawdzić.

>aspekt w postaci wzmocnienia fałszywego przekazu "na Zachodzie", iż powstanie warszawskie to powstanie w getcie żydowskim
O, to nawet u nas możliwe, jak by zrobić sondę uliczną, to nie daję głowy co by się w tym temacie okazało.

cr
Rowerex (859 punktów)Odp: Czy Willy Brandt padł na kolana przed właściwym pomnikiem?
>symboliczne

Taka dola i niedola symboli - symbolicznych gestów, pomników, flag, godeł, cmentarzy itp. One milczą, bo nie mogą inaczej. To ludzie tworzą symbole, nie odwrotnie - niszczenie symboli przez ludzi, to też symbol - więc taka to dola i niedola symboli.
29-12-2020 13:04 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)dole i niedole kanclerskie?
>>symboliczne
>Taka dola i niedola symboli - symbolicznych gestów, pomników, flag, godeł, cmentarzy itp. One milczą, bo nie mogą inaczej. To ludzie tworzą symbole, nie odwrotnie - niszczenie symboli przez ludzi, to też symbol - więc taka to dola i niedola symboli.


OK. A co do meritum sprawy? Popełnił kanclerz despekt wobec strony polskiej czy nie?
haish (2904 punktów)Odp: dole i niedole kanclerskie?
>>>symboliczne
>>Taka dola i niedola symboli - symbolicznych gestów, pomników, flag, godeł, cmentarzy itp. One milczą, bo nie mogą inaczej. To ludzie tworzą symbole, nie odwrotnie - niszczenie symboli przez ludzi, to też symbol - więc taka to dola i niedola symboli.
>OK. A co do meritum sprawy? Popełnił kanclerz despekt wobec strony polskiej czy nie?

Gest kanclerza był przesłaniem, - do kogo?

Po pół wieku od tego wydarzenia wiemy znacznie więcej, w międzyczasie rozwiązany został
'blok wschodni' i projekt o nazwie ZSRR.
W XX-leciu międzywojennym wśród Maskilim(oświeconych Izraelitów) w Polsce mówiono
"wielu z nas zginie, lecz osiągniemy cel - pastwo Izrael"(to nie jest dosłowny cytat, lecz sens wypowiedzi).
W efekcie różnych działań III Rzeszy Niemieckiej dokonano ofiary całopalnej - holokaustu
na niespotykaną w dziejach ludzkości skalę - rola ofiary przypadła w udziale Żydom,
kapłanami tej religii byli Naziści(spadkobiercy i kontynuatorzy Świętego Cesarstwa Rzymskiego narodu niemieckiego(962-1806)i Cesarstwa Niemieckiego (1871-1918).
29-12-2020 14:51 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)do kogo przesłanie?
>>>>symboliczne
>>>Taka dola i niedola symboli - symbolicznych gestów, pomników, flag, godeł, cmentarzy itp. One milczą, bo nie mogą inaczej. To ludzie tworzą symbole, nie odwrotnie - niszczenie symboli przez ludzi, to też symbol - więc taka to dola i niedola symboli.
>>OK. A co do meritum sprawy? Popełnił kanclerz despekt wobec strony polskiej czy nie?
>Gest kanclerza był przesłaniem, - do kogo?

No chyba nie tak bardzo do Polaków, mimo że rzecz się działa w Polsce, i gospodarzem podejmującym kanclerza był polski rząd?
W tym właśnie cały problem.
haish (2904 punktów)Odp: do kogo przesłanie?

>>>OK. A co do meritum sprawy? Popełnił kanclerz despekt wobec strony polskiej czy nie?
>>Gest kanclerza był przesłaniem, - do kogo?
>No chyba nie tak bardzo do Polaków, mimo że rzecz się działa w Polsce, i gospodarzem podejmującym kanclerza był polski rząd?
>W tym właśnie cały problem.

Niektórzy przedstawiciele polskiego kleru pomagali Polakom narodowości żydowskiej podczas
okupacji niemieckiej, po wojnie urzędnicy Vatykanu pomagali w zmianie tożsamości i emigracji hitlerowskim nazistom do krajów Ameryki Południowej.

Nie jest tajemnicą, że rządy PRL-u były zależne od decyzji ZSRR.
"Cały problem" istnieje tylko w umysłach Polaków, cały czas jesteśmy rozgrywani przez
większe narody i nacje.
Rowerex (859 punktów)Odp: dole i niedole kanclerskie?
>>>symboliczne
>>Taka dola i niedola symboli - symbolicznych gestów, pomników, flag, godeł, cmentarzy itp. One milczą, bo nie mogą inaczej. To ludzie tworzą symbole, nie odwrotnie - niszczenie symboli przez ludzi, to też symbol - więc taka to dola i niedola symboli.
>OK. A co do meritum sprawy? Popełnił kanclerz despekt wobec strony polskiej czy nie?

Gdybyś zapytał o ogólnoświatowe skutki tego symbolicznego gestu, to w wąskim gronie można dyskutować.

Ale pytasz o ocenę, czy pomnik i gest były właściwe, a to jest wg mnie pytanie czysto polityczne, na które wąskim gronie nie da się odpowiedzieć, bo właściwie czemu ma służyć odpowiedź? W forumowym gronie możesz mieć tak:
- odpowiedzi samych "zgodnych", co przyklasną nawet niepostawionej tezie zakładając z góry jej istnienie
- odpowiedzi wyłącznie przeciwników, co się skończy słownym mordobiciem
- obydwie powyższe możliwości, co się skończy klaskaniem wraz mordobiciem

Odpowiedzią na pytanie o "ocenę gestu" zainteresowani będą politycy - więc wystąpią do jakiegoś ośrodka badania opinii o ankietę - wytypuje się anonimowych respondentów każąc wybrać odpowiedzi spośród "Tak", "Nie", "Nie mam zdania", zanotuje się skąd są, ile mają lat, jakie wykształcenie, wyznanie, poglądy, na kogo głosują - wszystko się policzy i zrobi analizę - wtedy politycy dostaną odpowiedź na przyszłość, czy "politycznie warto" powtarzać takie gesty, czy może ich unikać jak ognia.

Chyba że przeformułujesz pytanie pytając o jego skutki społeczne i polityczne (zresztą, listę skutków w zasadzie wymieniłeś) lub postawisz inne pytanie, czy ów gest był "politycznie wart" jego wykonania w kontekście jego historycznych efektów.
30-12-2020 09:27 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)pytanie
>Ale pytasz o ocenę, czy pomnik i gest były właściwe, a to jest wg mnie pytanie czysto >polityczne, na które wąskim gronie nie da się odpowiedzieć.....

Tak, pytam o ocenę w kategoriach brzytwy Ockhama. Czy tego typu zachowanie nie było gafa, afrontem, uprzedmiotowieniem, faux pas - wobec gospodarza?
30-12-2020 09:53 
 Ocena 3 na 3
szarley (54906 punktów)Odp: pytanie
>>Ale pytasz o ocenę, czy pomnik i gest były właściwe, a to jest wg mnie pytanie czysto >polityczne, na które wąskim gronie nie da się odpowiedzieć.....
>Tak, pytam o ocenę w kategoriach brzytwy Ockhama. Czy tego typu zachowanie nie było gafa, afrontem, uprzedmiotowieniem, faux pas - wobec gospodarza?

Nie było. Zostało tak ocenione jedynie w kategoriach krótkotrwałego politycznego interesu.

>Brandt wizytował Polskę, nie Izrael, powinien był chyba - jeżeli już się na taki gest decydował - przyklęknąć przy pomniku upamiętniającym cierpienie bądź to Polaków, bądź to Polaków i Żydów?

Brandt wizytował Warszawę i uklęknął przed pomnikiem Żydów poległych, pomordowanych w Warszawie
Brandt wizytował Polskę i uklęknął przed pomnikiem Żydów - głównie polskich obywateli, wielu z nich to byli Polacy żydowskiego pochodzenia.

Traktat, który wtedy podpisał był w pewnym sensie traktatem kończącym II Wojnę między Polską a Niemcami, wojnę w której z największą zajadłością mordowano Żydów. Wojnę, podczas której Niemcy barbarzyńsko zrównali z ziemią Warszawę po powstaniu, ale pod pomnikiem Powstania warszawskiego uklęknąć nie mógł. Nie było takiego pomnika.

W przywołanym tekście wiki, jest taki cytat:
Cytat:
Jeśli ten areligijny, nie będący współwinnym zbrodni, wówczas nieobecny człowiek, na własną rękę obrał drogę przez dawne warszawskie getto i tam uklęknął - to nie klęczy tam z osobistego powodu. Klęczy ten, który tego czynić nie musi, za tych wszystkich, którzy muszą, ale nie klęczą - gdyż nie odważą się, albo nie mogą, albo nie potrafią lub nie chcą się odważyć. Przyznaje się zatem do winy, która go nie obciąża, i prosi o przebaczenie, którego sam nie potrzebuje. Klęczy więc za Niemcy


Zrobił to więc także dla tych, którzy się nie odważyli, choć powinni

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
30-12-2020 13:18 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)gdzie mógł paść na kolana?
>Wojnę, podczas której Niemcy barbarzyńsko zrównali z ziemią Warszawę po powstaniu, ale pod >pomnikiem Powstania warszawskiego uklęknąć nie mógł. Nie było takiego pomnika.

Ale był już od czterech lat pomnik na Westerplatte, w miejscu jakże naładowanym symboliką, skłaniającą do takiego właśnie przyklęknięcia. Wtedy byłby sui generis "remis". Żydzi dostaliby swoje i Polacy też. I wtedy nie byłoby mojego wątku. Niestety, nie zrobił tego, więc potraktował Polaków gorzej niż Żydów - w ich własnym domu. Jest to despekt, żeby nie powiedzieć mocniej.
Hamerlik Konopka (19903 punktów)Odp: gdzie mógł paść na kolana?
>>Wojnę, podczas której Niemcy barbarzyńsko zrównali z ziemią Warszawę po powstaniu, ale pod >pomnikiem Powstania warszawskiego uklęknąć nie mógł. Nie było takiego pomnika.
>Ale był już od czterech lat pomnik na Westerplatte, w miejscu jakże naładowanym symboliką, skłaniającą do takiego właśnie przyklęknięcia. Wtedy byłby sui generis "remis". Żydzi dostaliby swoje i Polacy też. I wtedy nie byłoby mojego wątku. Niestety, nie zrobił tego, więc potraktował Polaków gorzej niż Żydów - w ich własnym domu. Jest to despekt, żeby nie powiedzieć mocniej.

No ale przyznanie się do winy pociąga za sobą konieczność zadośćuczynienia krzywdzie.

To już lepiej przyznać do winy przed tymi, którzy rządzą Ameryką, bo z tego mogą wyniknąć niezle biznesy.

Kto nie działa we własnym interesie i nie odgrywa przed innymi teatru, dla własnej korzyści, niech pierwszy rzuci kamieniem.
31-12-2020 07:57 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)co się stało
>>>Wojnę, podczas której Niemcy barbarzyńsko zrównali z ziemią Warszawę po powstaniu, ale pod >pomnikiem Powstania warszawskiego uklęknąć nie mógł. Nie było takiego pomnika.
>>Ale był już od czterech lat pomnik na Westerplatte, w miejscu jakże naładowanym symboliką, skłaniającą do takiego właśnie przyklęknięcia. Wtedy byłby sui generis "remis". Żydzi dostaliby swoje i Polacy też. I wtedy nie byłoby mojego wątku. Niestety, nie zrobił tego, więc potraktował Polaków gorzej niż Żydów - w ich własnym domu. Jest to despekt, żeby nie powiedzieć mocniej.
>No ale przyznanie się do winy pociąga za sobą konieczność zadośćuczynienia krzywdzie.
>To już lepiej przyznać do winy przed tymi, którzy rządzą Ameryką, bo z tego mogą wyniknąć niezle biznesy.
>Kto nie działa we własnym interesie i nie odgrywa przed innymi teatru, dla własnej korzyści, niech pierwszy rzuci kamieniem.

Ok. Ale.... w interesie strony polskiej jest przynajmniej być świadomym tego co się naprawdę wydarzyło.
Hamerlik Konopka (19903 punktów)Odp: co się stało
>Ok. Ale.... w interesie strony polskiej jest przynajmniej być świadomym tego co się naprawdę wydarzyło.

Och to dzieje się nieustannie.
Wiekszosc ludzkich zachowań na pokaz jest pusta i żadnej prawdy nie ma w nich.

Taka gra pozorów, w której można coś ugrać.

Ale jest coś jeszcze.

Jeżeli ktogos sprowokować do określonych zachowań, to choćby były tylko grą ale powtarzały się zawsze, wówczas fałsz stanie się prawdą.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365