>Cała ta teoria zupełnie nie trzyma się kupy, a mówiąc inaczej jest nielogiczna.

Historia często jest "nielogiczna", trochę jałowe jest jednak tłumaczenie faktom jak powinny były "na logikę" wyglądać.

>Fakty które pamiętam to wielki nacisk Solidarności, która moim zdaniem więcej dążyła do obalenia ustroju i wyzwolenia się spod dyktatury ZSRR niż do naprawy socjalizmu.

To nie jest "fakt". To jest ocena, bardzo jednostronna i mocno oderwana od rzeczywistości.

>Ten stan rzeczy bardzo niepokoił towarzyszy z Moskwy, którzy dyrektywą i groźbą starali się zdyscyplinować Jaruzelskiego do zrobienia " porządku ". Ten zaś był w sytuacji tragicznej. Z jednej strony groziła wojna domowa, bo "na drzewach zamiast liści mieli wisieć komuniści", do czego parła radykalna część Solidarności.

Nonsens. Powielasz mity ówczesnej partyjnej propagandy. Wymień jedno źródło które mogłoby być podstawą do takich opinii.

>Z drugiej strony groźba "bratniej pomocy", gdyby sprawy zaszły za daleko.
>Jaruzelski dobrze znał i towarzyszy z Moskwy i fakty z przeszłości.

Jaruzelski sam tę "bratnią pomoc" sobie usiłował załatwić. No i może doczytaj zanim zaczniesz opowiadać bajki: przygotowania do stanu wojennego zaczęły się jeszcze w roku 1980. Robienie z Jaruzelskiego tragicznie rozdartego patrioty to niezasłużony awans dla tego typowego wojskowo-partyjnego aparatczyka, lojalnego przede wszystkim wobec partii.

>Gdyby zaspokojone zostały ambicje polityczne Solidarności i jej doradców
>to Jaruzelski nie musiałby "zabezpieczać sobie intewencji" - miałby ją jak w banku

W dalszym ciągu jest to prezentowanie Głębokiego Przekonania przeciwko udokumentowanym decyzjom władz ZSRR.

>Mnie natomiast rozbraja Twoja naiwność, która pozwala Ci nie pomyśleć, że Kreml musiał mieć plan działania na wypadek gdyby Jaruzelski pod wpływem rzekomych zapewmień, że interwencji nie będzie, spróbował pójść na daleko idące ustępstwa lub gdyby mu się nie udało spacyfikować Solidarności.

Następca Breżniewa i najbardziej wpływowi funkcjonariusze ówczesnych władz ZSRR byli zdecydowanie przeciwni interwencji, traktując ją jako ostateczność. Nie chciałbym ci przeszkadzać w byciu rozbrajanym, ale nie mam pojęcia, skąd sobie wyczytałeś moje rzekome twierdzenie, że Kreml nie miał planów interwencji. Może czytaj jednak trochę mniej kreatywnie.

>>Cała ta teoria zupełnie nie trzyma się kupy, a mówiąc inaczej jest nielogiczna.
>Historia często jest "nielogiczna", trochę jałowe jest jednak tłumaczenie faktom >jak powinny były "na logikę" wyglądać.
Rzeczywiście zabawne powiedzonko, podobnie jak ludzie którzy twierdzą że "fakty to my" i nie chcą sobie zawracać głowy logiką.

>>Fakty które pamiętam to wielki nacisk Solidarności, która moim zdaniem więcej dążyła do obalenia ustroju i wyzwolenia się spod dyktatury ZSRR niż do naprawy socjalizmu.
>To nie jest "fakt". To jest ocena, bardzo jednostronna i mocno oderwana od rzeczywistości.
Co nie jest faktem, istnienie struktur Solidarności, strajki, manifestacje, żądania, spadek produkcji i ich skutki? Czy może dążenie do obalenia ustroju, bo nie było przecież żadnego dokumentu spisanego na tę okoliczność, a zatem rzecz można uznać za niebyłą ? Podaj swoją ocenę bardziej zbliżoną do rzeczywistości.

>>Ten stan rzeczy bardzo niepokoił towarzyszy z Moskwy, którzy dyrektywą i groźbą starali się zdyscyplinować Jaruzelskiego do zrobienia " porządku ". Ten zaś był w sytuacji tragicznej. Z jednej strony groziła wojna domowa, bo "na drzewach zamiast liści mieli wisieć komuniści", do czego parła radykalna część Solidarności.
>Nonsens. Powielasz mity ówczesnej partyjnej propagandy. Wymień jedno źródło które mogłoby być podstawą do takich opinii.
Moimi źródłami było wtedy to co się mówiło w zakładzie pracy, w rodzinie, w organizacji Solidarności, w wojsku, w partii.
Sam Jaruzelski napisał na ten temat parę książek gdzie szczegółowo podaje wydarzenia, dane, wypowiedzi. Niektóre fakty potwierdza także prof Holzer w książce pt. "Solidarność 1980 - 1981". Nawet Wikipedia podaje cytat: "a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści" jako hasło obozu posierpniowego Solidarności.
N.b. postaraj się o usunięcie tego zdania z Wikipedii ("jeśli fakty nie zgadzają się z naszą wersją historii - to tym gorzej dla faktów")

>>Z drugiej strony groźba "bratniej pomocy", gdyby sprawy zaszły za daleko.
>>Jaruzelski dobrze znał i towarzyszy z Moskwy i fakty z przeszłości.
>Jaruzelski sam tę "bratnią pomoc" sobie usiłował załatwić. No i może doczytaj zanim zaczniesz opowiadać bajki: przygotowania do stanu wojennego zaczęły się jeszcze w roku 1980.
Opowiadanie bajek już od dawna mnie nie bierze, a tym bardziej ich czytanie.
Nie namówisz mnie na to .

>Robienie z Jaruzelskiego tragicznie rozdartego patrioty to niezasłużony awans dla >tego typowego wojskowo-partyjnego aparatczyka, lojalnego przede wszystkim wobec partii.
Typowy jest tutaj brak empatii i jednostroność ocen tych którzy zostali "oświeceni".

>>Gdyby zaspokojone zostały ambicje polityczne Solidarności i jej doradców
>>to Jaruzelski nie musiałby "zabezpieczać sobie intewencji" - miałby ją jak w banku
>W dalszym ciągu jest to prezentowanie Głębokiego Przekonania przeciwko udokumentowanym decyzjom władz ZSRR.
Owszem, takiego samego jak i to że interwencji by nie było pomimo "udokumentowanych
decyzji władz ZSRR". Gdyby była moglibyśmy ZSRR zaskarżyć do sądu o niedotrzymanie
swoich ustaleń . Ciekawym zjawiskiem jest u Ciebie ta wiara w ustalenia władz ZSRR. Jest to ciekawy przypadek Wiary wg Potrzeb.

>Następca Breżniewa i najbardziej wpływowi funkcjonariusze ówczesnych władz ZSRR byli zdecydowanie przeciwni interwencji, traktując ją jako ostateczność.
Wiadomo przecie, ZSRR to nie agresory.

>Nie chciałbym ci przeszkadzać w byciu rozbrajanym, ale nie mam pojęcia, skąd sobie wyczytałeś moje rzekome twierdzenie, że Kreml nie miał planów interwencji. Może czytaj jednak trochę mniej kreatywnie.
Jedno wynika z drugiego. Bądź konsekwentny Grzegorzu.
Ale jeśli jednak dopuszczasz, że Kreml miał plan interwencji w razie konieczności to gadanie o tym, że interwencja nam nie groziła traci cokolwiek sens, prawda?

Plan rozmontowania ZSRR od środka rysował pan Zbigniew Brzeziński, ten któremu bolszewicy zamordowali ojca we Lwowie.
Na tyle na ile udało mi się zrozumieć pewnych działaczy solidarności, dostali oni rozkaz od CIA na wywołanie ogólnopolskich strajków, bo wywiad potwierdzał głębokie zaangażowanie wojsk Radzieckich w Afganistanie i niechęć politbiura do kolejnej wojny z Polakami.
Jaruzelski miał usłyszeć: "Wojtek, ty nas nie wkurwiaj, my mamy w chuj roboty. Załatwiasz sprawy sam, albo my załatwimy ciebie,- i wtedy być może wkroczymy."

>Na tyle na ile udało mi się zrozumieć pewnych działaczy solidarności, dostali oni rozkaz od CIA na wywołanie ogólnopolskich strajków, bo wywiad potwierdzał głębokie zaangażowanie wojsk Radzieckich w Afganistanie i niechęć politbiura do kolejnej wojny z Polakami.
Jeżeli założymy, że działacze "S' mówili prawdę, to jak wytłumaczysz fakt, że nie zostali uprzedzeni o zamiarze wprowadzenia stanu wojennego? Kukliński przecież doniósł swoim mocodawcom o takim zamiarze.
Coś mi to mocno śmierdzi dorabianiem ideologii post factum.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Jeżeli założymy, że działacze "S' mówili prawdę, to jak wytłumaczysz fakt, że nie zostali uprzedzeni o zamiarze wprowadzenia stanu wojennego?

Twoje pytanie pozostawia niesmak wobec moralności wywiadu amerykańskiego, który podkręcał całą sytuację. Cóż plan zakładał w swych priorytetach rozmontowanie ZSRR, (najpierw UW) ofiary też trzeba było wkalkulować.
Ciężko jest wygrać wojnę bez ofiar. Jednak co by nie uważać, chłopcy załatwili sprawę bez wywoływania globalnego konfliktu jak w 1941r.

>Plan rozmontowania ZSRR od środka rysował pan Zbigniew Brzeziński, ten któremu bolszewicy zamordowali ojca we Lwowie.
Rysowników było wielu, ale właśnie ten Brzeziński jeśli sobie dobrze przypominam
jedną z jego wypowiedzi był także przekonany, że ZSRR "nie zadrży ręka" w razie potrzeby, jak wygrażał Jaruzelskiemu Kulikow.

>Jaruzelski miał usłyszeć: "Wojtek, ty nas nie wkurwiaj, my mamy w chuj roboty. >Załatwiasz sprawy sam, albo my załatwimy ciebie,- i wtedy być może wkroczymy."
Taka optyka sugeruje, że Jaruzelski prosił o interwencję, w co nie wierzę, bo to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Prawdopodobna moim zdaniem jest wersja, że Jaruzelskiego mocno naciskano o "zrobienie porządku", a ten czekał na odpowiedni moment do wprowadzenia stanu wojennego. Tym momentem było ogłoszenie masowej manifestacji w Warszawie na 17 grudnia.

Ja wyrażam własną opinię.

Uważam, że historia "pokazuje" wystarczająco efekt odpicia w drugą stronę po rewolucjach.

Jestem zwolennikiem ewolucji kulturowej.

> Jak to dobrze, że zawsze znajdzie się ktoś, kto tym niemądrym Arabom czy innym zbuntowanym i niezadowolonym wyjaśni co to jest prawdziwa mądrość.

Nie uważam siebie za posiadacza najmądrzejszych przepisów na rzeczywistość. Ale pojawia się pytanie: Jaki jest poziom edukacji wśród krajów arabskich? Jaka jest ta edukacja? Czy świecka? Jaki będzie efekt tej edukacji? Czy przy takim systemie edukacyjnym dane pokolenia są w stanie myśleć demokratycznie? Na to pytanie próbuję sobie odpowiedzieć i podrzucam moje wnioski tutaj, aby uzyskać jeszcze lepszą odpowiedz poprzez konfrontację intelektualną.
Zacząłem wnioskowane od tego, jaka jest społeczność arabska (ok 1/3 to analfabeci prowadzani na smyczy kleru, poza tym w większości "czytaci i pisaci" są także pod jego wpływem) i jakie będą konsekwencje wprowadzenia zmian np. demokratycznych wśród tej ludności.
Arabia nie stanie się nagle białą kartą i zbuduje przepiękną demokrację, mało tego, jeszcze pozbędzie się Islamu, który uzna za absolutne zło. To jest naiwność.

Czy Polsce udało się odciąć od PRLu?
Uważam, że nie. Nie staliśmy się wspaniałą demokracją, a raczej słabą o PRLowskiej mentalności.

> Byli też tacy, którzy powtarzali prawie takie same słowa niemądrym zbuntowanym Polakom w roku 1956, a potem w 1980.

Żyjemy w Epoce Informacyjnej. Otoczenie jest zmienne i nieprzewidywalne, a przy takich warunkach człowiek musi być kreatywny, zmienny, dostosowujący się do zmian.
Nie ma tu miejsca na klarowny podział: prawica - lewica. Jest coś, co jest czasami jednym, a czasami drugim, a bywa i innym. Nie nazywam siebie liberałem i nie nazywam konserwatystą, wolę być człowiekiem reagującym rozsądnie w danej sytuacji. Ale całym sercem jestem demokratą.
Zwrócić proszę uwagę na poglądy Hitchensa po ataku na WTC. Świat się zmienił, nie jest czarno-biały, jest kolorowy.

Pozdrawiam

>Uważam, że historia "pokazuje" wystarczająco efekt odpicia w drugą stronę po rewolucjach.

A gdzie się twoim zdaniem odbywa jakaś rewolucja? Patrząc na najważniejszy z tych krajów w których odbywają się zmiany, czyli Egipt: w czym widzisz cechy rewolucji? W quasi-puczu wojskowym "za porozumieniem stron" (chyba pierwszym w historii) i z błogosławieństwem państw realizujących w Egipcie swoje interesy, głównie USA? W planowanej zmianie konstytucji, poddaniu jej pod referendum, zmianie ordynacji wyborczej, wolnych wyborach? Co konkretnie twoim zdaniem w tym procesie zasługuje na opis "rewolucja"? Czy według ciebie polskie rozmowy okrągłego stołu, wybory kontraktowe itd. to była "rewolucja"? Bo to co się dzieje w Egipcie bardziej przypomina ten polski proces niż np. rewolucję francuską czy bolszewicką. I porównywanie tego np. właśnie do rewolucji bolszewickiej wynika bardziej z napędzanego przez stereotypy strachu przed Okropnym Islamizmem niż z racjonalnej analizy sytuacji. Gdyby podobny protest jak ten na placu Tahrir odbył się np. na Kubie czy na Białorusi, z podobnym skutkiem, zachwytom nad pokojowym protestem ludzi domagających się wolności nie byłoby końca. Ale ponieważ chodzi o Arabów,

>Jestem zwolennikiem ewolucji kulturowej.

I świat ma się stosować do twoich koncepcji na temat tego jak powinien wyglądać? Właśnie jesteś świadkiem ewolucji kulturowej: miliony ludzi w iluś tam krajach wyraziły swoje preferencje co do kierunku w jakim te kraje powinny się rozwijać, w różnym stopniu wzięte pod uwagę przez sprawujących tam władzę.

>Nie uważam siebie za posiadacza najmądrzejszych przepisów na rzeczywistość. Ale pojawia się pytanie: Jaki jest poziom edukacji wśród krajów arabskich? Jaka jest ta edukacja? Czy świecka? Jaki będzie efekt tej edukacji? Czy przy takim systemie edukacyjnym dane pokolenia są w stanie myśleć demokratycznie? Na to pytanie próbuję sobie odpowiedzieć

A kim ty jesteś, albo ogólniej: kim my jesteśmy, żeby ustanawiać kryteria jakie muszą spełniać ludzie zanim będą mieli prawo domagać się więcej wolności?

>Arabia nie stanie się nagle białą kartą i zbuduje przepiękną demokrację, mało tego, jeszcze pozbędzie się Islamu, który uzna za absolutne zło. To jest naiwność.

A kto według ciebie wypowiada takie teorie? To jest ustawianie chochoła po to, żeby go potem zwalczać. Wskaż jakąś wypowiedź w której ktoś mówił o tej "białej karcie" i pozbywaniu się islamu.

>Czy Polsce udało się odciąć od PRLu?
>Uważam, że nie. Nie staliśmy się wspaniałą demokracją, a raczej słabą o PRLowskiej mentalności.

No i? Podpiszesz się pod zdaniem, że w Polsce rządzi Rydzyk i jego polityczne zaplecze? Więc skąd to przekonanie, że w Egipcie będzie rządzić Bractwo Muzułmańskie i imamowie? Polacy dokładnie tak samo jak Egipcjanie wyrażali w trakcie przełomu roku 1989 pragnienie większej obecności kościoła w życiu publicznym -- jako zwykłą reakcję na wcześniejsze wobec niego represje. Wyciąganie z tego wniosków o zagrożeniu islamizmem to zwykłe panikarstwo.

>Zwrócić proszę uwagę na poglądy Hitchensa po ataku na WTC. Świat się zmienił, nie jest czarno-biały, jest kolorowy.

Co nijak nie uprawnia nas do postawy "demokracja nie jest dla wszystkich, należy trzymać Arabów pod butem aż do niej dojrzeją, bo inaczej to ryzykujemy zagrożenie islamistyczne". Leżenie pod butem nie jest dobrą pozycją do nauki demokracji. A Egipcjanie udowodnili, kontynuując w miarę spokojne protesty mimo 300 ofiar, że potrafią stanowczo, ale odpowiedzialnie domagać się zmian.

>A gdzie się twoim zdaniem odbywa jakaś rewolucja? Patrząc na najważniejszy z tych krajów w których odbywają się zmiany, czyli Egipt: w czym widzisz cechy rewolucji? W quasi-puczu wojskowym "za porozumieniem stron" (chyba pierwszym w historii) i z błogosławieństwem państw realizujących w Egipcie swoje interesy, głównie USA? W planowanej zmianie konstytucji, poddaniu jej pod referendum, zmianie ordynacji wyborczej, wolnych wyborach? Co konkretnie twoim zdaniem w tym procesie zasługuje na opis "rewolucja"?

Być może, że "rewolucja" okaże się zbyt mocnym słowem. Ciężko jest oceniać proces przed jego zakończeniem. Chciałbym, aby ogólne rozwiązanie było najlepsze dla Egipcjan oraz reszty świata.

> Czy według ciebie polskie rozmowy okrągłego stołu, wybory kontraktowe itd. to była "rewolucja"?

Co najmniej zmiana. Zmiana polityki całego regionu. Zmiana strefy wpływów. Za rewolucję mogę uznać konieczność zmiany myślenia na kapitalizm. Dla mnie rewolucja, to potrzeba zmiany w ludzkich umysłach przeradzająca się w czyn. Czy coś można uznać za Wielkie, bądź małe, zależy od przyjętej normy, każdy ma inną.

> Bo to co się dzieje w Egipcie bardziej przypomina ten polski proces niż np. rewolucję francuską czy bolszewicką.

Może i przypomina, ale to tylko przypominanie. Jak się proces zakończy, to będzie wiadomo, czym to było. Wszystko zależy od tego, jak się zachowa dana strona, a "słońce jeszcze nie zaszło".

> I porównywanie tego np. właśnie do rewolucji bolszewickiej wynika bardziej z napędzanego przez stereotypy strachu przed Okropnym Islamizmem niż z racjonalnej analizy sytuacji.

A czy Islamizmu nie należy się bać? To taki kulturalny model życia, społeczny, nieagresywny, przyjazny Innościom. Uważam, że na Islamizm nie można przymrużać oka.
"Zemsta Boga" Gilles'a Kepela jest książką w temacie.

> Gdyby podobny protest jak ten na placu Tahrir odbył się np. na Kubie czy na Białorusi, z podobnym skutkiem, zachwytom nad pokojowym protestem ludzi domagających się wolności nie byłoby końca. Ale ponieważ chodzi o Arabów,

Nie wiem, czy bym się zachwycał, raczej zastanawiał, co może z tego wyniknąć. Chociaż życzyłbym obywatelom tych krajów wszystkiego dobrego.

>>Jestem zwolennikiem ewolucji kulturowej.
>I świat ma się stosować do twoich koncepcji na temat tego jak powinien wyglądać?

No bez przesady, jestem małą, biedną człowieczyną, która wyraża własną opinię na dany temat i robi to jeszcze na forum słynącym z krytycyzmu. Nie do pomyślenia jest dla mnie mówić komuś, jak powinien myśleć.

> Właśnie jesteś świadkiem ewolucji kulturowej: miliony ludzi w iluś tam krajach wyraziły swoje preferencje co do kierunku w jakim te kraje powinny się rozwijać, w różnym stopniu wzięte pod uwagę przez sprawujących tam władzę.

Wyraziły opinię na temat tego, czego nie chcą, oczywiście to jest dobre, ale zbyt mało, aby wytworzyć stabilną demokrację, której nie jest w stanie przejąć kolejny dyktator.

>A kim ty jesteś, albo ogólniej: kim my jesteśmy, żeby ustanawiać kryteria jakie muszą spełniać ludzie zanim będą mieli prawo domagać się więcej wolności?

Kryteria własne jakieś tam posiadam, od czegoś trzeba zacząć określanie sytuacji.
Dlaczego od razu muszą? Zrobią jak będą uważać, bądź ktoś za nich "uważy". Ja na to nie mam wpływu. Mogę snuć tylko teorie i hipotezy oraz konfrontować je ze społecznością. Jeśli wyrażam opinię, która ci się nie podoba, to muszę mieć zapędy dyktatorskie?

>>Arabia nie stanie się nagle białą kartą i zbuduje przepiękną demokrację, mało tego, jeszcze pozbędzie się Islamu, który uzna za absolutne zło. To jest naiwność.
>A kto według ciebie wypowiada takie teorie? To jest ustawianie chochoła po to, żeby go potem zwalczać. Wskaż jakąś wypowiedź w której ktoś mówił o tej "białej karcie" i pozbywaniu się islamu.

Wyolbrzymiłem sytuację, aby pokazać zależność między edukacją społeczną w trakcie dyktatury, a nagłą zmianą systemu rządów. Zmiany zaczynają się od edukacji. Nie ma pustki miedzy przeszłością, teraźniejszością i możliwymi przyszłościami. Noam Chomsky, jeden z największych lewicowców, cieszył się z Rewolucji Irańskiej w 79r. (choć pewnie rewolucja nie będzie dobrym słowem), a jednak się pomylił. Pokazało to, że nic nie jest takie oczywiste. Ruch lewicowy, oddolny zamienił się nagle w dyktaturę Chomeiniego. Uważam, że należy zmiany rozpatrywać z dużo szerszych perspektyw, rozważać jak najwięcej możliwości i odpowiednio szybko reagować. Liberalizm lewicowy sobie nie radził ze zbrodnią Slobodana Miloąevića, bo nadmierna tolerancja społeczna ich zaślepiła (nie mówię tego jako prawicowiec {bo nim nie jestem}, tylko jako obserwator). Tolerancja nie polega na tolerowaniu nietolerancji. Moim celem nie jest produkowanie "chochoła", tylko szukanie odpowiedzi na różne sytuacje.

Pozdrawiam

>A czy Islamizmu nie należy się bać? To taki kulturalny model życia, społeczny, nieagresywny, przyjazny Innościom.

Jeśli uważasz, że "należy" się go bać, to się go bój. Zwróć tylko uwagę po pierwsze na to, że tego typu uleganie emocjom fałszuje ogląd sytuacji, a po drugie, rzeczony islamizm jeszcze się w Egipcie nie pojawił.

>Wyraziły opinię na temat tego, czego nie chcą, oczywiście to jest dobre, ale zbyt mało, aby wytworzyć stabilną demokrację, której nie jest w stanie przejąć kolejny dyktator.

Wygłaszasz osobiste opinie jak gdyby miały robić za prawa rządzące światem. Jesteś pewien, że Polacy w 1989 roku mieli jakąś spójną wizję tego jakiego chcą kraju? Kto niby i gdzie powiedział, że to czego chcą Egipcjanie to "zbyt mało, aby wytworzyć stabilną demokrację"? Kto miałby im odmawiać prawa do znalezienia sobie tych wizji przyszłości i wypracowania kompromisu między nimi?

>Dlaczego od razu muszą? Zrobią jak będą uważać, bądź ktoś za nich "uważy". Ja na to nie mam wpływu. Mogę snuć tylko teorie i hipotezy oraz konfrontować je ze społecznością. Jeśli wyrażam opinię, która ci się nie podoba, to muszę mieć zapędy dyktatorskie?

Nie chodzi bynajmniej o "niepodobanie się", chodzi o to, że wygłaszasz bardzo stanowcze opinie (jak powyższe "to za mało") nie podając żadnych argumentów na ich rzecz.

>Tolerancja nie polega na tolerowaniu nietolerancji.

Problem polega na tym, że tej nietolerancji jeszcze nie ma, a ty już się nią przejmujesz.

>>A czy Islamizmu nie należy się bać? To taki kulturalny model życia, społeczny, >nieagresywny, przyjazny Innościom.
>Jeśli uważasz, że "należy" się go bać, to się go bój. Zwróć tylko uwagę po pierwsze >na to, że tego typu uleganie emocjom fałszuje ogląd sytuacji, a po drugie, rzeczony >islamizm jeszcze się w Egipcie nie pojawił.

Bać, to może i złe słowo, lepiej by brzmiało obserwować.

>>Wyraziły opinię na temat tego, czego nie chcą, oczywiście to jest dobre, ale zbyt mało, aby wytworzyć stabilną demokrację, której nie jest w stanie przejąć kolejny dyktator.
>Wygłaszasz osobiste opinie jak gdyby miały robić za prawa rządzące światem. Jesteś pewien, że Polacy w 1989 roku mieli jakąś spójną wizję tego jakiego chcą kraju? Kto niby i gdzie powiedział, że to czego chcą Egipcjanie to "zbyt mało, aby wytworzyć stabilną demokrację"? Kto miałby im odmawiać prawa do znalezienia sobie tych wizji przyszłości i wypracowania kompromisu między nimi?

To są moje osobiste opinie i nikt nie musi ich przyjmować, ja jestem jednym, małym człowieczkiem, który się może mylić. Nie mówię tego z ironią.

>>Dlaczego od razu muszą? Zrobią jak będą uważać, bądź ktoś za nich "uważy". Ja na to nie mam wpływu. Mogę snuć tylko teorie i hipotezy oraz konfrontować je ze społecznością. Jeśli wyrażam opinię, która ci się nie podoba, to muszę mieć zapędy dyktatorskie?
>Nie chodzi bynajmniej o "niepodobanie się", chodzi o to, że wygłaszasz bardzo stanowcze opinie (jak powyższe "to za mało") nie podając żadnych argumentów na ich rzecz.

Fakt, tu masz rację. Chciałem ogólnie, a jednak trzeba troszkę więcej.

>>Tolerancja nie polega na tolerowaniu nietolerancji.
>Problem polega na tym, że tej nietolerancji jeszcze nie ma, a ty już się nią przejmujesz.

Dla mnie palenie flag amerykańskich i symboli żydowskich jest zastanawiające, choć może to być tylko chwilowe "wyładowanie".

Pozdrawiam

>>Problem polega na tym, że tej nietolerancji jeszcze nie ma, a ty już się nią przejmujesz.
>Dla mnie palenie flag amerykańskich i symboli żydowskich jest zastanawiające, choć może to być tylko chwilowe "wyładowanie".

Gdybyśmy nie mieszkali tak daleko na Północy i mieli troszkę gorętsze temperamenty, mógłbyś widzieć u nas palenie np. flag niemieckich czy rosyjskich. Jaki odsetek Polaków daje sobą zagrywać przez karmienie lęków przed Niemcem i Ruskim? A mimo to, czy zaryzykowałbyś twierdzenie, że te lęki definiują polską politykę zagraniczną, czy choćby dominują w życiu społecznym? Zawsze można znaleźć jakąś grupkę palących flagi. Równocześnie na twitterze i w innych serwisach można było zobaczyć po wypowiedzi Rasmussena wzywającej Mubaraka do ustąpienia reakcje np. w stylu "my ich krytykowaliśmy za jakieś obrazki, a oni nas jako pierwsi popierają". Dlaczego zakładasz, jak wielu innych nie tylko w tym wątku, że Egipcjanie en masse to ciemna rzesza podatnych na religijną propagandę głupków?

Pierwszy raz od dawna nie wiem co mam odpowiedzieć.
To naprawdę dobre pytanie.
Sporo jest tu do przemyślenia teraz.
I dzięki za "materiał" do refleksji.
Może lepiej będzie teraz zakończyć ten wątek rozmowy między nami, bo to by było albo przytakiwanie, albo milczenie.
Nie spodziewałbym się, że tak dzisiaj wyjdzie, ale to dobra lekcja.

Pozdrawiam

>>Czy Polsce udało się odciąć od PRLu?
>>Uważam, że nie. Nie staliśmy się wspaniałą demokracją, a raczej słabą o PRLowskiej mentalności.
>No i? Podpiszesz się pod zdaniem, że w Polsce rządzi Rydzyk i jego polityczne zaplecze?

Jaki jest cel w tak radykalnym stawianiu sytuacji? Rydzyk Rydzykiem, dobrze nam wyszło, co nie znaczy, że w Egipcie może być super. Ale uważam, że w Polsce jak na kraj europejski, zbyt duży wpływ ma kler. Podobno mamy państwo neutralne światopoglądowo, ale chyba tylko na papierze. Warto podnosić standardy demokratyczne. Radość, że Rydzyk nie jest monarchą to za mało.

> Więc skąd to przekonanie, że w Egipcie będzie rządzić Bractwo Muzułmańskie i imamowie? Polacy dokładnie tak samo jak Egipcjanie wyrażali w trakcie przełomu roku 1989 pragnienie większej obecności kościoła w życiu publicznym -- jako zwykłą reakcję na wcześniejsze wobec niego represje. Wyciąganie z tego wniosków o zagrożeniu islamizmem to zwykłe panikarstwo.

Czas pokaże. Polska i Egipt są w innym etapie ewolucji kulturowej. Islam ich cofnął do średniowiecza. Katolicyzm i Islam też są na innych etapach, w Europie stosy nie płoną, a w Świecie Arabskim kamieniują.

>Co nijak nie uprawnia nas do postawy "demokracja nie jest dla wszystkich, należy trzymać Arabów pod butem aż do niej dojrzeją, bo inaczej to ryzykujemy zagrożenie islamistyczne". Leżenie pod butem nie jest dobrą pozycją do nauki demokracji.

Nic takiego nie mówię, życzę wszystkim demokracji, ale sama chęć demokracji nie zawsze demokrację daje. Zależy mi na tym, aby świat demokratyczny wyciągnął wnioski z Iranu. Egipcjanom trzeba pomóc, wspierać ich, ale nie być ślepym na zagrożenia wynikające z młodości ich demokracji. Jeśli Faszyści wygrają w wyborach demokratycznych, to należy się cieszyć? Jest wszystko ok, demokratyczne wybory się odbyły, a że pojawi się "moda na opresje", no trudno, czasem tak bywa. Prześladują mniejszości, no trudno, trzeba się z tym pogodzić, taki wybór. Szantażują umysły obywateli, to nie prawda, przecież to demokracja, a w demokracji to nie jest możliwe.
Mają władzę absolutną i kontrolują wojsko, ups. Hitler nie dostał się demokratycznie do władzy? Wybory się odbyły, kościoły dopomogły sugerując na kogo głosować, u Deschnera jest to dobrze opisane (czasy działalności papieskiej i przedpapieskiej Piusa XII). Tu tkwi niebezpieczeństwo dla Świata. Choć nie musi tak być, ale uważam, że należy to rozważyć.

> A Egipcjanie udowodnili, kontynuując w miarę spokojne protesty mimo 300 ofiar, że potrafią stanowczo, ale odpowiedzialnie domagać się zmian.

Zgadza się, ale do czego te zmiany doprowadzą, nie wiadomo.

Pozdrawiam

>Zależy mi na tym, aby świat demokratyczny wyciągnął wnioski z Iranu. Egipcjanom trzeba pomóc, wspierać ich, ale nie być ślepym na zagrożenia wynikające z młodości ich demokracji. Jeśli Faszyści wygrają w wyborach demokratycznych, to należy się cieszyć?

Jeszcze nawet nie ma ordynacji do tych wyborów, a już wszyscy się martwią ile też głosów zgarną islamiści, automatycznie zrównywani z faszystami itd. itp. Pogratulować proroczych wizji i jeszcze tego wspaniałego poczucia wyższości. Bardzo racjonalne. Niezmiernie.

>Jest wszystko ok, demokratyczne wybory się odbyły, a że pojawi się "moda na opresje", no trudno, czasem tak bywa.

Ponieważ naród egipski po to wyrwał się spod buta zamordysty, żeby natychmiast wleźć pod but islamistów. Trzeba dużo złej woli, żeby sobie już teraz zakładać, że ich przyszłe rządy będą bardziej opresyjne niż reżim Mubaraka.

>Jeszcze nawet nie ma ordynacji do tych wyborów, a już wszyscy się martwią ile też głosów zgarną islamiści, automatycznie zrównywani z faszystami itd. itp. Pogratulować proroczych wizji i jeszcze tego wspaniałego poczucia wyższości. Bardzo racjonalne. Niezmiernie.

Nie było moją intencją zrównać islamistów z faszystami, a tylko podać przykład faszystów. Co nie znaczy, że islamiści nie mogą być faszystami (przykład Iran). JA mówię o jakiejś niebezpiecznej ewentualności, która może się wydarzyć, aczkolwiek nie musi. Nie mam żądnego poczucia wyższości (po co ten upór w pokazaniu mnie jako człowieka o dyktatorskich zapędach?). To nie prorocze wizje, tylko wnioskowanie i analizowanie możliwych przyszłych sytuacji. Czy jest coś w tym złego? Powtórzę jeszcze raz: JA życzę jak najlepiej Egipcjanom i innym ludziom z tego regionu. Czy rozmowa ma się kręcić wokół wielkiego hasła "Islamofobii"? To trochę tak jakby połączyć krytykowanie jakiejś idei z nienawiścią do danych osób. Jeśli mamy szanować danych ludzi, to musimy się zgadzać z ich ideami. To jakiś absurd. To zaprzeczenie ideom Oświecenia. Na jakiej podstawie moje zdanie nie jest "racjonale" (to słowo mi tu dziwnie brzmi)? Jeśli by było identyczne jak Pana, to byłoby racjonalne?

>Ponieważ naród egipski po to wyrwał się spod buta zamordysty, żeby natychmiast wleźć pod but islamistów. Trzeba dużo złej woli, żeby sobie już teraz zakładać, że ich przyszłe rządy będą bardziej opresyjne niż reżim Mubaraka.

Ja nie zakładam, że tak będzie, tylko rozpatruję taką ewentualność. Chciałbym aby tak nie było.

Pozdrawiam

>Nie było moją intencją zrównać islamistów z faszystami, a tylko podać przykład faszystów. Co nie znaczy, że islamiści nie mogą być faszystami (przykład Iran).

Nonsens. "Faszyzm" to jest konkretna, historyczna formacja polityczna. Różnie można opisywać sytuację w Iranie, ale słowo "faszyzm" nie ma w tym kontekście sensu.

>JA mówię o jakiejś niebezpiecznej ewentualności, która może się wydarzyć, aczkolwiek nie musi.

Wiesz, to, że co będzie to się dopiero zobaczy, to jest truizm.

>Nie mam żądnego poczucia wyższości.

Śmiem w to wątpić, czytając zdania takie jak: "Polska i Egipt są w innym etapie ewolucji kulturowej. Islam ich cofnął do średniowiecza."

>To nie prorocze wizje, tylko wnioskowanie i analizowanie możliwych przyszłych sytuacji.

Bardzo przepraszam, ale tym autorytatywnym deklaracjom bardzo daleko do analiz i wnioskowania. Nawet nie opisałeś sytuacji politycznej w Egipcie.

>Czy rozmowa ma się kręcić wokół wielkiego hasła "Islamofobii"? To trochę tak jakby połączyć krytykowanie jakiejś idei z nienawiścią do danych osób. Jeśli mamy szanować danych ludzi, to musimy się zgadzać z ich ideami. To jakiś absurd. To zaprzeczenie ideom Oświecenia.

Bardzo proszę, nie wytaczaj wielkich dział na kolejne chochoły. Nikt ci nie każe się zgadzać z islamistami. Po prostu jak na razie, jeszcze nie ma tego powszechnego islamizmu w Egipcie. Jest szansa, że BM zdobędzie silną reprezentację w przyszłych wyborach, ale nawet to nie musi oznaczać, że Egipt pójdzie drogą Iranu. Silną są w Bractwie nurty umiarkowane, znacząca jest nadal rola armii. Powszechne odczucie, że islam powinien odgrywać w państwie większą rolę nie różni się zasadniczo od polskiego poparcia dla większej roli represjonowanego wcześniej kościoła w 1989 roku, są ponadto dostępne wzorce państw które nurt islamski zamykają w ramach demokratycznych. Nie ma na razie podstaw do zakładania, że Egipt nie zostanie Turcją czy Indonezją. Straszenie wypowiedziami przywódców BM czy imamów jest odpowiednikiem rozstrzygania o wyglądzie polskiej sceny politycznej i jej przyszłości na podstawie wypowiedzi i zachowania Rydzyka czy przedstawicieli frakcji betonu w Episkopacie.

Masz jednak sporo racji.
Przeczytałem własne wypowiedzi, przeanalizowałem. I fakt, nieźle się zapędziłem.
Wpadłem we własne sidła "moja prawda o rzeczywistości jest najlepsza".
Bez żadnej urazy uznaję tą rozmowę za lekcję życiową.

Pozdrawiam

>Uważam, że historia "pokazuje" wystarczająco efekt odpicia w drugą stronę po rewolucjach.

Też mi się tak wydaje .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Mądrość polega na dojrzałym dorastaniu społeczeństwa do zmian, ewolucji kulturowej, a nie raptownych zmianach, gdy społeczność jest w nich kompletnie zagubiona, bo w zagubieniu tkwi niebezpieczeństwo, które ktoś zawsze wykorzysta.
>Pozdrawiam
>

Ale oni chcą szybko. Patrzą w szklane ekraniki telewizorków i komputerków i widzą, jak ten amerykański plastikświat korzysta z cudownego, kolorowego życia, więc oni też chcą ...

Może wyczerpała się też cierpliwość do rządów wiecznych prezydentów? Wyobrażacie sobie kilkudziesięcioletnie rządy Tuska czy Kaczyńskiego?

Mieszkałbym u Czechów i padałbym ze śmiechu co w Polsce robi ten niziołek, a inkwizycja to pikuś przy jego paranoi.

>Może wyczerpała się też cierpliwość do rządów wiecznych prezydentów? Wyobrażacie sobie kilkudziesięcioletnie rządy Tuska czy Kaczyńskiego?

Cierpliwości ludzie mają sporo - patrz watykan i 25 lat rządów dyktatora.

>Czemu tłumnie i walnie, chcą obalać swych prezydentów. Czy to Egipt, Tunezja, Libia, Jemen,Bahrajn

Informacja o roku 1980 w Polsce dopiero teraz do nich dotarła.
Że jednak można...

Drobner, doświadczający dylatacji czasu...

Pytanie o co chodzi Arabom jest dość nonsensowne. Wśród Arabów jak wśród Polaków rozwarstwienie jest duże (a u nich nawet większe). Obecna rewolta w Tunezji (a potem w Egipcie) zaczęła się na Facebooku i (jak to bywało już nie jeden raz) była reakcją młodzieży studenckiej na poruszający incydent. Wbrew temu czego nauczają na uniwersytetach studentów politologii, socjologii i podobnych, wychodzący na barykady studenci, nie są zazwyczaj głodni i nawet jeśli biednym współczują to bardzo łatwo o tym zapominają. Więc to ognisko rozpalili nie chleba głodni, a posad, wolności, demokracji (nawet jeśli większość nie bardzo wie co to jest i jak się z tego korzysta). Do pięknych dwudziestoletnich dołączyli szybko inni, (w drugim i trzecim dniu byli to kryminaliści), pojawiła się opozycja, islamiści, powoli zaczynali się również pojawiać oportuniści z dotychczasowego obozu rządowego.
Dlaczego sytuacja dojrzała do eksplozji? I znów czynnik związany z wzrostem cen żywności jest istotny, ale łatwo może przesłonić inne. Raport o stanie świata arabskiego pokazuje, że ponad 40 procent ludności w tych krajach żyje poniżej minimum ekonomicznego. Zarówno w arabskich dyktaturach jak i w krajach rządzonych przez islamistów widzimy ten sam fenomen - oddalanie się od czołówki peletonu. Obietnica, że dyktatura da rozwój okazała się nieprawdziwa. W to miejsce wielu gotowych jest kupić hasło: Islam jest rozwiązaniem. Część (ta która mówi i pisze po angielsku, a więc najbardziej widoczna dla żurnalistów) chce demokracji. Jest to jednak grupka bez znaczenia ilościowo i organizacyjnie. Ogólnie Arabowie chcą, żeby było lepiej, a najlepiej, żeby było dobrze. Czy uda im się osiągnąć jakąś poprawę, czy zgoła przeciwnie? Chwilowo nic nie upoważnia do optymizmu.

Nic nie upoważnia do optymizmu to mało powiedziane. Mam nadzieję, że wojsko utrzyma status quo i weźmie pod uwagę inwestowanie w edukację i nowe technologie by ludzie mieli co jeść i o czym myśleć. Niech się tylko te podziały wewnętrzne o których pan wspomina wezmą i zatrą. Niech się sunnici z szyitami pogodzą i zaczną Europę traktować jak wroga.
Demokracja sprawdza się tylko w wśród wykształconych społeczeństw.

Zgadzam się z Tobą Rexusie. A mój znajomy jako teoretyk czeka na wojnę by empirycznie sprawdzić swe teorie i wzory.

Dodaję linki do materiałów:

www.brooki(*)erationinwaiting_factsheet.pdf

www.brooki(*)09_iranian_youth_isfahani.aspx

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Czemu tłumnie i walnie, chcą obalać swych prezydentów. Czy to Egipt, Tunezja, Libia, >Jemen, Bahrajn. Te kraje są generalnie sojusznikami USA w walce z Al Kaidą.

Czy to już wiosna ludów (arabskich )?

Arabowie są wściekli wyborcza.p(*)2713,Arabowie_sa_wsciekli.html

Jakie jest podłoże tych wydarzeń ? Czego właściwie chcą ci ludzie ?
Jakie znaczenie mają i będą miały dla rozwoju tych krajów ?
Jaki wpływ mogą mieć na inne kraje, np. europejskie ?
Te pytania nurtują dzisiaj polityków wielu krajów.

Ja się domyślam że powodem wściekłości Arabów jest bieda i bezsilność.

Spróbuję postawić tezę, że te wydarzenia mają charakter prodemokratyczny.
Stanowią próbę odwrócenia tych tendencji rozwoju pogłębiających
nierówności społeczne i biedę coraz większej części społeczeństw.

Czy Arabowie są w stanie poprawić swoją sytuację ?
Raczej wątpię. Ale próbować trzeba .