Nie to ładne, co ładne, a to co się komu podoba

To po pierwsze....

A po drugie, jeśli ktoś nazywa urzędników "inwestorami", to ja nie mam więcej pytań ani żadnych uwag.

>Nie to ładne, co ładne, a to co się komu podoba
>To po pierwsze....

A jeżeli chodzi o pańskie gusta? Podoba się Panu rynek w Kutnie po "rewitalizacji" ?

>A po drugie, jeśli ktoś nazywa urzędników "inwestorami", to ja nie mam więcej pytań ani żadnych >uwag.

Rzecz nie w tym jak ich się zwie. Można ich nazwać inaczej. Problem jest w ich...gustach. Ich i nie tylko ich.

>>Nie to ładne, co ładne, a to co się komu podoba
>>To po pierwsze....
>A jeżeli chodzi o pańskie gusta? Podoba się Panu rynek w Kutnie po "rewitalizacji" ?

Nie zerknąłem nawet na to. Nigdy tam nie byłem i się nie wybieram. Jest mi to najzupełniej obojętne, czy tam chodzą procesje codziennie, czy też odbywa się egzekucja przez ścięcie tępą siekierą A jak Panu podoba się rynek w Pcimiu Dolnym?

>>A po drugie, jeśli ktoś nazywa urzędników "inwestorami", to ja nie mam więcej pytań ani żadnych >uwag.
>Rzecz nie w tym jak ich się zwie. Można ich nazwać inaczej. Problem jest w ich...gustach. Ich i nie tylko ich.
>
Niestety, problem jest w tym, jakiego używa się słownictwa i co te słowa mają znaczyć. Bo oczywiście jeśli nie mają znaczyć nic, to OK. Ale najczęściej właśnie mają znaczyć. Mają uzmysłowić całym pokoleniom, że urzędnicy to najważniejsze osoby w społeczeństwie, że oni "inwestują" w naszym imieniu, dla naszej przyszłości, dla naszego dobra (pewnie nawet swoje pieniądze, które mogliby wydać na bzdety, a jednak nie... inwestują!). Że oni harują jak woły, abyśmy tylko my, szaraczki, mieli dobrze.

A jest dokładnie odwrotnie. Co wiemy z takiego dość dużego badania odbywającego się lata temu. To badanie miało nawet swoją nazwę: PRL. Wyniki konsumujemy do dziś...

>A jest dokładnie odwrotnie. Co wiemy z takiego dość dużego badania odbywającego się lata temu. >To badanie miało nawet swoją nazwę: PRL. Wyniki konsumujemy do dziś...

Jednakże odnoszę wrażenie, iż za PRL-u planowanie architektoniczno - urbanistyczne wypadało często lepiej niż obecnie. Wolę chodzić - generalnie rzecz biorąc - po osiedlu zaplanowanym w okresie PRL-u niż po osiedlu zaplanowanych obecnie. Na tym starszym jest więcej przestrzeni i zieleni.

>A jak Panu podoba się rynek w Pcimiu Dolnym?

Nie ma takiego miasta w Polsce, jest wieś Pcim, bez rynku typu miejskiego.

>Nie ma takiego miasta w Polsce, jest wieś Pcim, bez rynku typu miejskiego.
Znaczenia hasła Rynek
Rynek w urbanistyce, główny plac, częste w przeszłości miejsce handlu. Szkoda miejsca, ale zapewniam cię, ze Pcim ma rynek spełniajacy te wymogi
Wieś Szewo w pow. włocławskim , w gminie Lubień Kujawski. Wieś ta ma swój rynek, wobec ktorego nawet Wikipedia nie jest obojętna.
>Wolę chodzić - generalnie rzecz biorąc - po osiedlu zaplanowanym w okresie PRL-u niż po osiedlu zaplanowanych obecnie.
Ale temat dotyczy chyba rynku, który osiedlem raczej nie jest? Oczywiście bywa, że w granicach poszczególnego osiedla swoje miejsce ma również i rynek?
Rynek oznacza najczęściej plac w centrum miasta, wokół którego znajdują się budynki, a w środku ratusz, częste w przeszłości miejsce handlu. Moda na sadzenie drzew jest stosunkowo nowa.

>Moda na sadzenie drzew jest stosunkowo nowa.
Z roślinami jest taki kłopot, że trzeba uprzątać opadające kwiaty, owoce, liście czy igliwie. No chyba, że posadzi się jakieś mniej pod tym względem kłopotliwe rośliny, np. skrytykowane przez Autora wątku tuje.

---

cr

> No chyba, że posadzi się jakieś mniej pod tym względem kłopotliwe rośliny, np. skrytykowane przez Autora wątku tuje.
Ostatnio kilka mi padło, ale i tak wolę je niż klopsy. Nigdy nie byłem pewny w co "wdepłem". Egzotyka trochę moje miejsce ucywilizowała.

>>
> Ostatnio kilka mi padło, ale i tak wolę je niż klopsy. Nigdy nie byłem pewny w co "wdepłem". Egzotyka trochę moje miejsce ucywilizowała.
>



Przepompownia szamba na ulicy, obok teren gminy.

nysa.nasze(*)waja-na-lezakach/ar/c1-7846795

Palmy już są teraz kolej na wielbłady.

>Palmy już są teraz kolej na wielbłady.
Znaczy Alpaki, bo to one teraz są w modzie. Gdybym miał wybrać co mógłbym mieć po sąsiedzku, szaambo czy alpaki, to... No...trudno mi się zdecydować.

Na zapachy też sposób

>>Nie ma takiego miasta w Polsce, jest wieś Pcim, bez rynku typu miejskiego.
>Znaczenia hasła Rynek
>Rynek w urbanistyce, główny plac, częste w przeszłości miejsce handlu. Szkoda miejsca, ale zapewniam cię, ze Pcim ma rynek spełniajacy te wymogi
>Wieś Szewo w pow. włocławskim , w gminie Lubień Kujawski. Wieś ta ma swój rynek, wobec ktorego nawet Wikipedia nie jest obojętna.
>>Wolę chodzić - generalnie rzecz biorąc - po osiedlu zaplanowanym w okresie PRL-u niż po osiedlu zaplanowanych obecnie.
>Ale temat dotyczy chyba rynku, który osiedlem raczej nie jest? Oczywiście bywa, że w granicach poszczególnego osiedla swoje miejsce ma również i rynek?
>Rynek oznacza najczęściej plac w centrum miasta, wokół którego znajdują się budynki, a w środku ratusz, częste w przeszłości miejsce handlu. Moda na sadzenie drzew jest stosunkowo nowa.
>

Istota problemu nie tkwi wcale w tym jaką przestrzeń uznajemy za "rynek" a jaką nie.
Chodzi w ogóle o przestrzeń miejską (która nie musi być rynkiem), a która często bywa traktowana jak w wątku inicjującym albo - jeszcze lepiej - jak wywiadzie podlinkowanym.

>Chodzi w ogóle o przestrzeń miejską (która nie musi być rynkiem), a która często bywa traktowana jak w wątku inicjującym albo - jeszcze lepiej - jak wywiadzie podlinkowanym.

No dobra, rozumiem, ale wykrzyknik spowoduje, że coś zmienisz? ***** ***

>>A jak Panu podoba się rynek w Pcimiu Dolnym?
>Nie ma takiego miasta w Polsce, jest wieś Pcim, bez rynku typu miejskiego.

Proszę o wybaczenie... Tak rzuciłem dla pokazania, że zapewne mało kogo obchodzi sytuacja czegoś/kogoś daleko, bez znaczenia i bez bliższego kontaktu emocjonalnego.

1. To nie żaden rynek tylko Plac Wolności.
2. Cały ten parking jest otoczony nasadzeniami drzew:
www.transp(*)324171439Kutn1.jpg_678-443.jpg
www.transp(*)-i-betonowym-placem-68114.html
3. Za kutnowski rynek robi raczej Plac Marszałka Józefa Piłsudskiego. Wygląda tak:
www.worldc(*)s/420x236/1403110519-kutno.jpg
Jak widać drzew tam nie brakuje.

>1. To nie żaden rynek tylko Plac Wolności.
>2. Cały ten parking jest otoczony nasadzeniami drzew:
>www.transp(*)324171439Kutn1.jpg_678-443.jpg

Jednakże jak pan napisał owe drzewa otaczają zabetonowany plac, a poza tym są to młode drzewka, które potrzebują kilkunastu - kilkudziesięciu lat na wyrośniecie. O ile w ogóle wyrosną. Z zdjęcia zapodanego przez pana wynika, że owe drzewka są typowym greenwashingiem - fikcją uprawianą w celu spełnienia warunków utrzymania określonej powierzchni zielonej przez architekta/inwestora. Takich żałosnych "przestrzeni zielonych" jest w polskich miastach multum i liczba ich lawinowo rośnie.

Fragment z podlinkowanego prze zpana materiału:
"Plac zbiera różne opinie. "Parking to jednak nie wszystko, bo mieszkańcy odzyskali też część społeczną, która będzie się mieścić nad garażem. Czy jednak będzie ona przyjazna dla mieszkańców? (...) Mam duże wątpliwości czy po ustawieniu roślin, uruchomieniu fontann, zniesieniu obostrzeń sanitarnych i otwarciu kawiarni Plac Wolności stanie się miejscem estetycznym, przyciągającym mieszkańców i stanowiącym przyjazne miejsce spotkań i rekreacji" - zastanawia się autor strony Kutnowskie Ulice i Drogi Rowerowe. Jak dodaje, lepiej by to wyglądało, gdyby parking znajdował się pod ziemią, a plac został dodatkowo zagospodarowany go zielenią, małą architekturą i dodatkowymi elementami przyciągającymi ludzi."

Proszę zwrócić uwagę, iż jest w nim mowa o "ustawieniu roślin". Co za głupota, co za patologia!!!

>Jak widać drzew tam nie brakuje.

Ależ brakuje. To rozbudowane trochę wersja owych pozorów utrzymania zieli miejskiej, o którym zawzmiankowałem wyżej. Na takich placach (jednym i drugim) w gorące dni na przykład - temperatura skacze drastycznie w górę, a ludzie dostają uadrów, przyczyniają się one wielce do fenomenu miejskich wysp ciepła.. Gdy zaś mocno poleje woda spływająca błyskawicznie po wybetonowanych powierzchniach kreuje flash flood ze wszystkimi skutkami tego faktu.

Tutaj jest zdjęcie Placu Piłsudskiego z czasów PRL-u, pokazujące ten plac z tej samej perspektywy jak to, które zalinkowałem wyżej:
polska-org.pl/7871603,foto.html?idEntity=7360297
Wyglądał zdecydowanie przyjaźniej niż dzisiejszy.

Można znaleźć też stare zdjęcia krakowskiego Rynku Głównego z okresu 1910-1915 (co prawda drzew trochę jest, ale takich zatrawionych skrawków z krzewami, kwiatami i innymi tego typu roślinami jak na peerelowskim rynku w Kutnie nie uświadczysz):
polska-org.pl/7115711,foto.html

i porównać z tym, jak wygląda on dzisiaj:
qtxasset.c(*)GBoae8vet6ow4Q4U&itok=Ust5kene

żeby postarać się dowieść tej tezy o odzielenianiu miast.

Zdjęcia Rynku Starego Miasta w Warszawie:
upload.wik(*)280px-Market_Square_Warsaw.jpg
już jej potwierdzać nie będą, bo jedyną zielenią, jaką tam widać są kwiaty sprzedawane przez kupców.

Chyba trzeba by zrobić taki przegląd większej liczby dużych polskich miast, żeby uzyskać jakiś pełniejszy obraz.
(tutaj jeszcze się natknąłem na ciekawe porównanie bartoszyckiego rynku przed i po zmianach:
www.whitem(*)h-zmienil-sie-w-betonowy-plac/ )

>Z zdjęcia zapodanego przez pana wynika, że owe drzewka są typowym greenwashingiem - fikcją uprawianą w celu spełnienia warunków utrzymania określonej powierzchni zielonej przez architekta/inwestora. Takich żałosnych "przestrzeni zielonych" jest w polskich miastach multum i liczba ich lawinowo rośnie.

Może i tak. Nie znam się na drzewach na tyle, żeby powiedzieć jaki rodzaj drzew tam nasadzili. Ty jesteś w stanie to zrobić?

Odpowiedzią na pański wpis niech będzie wywiad z Janem Mencwelem autorem książki "Betonoza. Jak niszczy się polskie miasta". Tutaj zamieszczam kilka jego fragmentów:

"Włocławek, Bartoszyce, Parczew, Sokółka, Limanowa, Kutno, Myślenice, Nowe Miasto Lubawskie, Swarzędz czy widoczne na głównym zdjęciu Skierniewice - to tylko niektóre spośród miast, które w ostatnich latach wycięły drzewa ze swoich najbardziej reprezentacyjnych przestrzeni. Można by pomyśleć, że Polacy nienawidzą drzew i śpiewu ptaków, a kochają beton i ryk pił. Prawda leży jednak gdzie indziej. A gdzie konkretnie docieka Jan Mencwel - z wnikliwością reportażysty i zacięciem miejskiego aktywisty.Mencwel odwiedza kolejne miasta, pokazując, że przeprowadzane modernizacje wcale nie ożywiają publicznych przestrzeni. Sprawdza, dlaczego w naszym kraju zalewanie rynku betonem nazywa się rewitalizacją. A przecież z łaciny "re-" połączone z "vita" to dosłownie "przywrócenie do życia". W polskich miastach przynosi odwrotny efekt: zamarcia. Nikt bowiem nie chce spędzać czasu na rozgrzanym bruku, choćby był najpiękniejszy i kosztował miliony z unijnej dotacji".

"I nawet to, że przez większość roku nie mamy w Polsce upałów, nie jest wytłumaczeniem dla takiej przebudowy. Bo gdy zmienia się pogoda, to odsłania się druga strona betonowego medalu. Wybrukowane place przyczyniają się do podtapiania miast w czasie intensywnych ulew. Takich codziennych bolączek wraz ze zmieniającym się klimatem będzie coraz więcej. I to do nich powinniśmy przygotowywać publiczne przestrzenie. Taki właśnie ton przebija z książki Mancwela.
Autor opisując choroby trawiące polskie miasta, nie pozostawia nas bez recepty na ich uzdrowienie. Tyle że nie są to wcale pomysły na nowe, rewolucyjne technologie - tylko apel, by wrócić do natury."

"Przyczyn jest kilka. Po pierwsze, to dążenie władz miejskich do szybkich, zauważalnych zmian, przy których można przeciąć wstęgę. Wielu wydaje się, że wycinka drzew i wybetonowanie miejskiego placu to właśnie taka zmiana, która pozwala się wykazać. Dlatego najczęściej betonuje się rynki, czyli przestrzenie reprezentatywne w centrach miast. Takie zmiany od razu widzą wszyscy. Po drugie, drzewa padają ofiarą błędnie pojętego dbania o bezpieczeństwo: trzeba wyciąć, bo się przewróci i spadnie komuś na głowę. Ten argument jest u nas bardzo nadużywany. Po trzecie, mamy w Polsce błędnie pojęty wzorzec tego, czym jest dobra przestrzeń. Wycinamy drzewa, bo mamy przekonanie, że są one czymś nienowoczesnym, a porządne i nowoczesne miasto powinno być czyste, bez opadających liści, a rynek - gładki jak stół i mieć fontannę."

"Teraz sytuacja jest bardzo zła. Doskonale było to widać w dwóch ostatnich sezonach letnich. Rok temu w czerwcu, czyli jeszcze przed sezonem urlopowym, przeżywaliśmy falę upałów. A kiedy nie ma drzew, to chodzenie po rozżarzonych betonowych patelniach jest po prostu niebezpieczne. Na przykład dla osób zmagających się z chorobami układu krążenia.W tym roku z kolei mieliśmy okres bardzo nawalnych deszczów. Najpierw wiosną była długotrwała susza, a potem ulewy. Wiele miast uległo podtopieniom m.in. przez to, że są tak zabetonowane. Po jednym z takich podtopień Marek Materek, prezydent Starachowic - zresztą jeden z najmłodszych prezydentów miast w Polsce - stwierdził, że to sygnał do zmiany podejścia. Wydawało nam się, że postępujemy nowocześnie, a okazuje się, że zabetonowane przestrzenie będą przy kolejnych podtopieniach generować milionowe straty. Kiedy mamy zieloną przestrzeń z drzewami, trawnikami, łąkami kwietnymi, to ona wchłonie wodę. Po betonie może co najwyżej spłynąć do niższej położonych miejsc."

"Każdy burmistrz planujący rewitalizację panu powie, że przecież zaplanowane są nasadzenia. Drzewka w donicach nie zastąpią drzew?
Nie, bo jedno dorosłe drzewo jest warte tyle, co setki, a w niektórych przypadkach - tysiące młodych sadzonek. Nie wspominając już o drzewach w donicach, które nigdy nie urosną do większych rozmiarów. Sami mieszkańcy już coraz częściej widzą, że to jest zwykła ściema. Pamiętam, jak w Warszawie przy okazji budowy metra i remontu ulicy Świętokrzyskiej wycięto drzewa i zastąpiono je drzewkami w donicach. Wszyscy byli oburzeni. Tłumaczono, że przecież są drzewa. Tyle tylko, że one zaraz zaczęły usychać. To był wstyd dla prezydenta miasta, czyli ówcześnie Hanny Gronkiewicz-Waltz."

Całość na: spidersweb(*)y-staja-sie-rozgrzana-patelnia

Proszę sobie obejrzeć jak wyglądał rynek w Sieniewicach "za komuny" i jak wygląda obecnie.

I widzę już w pierwszym wierszu tej wyliczanki Swarzędz. Czy tak wygląda betonozowaty rynek:
miki58.flog.pl/wpis/1786048/swarzedzki-rynek

Kolejny Włocławek:
pbs.twimg.(*)XUAkwKxK?format=jpg&name=small (obraz z podlinkowanego przez Ciebie artykułu)
Gdzie tam się realizuje to zdanie:
<(...)to tylko niektóre spośród miast, które w ostatnich latach wycięły drzewa ze swoich najbardziej reprezentacyjnych przestrzeni.
?
Trawników nie ma, ale jeśli chodzi o rzeczone w powyższym cytacie drzewa, to chyba ani jedno nie zostało wycięte.

Problem oczywiście w jakimś stopniu istnieje, no ale przy tym udowadnianiu jego istnienia trzeba jednak zachować jakiś umiar w naginaniu faktów/nierzetelności, bo to się staje żenujące, irytujące, jak w każdym poście są jakieś farmazony.

>Problem oczywiście w jakimś stopniu istnieje...

Oczywiście, że istnieje. I pańskie zdjęcia tego dowodzą. Pan nie widzi różnicy między rynkiem włocławskim przed rewitalizacją i po??? Naprawdę Pan nie widzi?
To proszę się raz jeszcze przypatrzeć tym fotom. I proszę powiedzieć - zwracając uwagę na ekonomiczny aspekt patologii - czy owa "rewitalizacja" warta była 6.3 mln złotych. To "fura" pieniędzy za które można rozwiązać niejeden problem w takim mieście jak Włocławek.
Często, bardzo często wygląda to w ten sposób, ze robi się rewitalizację za grube pieniądze, które trafiają do podmiotów wykonawczych powiązanych tak, siak, czy owak ze zleceniodawcami, czyli władzami, np. samorządowymi.

>>Problem oczywiście w jakimś stopniu istnieje...
>Oczywiście, że istnieje. I pańskie zdjęcia tego dowodzą. Pan nie widzi różnicy między rynkiem włocławskim przed rewitalizacją i po??? Naprawdę Pan nie widzi?
bartech:
Teraz widać?

>Często, bardzo często wygląda to w ten sposób, ze robi się rewitalizację za grube pieniądze, które trafiają do podmiotów wykonawczych powiązanych tak, siak, czy owak ze zleceniodawcami, czyli władzami, np. samorządowymi.

Załóżmy, że to prawda. I co z tego? Gdyby rewitalizacja polegała na zrobieniu z rynku parku zieleni, te pieniądze nie trafiałyby do:
Arminius:?

>Przyczyną stanu rzeczy jak wyżej jest primo niska wrażliwość na piękno i ekologię tak włodarzy polskich miast jak i władz państwowych oraz - przede wszystkim - populacji je zamieszkujących.
Przecież tego typu obiekty projektowane są przez architektów, nie władzę czy mieszkańców (jako takich). Oraz chyba projekt przechodzi procedurę weryfikacji społecznej przez m.in. udostępnienie mieszkańcom makiety lub/i symulacji komputerowej, a także umożliwienie zainteresowanym zgłaszania wniosków.

---

cr

>>Przyczyną stanu rzeczy jak wyżej jest primo niska wrażliwość na piękno i ekologię tak włodarzy polskich miast jak i władz państwowych oraz - przede wszystkim - populacji je zamieszkujących.
>Przecież tego typu obiekty projektowane są przez architektów, nie władzę czy mieszkańców (jako takich).

Czy pani spadła dzisiaj z Księżyca? "Rewitalizacja" rynku w Kutnie kosztowała 35-40 mln złotych. Dysponentami tych pieniędzy był samorząd. A architekci za dobre pieniądze zaprojektują betonowe drzewa i stwierdzą że są one lepsze niż te naturalne.

>Oraz chyba projekt przechodzi procedurę weryfikacji społecznej przez m.in. udostępnienie >mieszkańcom makiety lub/i symulacji komputerowej, a także umożliwienie zainteresowanym >zgłaszania wniosków.

Primo, społeczna weryfikacja/konsultacja jest zazwyczaj fikcją bo trwa krótko, jest łatwa do obejścia , a poza tym, większość Polaków nie widzi problemu w "rewitalizacji" jak wyżej.

>Czy pani spadła dzisiaj z Księżyca? [...] architekci za dobre pieniądze zaprojektują betonowe drzewa
Architektom autorstwa projektu żadna okoliczność nie odbierze, więc tu proponuję profilaktyczne zejście na ziemię.

---

cr

>>Czy pani spadła dzisiaj z Księżyca? [...] architekci za dobre pieniądze zaprojektują betonowe drzewa
>Architektom autorstwa projektu żadna okoliczność nie odbierze...

Co jest bez znaczenia. Za duże pieniądze bowiem, są gotowi sprzeniewierzać się etyce zawodu oraz obchodzić prawo. I to ma znaczenie w kontekście debatowanego tematu.

>>>Czy pani spadła dzisiaj z Księżyca? [...] architekci za dobre pieniądze zaprojektują betonowe drzewa
>>Architektom autorstwa projektu żadna okoliczność nie odbierze...
>Co jest bez znaczenia. Za duże pieniądze bowiem, są gotowi sprzeniewierzać się etyce zawodu oraz obchodzić prawo.
Twierdzisz więc, że tak postąpił projektant kutnowskiego rynku, konkretny, dający się ustalić z imienia i nazwiska architekt, a mimo to psy wieszasz na jakichś dobrodusznych, zapewne działających w dobrej wierze inwestorach?

---

cr

>Twierdzisz więc, że tak postąpił projektant kutnowskiego rynku, konkretny, dający się ustalić z >imienia i nazwiska architekt, a mimo to psy wieszasz na jakichś dobrodusznych, zapewne >działających w dobrej wierze inwestorach?

Na inwestorach także - a może nawet przede wszystkim - wieszam psy. Wieszam je też - jeżeli już to sobie wyjaśniamy - na populacjach takich miast, które nie widzą niczego strasznego w tej patologii.

>>Twierdzisz więc, że tak postąpił projektant kutnowskiego rynku, konkretny, dający się ustalić z imienia i nazwiska architekt, a mimo to psy wieszasz na jakichś dobrodusznych, zapewne działających w dobrej wierze inwestorach?
>Na inwestorach także - a może nawet przede wszystkim - wieszam psy. Wieszam je też - jeżeli już to sobie wyjaśniamy - na populacjach takich miast, które nie widzą niczego strasznego w tej patologii.
A spójrz na to z dalszej perspektywy czasowej i pomyśl, że i ta kutnowska konstrukcja ma szansę kiedyś stać się zacnym zabytkiem; wszak i wśród zabytkowych budowli nie brak architektonicznych knotów...

Czy się mylę, bo dawniej budowano same arcydzieła?

---

cr

... inwestorach?

pl.wikipedia.org/wiki/Inwestor

Wiem, że obecnie osoby wyrzucające pieniądze nazywa się "inwestorami". Ale przynajmniej na racjonalista.pl udawajmy, że rozumiemy, co to słowo znaczy...

>... inwestorach?
>pl.wikipedia.org/wiki/Inwestor
>Wiem, że obecnie osoby wyrzucające pieniądze nazywa się "inwestorami". Ale przynajmniej na racjonalista.pl udawajmy, że rozumiemy, co to słowo znaczy...
Nie musimy udawać, jeśli wiemy, że potocznie inwestorem nazywa się też stronę, która jakieś wykonawstwo zleciła i opłaca.

---

cr