W umyśle teisty istnieje model boga. W tym sensie może istnieć również w umyśle ateisty. Model boga jest z kolei częścią ogólniejszego modelu rzeczywistości. W umyśle ateisty jednak model boga jest oznaczony sygnaturą "fałsz". Moim zdaniem model rzeczywistości z bogiem "prawdziwym" jest mniej spójny niż bez niego lub z oznaczeniem fałszu. Chyba że opatrzymy model boga sygnaturą "metafora", wtedy dozwolone jest wzywanie jego imienia mniej lub bardziej nadaremno-Bóg jeden wie, Bóg cię strzegł, trafiony strzałą Amora, Śivy dym itp.

Oczywiście "bóg" to bardzo ogólne pojęcie i wiele definicji można pod nie podpiąć. Prawie jak "coś' tylko "coś większego". Jeśli Universum istnieje jako zapis na dysku twardym jakiegoś megaprogramisty, to jest on względem nas bogiem. Ale istnieje on wtedy jakimś szerszym środowisku i jego "boskość" nie różni się wówczas bardzo od boskości mojego współlokatora-informatyka. W ostatecznym rozrachunku świadomość jest zależna od bytu. Nawet jeśli u podstaw byt jest sam w sobie informacją to zachodzi tu ściśle rekurencyjny związek i zależność świadomości od wyższego stopnia relacji; świadomości, która nie istnieje w oderwaniu, co wyklucza "Absolutnie Transcendentny Absolut" ale nie wyższe świadome byty w ogólności (względem człowieka), wobec których pozostaję agnostykiem będąc jednocześnie ateistą. Kiedyś królowie byli uważani przez niektórych za bogów. Gdy okazywało się, jak bardzo są zależni od reszty, stawali się ludźmi śmiertelnymi. Może jest jakiś Megaprogramista ale nie jest dla mnie bogiem choć względem mnie w pewnym sensie tak. Mam nadzieję, że mnie nie skasuje zbyt szybko.

Zacznę od tego, że wątek jest pewnego rodzaju zaczepką do rozmowy.


>W umyśle teisty istnieje model boga. W tym sensie może istnieć również w umyśle ateisty. Model boga jest z kolei częścią ogólniejszego modelu rzeczywistości. W umyśle ateisty jednak model boga jest oznaczony sygnaturą "fałsz". Moim zdaniem model rzeczywistości z bogiem "prawdziwym" jest mniej spójny niż bez niego lub z oznaczeniem fałszu. Chyba że opatrzymy model boga sygnaturą "metafora", wtedy dozwolone jest wzywanie jego imienia mniej lub bardziej nadaremno-Bóg jeden wie, Bóg cię strzegł, trafiony strzałą Amora, Śivy dym itp.

Zgadza się.

Ale ta część dialogu jest sama w sobie logiczne prawdziwa, choć niezgodna z rzeczywistością, ale jest to możliwość w "świecie umysłowym".

Pozdrawiam

W sumie tyle się o bogu gadało, że ja traktuję ten temat teraz głównie w sposób humorystyczny. Najazdy antyklerykalne też mnie tak bardzo nie rajcują jak kiedyś i w Racjonaliście szukam głównie publicystyki naukowej. Niemniej dowcip to dobre ćwiczenie umysłu. Pozdrawiam również.

No i bardzo słusznie.

Pozdrawiam

>Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
>- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
>Ateista odpowiada:
>- Bzdury gadasz, boga nie ma.
>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
>Co o tym sądzicie?

Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
- Zmutowana wydra zombie istnieje, Ona istnieje w mojej głowie.
Ateista odpowiada:
- Bzdury gadasz, zombie nie ma.
Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
>- Zmutowana wydra zombie istnieje, Ona istnieje w mojej głowie.
>Ateista odpowiada:
>- Bzdury gadasz, zombie nie ma.
>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?

Brawo. Właśnie o to mi chodzi.

Pozdrawiam

Jednak warto byś zauważył, że teista twierdzi, że jego bóg jest wszechmocny, nieśmiertelny, wpływa dowolnie na świat zewnętrzny, często mówi, że sam świat ten stworzył.
To religioznawca na gruncie swej nauki mówi - bóg jest w głowie wierzącego.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>religioznawca na gruncie swej nauki mówi - bóg jest w głowie wierzącego.

Swoje trzy grosze dorzucą jeszcze socjolog religii, psycholog religii, logik. Pokażą, w jaki sposób idea boga pojawiła się w głowie wierzącego i w jaki sposób wierzący nią żonglują (demitologizacja).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Swoje trzy grosze dorzucą jeszcze socjolog religii, psycholog religii, logik.

Z pewnością i o to mi chodzi.

> Pokażą, w jaki sposób idea boga pojawiła się w głowie wierzącego i w jaki sposób wierzący nią żonglują (demitologizacja).

Próba wytworzenia takiego opisu rzeczywistości, aby zamknąć bogów w ludzkim umyśle, który chce tam tych bogów gnieździć. Rzeczywistość jest twardo bezbożna, bez emocjonalna.

Krok drugi: Skoro bóg jest tylko w umyśle, to może równie dobrze być bajką, jak Czerwony Kapturek.

Pozdrawiam

>Jednak warto byś zauważył, że teista twierdzi, że jego bóg jest wszechmocny, nieśmiertelny, wpływa dowolnie na świat zewnętrzny, często mówi, że sam świat ten stworzył.

Ja to rozumiem. Ale w tej krótkiej wymianie słów tych dwóch osób nic o tym nie ma. Jeden mówi, że Bóg jest w jego głowie, a drugi że nie ma boga, nic tu nie jest powiedziane o cechach boga.

>To religioznawca na gruncie swej nauki mówi - bóg jest w głowie wierzącego.

Prawda. A może ten teista jest religioznawcą? Może ten człowiek być niewierzącym, tylko chcącym sprowokować ateistę, sprawdzić, czy czy odróżnia umysł teisty od otoczenia?

Pozdrawiam

Ty tu takie rzeczy zakładasz, a ustawa o in vitro ma kształt poniżający człowieka, który chce z tego dobrodziejstwa skorzystać.
Ze względów religijnych. Wierzący potrafią zgotować ludziom piekło. I co Ty na to?
Gdyby ich bóg był w ich głowach nie byłoby takich problemów.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Ty tu takie rzeczy zakładasz, a ustawa o in vitro ma kształt poniżający człowieka, który chce z tego dobrodziejstwa skorzystać.

Nieprawda. Nic takiego nie robię. Człowiek, to umysłowość, nie kilkadziesiąt komórek, to o aborcji. In Vitro nie jest mi obojętne, naprawdę nie jest.

>Ze względów religijnych. Wierzący potrafią zgotować ludziom piekło. I co Ty na to?

Zgadza się. I to jest problem.

>Gdyby ich bóg był w ich głowach nie byłoby takich problemów.

Właśnie o to mi chodzi, do tego zmierzam.

Pozdrawiam

>Wierzący potrafią zgotować ludziom piekło. I co Ty na to?
>Gdyby ich bóg był w ich głowach nie byłoby takich problemów.

W kwestii formalnej...: ich Bóg jest w ich głowach jedynie. Problem w tym, że oni tego nie przyjmują do wiadomości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>W kwestii formalnej...: ich Bóg jest w ich głowach jedynie. Problem w tym, że oni tego nie przyjmują do wiadomości.

I grunt w tym, aby tam pozostał.

Pozdrawiam

Wydaje mi się że oni przemycają go do przestrzeni publicznej. Np. Odniesienie do boga w konstytucji i inne durnoty.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Z bogami jest taki problem, że o nich mówi się w strefie publicznej.
Mi chodzi o to, aby zamknąć bogów w strefie umysłów.
Rzeczywistość trzeba określić jednoznacznie. Są już do tego wystarczająco dobre narzędzia.
Niech sobie ci bogowie siedzą w tych nieszczęsnych głowach, ale niech będą określeni jako przyrostek tylko i wyłącznie osobisty.
Co daje nawracanie na prawdę? Bądź inaczej, mówienie prawdy, co wychodzi na to samo, w rozumieniu "bogowych". Mówmy wszystkim, że boga nie ma. Posłuchają? Nie. Właściwie to będą przeciwników kąsać po kostkach, bo sytuacja jest konfrontacyjna. I w ten sposób bogowie żyją sobie pośród nas. Kiedyś zabijano za Zeusa, aż przestano o nim gadać. Oczywiście inni się pojawili. Niestety.
Zróbmy sytuację, która konfrontacyjną nie będzie.
Utwórzmy więzienie dla bogów w umysłach, przestaną wtedy być publicznym tematem.
Temat będzie powoli ucichał, aż w końcu się zredukuje do minimum.
Im więcej się staje w pozycji anty, tym bardziej dana grupa broni swojego zdania.
Zauważyłem, że sam bronię swojej "naukowej" opinii, gdy dyskutuję na dany temat i jest to naturalne. Można przechytrzyć naturę, oni przechytrzają, my nie możemy?
O bogach trzeba przestać mówić, aby "poszli spać", oczywiście wiecznie.

Pozdrawiam

>Mówmy wszystkim, że boga nie ma. Posłuchają? Nie. Właściwie to będą przeciwników kąsać po kostkach, bo sytuacja jest konfrontacyjna. I w ten sposób bogowie żyją sobie pośród nas.
Gdyby dało się w przestrzeni publicznej rozmawiać o współistnieniu na gruncie prawa, demokracji, Konstytucji byłoby inaczej. Wolność religijna oznacza również prawo do wolności od religii. I respektowanie tego prawa powinien postulować kto żyw. Bez wnikania w duperelne szczegóły religijnych bajdurzeń.
Niestety, w jakimś paranoicznym transie politycy wykreowali w Polsce siłę Kościoła, a potem sami jej się przestraszyli. Politycy od Rakowskiego choćby poczynając w koncyliacyjnym zapędzie ubrdali sobie, że czarne paskudztwo napasie się kasy i zaszczytów, ale ono jest nienapasione. I tak obrosło w piórka, że teraz coraz trudniej jest rozmawiać o konkretach, bo zaraz powiewa sztandar: "Bóg, honor, Wojtyła".
Widzę taką tendencję nawet w mojej małej skali społecznej, że zagadnięcie o współistnienie mimoreligijne powoduje żywsze, niż kiedyś wymachiwanie tym sztandarem. Kiedyś ludzie w moich doświadczeniach więcej mówili o swoim prawie do religii (zawsze jakoś dętym i wybujałym - to inna rzecz), teraz więcej mówią o prawie samego Boga do wszechobecności i zarządzania wszystkim. Trudno, każda akcja powoduje reakcję, więc trzeba wdawać się również w dyskusje o bzdurach.

>Im więcej się staje w pozycji anty, tym bardziej dana grupa broni swojego zdania.
No i Bogu dzięki! W ramach akcji i reakcji napór czarnego jest coraz lepiej odreagowywany.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Słusznie prawisz.

>>Im więcej się staje w pozycji anty, tym bardziej dana grupa broni swojego zdania.
>No i Bogu dzięki! W ramach akcji i reakcji napór czarnego jest coraz lepiej odreagowywany.

Tu tkwi problem przestrzegania prawa. Syndrom złodzieja i ofiary, gdy strażnik prawa się tylko przygląda i udaje, że nic się nie dzieje.

Pozdrawiam

Zdanie teisty "Bóg istnieje w mojej głowie" jako argument na subiektywne istnienie boga jest fałszem. Głowa teisty wyewoluowała i jest "jego" w ograniczonym sensie. Nie zrobił jej sobie, nie wyrzeźbił na kołowrotku. Dlatego gdzie by tego boga nie miał, nie ma go i już. Może co najwyżej powiedzieć - "lubię baśń o bogu i udaję przed sobą iż jest prawdziwa".

>Zdanie teisty "Bóg istnieje w mojej głowie" jako argument na subiektywne istnienie boga jest fałszem.

No tak. I co z tego? Ale jako twór w jego umyśle jest prawdą. Czytam bajkę o Kocie w butach i go sobie wyobrażam, to nie jest chyba tak, że tego nie robię?

> Głowa teisty wyewoluowała i jest "jego" w ograniczonym sensie.

Prawda.

> Nie zrobił jej sobie, nie wyrzeźbił na kołowrotku.

Nikt o tym nie mówi, że sobie zrobił.

> Dlatego gdzie by tego boga nie miał, nie ma go i już.

A w świecie jego umysłu? We własnym wyobrażeniu rzeczywistości, w swojej osobistej iluzji? To co jest w moim umyśle nie znaczy, że jest poza nim. Ale też może być i tak, że to czego w moim umyśle nie ma, może być w obiektywności. Gdyby tak cofnąć się w czasie i porozmawiać z beduinami piszącymi Biblię o tym, że Ziemia nie jest płaska, mało tego, kręci się wokół Słońca. Nasze wyobrażenie rzeczywistości jest tak silne, że często potrafi zasłaniać fakty.

> Może co najwyżej powiedzieć - "lubię baśń o bogu i udaję przed sobą iż jest prawdziwa".

A może to robi?

Pozdrawiam

Umysł nie jest do końca jego. To powszechny model i inni użytkownicy mogą powiedzieć - "twój umysł powstał w tej samej ewolucyjnej fabryce co mój i jest to dokładnie ten sam model, zatem łudzisz się bracie, mogę ci nawet powiedzieć JAK i DLACZEGO..."

Można by było zadbać o to, aby umysł był jego, np. konstytucyjnie. Nauka sama się obroni.

Pozdrawiam

W świetle prawa możemy też posiadać ziemię, choć pieski na przykład też ją znaczą dla siebie

>- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
>Ateista odpowiada:
>- Bzdury gadasz, boga nie ma.
>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
Nie wychodzi na idiotę: w umysłach ludzi istnieje wiele istot będących tworami literackimi
Jest inny problem: panteizm
panteista mówi:
"Bóg jest światem"
ateista
"czemu nazywać świat Bogiem? Świat to świat"
ale panteista może wyciągać dalej cięższe argumenty o strukturze i atrybutach, z którymi może być trudno walczyć
ateistyczne zbicie argumentem "mówisz o rzeczach wymyślonych, abstrakcyjnych, czemu nie chcesz ich ciachnąć Okhamem?"
może być kontr-argumentowane:
"matematyka też jest wymyślona i abstrakcyjna, a jakoś nikt nie chce pozbywać.
Jako panteista mam wyobrażenie Boga i podobnie jak fizycy posługują się modelami, ja też zdaję sobie sprawę, że to tylko moje wyobrażenie, nakładka.
Jednak jestem przekonany, że Bóg istnieje i jest światem, bo DOŚWIADCZAM GO i opisuję najlepiej jak potrafię"
Podobną argumentację mogą stosować nie tylko "pante" ale i "klasyczni" teiści
I co ma odpowiedzieć w kontr-kontrze ateista?

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>Nie wychodzi na idiotę: w umysłach ludzi istnieje wiele istot będących tworami literackimi
>Jest inny problem: panteizm
>panteista mówi:
>"Bóg jest światem"
>ateista
>"czemu nazywać świat Bogiem? Świat to świat"
>ale panteista może wyciągać dalej cięższe argumenty o strukturze i atrybutach, z którymi może być trudno walczyć
>ateistyczne zbicie argumentem "mówisz o rzeczach wymyślonych, abstrakcyjnych, czemu nie chcesz ich ciachnąć Okhamem?"
>może być kontr-argumentowane:
>"matematyka też jest wymyślona i abstrakcyjna, a jakoś nikt nie chce pozbywać.
>Jako panteista mam wyobrażenie Boga i podobnie jak fizycy posługują się modelami, ja też zdaję sobie sprawę, że to tylko moje wyobrażenie, nakładka.
>Jednak jestem przekonany, że Bóg istnieje i jest światem, bo DOŚWIADCZAM GO i opisuję najlepiej jak potrafię"
>Podobną argumentację mogą stosować nie tylko "pante" ale i "klasyczni" teiści
>I co ma odpowiedzieć w kontr-kontrze ateista?

Miej sobie "swój OBRAZ rzeczywistości" dla siebie jaki tylko chcesz, ale to nie znaczy, że RZECZYWISTOŚĆ będzie taka, jaki jest twój obraz. Twój panteistyczny bóg jest zamknięty w twojej głowie i nigdzie dalej, jest twoją interpretacją, ale nie rzeczywistością.

Ciekawy Twój dialog.

Pozdrawiam

>Miej sobie "swój OBRAZ rzeczywistości" dla siebie jaki tylko chcesz, ale to nie znaczy, że RZECZYWISTOŚĆ będzie taka, jaki jest twój obraz. Twój panteistyczny bóg jest zamknięty w twojej głowie i nigdzie dalej, jest twoją interpretacją, ale nie rzeczywistością.
No to bawmy się dalej
"Każdy człowiek swój obraz świata nosi w głowie a nie np. w kolanie. To, że dla ateisty świat ogranicza się do tego co dostrzeże zmysłami i aparaturą nie znaczy, że taki jest w istocie.
Doskonale wiesz, że nie ma dowodu na nieistnienie Boga, ja zatem trzymam się mojego przekonania, intuicji, oraz doświadczenia, że on jednak istnieje.
Naukowcy byli w historii często zaskakiwani nowymi faktami: gdybyś powiedział sto lat temu, że neutrino na pewno istnieje, tylko trudno zauważyć jego obecność w świecie, to zostałbyś przez fizyków wyśmiany. Skąd wiesz, że analogicznie nie jest z Bogiem?
Nie zawsze najprostsza interpretacja jest poprawna - model Bohra ustąpił Mechanice Kwantowej, dlatego, że jest ona PRAWDZIWSZA mimo, że BARDZIEJ SKOMPLIKOWANA!"

>Ciekawy Twój dialog.
>Pozdrawiam
Dzięki
pozdrawiam serdecznie
KŚ

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

Jeśli ktoś chce coś przypisać rzeczywistości, musi udowodnić, że tak jest.
Czasami prawda ładniej wygląda, czasami brzydziej. Tak już wychodzi.
Ale prawda o świecie musi być zgodna z rzeczywistością.
Tu nauka.

Na nieistnienie boga nie ma dowodu, jak nie ma dowodu na nieistnienie różowej antylopy.

"Jestem Który Jestem" jest tak samo głupie, jak "Nie Ma Mnie Którego Mnie Nie Ma".
Posiadanie małej głupotki w głowie nie jest niczym złym, jeśli tylko w głowie pozostaje dla siebie.

Jeśli dla rolnika Ziemia jest płaska, to jego prywatny problem, w sumie to wiedza o "kulistej" jest mu nie potrzebna do orania pola. Większy problem jest, jeśli uczy tego własne dzieci. Tu się zaczyna zabawa. Smutna zabawa.

Wcale nie chodzi mi o obronę teizmu, tylko o znalezienie sposobu na ograniczenie głupot w otoczeniu, sposobu mniej krwawego.

Zacząłem wątek prowokacyjnie, a w trakcie wychodzą bardzo ciekawe rzeczy, interesujące sugestie.

Pozdrawiam

>Jeśli ktoś chce coś przypisać rzeczywistości, musi udowodnić, że tak jest.
>Czasami prawda ładniej wygląda, czasami brzydziej. Tak już wychodzi.

Gorzej jak nie wiadomo co jest prawdą.

>Ale prawda o świecie musi być zgodna z rzeczywistością.

A jak jest rzeczywistość? Teoria strun Twoim zdaniem dobrze oddaje obraz rzeczywistości?

>Tu nauka.
>Na nieistnienie boga nie ma dowodu, jak nie ma dowodu na nieistnienie różowej antylopy.
>"Jestem Który Jestem" jest tak samo głupie, jak "Nie Ma Mnie Którego Mnie Nie Ma".

Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć. Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?

>Posiadanie małej głupotki w głowie nie jest niczym złym, jeśli tylko w głowie pozostaje dla siebie.
>Jeśli dla rolnika Ziemia jest płaska, to jego prywatny problem, w sumie to wiedza o "kulistej" jest mu nie potrzebna do orania pola. Większy problem jest, jeśli uczy tego własne dzieci. Tu się zaczyna zabawa. Smutna zabawa.

To już nie jest koniecznie teizm, tylko obskurantyzm - tępę przywiązanie do własnych poglądów, tradycji, których nie chce się weryfikować. Nie musi dotyczyć tylko religii (choć zwykle jest z nią powiązane).

>Wcale nie chodzi mi o obronę teizmu, tylko o znalezienie sposobu na ograniczenie głupot w otoczeniu, sposobu mniej krwawego.

Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.

>Gorzej jak nie wiadomo co jest prawdą.
Zawsze można poguglać.

>A jak jest rzeczywistość? Teoria strun Twoim zdaniem dobrze oddaje obraz rzeczywistości?
Teoria strun dobrze oddaje obraz teorii strun. To na pewno.

>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć.
Tak i nie. Zdroworozsądkowo to pewnie się nie uda, skoro nikomu się do tej pory nie udało.
A religijni zawsze opisują Boga przy pomocy znanych nam pojęć. To dopiero byłoby trudne opisać go przy pomocy pojęć nam nieznanych.
A że niektóre znane nam pojęcia nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości to chyba nie jest żadna przeszkoda na drodze istnienia czy nieistnienia Boga...?

>Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
Taniec, spot wideo...?

>Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?
Może ... 0 ...?
Tylko, k..., nie jako Początek Układu Współrzędnych...

>>Wcale nie chodzi mi o obronę teizmu, tylko o znalezienie sposobu na ograniczenie głupot w otoczeniu, sposobu mniej krwawego.
>Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.
Ano, prawda. Tyle ze konkretni przedstawiciele konkretnych religii w bardziej cywilizowanych krajach jakoś dają się mniej "krwawo" dogadywać. Tylko my zawsze kilkaset lat w plecy. :/

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A jaka jest rzeczywistość? Teoria strun Twoim zdaniem dobrze oddaje obraz rzeczywistości?
>Teoria strun dobrze oddaje obraz teorii strun. To na pewno.

Co nie przeszkadza wielu naukowcom, uznawać ją za najtrafniejszą, znaną obecnie nauce, teorię wyjaśniającą otaczającą nas rzeczywistość. Chyba nie są Twoim zdaniem tożsami z astrologami?

>>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć.
>Tak i nie. Zdroworozsądkowo to pewnie się nie uda, skoro nikomu się do tej pory nie udało.
>A religijni zawsze opisują Boga przy pomocy znanych nam pojęć. To dopiero byłoby trudne opisać go przy pomocy pojęć nam nieznanych.

W sumie właśnie tak się opisuje Boga. Używa się do tego metafor. A kiedy traktujemy metafory w sposób niemetaforyczny, brzmią absurdalnie. W nauce również stosuje się metafory, do opisu "językowego" pewnych zjawisk. Np. kolory kwarków, to tylko metafora ułatwiająca opis zjawisk zachodzących pomiędzy kwarkami, nie chodzi jednak o kolory w sensie optycznym.

>A że niektóre znane nam pojęcia nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości to chyba nie jest żadna przeszkoda na drodze istnienia czy nieistnienia Boga...?
>>Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
>Taniec, spot wideo...?

Pewnych zjawisk nie można pokazać "wprost". Czasoprzestrzeń została opisana przez fizyków, ale nie da się jej pokazać bez uciekania się do opisu matematycznego, lub opisu metaforycznego.
Zakrzywienie czasoprzestrzeni jest np. opisywane w ten sposób, że źródło grawitacji zakrzywia przestrzeń wokół siebie, tak jak kula armatnia tworzy wgłębienie, rozciągając tkaninę w batucie (zwanym również trampoliną). Oczywiście to tylko uproszczenie, które pozwala nam mniej więcej, odwołać się do czegoś, co możemy sami doświadczyć.

>>Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.
>Ano, prawda. Tyle ze konkretni przedstawiciele konkretnych religii w bardziej cywilizowanych krajach jakoś dają się mniej "krwawo" dogadywać. Tylko my zawsze kilkaset lat w plecy. :/

Nie przesadzaj. Masz na myśli Polskę? Z czym jesteśmy kilkaset lat w plecy (chyba, że piszesz z Arabii Saudyjskiej)?

>Co nie przeszkadza wielu naukowcom, uznawać ją za najtrafniejszą, znaną obecnie nauce, teorię wyjaśniającą otaczającą nas rzeczywistość. Chyba nie są Twoim zdaniem tożsami z astrologami?
Ale gdzie ta, ale gdzie ta?!
Nieco frywolnie potraktowałem swój post, ale przecież nie aż tak do spodu! Teoria strun, mimo że już nie jest takim objawieniem jak niegdyś, ma ciągle grono fanów i ciągle jest kandydatką na teorię wszystkiego co nie zmienia zauważonego przeze mnie faktu, że na pewno najlepiej opisuje siebie samą.

>W sumie właśnie tak się opisuje Boga. Używa się do tego metafor.
- Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela Nieba i Ziemi...
- Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze...
Tu nie ma metafor, a jedynie brak odniesienia do rzeczywistości.

>A kiedy traktujemy metafory w sposób niemetaforyczny, brzmią absurdalnie.
Cóż, od tego są metafory, żeby były metaforami...

>W nauce również stosuje się metafory, do opisu "językowego" pewnych zjawisk. Np. kolory kwarków, to tylko metafora ułatwiająca opis zjawisk zachodzących pomiędzy kwarkami, nie chodzi jednak o kolory w sensie optycznym.
Nie zawsze da się i nie zawsze trzeba definiować wszystko ściśle. Ważne, żeby było wiadomo o co chodzi!

>Zakrzywienie czasoprzestrzeni jest np. opisywane w ten sposób, że źródło grawitacji zakrzywia przestrzeń wokół siebie, tak jak kula armatnia tworzy wgłębienie, rozciągając tkaninę w batucie (zwanym również trampoliną). Oczywiście to tylko uproszczenie, które pozwala nam mniej więcej, odwołać się do czegoś, co możemy sami doświadczyć.
No nie żartuj!
Ilu z nas może położyć kulę armatnią na batucie?
Język we współpracy z rozumem najczęściej musi wystarczyć, również przy czytaniu zapisów matematycznych.

>Nie przesadzaj. Masz na myśli Polskę? Z czym jesteśmy kilkaset lat w plecy (chyba, że piszesz z Arabii Saudyjskiej)?
Może i dramatyzuję, ale jak w swoim czasie nie było komu pogadać z Humem i innymi, tak i teraz nieco licho u nas z rozmówcami dla nich. Co innego z Ratzingerem - jest komu z nim pogadać jak równy z równym.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nieco frywolnie potraktowałem swój post, ale przecież nie aż tak do spodu!

Ja też tak zupełnie na poważnie tego nie pisałem.

>Teoria strun, mimo że już nie jest takim objawieniem jak niegdyś, ma ciągle grono fanów i ciągle jest kandydatką na teorię wszystkiego co nie zmienia zauważonego przeze mnie faktu, że na pewno najlepiej opisuje siebie samą.

Jak ktoś udowodni, że teoria strun jest prawdziwa, to zapewne teiści zaczną używać metafory "harfisty" albo "Boskiego Jimiego Hendrix'a"...

>>W nauce również stosuje się metafory, do opisu "językowego" pewnych zjawisk. Np. kolory kwarków, to tylko metafora ułatwiająca opis zjawisk zachodzących pomiędzy kwarkami, nie chodzi jednak o kolory w sensie optycznym.
>Nie zawsze da się i nie zawsze trzeba definiować wszystko ściśle. Ważne, żeby było wiadomo o co chodzi!

Ale czy wszyscy, którzy poznają naukę przez metafory, wiedzą o co chodzi? Jak czytam pewne wypowiedzi, mam co do tego wątpliwości.

>>Zakrzywienie czasoprzestrzeni jest np. opisywane w ten sposób, że źródło grawitacji zakrzywia przestrzeń wokół siebie, tak jak kula armatnia tworzy wgłębienie, rozciągając tkaninę w batucie (zwanym również trampoliną). Oczywiście to tylko uproszczenie, które pozwala nam mniej więcej, odwołać się do czegoś, co możemy sami doświadczyć.
>No nie żartuj!
>Ilu z nas może położyć kulę armatnią na batucie?

Posiadam batut. Tylko jeszcze ta kula... Faktycznie może być problem.

>>Nie przesadzaj. Masz na myśli Polskę? Z czym jesteśmy kilkaset lat w plecy (chyba, że piszesz z Arabii Saudyjskiej)?
>Może i dramatyzuję, ale jak w swoim czasie nie było komu pogadać z Humem i innymi, tak i teraz nieco licho u nas z rozmówcami dla nich. Co innego z Ratzingerem - jest komu z nim pogadać jak równy z równym.

Obawiam się, że w tym drugim przypadku nie byłoby tak dobrze, jak sądzisz. Ale moim zdaniem względna słabość intelektualna polskich elit, wynika z tego, że nasz kraj ma peryferyjne położenie (i raczej zawsze tak było) i dużo mniejsze zasoby intelektualne niż centra cywilizacji. W innych dziedzinach też nam daleko do liderów.

>Obawiam się, że w tym drugim przypadku nie byłoby tak dobrze, jak sądzisz.
No nie bluźnij! Toż Ratzinger jest tylko nędzna namiastką Papieża Wszechczasów! A u nas liczne zastępy na naukach Omatkoboskonaszegopapieża wychowane, więc ciągle pogadać byłoby komu.

>Ale moim zdaniem względna słabość intelektualna polskich elit, wynika z tego, że nasz kraj ma peryferyjne położenie (i raczej zawsze tak było) i dużo mniejsze zasoby intelektualne niż centra cywilizacji. W innych dziedzinach też nam daleko do liderów.
Nie da się jednak ukryć, że mało poczyniliśmy starań, by jakieś centrum cywilizacji było nad Wisłą.
I z Warszawy jest równie daleko do np. Paryża co i do Watykanu. Problem w tym, że nasi z lubością mentalnie orientują się na peryferie umysłowe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ale moim zdaniem względna słabość intelektualna polskich elit, wynika z tego, że nasz kraj ma peryferyjne położenie (i raczej zawsze tak było) i dużo mniejsze zasoby intelektualne niż centra cywilizacji. W innych dziedzinach też nam daleko do liderów.
>Nie da się jednak ukryć, że mało poczyniliśmy starań, by jakieś centrum cywilizacji było nad Wisłą.

Nie takie to proste. Gdyby Polska leżała, tam gdzie Francja, to Warszawa byłaby Paryżem.

>I z Warszawy jest równie daleko do np. Paryża co i do Watykanu. Problem w tym, że nasi z lubością mentalnie orientują się na peryferie umysłowe.

Myślę, że przesadzasz, ludzie w Polsce zwykle się orientują na Watykan, przez jedną godzinę w tygodniu (chyba, że jest jakaś fajna promocja w markecie, to wtedy brak nawet tej jednej godziny ).

>Gorzej jak nie wiadomo co jest prawdą.

Mieliśmy konfrontację form opisów rzeczywistości.
Nauka vs. Religia.
Jedna zarzecza drugiej w metodzie.
Nauka się sprawdza idealnie.
Opis rzeczywistości chyba nie powinien być problemem, chyba ...
Tylko niestety dalej jest społecznie przyzwolenie na paplaninę.
Respekt religijny.

>A jak jest rzeczywistość? Teoria strun Twoim zdaniem dobrze oddaje obraz rzeczywistości?

Teoria Strun jest nam nie potrzebna społecznie do opisu otaczającego nas świata, są łatwiejsze, dla większości prawa Newtonowskie wystarczą. Oczywiście podstawą jest przyjęcie społecznie Ewolucji za FAKT. Pozanaukowych ignorantów odciąć od tematu.
Jeśli ktoś by naukowymi metodami podważył ewolucję, to z pewnością potrójnego Nobla dostanie.

>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć. Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.

A po co się zajmować Bogiem? Ja bym "uciszył" jego "gderanie".
Zrobić eksperyment, przez parę pokoleń niech kilka rodzin wychowuje dzieci bez bogów, jaki będzie tego efekt? Pojedziesz do takiego "plemienia afrykańskiego", powiesz: ZEUS!!!, a oni: "A co to k ... jest?".

>Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?

Tu nie ma czego zapisywać. Mały trójkącik, a gdyby go odwrócić śmiesznie by wyszło.

>>Posiadanie małej głupotki w głowie nie jest niczym złym, jeśli tylko w głowie pozostaje dla siebie.
>>Jeśli dla rolnika Ziemia jest płaska, to jego prywatny problem, w sumie to wiedza o "kulistej" jest mu nie potrzebna do orania pola. Większy problem jest, jeśli uczy tego własne dzieci. Tu się zaczyna zabawa. Smutna zabawa.
>To już nie jest koniecznie teizm, tylko obskurantyzm - tępę przywiązanie do własnych poglądów, tradycji, których nie chce się weryfikować. Nie musi dotyczyć tylko religii (choć zwykle jest z nią powiązane).

Rywalizacja, zdobądź lepsze techniki wnioskowania, a łatwiej ci będzie w życiu, jeśli chcesz być w "szerszym świecie".

>>Wcale nie chodzi mi o obronę teizmu, tylko o znalezienie sposobu na ograniczenie głupot w otoczeniu, sposobu mniej krwawego.
>Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.

Po co go zadowalać, to cichy, wewnętrzny, edukacyjny i długotrwały proces społeczny.
Coraz mniej i mniej i mniej, aż ... cisza.

Pozdrawiam

>Nauka się sprawdza idealnie.
>Opis rzeczywistości chyba nie powinien być problemem, chyba ...

Ale co rozumiesz przez "idealne sprawdzanie" się nauki? Mówisz o metodzie naukowej, o prawdziwości konkretnych teorii? Chodzi o wszystkie dyscypliny naukowe, czy może o niektóre?

>Tylko niestety dalej jest społecznie przyzwolenie na paplaninę.
>Respekt religijny.

Wiele bzdurnych rzeczy, nie związanych z religią, ma społeczne przyzwolenie.

>Teoria Strun jest nam nie potrzebna społecznie do opisu otaczającego nas świata, są łatwiejsze, dla większości prawa Newtonowskie wystarczą.

Istotą nauki, jest raczej dążenie do kompletnego, a nie ograniczonego opisu rzeczywistości.
Jeżeli prawa newtonowskie Ci wystarczają, to nie dziw się, że komuś wystarcza Biblia. Taki człowiek też uważa, że to mu wystarcza do opisu świata.

>Oczywiście podstawą jest przyjęcie społecznie Ewolucji za FAKT.
>Pozanaukowych ignorantów odciąć od tematu.

Ale co to ma konkretnie oznaczać? Ścigać ich jak za "kłamstwo oświecimskie" i do więzień wsadzać?

>Jeśli ktoś by naukowymi metodami podważył ewolucję, to z pewnością potrójnego Nobla dostanie.

Teizm, nie implikuje zaprzeczenia ewolucji. Ja usłyszałem o teorii ewolucji, po raz pierwszy poza domem, od katechety (chyba była to jakaś II- klasa podstawówki), który szczególnie inteligentny nie był, ale na tyle mu wpojono w seminarium, że ewolucja jest O.K., że nie miał żadnych rozterek z pogodzeniem swojego światopoglądu religijnego z ewolucjonizmem.

>>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć. Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
>A po co się zajmować Bogiem? Ja bym "uciszył" jego "gderanie".
>Zrobić eksperyment, przez parę pokoleń niech kilka rodzin wychowuje dzieci bez bogów, jaki będzie tego efekt? >Pojedziesz do takiego "plemienia afrykańskiego", powiesz: ZEUS!!!, a oni: "A co to k ... jest?".

Obawiam się, że takiego eksperymentu nie możemy przeprowadzić, nie narażając się na interwencję organizacji broniących praw człowieka. W zasadzie nie potrzeba takiego eksperymentu, bo został już przeprowadzony. Kiedyś w przeszłosci, w sposób zupełnie naturalny (bo przecież nie zakładamy wpływów nadnaturalnych) pojawiła się koncepcja istnienia boga/bóstw, jak również pojawił się pogląd przeciwny. W jego efekcie mamy teistów, ateistów, agnostyków, ignostyków...

>>Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?
>Tu nie ma czego zapisywać. Mały trójkącik, a gdyby go odwrócić śmiesznie by wyszło.

Z tego co widzę, piszesz książki w konwencji s-f (chętnie przeczytam, jak bedę miał więcej czasu). Myślę więc, że możesz rozważyć taki scenariusz rozwoju nauki i cywilizacji:
Mamy cywilizację taką jak nasza. Następuje nieustający wzrost wiedzy naukowej, a wraz z nią i postęp technologii "klasycznej" i informacyjnej.
Technologia "fizyczna": W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie aby taka cywilizacja w przyszłości nie mogła np. wyprodukować sztucznej gwiazdy. Jest to w zasadzie kwestia użytej techonologii, bo "przepis" na gwiazdę jest znany. A jak będzie można wyprodukować gwiazdę, to czemu nie galaktykę? I dochodzimy do do kolejnej kwestii - jeśli znany jest "przepis" na powstanie wrzechświata, to dlaczego "zrobienie" wrzechświata nie mogło by być możliwe?
Rozwój w dziedzinie informacji: Tu być może jest nawet większe pole do popisu niż w przypadku technologii "fizycznych". Rozwój przetwarzania informacji, może przecież osiągnąć taki poziom, że będzie można, na poziomie informatycznym zasymulować "wszystko", a więc np. wszystkie zdarzenia, które wydażyły się we wszechświecie, jak również wszystkie możliwości przyszłych zdarzeń.
Mamy więc bliski nieskończoności, z naszego obecnego punktu widzenia, rozwój technologii "fizycznej" i informacyjnej. Można by to umownie nazwać - wszechmocą i wszechwiedzą. A to już przypomina coś, o czym już słyszeliśmy w zupełnie innym kontekście...

>>To już nie jest koniecznie teizm, tylko obskurantyzm - tępę przywiązanie do własnych poglądów, tradycji, których nie chce się weryfikować. Nie musi dotyczyć tylko religii (choć zwykle jest z nią powiązane).
>Rywalizacja, zdobądź lepsze techniki wnioskowania, a łatwiej ci będzie w życiu, jeśli chcesz być w "szerszym świecie".

Zwolennicy kreacjonizmu najwyraźniej nie chcą być "w szerszym" świecie, ale są również osoby, którym nauka nie przeszkadza w byciu teistami, a teizm nie przeszkadza w byciu naukowcami.

>>Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.
>Po co go zadowalać, to cichy, wewnętrzny, edukacyjny i długotrwały proces społeczny.
>Coraz mniej i mniej i mniej, aż ... cisza.

Myślę, że teizm oparty na koncepcjach obecych religii, jest na dłuższą metę, nie do utrzymania, ale to wcale nie oznacza, że nie może istnieć w przyszłości, w innej formie.

Chodzi mi o metodę naukową.

>>Oczywiście podstawą jest przyjęcie społecznie Ewolucji za FAKT.
>>Pozanaukowych ignorantów odciąć od tematu.
>Ale co to ma konkretnie oznaczać? Ścigać ich jak za "kłamstwo oświecimskie" i do więzień wsadzać?

Olać. Inteligentny Projekt można tak potraktować.

>>Jeśli ktoś by naukowymi metodami podważył ewolucję, to z pewnością potrójnego Nobla dostanie.
>Teizm, nie implikuje zaprzeczenia ewolucji. Ja usłyszałem o teorii ewolucji, po raz pierwszy poza domem, od katechety (chyba była to jakaś II- klasa podstawówki), który szczególnie inteligentny nie był, ale na tyle mu wpojono w seminarium, że ewolucja jest O.K., że nie miał żadnych rozterek z pogodzeniem swojego światopoglądu religijnego z ewolucjonizmem.

Hmmm ... Interesujące.

>>>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć. Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
>>A po co się zajmować Bogiem? Ja bym "uciszył" jego "gderanie".
>>Zrobić eksperyment, przez parę pokoleń niech kilka rodzin wychowuje dzieci bez bogów, jaki będzie tego efekt? >Pojedziesz do takiego "plemienia afrykańskiego", powiesz: ZEUS!!!, a oni: "A co to k ... jest?".
>Obawiam się, że takiego eksperymentu nie możemy przeprowadzić, nie narażając się na interwencję organizacji broniących praw człowieka. W zasadzie nie potrzeba takiego eksperymentu, bo został już przeprowadzony. Kiedyś w przeszłosci, w sposób zupełnie naturalny (bo przecież nie zakładamy wpływów nadnaturalnych) pojawiła się koncepcja istnienia boga/bóstw, jak również pojawił się pogląd przeciwny. W jego efekcie mamy teistów, ateistów, agnostyków, ignostyków...

Rozumiem. W sumie racja.

>>>Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?
>>Tu nie ma czego zapisywać. Mały trójkącik, a gdyby go odwrócić śmiesznie by wyszło.
>Z tego co widzę, piszesz książki w konwencji s-f (chętnie przeczytam, jak bedę miał więcej czasu). Myślę więc, że możesz rozważyć taki scenariusz rozwoju nauki i cywilizacji:
>Mamy cywilizację taką jak nasza. Następuje nieustający wzrost wiedzy naukowej, a wraz z nią i postęp technologii "klasycznej" i informacyjnej.
>Technologia "fizyczna": W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie aby taka cywilizacja w przyszłości nie mogła np. wyprodukować sztucznej gwiazdy. Jest to w zasadzie kwestia użytej techonologii, bo "przepis" na gwiazdę jest znany. A jak będzie można wyprodukować gwiazdę, to czemu nie galaktykę? I dochodzimy do do kolejnej kwestii - jeśli znany jest "przepis" na powstanie wrzechświata, to dlaczego "zrobienie" wrzechświata nie mogło by być możliwe?
>Rozwój w dziedzinie informacji: Tu być może jest nawet większe pole do popisu niż w przypadku technologii "fizycznych". Rozwój przetwarzania informacji, może przecież osiągnąć taki poziom, że będzie można, na poziomie informatycznym zasymulować "wszystko", a więc np. wszystkie zdarzenia, które wydażyły się we wszechświecie, jak również wszystkie możliwości przyszłych zdarzeń.
>Mamy więc bliski nieskończoności, z naszego obecnego punktu widzenia, rozwój technologii "fizycznej" i informacyjnej. Można by to umownie nazwać - wszechmocą i wszechwiedzą. A to już przypomina coś, o czym już słyszeliśmy w zupełnie innym kontekście...

Czytałem o tym w książce "Teoria Wszystkiego" Gribbina.

>Zwolennicy kreacjonizmu najwyraźniej nie chcą być "w szerszym" świecie, ale są również osoby, którym nauka nie przeszkadza w byciu teistami, a teizm nie przeszkadza w byciu naukowcami.

>Myślę, że teizm oparty na koncepcjach obecych religii, jest na dłuższą metę, nie do utrzymania, ale to wcale nie oznacza, że nie może istnieć w przyszłości, w innej formie.


Ciekawe argumenty do przemyślenia.

Pozdrawiam

>>Ale co to ma konkretnie oznaczać? Ścigać ich jak za "kłamstwo oświecimskie" i do więzień wsadzać?
>Olać. Inteligentny Projekt można tak potraktować.

Inteligentny Projekt, jest podobnie jak twierdzenia o istnieniu Projektanta, niefalsyfikowalny naukowo. Nie jest więc to teoria naukowa, a raczej interpretacja, która pozwala na pogodzenie teizmu z teorią ewolucji (coś jak u tego wikarego o którym pisałem).

>>ale na tyle mu wpojono w seminarium, że ewolucja jest O.K., że nie miał żadnych rozterek z pogodzeniem swojego światopoglądu religijnego z ewolucjonizmem.
>Hmmm ... Interesujące.

Kombinował jakoś tak:
Bóg stworzył świat na zasadzie dania pierwszego impulsu, a potem wszystko się organizowało/ewoluowało w ten sposób, że w pewnym momencie pojawiła się świadomość i dusza (czyli pojawił się człowiek). Tak więc ewolucja jest jak najbardziej do przyjęcia. Ba, nawet, uważał że naukowe badanie świata jest jak najbardziej pozytywne, bo zapewne Bóg chciałby abyśmy poznali świat jak najlepiej.
Nie sądzę, aby był jakimś oryginałem wśród księży i sam to wymyślił, bo jak wspominałem bystrzakiem nie był, więc pewnie szedł "po linii" Kościoła.

>Czytałem o tym w książce "Teoria Wszystkiego" Gribbina.

No widzisz, nie znam tego. A skoro może do takich wniosków dojść nawet taki amator jak ja, to do boju, stwórzmy sobie Boga/stańmy się nim (gorzej jak ktoś go już zrobił wcześniej).

>Ciekawe argumenty do przemyślenia.
>Pozdrawiam

Dziękuję i również pozdrawiam.

> Na pytanie:
>Czy Bóg istnieje?
>Można odpowiedzieć:
>Może istnieć, ale tylko w ludzkim umyśle.Uważam tą wypowiedź za interesującą. W jakimś sensie prawdziwą.
Taaa.... na pytanie "Czy Bóg istnieje" można udzielić wielu w miarę interesujących i w pewnym sensie prawdziwych odpowiedzi.
Jeśli ów "Bóg" zostanie zdefiniowany jak postać z wielu religijnych, sprzecznych wewnętrznie opowieści to taka wypowiedź może być jedynie prawdziwą.
Jeśli Bóg zostanie zdefiniowany jako jakaś siła-niewiadomoco to taka wypowiedź nie musi być w żadnym sensie prawdziwa

>Rozmawia ateista z teistą.
>Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
>- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
Teista tak powie? Że niby w sensie " tylko w mojej głowie"?
Teista tak nie powie. Z definicji.

>Ateista odpowiada:
>- Bzdury gadasz, boga nie ma.
>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
Kompletnego!
Nie wie co mówi i nie wie do kogo.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Rozmawia ateista z teistą.
>>Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
>>- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
>Teista tak powie? Że niby w sensie " tylko w mojej głowie"?
>Teista tak nie powie. Z definicji.

Ale może to jest taki "szczególny" "teista"?
Jego stan umysłu jest prawdziwy, a on mówi o własnym stanie umysłu.

>>Ateista odpowiada:
>>- Bzdury gadasz, boga nie ma.
>>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
>Kompletnego!
>Nie wie co mówi i nie wie do kogo.

Ateista w tym przypadku mówi o obiektywnej rzeczywistości, panowie się wymijają myślami. Ateista nie zwrócił uwagi, że ten (przyjmijmy że) "teista", a może logik prowokator, mówi o własnej umysłowości, w tym stwierdzeniu nic nie ma ponad. Coś ponad "dorabiają" osoby z zewnątrz czytające ten króciutki dialog.

Pozdrawiam

> "szczególny" "teista"?
>Jego stan umysłu jest prawdziwy, a on mówi o własnym stanie umysłu.
>panowie się wymijają myślami.
> "teista", a może logik prowokator,
Uffff.... kapkę dzisiaj łyknąłem... nie powiem... ale już chyba wyczerpałem swój dopuszczalny limit i raczej nie dam rady "złapać fazy".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Zrobiłem ten eksperyment na realu, zabawne wychodzą sytuacje.

Dwie osoby nawet czerwonej agresji dostały,

Taka niewinna zabawa.

Ateista bawiący się w "pseudoobronę" teisty wśród niewierzących.

Pozdrawiam

> Co o tym sądzicie?
Wszystko zależy od tego jak rozumiemy słowo "istnieć". Filozofowie religii twierdzą, że Bóg jest samym istnieniem. Jest niezłożony z formy i z materii. Postacie literackie też przecież jakoś istnieją. Np. taki Wokulski czy dr Judym. Dla mnie osobiście istnieć lub być musi coś, a nie nic. A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko". To co istnieje w czyjeś głowie, to mózg, podzielony na obszary odpowiedzialne za różne funkcje. W mózgu istnieją ,jakoś, myśli, sądy, przekonania itp. Zgadzam się więc, że w czyimś mózgu, może istnieć przekonanie, że Bóg istnieje, chociażby i w jego głowie. Ale to nie oznacza, że Bóg tam mieszka sobie w jakiejś szyszynce, tylko, że człowiek ten żywi takie przekonanie, nie wiadomo zresztą, na jakiej podstawie oparte. Najwyżej, językiem Sylwka , można powiedzieć, że qualium Boga istnieje w czyjejś głowie.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>Wszystko zależy od tego jak rozumiemy słowo "istnieć". Filozofowie religii twierdzą, że Bóg jest samym istnieniem. Jest niezłożony z formy i z materii. Postacie literackie też przecież jakoś istnieją. Np. taki Wokulski czy dr Judym. Dla mnie osobiście istnieć lub być musi coś, a nie nic. A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko". To co istnieje w czyjeś głowie, to mózg, podzielony na obszary odpowiedzialne za różne funkcje. W mózgu istnieją ,jakoś, myśli, sądy, przekonania itp. Zgadzam się więc, że w czyimś mózgu, może istnieć przekonanie, że Bóg istnieje, chociażby i w jego głowie. Ale to nie oznacza, że Bóg tam mieszka sobie w jakiejś szyszynce, tylko, że człowiek ten żywi takie przekonanie, nie wiadomo zresztą, na jakiej podstawie oparte. Najwyżej, językiem Sylwka , można powiedzieć, że qualium Boga istnieje w czyjejś głowie.

No przecież właśnie to powiedziałem, tylko w trochę metaforyczny sposób.

Uważam, że warto pobawić się w fantazjowanie, aby nie zatracać w sobie dziecka fascynata, małego odkrywcy. Często dzielenie włosa na czworo potrafi zniszczyć możliwość rozwiązania poszukiwanego. Dla nas, ludzi, "narzędzia" w głowie są ważniejsze niż neurony. Nie istnienie urządzenia, tylko jego "praca". Dzięki temu istniejemy, bo to w nas wytworzyła ewolucja, dała tym przewagę.

Pozdrawiam

>A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko".

Na przykład do kwarków mamy dostęp tylko poprzez teoretyczny model, nie zaś przez "gołe oko". I tak jest z wieloma rzeczami. Czy to oznacza, że one nie istnieją?

>>A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko".
>Na przykład do kwarków mamy dostęp tylko poprzez teoretyczny model, nie zaś przez "gołe oko". I tak jest z wieloma rzeczami. Czy to oznacza, że one nie istnieją?
Jak to "przez teoretyczny model"? Poza niespodziewanymi wypadkami z zaskoczenia wszystko jest dostępne przez teoretyczny model. Dziwne by było gdyby kwarki niespodziewanie rzucały się w oczy.
A czemu pomijasz uzbrojone "oko"? Przez nie kwarki są łatwo dostępne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko".
>Na przykład do kwarków mamy dostęp tylko poprzez teoretyczny model, nie zaś przez "gołe oko". I tak jest z wieloma rzeczami. Czy to oznacza, że one nie istnieją?
Słyszałam o takich sprawach, że fizycy zakładali istnienie jakichś cząstek bo im tak wynikało z obliczeń. Tak jak niektóre ciała niebieskie. Słynny Syriusz Dogonów. Nawet jeśli o czymś nie wiemy, czy nie możemy tego aktualnie stwierdzić organoleptycznie to owo coś może zupełnie realnie istnieć. Jak kiedyś wirusy i bakterie. Kwestia w technice dotarcia do tego. Może jest jeszcze coś we świecie, co istnieje, ale jeszcze do tego nie mamy takich narzędzi aby to stwierdzić. Ale kwestia ducha jest nie do przeskoczenia. Duch z założenia nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek materią, więc metodami eksperymentalnymi go nie zlokalizujemy. To tylko duchy mają taką zdolność zawiadamiania nas o swoim istnieniu poprzez jakieś znaki materialne. My do duchów swoimi metodami dotrzeć nie możemy. Czyli,że komunikacja jest tylko w jedną stronę.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Wszystko tkwi w metodzie dojścia do czegoś.

- Widzę Aury.
- Udowodnij mi to jednoznacznie.
- Yyyy ... No ... Ten tego ... No przecież widzę, mało?
- G...ny dowód. A nie widzisz Fioletowego Jednorożca?
- Nie. Zostaw mnie, bo się poskarżę Najwyższemu ...



Pozdrawiam

> On istnieje w mojej głowie.

Nieprawda, krasnoludki istnieją, na dowód mam kwaśne mleko. No bo "powszechnie wiadomo", że mleko kwaśnieje jak one złośliwie sikają. I nie wmawiajcie mi bakterii w moim czystym mleku. Bakterii nie widać, a ponadto nie badaliście mojego mleka. Nie macie dowodów. Moje mleko i nie oddam go do badania. Przyznaję, że żadnego małego pokurcza nie widziałem na oczy, nie umniejsza to w niczym mojego przekonania o ich istnieniu. Dowodem moje mleko!