 |
Potwornie śmieszne zdarzenie Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-01-2015 14:23 | Hodża (11172 punktów) | Potwornie śmieszne zdarzenie
12 na 12 | Chciałbym parę słów napisać na temat, który jakoś wiąże się z ostatnim głośnym zamachem w Paryżu, ale pozostaje raczej w tle obecnej gorączki medialnej. Częściej go są skłonni podejmować obrońcy religii i "wartości" religijnych, niż ci, którzy skupiają się na kulturowym dramacie, który od pewnego czasu przeżywa Europa a w którym ten bezprzykładny w dziejach powojennej Europy barbarzyński akt skierowany przeciwko wolnej prasie stał się punktem zwrotnym, po którym już nic nie będzie takie jak dawniej, w świecie mediów przynajmniej.
Chodzi mi o to, że pomijając ludzki dramat (o ile można w tych rozważaniach zupełnie o tym zapomnieć) to zdarzenie w przeraźliwym dość świetle postawiło ciekawy problem na styku kwestii obrażania uczuć (różnych, nie tylko religijnych) motywowanych ideologicznie, ale też i ideologicznej motywacji obrażania, poczucia dobrego smaku i granic wolności słowa.
Jeśli ktoś zadał sobie trud obejrzenia na grafice Google różnych rysunków pochodzących z okładek i zawartości różnych numerów "Charlie Hebdo", zauważy, że humor tam prezentowany miał nader często wymiar analno-genitalny i należał do kategorii dowcipów, których się nie dyskutuje w dobrym towarzystwie ani przy jedzeniu. To wprawdzie wpisuje się w swoiście francuską tradycję sięgającą jeszcze czasów fermentu rewolucyjnego z osiemnastego wieku - ten rodzaj satyry, istotnie doprowadzony przez zabitych rysowników do mistrzowskiej perfekcji celował jak pięść między oczy i odarty był z wszelkiej subtelności czy finezji, aby nawet mało pojętnemu odbiorcy sygnał wysłany przez twórców wraził się głęboko w pamięć. Rzeczywiście, po obejrzeniu niektórych z ich dzieł niemożliwe jest je zapomnieć.
Ten gruby, brutalny i prostacki styl żartów, w którym centrum grawitacji jest ludzka fizjologia raczej nie może znaleźć uznania wśród odbiorców o bardziej wyrafinowanych gustach. Wydaje się też, że oparty był w dużej mierze na prowokacji doprowadzonej do ekstremum, na które pozwala papierowa przestrzeń brukowego periodyku. I rzeczywiście, chyba sami Francuzi zaczynali być już zmęczeni tą formułą: czasopismo borykało się w ostatnim czasie z problemami finansowymi i miało w najbliższych tygodniach zwrócić się do swoich sympatyków z prośbą o wpłaty na konto (gazeta nie publikowała reklam).
Gdyby tak było, że ten rezerwat zwykle niesmacznego, a rzadziej rzeczywiście dość śmiesznego, choć mocno pieprznego humoru, zginął wskutek utraty czytelników, nikt na świecie by się tym nie przejął a i ja bym z pewnością nie dowiedział się o istnieniu takiej gazety i ten post by nie powstał. Gdybym był medioznawcą i zajmował się współczesną satyrą we Francji, mógłbym skonstatować, mówiąc jęzkiem tych rysunków, że "przegięli pałę" i dostali za swoje. Bo przeginali, i to ostro.
Ale przecież nie tak, jak ci, którzy dokonują masakry, nie tylko na tych ludziach i gazecie, ale pośrednio na całym dziennikarskim świecie Europy. Teraz więc można tylko solidaryzować się z tymi, którzy uważają, że należy bronić wolności słowa - ale nie wiem, czy po tak symbolicznym wydarzeniu znajdzie się wielu, którzy będą mieli dość determinacji w tym wysiłku, aby nie tylko zrównoważyć, ale pokonać tę determinację, którą posiadają Asasyni.
Bo pozytywną rolą czasopism w rodzaju zamordowanego "Cherlie Hebdo" upatruję w tym, że - chociaż posługując się humorem wulgarnym i niskiego lotu - poszerzały przestrzeń wolności ludzi, którzy bynajmniej nie byliby nigdy skłonni do tak śmiałej krytyki jakichkolwiek autorytetów. Są rodzajem parasola, pod którym może rozkwitać "zwykła", codzienna wolność, a zwłaszcza poczucie, że tę wolność mówienia mam, nawet, jeśli nigdy z niej nie skorzystam. Parasola, na który teraz runęła ściana meczetu.
I jest jeszcze jedna z tytułem tego wątku związana sprawa. Kwestia obrażania w znaczeniu ogólnym - osób publicznych. Na jednej z okładek tego tygodnika pokazany został prezydent Hollande z obnażonym penisem. W polskim prawie zostałoby to potraktowane jako obraza głowy państwa - jest na to paragraf. Skoro tak, można na zasadzie analogii pytać, dlaczegóż to prawo ma chronić w Polsce prezydenta a nie chronić dóbr osób zmarłych, w tym też i tych, które "cieszą" się sławą jako prorocy i święci, czy wielcy narodowi bohaterowie. Czy tego rodzaju zapisy, dotyczące ogólnie obrażania (nie mówię tu o fałszywych twierdzeniach na temat określonych osób, ale o prymitywnych żartach i karykaturach) osób publicznych, które powinny być świadome, że czasy feudalizmu już minęły i muszą ponosić koszty swojej publicznej relacji ze społeczeństwem i całej różnorodności poglądów, które w nim występują, nie stanowią zagrożenia powrotu w dalszej kolejności do regulacji, które z obecnie obowiązującego prawa o ochronie uczuć religijnych uczynią narzędzie światowego dżihadu?
A czy ten cichy, pełzający dżihad, ukryty pod różnymi frazesami o "różnorodności kultur" (w tym tych skrajnie nietolerancyjnych i niedemokratycznych) nie jest już widoczny w Europie? W zezwalaniu na ubój rytualny, rytualne okaleczanie dzieci, krzyże w szkołach publicznych i publicznych szpitalach czy parlamentach? Czy nie powstaje aby na naszych oczach ciche porozumienie, Nowa Międzynarodówka - religii?
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | NieczystaOczywistość (39 punktów) | Wiele wątków zostało poruszonych... Dorzucę swoje trzy grosze tylko w jednej kwestii. Pan Tusk może nie był prezydentem ,ale premierem. I wielokrotnie wylewano na niego błoto z odchodami na wszelkich portalach spolecznościowych, w prasie oraz w telewizji. Co prawda, nie była to tak ostra mieszanka jak francuska,ale uważam,że niekiedy jest ona potrzebna (na marginesie, w Polsce nigdy nie było królobójstwa ,nieważne jakim był potworem)Na "tronie sejmowym" nie zasiadają ludzie pokroju Chrobrego, Jagiełły czy Batorego , a osoby ,które odpowiadają za ten burdel w Państwie...I najgorszą reputację robią sobie oni sami ,a nie buntownicy ich wyśmiewający,zresztą nie dzieje sie to przez czyjeś "widzimisię" ,tylko kiedy przez ową Głowę Panstwa zaczynają narastać problemy wszelkiej maści.
|
|
 | 1 na 1 |
|  | 6 na 6 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Mogę prosić o korepetycje z historii?> pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_BiałyMożesz. Leszek Biały nie był królem. Tumożesz znaleźć wypisy z kronik na temat zamachów na polskich władców. Mowa o tym również na tymforum. Jest również książka mniej więcej w temacie ale jako, że jej nie czytałem niczego na temat jej rzetelności powiedzieć nie mogę.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| |  | | szarley (54913 punktów) | Dzięki, nie omieszkam poczytać
|
|
4 na 6 | Arminius (25555 punktów) | nakręcanie spirali nienawiści | "Jeśli ktoś zadał sobie trud obejrzenia na grafice Google różnych rysunków pochodzących z okładek i zawartości różnych numerów "Charlie Hebdo", zauważy, że humor tam prezentowany miał nader często wymiar analno-genitalny i należał do kategorii dowcipów, których się nie dyskutuje w dobrym towarzystwie ani przy jedzeniu."
No właśnie. Było to/jest po prostu szambo, przy którym urbanowskie "Nie" to wyrafinowany styl. A problem polega na tym, iż emitowanie takiego szamba było ok bo mieściło się w granicach prawo do swobody wypowiedzi, wolności słowa, wolności prasy, gdy równocześnie za publiczne obwieszczenie( np w prasie), iż w holocauscie zginęło nie 6 lecz 3 miliony Żydów - w wielu krajach Europy grozi kara więzienia. Jest tu gdzieś mocno zachwiana proporcja i wychodzi patologiczny odorek. Zastanawia mnie dlaczego są ludzie, którym nie wystarczy zwykła, ostra ale utrzymana w granicach kulturalnej przyzowitości krytyka religii, a którzy potrzebują do tej swojej krytyki wnieśc obrazę, agresję, wulgarność, słowem sprowadzić ją do poziomu kloaki? To co redaktorzy owej gazety prezentowali - była to typowa mowa nienawiści. Nakręcali spiralę ekstremalnych zachowań i się doczekali. Inni nienawistnicy odpłacili pięknym za nadobne - przechodząc z poziomu pióra na poziom pistoletów maszynowych. Chyba że nie tak to wyglądało - bo zawsze można pouprawiać dywagacje typu cui bono - a wtedy rysują się ciekawe scenariusze.
|
|
 | 17 na 17 | Hodża (11172 punktów) | Odp: nakręcanie spirali nienawiści | > A problem polega na tym, iż emitowanie takiego szamba było ok bo mieściło się w granicach prawo do swobody wypowiedzi, wolności słowa, wolności prasy,> (...)Nie. To nie było szambo - tylko ostra satyra na to szambo, które jest ukryte w Kościele. Trudno, by o tym opowiadać językiem sprzedawcy w sklepie perfumeryjnym. Taki na przykład obrazek z pewnością zapiekł do żywego wielu hierarchów, a przecież w błyskotliwym skrócie ujmuje znany dość szeroko fakt, że w obrębie struktur Kościoła funkcjonuje niejeden "balecik":  > ...gdy równocześnie za publiczne obwieszczenie( np w prasie), iż w holocauscie zginęło nie 6 lecz 3 miliony Żydów - w wielu krajach Europy grozi kara więzienia. Jest tu gdzieś mocno zachwiana proporcja i wychodzi patologiczny odorek.Nie. Nie odróżniasz satyry, karykatury od kłamstwa? > Zastanawia mnie dlaczego są ludzie, którym nie wystarczy zwykła, ostra ale utrzymana w granicach kulturalnej przyzowitości krytyka religii, a którzy potrzebują do tej swojej krytyki wnieśc obrazę, agresję, wulgarność, słowem sprowadzić ją do poziomu kloaki? To co redaktorzy owej gazety prezentowali - była to typowa mowa nienawiści.Też trafiłeś kulą w płot - bo mowa nienawiści jest ukierunkowana, a oni walili równo. Po wszystkich.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 4 na 4 | Arminius (25555 punktów) | mowa nienawiści generuje nienawistne czyny |
"Nie. To nie było szambo - tylko ostra satyra na to szambo, które jest ukryte w Kościele. Trudno, by o tym opowiadać językiem sprzedawcy w sklepie perfumeryjnym. >Taki na przykład obrazek z pewnością zapiekł do żywego wielu hierarchów, a przecież w błyskotliwym skrócie ujmuje znany dość szeroko fakt, że w obrębie struktur Kościoła funkcjonuje niejeden "balecik":
"Satyra prawdę mówi wzgledów się wyrzeka czci urząd wielbi krola lecz gani człowieka". Dziennikarze z tego szmatławca zaprzeczali w zasadzie wszystkim zasadom mistrza satyry i księcia poetów. Rzecz nie w tym aby o religii pisać językiem sprzedawcy w sklepie perfumeryjnym. Sam Pan pisze, iż ich pismo sięgnęło poziomu analno - genitalnego. Ja bym dodał jeszcze kloacznego. I to Pana zdaniem jest satyra? Winszuję osiągnietego poziomu. A gdzie błyskotliwe aluzje, dwuznaczność, gra słów, cięty ale kulturalny dowcip? Pomieszały się trochę Panu pojęcia. To nawet nie był brutalny paszkwil. Była to mowa nienawiści, która wygenerowała nienawistne czyny. Rzecz charakterystyczna, iż uderzenie nie nastąpiło na oślep, w pociąg, samolot, szkołę, tylko zostało wymierzone bardzo precyzyjnie w tych, którzy z mowy nienawiści uczynili sobie sposób na życie i "zaistnienie".
"Nie. Nie odróżniasz satyry, karykatury od kłamstwa?" Po pierwsze liczba 6 mln nigdy nie została zweryfikowana, po drugie, cóż to z argument z tym kłamstwem? W ramach wolności słowa i prawa do swobodnej wypowiedzi powinienem mieć święte prawo kłamać i opowiadać co mi się tylko rzewnie podoba, zwłaszcza jeżeli ci "dziennikarze" mogą w ramach tego prawa w tak odrażający sposób atakować uczucia innych. Ma Pan zdublowaną ocenę etyczną tej samej sytuacji.
"Też trafiłeś kulą w płot - bo mowa nienawiści jest ukierunkowana, a oni walili równo. Po wszystkich".
Czyżby? Po wszystkich to znaczy po mających krytyczny stosunek do religii też? Wsród środowisk homoseksualnych (nie związanych z klerem katolickim) też jest - jak Pan to napisał - moda na różnorakie "baleciki - często też z nieletnimi. Oni w tych też walili? A naśmiewali się w takim samym stopniu z juadaizmu co z islamu i katolicyzmu? Jest Pan tego pewien? Bo ja wiem, że ich ostrzał wcale nie był rozkładany po równo.
|
|
| |  | 7 na 7 | Hodża (11172 punktów) | Odp: mowa nienawiści generuje nienawistne czyny | > Dziennikarze z tego szmatławca zaprzeczali w zasadzie wszystkim zasadom mistrza satyry i księcia poetów. Rzecz nie w tym aby o religii pisać językiem sprzedawcy w sklepie perfumeryjnym. Sam Pan pisze, iż ich pismo sięgnęło poziomu analno - genitalnego. Ja bym dodał jeszcze kloacznego. I to Pana zdaniem jest satyra?Tak, bardzo cięta satyra. A poziomu kloacznego to częściej sięgają ci, którzy myślami ciągle lawirują wokół macicy a najchętniej by w niej ustawili szlaban i pobierali opłaty za wstęp. > Winszuję osiągnietego poziomu. A gdzie błyskotliwe aluzje, dwuznaczność, gra słów, cięty ale kulturalny dowcip?Różne są rodzaje humoru. O humorze niemieckim, jako osobnej kategorii, nie wspominając. > Rzecz charakterystyczna, iż uderzenie nie nastąpiło na oślep, w pociąg, samolot, szkołę, tylko zostało wymierzone bardzo precyzyjnie w tych, którzy z mowy nienawiści uczynili sobie sposób na życie i "zaistnienie".Bardzo charakterystyczna. Punkt dla zamachowców? (nieśmiało dopytam). > "Też trafiłeś kulą w płot - bo mowa nienawiści jest ukierunkowana, a oni walili równo. Po wszystkich".> Czyżby? Po wszystkich to znaczy po mających krytyczny stosunek do religii też?Nie znam tego czasopisma, może też. Ale nawet, jeśliby nie - byli ateistami - to nikt we Francji nie zabrania wydawania religijnych czasopism satyrycznych. A dlaczego ich nie ma? Ano, jak to mówią, poczucie humoru jest oznaką inteligencji. > A naśmiewali się w takim samym stopniu z juadaizmu co z islamu i katolicyzmu? Jest Pan tego pewien? Bo ja wiem, że ich ostrzał wcale nie był rozkładany po równo.Też się naśmiewali. 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | 1 na 1 | cmos (1664 punktów) | >Różne są rodzaje humoru. O humorze niemieckim, jako osobnej kategorii, nie wspominając.
Znaczy taki dobry, czy taki zły? Czy mógłbyś wyjaśnić, co masz na myśli? Ale tak konkretnie - jakieś nazwiska autorów, linki do rysunków czy skeczy?
Bo co pewien czas ktoś z podobnym tekstem wyskakuje a ja, chociaż mieszkam w Niemczech już 15 lat a wcześniej studiowałem w NRD, nie rozumiem o co chodzi.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > >Różne są rodzaje humoru. O humorze niemieckim, jako osobnej kategorii, nie wspominając.> Znaczy taki dobry, czy taki zły? Czy mógłbyś wyjaśnić, co masz na myśli? Ale tak konkretnie - jakieś nazwiska autorów, linki do rysunków czy skeczy?Coś takiego: www.szene1.at/group/wurm111Nawiasem mówiąc, dzięki, że mnie zachęciłeś do poszukiwań - odkryłem, skąd pochodzą te wszystkie "nasze" kretyńskie dowcipasy o dżdżownicach 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | |  | | cmos (1664 punktów) | > Coś takiego:> www.szene1.at/group/wurm111> Nawiasem mówiąc, dzięki, że mnie zachęciłeś do poszukiwań - odkryłem, skąd pochodzą te wszystkie "nasze" kretyńskie dowcipasy o dżdżownicach  No ale czym to się różni od mnóstwa podobnych polskich dowcipów?
|
|
| | | |  | 1 na 1 | baszarteg (2319 punktów) |
> Bo co pewien czas ktoś z podobnym tekstem wyskakuje a ja, chociaż mieszkam w >Niemczech już 15 lat a wcześniej studiowałem w NRD, nie rozumiem o co chodzi. Cóż ,geneza tego przekonania ogólnego (być może krzywdzącego ,bo ja tam wiem...  sięga prawdopodobnie skeczu panów z Monty Phytona o znamiennym tytule "Najzabawniejszy kawał świata " w którym to skeczu nie wystawiają oni najlepszego świadectwa (jeśli chodzi o lotność dowcipu) naszym sąsiadom zza Odry  podaje link www.youtube.com/watch?v=4gsWDbudnoc
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Cóż ,geneza tego przekonania ogólnego (być może krzywdzącego ,bo ja tam wiem... sięga prawdopodobnie skeczu panów z Monty Phytona o znamiennym tytule "Najzabawniejszy kawał świata " w którym to skeczu nie wystawiają oni najlepszego świadectwa (jeśli chodzi o lotność dowcipu) naszym sąsiadom zza Odry  Zdecydowanie jest coś takiego, jak narodowe poczucie humoru i to dotyczy różnych nacji. Nie ma co się specjalnie dziwić, bo to, co dla jednych śmieszne, w innych kulturach może być odbierane tylko jako głupie. Mnie np. nawet jako dziecko nigdy nie śmieszyły slapsticki z Flipem i Flapem (wtedy, kiedy obrzucano się tortami) - chociaż inne sceny w ich filmach bawiły do łez. Z Niemcami jest podobnie, mają swoje dość ciężkie, sadystoidalnie zakręcone gusty, to i w dziedzinie humoru się to odbija.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | |  | | cmos (1664 punktów) | > Cóż ,geneza tego przekonania ogólnego (być może krzywdzącego ,bo ja tam wiem... sięga prawdopodobnie skeczu panów z Monty Pythona o znamiennym tytule "Najzabawniejszy kawał świata " w którym to skeczu nie wystawiają oni najlepszego świadectwa (jeśli chodzi o lotność dowcipu) naszym sąsiadom zza Odry  Nie bardzo widzę dlaczego tak uważasz. W tym skeczu dowcip wymyślił Anglik po angielsku, a padali po nim i Anglicy i Niemcy (po wysłuchaniu tłumaczenia). "Nie najlepsze świadectwo" to Twoje uprzedzenie, w skeczu nic takiego nie ma. Ja bym wskazał inne źródło. Pamiętasz scenę z "Seksmisji", gdy bohaterowie jadą windą, drzwi windy się otwierają, a tam szlaban graniczny i WOPistka mówi po niemiecku? Za komunizmu, w kinie wszyscy się wtedy śmiali, dziś młodzież pyta się, o co chodzi i dlaczego to ma być śmieszne. Za komunizmu propaganda wyrobiła ludziom taki odruch, że wystarczyło powiedzieć coś łamanym niemieckim i wszyscy się śmiali. Pamiętam jeszcze w początku lat 90-tych lokalnego komedianta próbującego robić skecze łamanym niemieckim i przekonanego że to śmieszne. I to było właśnie "Humor niemiecki jest beznadziejny". Tyle że nie miało to z humorem niemieckim nic wspólnego. A tak naprawdę to pokaż mi na polskiej scenie satyrycznej kogoś takiego jak na przykład Walter Moers. Czy ktoś w Polsce potrafi tak pięknie wykpić jak Moers tutaj: youtu.be/7F7i47HXPAA(ten chórek żeński śpiewający refren "Adolf, du blöde Sau, kapitulier' doch endlich!" - piękne, po prostu piękne)
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Ja bym wskazał inne źródło. Pamiętasz scenę z "Seksmisji", gdy bohaterowie jadą windą, drzwi windy się otwierają, a tam szlaban graniczny i WOPistka mówi po niemiecku? Za komunizmu, w kinie wszyscy się wtedy śmiali, dziś młodzież pyta się, o co chodzi i dlaczego to ma być śmieszne.Do samego brzmienia języka nic nie mam, ale dowcipy ichnie posiadają rzeczywiście specyficzny "urok". Powiedziałbym, gdyby to chcieć ująć najkrócej, że są w dużo większym stopniu "mroczne" i częściej jako pretekst do śmiechu wykorzystują cierpienie, niż jakieś cechy człowieka czy inteligencję słuchacza. Dla mnie kwintesencją tego, o czym piszę, może być ten rysunek (humor ten często kręci się wokół zabijania): Wielki Boże! Straszne! Chomik zdechł.A czy słyszałeś o jakiejś niemieckiej komedii - skoro już mówimy o różnicach - która by zyskała światową popularność? Nie? No właśnie. Kiedyś, dawno temu była w TV nadana niemiecka komedia pt. "Mrowisko w gaciach". Zmusiłem się do obejrzenia ok. 30 minut, po czym doszedłem do wniosku, że Niemcy na zawsze muszą pozostać pod kontrolą organizacji międzynarodowych  No i jeszcze fragment konspektu jednego z nauczycieli języka niemieckiego: Cytat:DEUTSCHE WITZE czyli NIEMIECKIE DOWCIPY
Każdy naród ma swoją mentalność. Oczywiście, naród składa się z jednostek, a ludzie różnią się od siebie. Jednak są pewne cechy charakterologiczne wspólne dla większości członków danego narodu, które postrzegane są przez inne narody jako cechy narodowe danej nacji. I tak, Szkotów uważa się powszechnie za największych skąpców, Anglicy, to w opinii innych, flegmatycy i "sztywniacy", Niemcy hołdują przestrzeganiu zasad, przepisów i porządku (Ordnung muss sein) itd. Dowcipy, które tworzą i opowiadają sobie ludzie tej samej narodowości czasami potwierdzają te stereotypy, a czasami im zaprzeczają. Bardzo często jednak są niezrozumiałe, lub wcale nie śmieszne dla innych. Poniżej publikujemy kilka dowcipów niemieckich zaczerpniętych z czasopisma dla nastolatek GIRL'S CLUB w tłumaczeniu Waszych koleżanek z klasy 6c.
Dwie myszy złapały słonia i chciały go zjeść. "Ale, czy jeden dla nas dwóch wystarczy", pyta pierwsza. "No dobrze", mówi druga, "to złapię jeszcze jednego". Poszła i wróciła ze słoniem. Ale wcześniej złapanego słonia już nie było. "Uciekł mi", zapewniała pierwsza mysz. "Kłamiesz!", uznała druga mysz, "Ty sama go zjadłaś.".
Tłumaczenie i opracowanie wersji polskiej (...)
Mama wraca po pracy do domu. Mały Georg wita mamę serdecznie. Jego siostra Anna, przeciwnie, jakby w ogóle nie zauważyła, że mama już jest. "Anno, powinnaś brać przykład z brata.", mówi mama z wyrzutem. "Spójrz, jaki jest miły dla mamy. A ty nawet zwykłego "Cześć" nie powiedziałaś". "Też mi cudo", myśli Anna, "ale to nie ja stłukłam wazon".
Tłumaczenie i opracowanie wersji polskiej (...)
Po powrocie ze szkoły Lena zachowuje się okropnie. Beka na powitanie, kurtkę rzuca w kąt, a stopy w brudnych butach kładzie na stół kuchenny. "Do reszty oszalałaś", oburza się mama. "Wcale nie . Mój nauczyciel mi na to pozwolił". "Chyba nie sądzisz, że w to uwierzę", denerwuje się mama. "Ale to prawda. On powiedział 'Tak, to możesz robić w swoim domu!'"
Tłumaczenie i opracowanie wersji polskiej (...)
Ciekawe, czy Was rozśmieszyły te dowcipy? Chętnie porozmawiam o tym na lekcjach j. niemieckiego. (...) P.S. Za tydzień następna porcja dowcipów.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | |  | | cmos (1664 punktów) | > Dla mnie kwintesencją tego, o czym piszę, może być ten rysunek (humor ten często kręci się wokół zabijania):Dla mnie znowu humor niemiecki to takie rzeczy jak Gerhard Haderer ze Sterna, np.: www.linz.at/images/Stern_gr.jpgwspomniany wcześniej Moers z jego wyrafinowanym humorem abstrakcyjnym i opartym na grze słów, jak na przykład w " Kapitän Blaubär", stare ale dobre (chociaż oczywiście nie wszystkie) skecze Dietera Krebsa z lat 80-tych, " Bernd das Brot" (po prostu świetny), czy Bastian Pastewka. Martin Perscheid, którego wrzuciłeś to nie moja bajka, a ten rysunek tematycznie też nie jest dla niego zbyt typowy. O śmierci i zabijaniu rysuje raczej Joscha Sauer ( Nichtlustig) > A czy słyszałeś o jakiejś niemieckiej komedii - skoro już mówimy o różnicach - która by zyskała światową popularność? Nie? No właśnie.A słyszałeś o jakiejś polskiej? Nie? No właśnie. To żaden miernik. > No i jeszcze fragment konspektu jednego z nauczycieli języka niemieckiego:> [cytat]DEUTSCHE WITZE czyli NIEMIECKIE DOWCIPYBez problemu wybiorę podobnie słabe polskie, z podobnego wydawnictwa jak te, tylko polskiego.
|
|
| | | | | | | |  | | Hodża (11172 punktów) | > Dla mnie znowu humor niemiecki to takie rzeczy jak Gerhard Haderer ze Sterna, np.:> www.linz.at/images/Stern_gr.jpgwspomniany wcześniej Moers z jego wyrafinowanym humorem abstrakcyjnym i opartym na grze słów, jak na przykład w "Kapitän Blaubär", stare ale dobre (chociaż oczywiście nie wszystkie) skecze Dietera Krebsa z lat 80-tych, "Bernd das Brot" (po prostu świetny), czy Bastian Pastewka.Niestety, język niemiecki to dla mnie w dużej mierze terra incognita, bo nie przykładałem się specjalnie do nauki ale Twoje dobre mniemanie o humorze naszych sąsiadów zachęca mnie, by nadrobić zaległości  > >A czy słyszałeś o jakiejś niemieckiej komedii - skoro już mówimy o różnicach - która by zyskała światową popularność? Nie? No właśnie.> A słyszałeś o jakiejś polskiej? Nie? No właśnie. To żaden miernik.Ale humor francuski, angielski, ba, duński nawet znalazły swój wyraz w wybitnych dziełach filmowych albo przynajmniej znanych, natomiast słyszałem (popraw mnie, jeśli się mylę) że pomimo zewnętrznych pozorów amerykanizacji Niemcy wcale nie są miłośnikami amerykańskiego kina i recepcja kultury innej niż ich własna napotyka na opór. Czego z pewnością nie można powiedzieć o Polakach - tu sytuacja jest dokładnie odwrotna. Odrębny charakter kultury daje się odczuć w każdej ich produkcji filmowej - dla mnie są one po prostu niestrawne. Za bardzo to przypomina landszaft i to malowany kiepskimi farbami, wygładzony tak, by żadne kontrowersyjne zdanie nie stworzyło jakiejś rysy na idealnym wizerunku współczesnych Niemiec. To na kilometr trąci fałszem.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | |  | | cmos (1664 punktów) | > Niestety, język niemiecki to dla mnie w dużej mierze terra incognita, bo nie przykładałem się specjalnie do nauki ale Twoje dobre mniemanie o humorze naszych sąsiadów zachęca mnie, by nadrobić zaległości  Zacznij od Bastiana Pastewki "Ohne Worte" - tam się nic nie mówi, więc języka nie trzeba znać. Niestety w sieci tego nie ma. U Dietera Krebsa mówią, ale niezbyt skomplikowanym językiem, na youtubie jest tego sporo. Możesz odbierać jego skecze jako wtórne bo znasz to jako dowcip - ale bardzo często najpierw był skecz, a dopiero potem zrobił się z niego ogólnie znany (również w Polsce) dowcip. Moers to wyższa szkoła jazdy, tu język trzeba znać bardzo dobrze żeby rozumieć dowcipy. > natomiast słyszałem (popraw mnie, jeśli się mylę) że pomimo zewnętrznych pozorów amerykanizacji Niemcy wcale nie są miłośnikami amerykańskiego kina i recepcja kultury innej niż ich własna napotyka na opór.To są jakieś niczym nie poparte generalizacje. Społeczeństwo Niemiec jest mocno zróżnicowane i ja bym nie wygłosił podobnie generalizującej tezy bez wsparcia w jakichś porządnych badaniach. > Czego z pewnością nie można powiedzieć o Polakach - tu sytuacja jest dokładnie odwrotna. Odrębny charakter kultury daje się odczuć w każdej ich produkcji filmowej - dla mnie są one po prostu niestrawne. Za bardzo to przypomina landszaft i to malowany kiepskimi farbami, wygładzony tak, by żadne kontrowersyjne zdanie nie stworzyło jakiejś rysy na idealnym wizerunku współczesnych Niemiec. To na kilometr trąci fałszem.Oglądasz Heimatfilme!? Bo do nich ten opis pasuje jak ulał. Ale to taka konwencja.
|
|
| | | | | |  | | baszarteg (2319 punktów) |
> W tym skeczu dowcip wymyślił Anglik po angielsku, a padali po nim i Anglicy i >Niemcy (po wysłuchaniu tłumaczenia).Bo i nie o "moc"angielskiego dowcipu w tym skeczu mnie szło (ta jest bezdyskusyjna  ) ale o niemieckie próby stworzenia własnego kontr-dowcipu  > "Nie najlepsze świadectwo" to Twoje uprzedzenie, w skeczu nic takiego nie ma.Do tego czy "nie ma" ustosunkowałem się powyżej ,co do moich "uprzedzeń" to chyba trochę za mocne słowo w stosunku do postu pisanego przeze mnie z przymrużeniem oka...
|
|
|  | 6 na 6 | diogenes (42753 punktów) | Odp: nakręcanie spirali nienawiści | >To nie było szambo - tylko ostra satyra na to szambo, które jest ukryte w Kościele.
Dokładnie. Gdyby np. gęby biskupów z rysunku zamienić na twarze, powiedzmy, Kartezjusza, Newtona, Darwina, Einsteina,...nie byłaby to satyra.
>w obrębie struktur Kościoła funkcjonuje niejeden "balecik": ...
Wygląda na to, że podstawą dobrego śmiechu jest prawda. Jej odsłona w karykaturze jest równie dobra jak w reportażu, traktacie lub fotografii.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | 10 na 10 | Celecrin (6386 punktów) | >Inni nienawistnicy odpłacili pięknym za nadobne - przechodząc z poziomu pióra na poziom pistoletów maszynowych. Jednym slowem jak panna pojdzie w kusej spodniczce na dyskoteke i zostanie zgwalcona to jest JEJ wina, no wedlug niektorych dobrodziejow jest czesciowo winna; Problem kusej spodniczki i Charlie jest ten sam. Jest taka sama przepasc pomiedzy gwaltem kogos kto Cie blaga o litosc, a zastrzeleniem kogos kto ma przeciw Tobie tylko olowek.
Ktos na FB umiescil jakis rysunek CH. Sw Trojca uprawiajaca seks analny. Wielce oburzony, ze takie szambo sie pokazuje, ze tak sie obraza Boga!
Mi sie noz w kieszeni otwiera na taka krytyke. Dziesiatki tysiecy molestowanych dzieci, bitych, upokarzanych, gwalconych. Te tysiace Irlandek od siostr magdalenek, ktore zdechly w zasranych koscielnych pralniach. Niezliczone ofiary koscielnego terroru powoduje ze od tej organizacji bije fetorem. Ich Boga juz chyba nie moga bardziej obrazic.
Rysunek Sw Trojcy tylko oddaje obraz rzeczywistosci...
|
|
|  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Jednym slowem jak panna pojdzie w kusej spodniczce na dyskoteke i zostanie zgwalcona to jest JEJ wina, no wedlug niektorych dobrodziejow jest czesciowo winna;
Idźmy dalej, robierzmy pannę do naga...Czego oczekujesz? Reakcji świętego, któremu nie stanie?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| |  | 7 na 7 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Idźmy dalej, robierzmy pannę do naga...Czego oczekujesz? Reakcji świętego, któremu nie stanie?Niech mu staje na zdrowie. Jednakże od erekcji do gwałtu droga daleka a i nagość w żaden sposób go nie usprawiedliwia ani nie sprawia, że ofiara część winy ponosi. Odbiegając trochę od pierwotnego tematu, kuse ubraniejako powód gwałtu to mit, nie jedynyzresztą. Owa mityczna krótka spódniczka doskonale pokazuje absurd obwiniania ofiary.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > od erekcji do gwałtu droga daleka...Trudno powiedzieć. Dla jednych daleka, dla innych - nie. To kwestia przebadania ofiar i sprawców. pl.wikipedia.org/wiki/ZgwałcenieTrzeba wiedzieć, że to,czy zachowujemy się prowokacyjnie, nie zależy tylko od nas, lecz i od ewentualnego sprawcy. Umiar wcale nie musi być oznaką pruderii.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | 5 na 5 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Trudno powiedzieć. Dla jednych daleka, dla innych - nie. To kwestia przebadania ofiar i sprawców.> pl.wikipedia.org/wiki/ZgwałcenieDla rozmaitych degeneratów to może i nie daleka. > Trzeba wiedzieć, że to,czy zachowujemy się prowokacyjnie, nie zależy tylko od nas, lecz i od ewentualnego sprawcy.Te prowokacyjne zachowanie to zwykła bzdura i próba obwiniania ofiary, mówią o tym wcześniej podane linki. > Umiar wcale nie musi być oznaką pruderii.Umiar warto zachowywać w piciu alkoholu na przykład, ale nie mam powodu dla którego kobiety powinny poddawać się presji talibanu. To samo tyczy się dziennikarzy i karykatur - sfanatyzowanym idiotom wiele nie trzeb, ale to nie znaczy, iż dziennikarze powinni się uginać przed presją swołoczy.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Te prowokacyjne zachowanie to zwykła bzdura i próba obwiniania ofiary,
Zachowania nie są bzdurą, tylko faktami. Nie chodzi o winę, ale o wyjaśnienie i przewidywanie zachowania.
>nie mam powodu dla którego kobiety powinny poddawać się presji talibanu.
Owszem. Ale rozróżnijmy płaszczyznę powinności od płaszczyny faktów, hipotez co do ich zajścia, przewidywania. Co ofierze po tym, że nie p_o_w_i_n_n_a być trupem? To rodzi problem prewencji i ochrony, a nie dywagacji na temat winy czy jej braku. Europejka, która wyjdzie w mini w jakiejś arabskiej wiosce, zostanie skrócona o głowę. Nie powinna poddwać się presji talibanu?
>To samo tyczy się dziennikarzy i karykatur - sfanatyzowanym idiotom wiele nie trzeb, ale to nie znaczy, iż dziennikarze powinni się uginać przed presją swołoczy.
Jak wyżej. Znowu mamy "powinien". Jak nie chcą stracić głowy, to satyrycy p_o_w_i_n_n_i w jednej ręce trzymać ołówek, a w drugiej kałach, bo to jest wniosek z kontekstu. W twojej stylizacji: to idiotyzm wyruszać z ołówkiem na swołocz.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | |  | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Zachowania nie są bzdurą, tylko faktami.Aby doprecyzować - sugerowanie, że bliżej niesprecyzowane prowokacyjne zachowania przyczyniają się do gwałtu czy szerzej przerzucanie części winy na kobietę to absurd. > Nie chodzi o winę, ale o wyjaśnienie i przewidywanie zachowania.W tym rzecz, że o winę chodzi a błędne przekonanie o prowokacyjnych zachowaniach pozwala przerzucać winę na ofiarę. Nie pomaga też w uniknięciu gwałtu. > Owszem. Ale rozróżnijmy płaszczyznę powinności od płaszczyny faktów, hipotez co do ich zajścia, przewidywania.Rozróżniam. Fakty są takie, że nie "prowokacyjne zachowania" są przyczyną gwałtów. > To rodzi problem prewencji i ochrony, a nie dywagacji na temat winy czy jej braku.Aby prewencja była skuteczna nie może się opierać na mitach. Co do winy to przerzucanie choć części na ofiarę może doprowadzić do spadku ilości zgłoszeń popełnienia przestępstwa. Jeśli chodzi o gwałt to zgłaszalność i tak nie jest za wysoka, co jak sądzę po części przynajmniej wynika z obrzydliwej mentalności w stylu "jakby suka nie dała to pies by nie wziął". Szczęśliwie gwałt jest obecnie ścigany z urzędu nie na wniosek ofiary. > Europejka, która wyjdzie w mini w jakiejś arabskiej wiosce, zostanie skrócona o głowę. Nie powinna poddwać się presji talibanu?Jej decyzja. Określony strój nie jest jednak żadnym usprawiedliwieniem sprawców. > Jak wyżej. Znowu mamy "powinien". Jak nie chcą stracić głowy, to satyrycy p_o_w_i_n_n_i w jednej ręce trzymać ołówek, a w drugiej kałach, bo to jest wniosek z kontekstu.Raczej zarówno satyrycy jak i inni obywatele powinni wywierać presję na państwo we własnym dobrze pojętym interesie. Zaczyna się od jakoby obraźliwych karykatur, a co będzie później? > W twojej stylizacji: to idiotyzm wyruszać z ołówkiem na swołocz.Nie. Idiotyzmem jest tylko liczenie na to, że sfanatyzowana swołocz będzie się rozsądnie zachowywać. Takim samym idiotyzmem jest nadmiar tolerancji albo wypowiedź Hollanda.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | |  | | diogenes (42753 punktów) | >bliżej niesprecyzowane prowokacyjne zachowania
Czym jest prowokacyjne zachowanie?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Czym jest prowokacyjne zachowanie? Określeniem używanym do absolutnie nieuprawnionego przerzucenia części winy za gwałt na ofiarę. Podejrzewam, że w zależności od m.in. stopnia pruderii za takie "prowokacyjne" zachowanie może być uznana np. minispódniczka. A jak się jakiś wyjątkowy oszołom trafi to pewnie i słowo "nie" uzna za takie zachowanie, bo przecież gdy kobieta mówi nie to myśli tak.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 4 | Hodża (11172 punktów) | >>Czym jest prowokacyjne zachowanie? >Określeniem używanym do absolutnie nieuprawnionego przerzucenia części winy za gwałt na ofiarę.
Tu warto by kilka słów napisać o pojęciu "winy", ale o tym za chwilę.
>Podejrzewam, że w zależności od m.in. stopnia pruderii za takie "prowokacyjne" zachowanie może być uznana np. minispódniczka. A jak się jakiś wyjątkowy oszołom trafi to pewnie i słowo "nie" uzna za takie zachowanie, bo przecież gdy kobieta mówi nie to myśli tak.
Zauważyłem, że dyskusja toczy się wokół m.in. ubioru i zachowania, które miałyby stanowić o winie lub "tylko" współwinie ofiary gwałtu za zaistniałe zdarzenie. Wydaje mi się po pierwsze, że wiele kobiet, o ile nie większość, tych zwłaszcza, które mają walory wieku i urody, traktuje ubranie, makijaż czy swoje zachowanie jako sposób na to, aby się podobać. A to "podobanie się" też ma różne odcienie i często oznacza po prostu większą fizyczną atrakcyjność.
A to znaczy, że część tych zachowań, które mają przypuszczalnie biologiczne korzenie, jest podyktowana chęcią wzbudzenia podniecenia seksualnego u potencjalnych partnerów. Nie oszukujmy się, tak właśnie działa biologia i w dużej mierze dlatego jeszcze istniejemy jako gatunek.
Język angielski posiada użyteczny do tych rozważań termin trigger, który chyba nie ma dobrego polskiego odpowiednika, który by można tłumaczyć jako "wyzwalacz" czy "mechanizm inicjujący". O co mi chodzi - w niektórych przypadkach określony ubiór i zachowanie stanowią ów "wyzwalacz", bez którego gwałtu by nie było. I nie chodzi tu bynajmniej o próbę przerzucania winy na ofiarę.
A teraz o winie. Człowiek jest (teoretycznie przynajmniej) istotą myślącą i powinien przewidywać możliwe konsekwencje swojego postępowania. W przypadku wielu panienek, które wsiadały do samochodów nieznajomych tylko dlatego, że ów posiadał ujmujący uśmiech i ładnie pachniał tudzież był właścicielem ładnego wozu, a które były później fotografowane w jakichś chaszczach przez techników policyjnych tego myślenia zdecydowanie brakowało. I o ile wina sprawcy nie jest przez to w żaden sposób pomniejszona, to jest jeszcze jedno - pojęcie winy rozpatrywane powinno być w rozmaitych porządkach, jednym z nich jest odpowiedzialność osoby przed sobą za własne zdrowie, życie i bezpieczeństwo. I to też posiada swój wymiar etyczny, niezależny od odrębnej kwestii winy w ujęciu prawnym czy relacji międzyludzkich.
Nieporozumienie, które w Waszej dyskusji zauważam, wynika chyba z nierozróżniania dwóch różnych znaczeń słowa "wina" w kontekście takiego wydarzenia. Istnieją ubiory i zachowania prowokacyjne (gdyby takich nie było, wywiady nie zatrudniałyby luksusowych dziwek) a świadome działanie, które zwiększa prawdopodobieństwo wpadnięcia w duże tarapaty nie może pozostać zupełnie poza etyczną oceną, chociaż jednocześnie należy pamiętać, że taka ocena nie może wpływać w najmniejszym nawet stopniu na osąd działania gwałciciela czy mordercy.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Zauważyłem, że dyskusja toczy się wokół m.in. ubioru i zachowania, które miałyby stanowić o winie lub "tylko" współwinie ofiary gwałtu za zaistniałe zdarzenie.Zanim odpowiem na dalszą część pozwolę sobie zauważyć, że tzw. prowokacyjny ubiór (cokolwiek by to znaczyło) to mit i obrzydliwa próba przerzucenia winy na ofiarę. Jest o tym mowa w linkach zawartych we wcześniejszych moich postach. > Wydaje mi się po pierwsze, że wiele kobiet, o ile nie większość, tych zwłaszcza, które mają walory wieku i urody, traktuje ubranie, makijaż czy swoje zachowanie jako sposób na to, aby się podobać. A to "podobanie się" też ma różne odcienie i często oznacza po prostu większą fizyczną atrakcyjność.Nie mówię nie, ale chyba nie do końca rozumiem gdzie ten tok myślenia zmierza. Szczególnie, że atrakcyjność nie wpływa na wybór gwałciciela (patrz cytat poniżej). > A to znaczy, że część tych zachowań, które mają przypuszczalnie biologiczne korzenie, jest podyktowana chęcią wzbudzenia podniecenia seksualnego u potencjalnych partnerów. Nie oszukujmy się, tak właśnie działa biologia i w dużej mierze dlatego jeszcze istniejemy jako gatunek.Chyba znów się nie rozumiemy. > Język angielski posiada użyteczny do tych rozważań termin trigger, który chyba nie ma dobrego polskiego odpowiednika, który by można tłumaczyć jako "wyzwalacz" czy "mechanizm inicjujący". O co mi chodzi - w niektórych przypadkach określony ubiór i zachowanie stanowią ów "wyzwalacz", bez którego gwałtu by nie było. I nie chodzi tu bynajmniej o próbę przerzucania winy na ofiarę.Znów odwołam się do linków bo niestety to co piszesz właśnie na obwinianie ofiary mi wygląda. Cytat:Myth: Rape only happens to young attractive women. Fact: Rape can and does strike anyone at anytime. Age, social class, ethnic group and has no bearing on the person a rapist chooses to attack. Research data clearly proves that a way a woman dresses and / or acts does not influence the rapists choice of victims. His decision to rape is based on how easily he perceives his target can be intimidated. Rapists are looking for available and vulnerable targets. Statistics were obtained from various sources including the study Rape in America, 1992, National Victim Center, The Federal Bureau of Investigations and the National Crime Survey. > A teraz o winie. Człowiek jest (teoretycznie przynajmniej) istotą myślącą i powinien przewidywać możliwe konsekwencje swojego postępowania. W przypadku wielu panienek, które wsiadały do samochodów nieznajomych tylko dlatego, że ów posiadał ujmujący uśmiech i ładnie pachniał tudzież był właścicielem ładnego wozu, a które były później fotografowane w jakichś chaszczach przez techników policyjnych tego myślenia zdecydowanie brakowało.Może i powinien, ale większość gwałtów jest dokonywana przez osoby ofierze znane a co najmniej 1/3 w domu ofiary> I o ile wina sprawcy nie jest przez to w żaden sposób pomniejszona, to jest jeszcze jedno - pojęcie winy rozpatrywane powinno być w rozmaitych porządkach, jednym z nich jest odpowiedzialność osoby przed sobą za własne zdrowie, życie i bezpieczeństwo. I to też posiada swój wymiar etyczny, niezależny od odrębnej kwestii winy w ujęciu prawnym czy relacji międzyludzkich.Odpowiedzialność i profilaktyka są i owszem ważne, ale profilaktyka powinna być oparta na faktach a nie na mitach. Sensowym może być nie picie drinka pozostawionego bez opieki, ale strach przed ubieraniem minispódniczek to już uleganie mitom. > Nieporozumienie, które w Waszej dyskusji zauważam, wynika chyba z nierozróżniania dwóch różnych znaczeń słowa "wina" w kontekście takiego wydarzenia. Istnieją ubiory i zachowania prowokacyjne (gdyby takich nie było, wywiady nie zatrudniałyby luksusowych dziwek) ale świadome działanie, które zwiększa prawdopodobieństwo wpadnięcia w duże tarapaty nie może pozostać zupełnie poza etyczną oceną, chociaż jednocześnie należy pamiętać, że taka ocena nie może wpływać w najmniejszym nawet stopniu na osąd działania gwałciciela czy mordercy.Rzecz w tym, że wyzywający, prowokacyjny czy jak jeszcze nazwany ubiór nie ma (większego?) znaczenia jeśli chodzi o gwałt. O ile więc zasadne jest mówienie czego należy unikać, o tyle nie należy ulegać mitom.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >prowokacyjny ubiór (cokolwiek by to znaczyło) to mit i obrzydliwa próba przerzucenia winy na ofiarę.
Nie chodzi o winę. Tym zajmie się sąd. Dyskutujemy o motywach i przyczynach gwałtu, o pewnych zachowaniach. Nie ma nic do rzeczy, czy zostanie on ujawniony i osądzony. Podobnie byłoby w sytuacji na pasach: masz pierwszeństwo, a jednak zginąłbyś tylko dlatego, że nie spojrzałeś w lewo i prawo, jak uczą w przedszkolu. Nie chodzi o przerzucanie winy na ofiarę, ale żeby nie być ofiarą.
>...nie należy ulegać mitom.
Oczywiście, ale z mitami bywa jak z plotką - czasem zawierają ziarenko prawdy, wystarczające do roboczej hipotezy, która zaleci np. ostrożność w pewnych sytuacjach.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Nie chodzi o winę. Tym zajmie się sąd. Dyskutujemy o motywach i przyczynach gwałtu, o pewnych zachowaniach. Nie ma nic do rzeczy, czy zostanie on ujawniony i osądzony. Podobnie byłoby w sytuacji na pasach: masz pierwszeństwo, a jednak zginąłbyś tylko dlatego, że nie spojrzałeś w lewo i prawo, jak uczą w przedszkolu. Nie chodzi o przerzucanie winy na ofiarę, ale żeby nie być ofiarą. O winę też chodzi, ale co do motywów i przyczyn to nie są nimi "prowokacyjny" ubiór czy "prowokacyjne" zachowanie, o tym również linki wspominały. >Oczywiście, ale z mitami bywa jak z plotką - czasem zawierają ziarenko prawdy, wystarczające do roboczej hipotezy, która zaleci np. ostrożność w pewnych sytuacjach. Czasem zawierają a czasem nie. Te mity zdają mi się niczym więcej jak obwinianiem ofiary i próbą zapewnienia sobie psychicznego komfortu - ubrała się jak dziwka to ją zgwałcili, a ja jestem porządna kobieta więc ryzyka nie ma.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >O winę też chodzi, ale co do motywów i przyczyn to nie są nimi "prowokacyjny" ubiór czy "prowokacyjne" zachowanie,...
Zachowanie (jako komunikat, bo też nim jest) jest interpretowane przez odbiorcę/ów. I tylko od niego/nich zależy, jak zostanie zrozumiane, od poziomu fizjologii poczynając, a więc niejako podświadomie/ podprogowo. Czyli: prowokacyjność (np. ubioru) zależy przede wszystkim od mechanizmów interpretacji. A one bywają przewrotne (np. fetyszyzm). Podobnie jest z interpretacją tego postu.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Zachowanie (jako komunikat, bo też nim jest) jest interpretowane przez odbiorcę/ów. I tylko od niego/nich zależy, jak zostanie zrozumiane, od poziomu fizjologii poczynając, a więc niejako podświadomie/ podprogowo. Czyli: prowokacyjność (np. ubioru) zależy przede wszystkim od mechanizmów interpretacji. Czyli za prowokacyjne może zostać uznane wszystko co się we łbie ewentualnego gwałciciela takim wydaje. Wobec tego krótkie spódniczki jako jedna z przyczyn gwałtu mogą odejść na śmietnik historii. Czy raczej mogłyby gdyby nie wspomniany psychiczny komfort i wciąż niestety istniejące podejście w stylu jakby suka nie dała to pies by nie wziął.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Czyli za prowokacyjne może zostać uznane wszystko co się we łbie ewentualnego gwałciciela takim wydaje. Wobec tego krótkie spódniczki jako jedna z przyczyn gwałtu mogą odejść na śmietnik historii. Czy raczej mogłyby gdyby nie wspomniany psychiczny komfort i wciąż niestety istniejące podejście w stylu jakby suka nie dała to pies by nie wziął.
Masz rację. Ale nie można pominąć kontekstu kulturowego.
W Pamiętnikach z pielgrzymki do Ziemi Świętej Mikołaj Radziwiłł opisuje niebezpieczną sytuację, której zaznała polska grupa pielgrzymów, kiedy to mijali grupę konnych Turków a on... podkręcił wąsa, co było w owych czasach częstym i nieświadomym "tikiem". O mało co nie doszło do tragedii, bo Turcy od razu sięgnęli po broń. Swoje życie zawdzięczali tylko miejscowemu przewodnikowi, który im wytłumaczył, że Polacy nie mieli niczego złego na myśli. Autor nie tłumaczy, co konkretnie ów gest miał wówczas dla Turków oznaczać, stwierdza tylko, że był uznawany za wyjątkowo obraźliwy. Przypuszczalnie był to jakiś ówczesny odpowiednik środkowego palca.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Autor nie tłumaczy, co konkretnie ów gest miał wówczas dla Turków oznaczać, stwierdza tylko, że był uznawany za wyjątkowo obraźliwy. Przypuszczalnie był to jakiś ówczesny odpowiednik środkowego palca.
To właśnie jest kwestia interpretacji, która zawsze zakłada szerszy kontekst, w tym kulturowy. Aspektami podobnego rodzaju nieporozumień zajmuje się proksemika. Kwestie dystansu między ludźmi prowadzą czasem do zabawnych, ale i tragicznych w skutkach zachowań.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Czyli za prowokacyjne może zostać uznane wszystko co się we łbie ewentualnego gwałciciela takim wydaje.
Dokładnie. Nie jesteś w stanie przewidzieć w sposób absolutny zachowania ludzi. Zawsze można spotkac na swej drodze popaprańca, którego sprowokuje coś, co wydawałoby się całkowicie neutralne.
>Wobec tego krótkie spódniczki jako jedna z przyczyn gwałtu mogą odejść na śmietnik historii.
Mogą, ale raczej im to nie grozi: są stałym elementem mody w pewnych kręgach kulturowych i środowiskowych.
>...i wciąż niestety istniejące podejście w stylu jakby suka nie dała to pies by nie wziął.
Zanim zaczniemy ubolewać nad takim podejściem, spróbujmy je wyjaśnić, bo sam przyznajesz, że ono istnieje. Czasem suka nie daje, ale pies bierze.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Dokładnie. Nie jesteś w stanie przewidzieć w sposób absolutny zachowania ludzi. Zawsze można spotkac na swej drodze popaprańca, którego sprowokuje coś, co wydawałoby się całkowicie neutralne. Owszem. Nie jest to jednak problem jakoby prowokacyjnego stroju czy zachowania a tej konkretnej osoby. >Mogą, ale raczej im to nie grozi: są stałym elementem mody w pewnych kręgach kulturowych i środowiskowych. Chyba się źle wyraziłem. To mit krótkich spódniczek jako jednej z przyczyn gwałtu powinien odejść na śmietnik historii. >Zanim zaczniemy ubolewać nad takim podejściem, spróbujmy je wyjaśnić, bo sam przyznajesz, że ono istnieje. Nie widzę powodu, dla którego miałbym nie przyznawać. A co do wyjaśniania to mam wrażenie, iż chodzi o wiarę w sprawiedliwy świat gdzie krzywda nie spotyka niewinnych, oraz zapewnianie samego siebie, iż mi coś takiego się przytrafić nie może - ubiera się jak dziwka to ją zgwałcił, ja jestem porządną kobietą więc nie ma ryzyka. >Czasem suka nie daje, ale pies bierze. I wtedy nazywamy to gwałtem. Oszołomy zaś próbują za gwałt obwinić ofiarę.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Zachowanie (jako komunikat, bo też nim jest) jest interpretowane przez odbiorcę/ów. I tylko od niego/nich zależy, jak zostanie zrozumiane, od poziomu fizjologii poczynając, a więc niejako podświadomie/ podprogowo. Czyli: prowokacyjność (np. ubioru) zależy przede wszystkim od mechanizmów interpretacji. A one bywają przewrotne (np. fetyszyzm). No i trafiłeś w sedno. O tym jest ta dyskusja. A dokładnie o tym, jak zostanie zinterpretowane przypisanie odpowiedzialności ofierze i jak te osoby zareagują. Jak myślisz - ile osób odróżnia odpowiedzialność za przestępstwo od winy? Sądzisz, że młodzieńcy chodzący na dyskotekę na podryw odróżniają? Tu nie chodzi o to, czy masz rację. Chodzi o skutki paplania o odpowiedzialności ofiary.
>Podobnie jest z interpretacją tego postu. No więc jeśli Twoje, nawet niewinne słowa zostaną źle zinterpretowane i przyczynią się do szkody - jak myślisz, powinieneś być za to odpowiedzialny czy raczej nie? Albo jeśli po przeczytaniu tego wątku dorwie Cię ktoś, komu zgwałcili córkę i Ci wpierdoli, też będziesz odpowiedzialny za to? > Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania. Chciałbyś.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Hodża (11172 punktów) | > Zanim odpowiem na dalszą część pozwolę sobie zauważyć, że tzw. prowokacyjny ubiór (cokolwiek by to znaczyło) to mit i obrzydliwa próba przerzucenia winy na ofiarę. Jest o tym mowa w linkach zawartych we wcześniejszych moich postach.Zgodzę się, jeśli przyjmiemy słowo "prowokacyjny" za jednoznacznie powiązane z gwałtem. Ale chyba zgodzisz się, że można mówić o ubiorze "śmiałym" czy "seksownym"? A czy nie będzie prowokacyjnym zachowaniem przyzywający gest kiwania palcem wskazującym na przechodnia przez prostytutki? Prowokującym nie do gwałtu, ale do podniecenia seksualnego? A - skoro już rozmowa zeszła na kwestie ubrań - jak to jest, że prostytutki na ulicach Paryża czy Nowego Jorku są łatwo odróżnialne właśnie po ubiorze? Jak byś nazwał ten styl? Podkreślam, że nie ma to nic wspólnego z przerzucaniem odpowiedzialności za gwałt. > >Wydaje mi się po pierwsze, że wiele kobiet, o ile nie większość, tych zwłaszcza, które mają walory wieku i urody, traktuje ubranie, makijaż czy swoje zachowanie jako sposób na to, aby się podobać. A to "podobanie się" też ma różne odcienie i często oznacza po prostu większą fizyczną atrakcyjność.> Nie mówię nie, ale chyba nie do końca rozumiem gdzie ten tok myślenia zmierza. Szczególnie, że atrakcyjność nie wpływa na wybór gwałciciela (patrz cytat poniżej).Ale atrakcyjność posunięta do poziomu "bierz mnie" z pewnością wywołuje silniejsze podniecenie i u większej ilości mężczyzn i siłą rzeczy zwraca na siebie uwagę również potencjalnych gwałcicieli. Poza tym "gwałciciel", jeśli używamy tej kategorii (a nie jest to kategoria medyczna, lecz raczej prawno-socjologiczna) może być osobnikiem z nieprawidłowo funkcjonującymi mechanizmami hamowania. Ten tok rozumowania zmierza zatem do stwierdzenia oczywistego, moim zdaniem, faktu, że pewne zachowania i pewne ubiory w określonych sytuacjach zwiększają prawdopodobieństwo spotkania się z agresją na tle seksualnym. I tylko do tego - a nie do "przerzucania winy" na ofiarę. Nieporozumienie, jak to już pisałem, wynika stąd, że słówko "wina" w języku polskim posiada dwa różne znaczenia: jedno - jako sprawstwo czynu zabronionego lub nagannego a drugie - jako działanie (bądź brak działania wtedy , kiedy można je było zrobić), bez którego osoba poszkodowana nie doznałaby krzywdy. To są dwie zupełnie odrębne kwestie i zgadzam się całkowicie, że obwinianie ofiary za gwałt na niej jest haniebne w każdym przypadku; natomiast niektórzy (chyba najczęściej kobiety) mogą mieć na myśli, mówiąc o "winie", to, że ktoś mógł tego uniknąć, "bo wiadomo, jacy są mężczyźni" (niektórzy). > >A to znaczy, że część tych zachowań, które mają przypuszczalnie biologiczne korzenie, jest podyktowana chęcią wzbudzenia podniecenia seksualnego u potencjalnych partnerów. Nie oszukujmy się, tak właśnie działa biologia i w dużej mierze dlatego jeszcze istniejemy jako gatunek.> Chyba znów się nie rozumiemy.Myślę, że jednak rozumiesz to, iż kobiety swoimi zachowaniami wysyłają sygnały seksualne do potencjalnych partnerów. Ta część wypowiedzi mówi tylko o tym, a odnoszenie się do niej bez kontekstu całości zniekształca obraz. Mam tylko nadzieję, że nie próbujesz mnie tu ustawić w roli obrońcy gwałcicieli, bo bym Cię bardzo znielubił  > >Język angielski posiada użyteczny do tych rozważań termin trigger, który chyba nie ma dobrego polskiego odpowiednika, który by można tłumaczyć jako "wyzwalacz" czy "mechanizm inicjujący". O co mi chodzi - w niektórych przypadkach określony ubiór i zachowanie stanowią ów "wyzwalacz", bez którego gwałtu by nie było. I nie chodzi tu bynajmniej o próbę przerzucania winy na ofiarę.> Znów odwołam się do linków bo niestety to co piszesz właśnie na obwinianie ofiary mi wygląda.A za to - minus.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Ale chyba zgodzisz się, że można mówić o ubiorze "śmiałym" czy "seksownym"?Zgodzę się, ale co z tego? Jeśli wierzyć linkom to nie o seksowny ubiór chodzi: Cytat:Mit: Kobiety zgwałcone są same sobie winne, bo były wyzywająco ubrane Fakt: Najczęściej jest odwrotnie. Ofiarami zazwyczaj stają się kobiety ukrywające swoją atrakcyjność, sprawiające wrażenie zawstydzonych i bezbronnych. Kobiety mają prawo ubierać się tak, jak chcą i tłumaczenie przyczyn gwałtu niewłaściwym ubraniem jest manipulacją. . > A czy nie będzie prowokacyjnym zachowaniem przyzywający gest kiwania palcem wskazującym na przechodnia przez prostytutki? Prowokującym nie do gwałtu, ale do podniecenia seksualnego?Niechby nawet i był, ale co z tego? Jak dla mnie owe prowokacyjne zachowania to bardziej rojenia gwałciciela niż cokolwiek innego, taka idiotyczna linia obrony - wysoki sądzie ona tyle skóry pokazała, że się nie mogłem opanować i do tego tak lubieżnie na mnie patrzyła. > Ale atrakcyjność posunięta do poziomu "bierz mnie" z pewnością wywołuje silniejsze podniecenie i u większej ilości mężczyzn i siłą rzeczy zwraca na siebie uwagę również potencjalnych gwałcicieli.Najczęściej gwałtu dokonuje osoba już znajoma ofierze nie chodzi więc tu o olśnienie atrakcyjnością - to zaplanowane działanie. > Poza tym "gwałciciel", jeśli używamy tej kategorii (a nie jest to kategoria medyczna, lecz raczej prawno-socjologiczna) może być osobnikiem z nieprawidłowo funkcjonującymi mechanizmami hamowania.Może być, ale to nic nie zmienia. Ofiara nie ponosi żadnej odpowiedzialności za czyjeś zaburzenia. > Ten tok rozumowania zmierza zatem do stwierdzenia oczywistego, moim zdaniem, faktu, że pewne zachowania i pewne ubiory w określonych sytuacjach zwiększają prawdopodobieństwo spotkania się z agresją na tle seksualnym.A tymi zachowaniami są przebywanie w domu (co najmniej 1/3 gwałtów ma tam miejsce) czy skromne ubieranie się. Nadto spotykanie się ze znajomymi, skoro to raczej osoby znajome niż nieznajome gwałtów dokonują. > To są dwie zupełnie odrębne kwestie i zgadzam się całkowicie, że obwinianie ofiary za gwałt na niej jest haniebne w każdym przypadku;Cieszy mnie to. Widzę, że w najbardziej fundamentalnej kwestii się zgadzamy. > Mam tylko nadzieję, że nie próbujesz mnie tu ustawić w roli obrońcy gwałcicieli, bo bym Cię bardzo znielubił  Nie. Odniosłem zapewne błędne wrażenie, iż uważasz "prowokujące" stroje czy zachowania za jedną z przyczyn gwałtu, albo żeby ująć to inaczej, że przerzucasz część winy na ofiarę.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Hodża (11172 punktów) | > Najczęściej gwałtu dokonuje osoba już znajoma ofierze nie chodzi więc tu o olśnienie atrakcyjnością - to zaplanowane działanie.Jeżeli mowa o tej kategorii gwałtów - zaplanowanych - zgadzam się w pełni i bez zastrzeżeń. > >Poza tym "gwałciciel", jeśli używamy tej kategorii (a nie jest to kategoria medyczna, lecz raczej prawno-socjologiczna) może być osobnikiem z nieprawidłowo funkcjonującymi mechanizmami hamowania.> Może być, ale to nic nie zmienia. Ofiara nie ponosi żadnej odpowiedzialności za czyjeś zaburzenia.Ale ponosi w oczywisty sposób, jak każdy człowiek, odpowiedzialność za swoje życie i bezpieczeństwo. A do wiedzy życiowej należy świadomość, że istnieją różni ludzie - również np. psychopaci czy dewianci. To, że ofiara nie ponosi odpowiedzialności za czyjeś zaburzenia nie zmienia w niczym faktu, że - dopóty, dopóki po świecie kręci się cała masa popaprańców - atrakcyjna dziewczyna nie powinna samotnie spacerować po zmroku w wyludnionym parku. Jeśli sądzisz, że jest inaczej - obawiam się, że musiałbym takie stwierdzenie poddać miażdżącej krytyce. > >Mam tylko nadzieję, że nie próbujesz mnie tu ustawić w roli obrońcy gwałcicieli, bo bym Cię bardzo znielubił  > Nie. Odniosłem zapewne błędne wrażenie, iż uważasz "prowokujące" stroje czy zachowania za jedną z przyczyn gwałtu, albo żeby ująć to inaczej, że przerzucasz część winy na ofiarę.Dzięki  Ja z kolei odniosłem błędne zapewne wrażenie, że nie odróżniasz gwałtu dokonanego na prostytutce przez klienta, z którym umówiła się na seks oralny a który wymusił tradycyjny, od sytuacji, kiedy kobieta zostaje napadnięta i zgwałcona w nocnym autobusie. Jest tu jednak pewna różnica - niedostrzeganie jej byłoby uwłaczające dla wielu zgwałconych kobiet. To kwestia zachowań ryzykownych i o tym mowa.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Jeżeli mowa o tej kategorii gwałtów - zaplanowanych - zgadzam się w pełni i bez zastrzeżeń.A są niezaplanowane? > Ale ponosi w oczywisty sposób, jak każdy człowiek, odpowiedzialność za swoje życie i bezpieczeństwo. A do wiedzy życiowej należy świadomość, że istnieją różni ludzie - również np. psychopaci czy dewianci. To, że ofiara nie ponosi odpowiedzialności za czyjeś zaburzenia nie zmienia w niczym faktu, że - dopóty, dopóki po świecie kręci się cała masa popaprańców - atrakcyjna dziewczyna nie powinna samotnie spacerować po zmroku w wyludnionym parku. Jeśli sądzisz, że jest inaczej - obawiam się, że musiałbym takie stwierdzenie poddać miażdżącej krytyce.Sądzę, że jest inaczej przynajmniej jeśli chodzi o gwałty - większości sprawcami są osoby znane a 1/3 z nich następuje w domu, lasy i parki to raczej margines. Nie widzę więc tu okazji do miażdżącej krytyki, zważywszy rzecz jasna na rodzaj przestępstwa. Przy innych przestępstwach statystyki mogą wyglądać inaczej, ale tego akurat nie sprawdzałem. > Dzięki Ja z kolei odniosłem błędne zapewne wrażenie, że nie odróżniasz gwałtu dokonanego na prostytutce przez klienta, z którym umówiła się na seks oralny a który wymusił tradycyjny, od sytuacji, kiedy kobieta zostaje napadnięta i zgwałcona w nocnym autobusie.Dziwne, jeśli mnie pamięć nie myli to nawet o prostytutkach nie wspomniałem, nie wiem więc skąd takie wrażenie. > Jest tu jednak pewna różnica - niedostrzeganie jej byłoby uwłaczające dla wielu zgwałconych kobiet.Różnica może i jest, ale nie nazwałbym jej nadmiernie wielką a prawdę powiedziawszy gwałt budzi we mnie jednakie obrzydzenie, niezależnie od ofiary. I dla jednego i drugiego sprawcy żadnego usprawiedliwienia nie znajduje. > To kwestia zachowań ryzykownych i o tym mowa.Tylko, że te ryzykowne zachowania to mają mało wspólnego z parkiem czy spódniczką mini na przykład. Ryzykownym okazuje się być przebywanie we własnym domu, czy nawet samo posiadanie znajomych zważywszy na to, że to znajomi częściej niż nieznajomi są sprawcami gwałtów. Powiedziałbym też, że problem nie tyle w ryzykownych zachowaniach leży co w podejściu do ofiar gwałtu jako tych, które w jakiś sposób "zasłużyły" nań, czy to jakoby prowokacyjnym strojem czy zachowaniem. Niemiłe Polsce świadectwo wystawia fakt, iż gwałt dopiero od niedawna jest ścigany z urzędu.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >O co mi chodzi - w niektórych przypadkach określony ubiór i zachowanie stanowią ów "wyzwalacz", bez którego gwałtu by nie było. Ale co z tego? Kobiety (świadomie lub nie) po to starają się wyglądać atrakcyjnie i kokietować żeby znaleźć partnera. Mówiąc Twoim językiem "wyzwolić zainteresowanie". To że czasem któryś okaże się gwałcicielem, jest zapewne wkalkulowane w ryzyko. Jeśli zabronimy kobietom ubierać się atrakcyjnie, malować i wychodzić do ludzi, to sporo z nich zostanie starymi singielkami bez dzieci, bo nikt ich nie zauważy. I za to też będą odpowiedzialne. Więc coś za coś. A jeśli atrakcyjny wygląd nie zwiększa ryzyka gwałtu to już nie coś za coś tylko coś za nic.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Jeśli zabronimy kobietom ubierać się atrakcyjnie,...
Ależ nie chodzi o zabranianie. Niech bedą atrakcyjne, ale po prostu muszą zdawac sobie sprawę, że aspekt prawny nie wyczerpuje wszsytkich wymiarów zachowania. Co kierowcy po napisie na nagrobku: "Miałem pierwszeństwo przejazdu."?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Sygnał (4252 punktów) | >Ależ nie chodzi o zabranianie. Niech bedą atrakcyjne, ale po prostu muszą zdawac sobie sprawę, że aspekt prawny nie wyczerpuje wszsytkich wymiarów zachowania.
Ale z tego zdaje sobie prędzej czy później chyba sprawę każdy poprzez obserwacje międzyludzkich interakcji. Chodzi tu chyba o zachowanie jakiegoś złotego środka: jeśli będziemy działać tak, żeby minimalizować wszelkie potencjalne niebezpieczeństwa dostaniemy w końcu paranoi. Chyba.
Znów: jedno to racjonalizm, a więc przemyślane działanie a drugie to racjonalizacja, czyli usprawiedliwianie naszego działania poprzez nieracjonalność otoczenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Chodzi tu chyba o zachowanie jakiegoś złotego środka: jeśli będziemy działać tak, żeby minimalizować wszelkie potencjalne niebezpieczeństwa dostaniemy w końcu paranoi.
Minimalizacja wszelkich zagrożeń jest całkowicie racjonalnym zachowaniem. Dotyczy to zarówno techniki jak i społecznych kontekstów. Inną sprawą jest to, że się nie da zagrożeń sprowadzić do zera (chociażby zdarzenia losowe).
>...racjonalizacja, czyli usprawiedliwianie naszego działania poprzez nieracjonalność otoczenia.
W działaniu jest wiele zmiennych. Rozpatrując prosty model sprawca - otoczenie mamy kilka przypadków ewentualnej racjonalizacji. Nieracjonalność otoczenia może być całkowicie ("obiektywnie") słuszną diagnozą. Myślę, że dopiero analiza konkretnego przypadku pozwala to ocenić.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Sygnał (4252 punktów) | >Minimalizacja wszelkich zagrożeń jest całkowicie racjonalnym zachowaniem. Dotyczy to zarówno techniki jak i społecznych kontekstów. Inną sprawą jest to, że się nie da zagrożeń sprowadzić do zera (chociażby zdarzenia losowe).
Nie rozwiązuje to oczywiście problemu doboru progu bezpieczeństwa na który jesteśmy się skorzy zgodzić.
>W działaniu jest wiele zmiennych. Rozpatrując prosty model sprawca - otoczenie mamy kilka przypadków ewentualnej racjonalizacji. Nieracjonalność otoczenia może być całkowicie ("obiektywnie") słuszną diagnozą. Myślę, że dopiero analiza konkretnego przypadku pozwala to ocenić.
Racja, jednak szkopuł leży w tym, że poza analizą sytuacji niewiele z tego wynika. To czysto akademickie rozważanie bez dalszych implikacji.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | > Ależ nie chodzi o zabranianie.Wiem, użyłem nie najlepszego słowa i nawet zastanawiałem się, czy ktoś się przyczepi  Oczywiście, nie chodzi o to, żeby im zabronić, tylko żeby same sobie zabroniły dla bezpieczeństwa.
|
|
| | | | | | | |  | | setarkos (10757 punktów) | >Czym jest prowokacyjne zachowanie? I czym się różni prowokacja słowno-obrazkowa od .. namacalnej?
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >I czym się różni prowokacja słowno-obrazkowa od .. namacalnej? Czymś tam pewnie się różni, ale jedno i drugie wygląda mi na obwinianie ofiary, nawet schemat tłumaczenia sprawców taki sam - ta panna negocjowalnego afektu sama się prosiła/ci niewierni sami się o to prosili.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | |  | | setarkos (10757 punktów) | >>> czym się różni prowokacja słowno-obrazkowa od .. namacalnej? >Czymś tam pewnie się różni Pytanie było do Diogenesa, czy wypada odróżniać prowokację (a także "odpłatę") informacyjną od fizycznej. > niewierni sami się o to prosili. Ale w rewanżu obsobaczyć medialnie tych "niewiernych" wolno byłoby, byle tylko nie przez przemoc fizyczną?
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Ale w rewanżu obsobaczyć medialnie tych "niewiernych" wolno byłoby, byle tylko nie przez przemoc fizyczną? Czemu nie, niech sobie urażeni islamiści rysują różne karykatury. Co nie jest zabronione (a zdaje się treści gazety takimi nie były) jest dozwolone.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Co do winy to przerzucanie choć części na ofiarę może doprowadzić do spadku ilości zgłoszeń popełnienia przestępstwa.Oto chodzi.  Każdy jakoś odpowiada za to co go w życiu spotyka. Jak ktoś dostanie na dyskotece po gębie za wygląd, to też jest odpowiedzialny, bo mógł przed wyjściem spojrzeć w lustro i zastanowić się, czy z takim wyglądem warto pokazywać się ludziom. To jest fakt. Ale tu chodzi o skutki paplania o tych faktach. Czy chcemy żyć w świecie, gdzie ofiara jest winna. (Niektórzy pewnie by chcieli.) Bo może dojść do tego, że ludzie będą bać się wyjść z domu, spojrzeć, napisać coś w internecie, manifestować, bo jak ktoś im przywali to będą uznawani za "częściowo odpowiedzialnych". Gej nie wyjdzie z partnerem do sklepu, bo prowokuje. Dziewczyny nie będą się umawiać na randki, bo a nuż sprowokują. Tu może być jak z obrazą uczuć - nie zgadniesz, co się komuś nie spodoba. No a jak się nie spodoba, to jesteś częściowo odpowiedzialny, nawet jak Ci łeb utną. I nagle wszyscy zaczną siedzieć cicho. Jeśli ktoś celowo prowokuje, to śmiało można powiedzieć, że jest odpowiedzialny za to, co się mu przytrafiło. Tyle, że ludzie czasem prowokują, żeby osiągnąć jakiś cel, coś zamanifestować. I powinni mieć do tego prawo. To jest kwestia umowy społecznej, a nie faktów. Reakcja na prowokację ma być zgodna z prawem. I już. > >ponton.org.pl/pl/strona/gwalt-fakty-i-mityUu, ile faktów niezgodnych z teorią.  PS. Ciekawe, ile osób odróżnia odpowiedzialność od winy w kontekście niekorzystnego zdarzenia.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Każdy jakoś odpowiada za to co go w życiu spotyka.To bardzo naciągane stwierdzenie. Za urodzenie się w danym kraju, w danej rodzinie, z danymi genami, jednostka odpowiedzialności nie ponosi. > Jak ktoś dostanie na dyskotece po gębie za wygląd, to też jest odpowiedzialny, bo mógł przed wyjściem spojrzeć w lustro i zastanowić się, czy z takim wyglądem warto pokazywać się ludziom.> To jest fakt. Ale tu chodzi o skutki paplania o tych faktach.Groteska a nie fakt. Ale paplanie faktycznie może przynieść szkody, albo doprowadzić do ograniczenia wolności w imię zapewnienia sobie (mniemanego) bezpieczeństwa. > Czy chcemy żyć w świecie, gdzie ofiara jest winna. (Niektórzy pewnie by chcieli.)Może i by chcieli, co zresztą ma trzymające się kupy uzasadnienie - jeśli ofiara jest winna to wystarczy nie robić tego co ona i już jest się bezpiecznym. Niestety lub stety świat tak nie działa. > Bo może dojść do tego, że ludzie będą bać się wyjść z domu, spojrzeć, napisać coś w internecie, manifestować, bo jak ktoś im przywali to będą uznawani za "częściowo odpowiedzialnych". Gej nie wyjdzie z partnerem do sklepu, bo prowokuje. Dziewczyny nie będą się umawiać na randki, bo a nuż sprowokują.O właśnie. > Uu, ile faktów niezgodnych z teorią.  Nad wyraz sporo.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >Może i by chcieli, co zresztą ma trzymające się kupy uzasadnienie - jeśli ofiara jest winna to wystarczy nie robić tego co ona i już jest się bezpiecznym. Niestety lub stety świat tak nie działa. No, nie działa. Bezpieczny jest ten, kto ryzykuje mniej niż inni. Bo "chowa" się w cieniu tych bardziej ryzykanckich. I granica bezpieczeństwa ciągle się przesuwa. Jeśli nie będzie dziewczyn w miniówkach, to gwałciciele sięgną po te w spódnicach za kolana. Proste.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Jeśli nie będzie dziewczyn w miniówkach, to gwałciciele sięgną po te w spódnicach za kolana. Proste to jest lub powinno być co innego - to nie o miniówki chodzi. Tłumaczenie gwałtu miniówkami to absurd i prawdopodobnie próba obwiniania ofiary - po co się tak ladacznica ubierała, jakby porządną kobietą była to nic takiego by jej nie spotkało i tym podobne bzdury.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >Proste to jest lub powinno być co innego - to nie o miniówki chodzi. Tłumaczenie gwałtu miniówkami to absurd i prawdopodobnie próba obwiniania ofiary - po co się tak ladacznica ubierała, jakby porządną kobietą była to nic takiego by jej nie spotkało i tym podobne bzdury. Zgadza się, to był zły przykład, wstaw sobie jakiś inny. Tak się zasugerowałem tematem i wyszło mi podtrzymywanie mitu.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Zgadza się, to był zły przykład, wstaw sobie jakiś inny. Niespecjalnie się da, gwałty się zdarzają i w domach i w miejscach publicznych, sprawcami mogą być znajomi i nieznajomi, rodzina zresztą też, rasa czy uroda również zdają się nie być ważnym kryterium. >Tak się zasugerowałem tematem i wyszło mi podtrzymywanie mitu. Gorsze (choć nie wiem na ile powszechne) jest istnienie tego mitu w społeczeństwie.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >>Zgadza się, to był zły przykład, wstaw sobie jakiś inny. >Niespecjalnie się da
Spróbuję sam. >Może i by chcieli, co zresztą ma trzymające się kupy uzasadnienie - jeśli ofiara jest winna to wystarczy nie robić tego co ona i już jest się bezpiecznym. Niestety lub stety świat tak nie działa. No, nie działa. Bezpieczny jest ten, kto ryzykuje mniej niż inni. Bo "chowa" się w cieniu tych bardziej ryzykanckich. I granica bezpieczeństwa ciągle się przesuwa. Jeśli będziemy bali się wyjść z domu po 22-giej, bo ktoś nas może pobić, ta za parę lat będziemy mieli czego bać się po 18-tej. Bo jak ktoś będzie chciał kogoś pobić, to nie będzie mógł czekać do 22-giej, bo wtedy już nie będzie kogo bić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >No, nie działa. Bezpieczny jest ten, kto ryzykuje mniej niż inni. Niekoniecznie, własny dom jest miejscem teoretycznie bezpiecznym lub za takie uważanym ale mimo to ok 1/3 gwałtów ma tam miejsce. Ciężko przecież sugerować, że zostając w domu ktoś ryzykuje. >Jeśli będziemy bali się wyjść z domu po 22-giej, bo ktoś nas może pobić, ta za parę lat będziemy mieli czego bać się po 18-tej. Nie. Jeśli już to będziemy mogli się bać wyjść po tej przykładowej 18 ale nic nie jest w tej kwestii przesądzone. Nie widzę tu przełożenia. >Bo jak ktoś będzie chciał kogoś pobić, to nie będzie mógł czekać do 22-giej, bo wtedy już nie będzie kogo bić. Pobitym można być w środku dnia w centrum miasta. Przecież to nie od godziny zależy.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | No OK  Tylko rozumując w ten sposób można dojść do wniosku, że nie warto przedsiębrać żadnych środków ostrożności, bo jak ktoś ma pecha, to mu nawet w drewnianym kościele cegła na głowę spadnie. Jest to jakiś sposób na życie, nawet dość mi bliski, więc możemy na tym zakończyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > No OK  > Tylko rozumując w ten sposób można dojść do wniosku, że nie warto przedsiębrać żadnych środków ostrożności, bo jak ktoś ma pecha, to mu nawet w drewnianym kościele cegła na głowę spadnie.Rozumując w ten sposób wystarczy wiedzieć co jest rzeczywistym środkiem ostrożności a co mitem. Zostając w temacie gwałtu rezygnacja z mini to żaden środek ostrożności tylko bzdura. Środkiem ostrożności to paralizator mógłby być. > Jest to jakiś sposób na życie, nawet dość mi bliski, więc możemy na tym zakończyć.Możemy.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | > Rozumując w ten sposób wystarczy wiedzieć co jest rzeczywistym środkiem ostrożności a co mitem.Dlatego napisałem, żebyś wstawił inny przykład. > Środkiem ostrożności to paralizator mógłby być.No.  No więc gdyby wszyscy chodzili z paralizatorami, to przestępcy zaczęli chodzić z lepszą bronią przeciw paralizatorom. I bezpieczeństwa dalej by nie było.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Dlatego napisałem, żebyś wstawił inny przykład. Ja zaś napisałem i wyjaśniłem dlaczego bardzo ciężko podać dobry w tej kwestii przykład. >No więc gdyby wszyscy chodzili z paralizatorami, to przestępcy zaczęli chodzić z lepszą bronią przeciw paralizatorom. I bezpieczeństwa dalej by nie było. 100% bezpieczeństwa (najpewniej) nigdy nie będzie, ale mity i chybione działania raczej szkodzą niż pomagają.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Sygnał (4252 punktów) | >No, nie działa. Bezpieczny jest ten, kto ryzykuje mniej niż inni. Bo "chowa" się w cieniu tych bardziej ryzykanckich. I granica bezpieczeństwa ciągle się przesuwa. >Jeśli nie będzie dziewczyn w miniówkach, to gwałciciele sięgną po te w spódnicach za kolana. Proste. >
Kiedy to racjonalizacja, a nie racjonalizm. Wydaje mi się, że powinniśmy jako społeczeństwo aspirować do czegoś więcej.
|
|
| | | | | | | |  | | niestadny (2492 punktów) |
>Tu może być jak z obrazą uczuć - nie zgadniesz, co się komuś nie spodoba. Nietrudno domyśleć się, że ludziom wierzącym nie spodoba się kpienie z ich wiary. Wobec powyższego: Akcja -> reakcja.
>I nagle wszyscy zaczną siedzieć cicho. Wystarczy kultura i empatia.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Reakcja na prowokację ma być zgodna z prawem. I już.Ma być. Ale nie jest np.: fakty.inte(*)zbrodnie-w-afekcie,nId,1588931Gdyby człowiek żył zgodnie z prawem, nie byłoby historii. O tym mówi też pewna bajka.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | > >Reakcja na prowokację ma być zgodna z prawem. I już.> Ma być. Ale nie jest np.:> fakty.inte(*)zbrodnie-w-afekcie,nId,1588931Jak Ty tak rozumiesz prowokację to nie dziwię się, że piszesz to, co piszesz. > Gdyby człowiek żył zgodnie z prawem, nie byłoby historii.Chodziło mi oto, jaka reakcja powinna być usprawiedliwiona.
|
|
| |  | 5 na 5 | Celecrin (6386 punktów) | >Idźmy dalej, robierzmy pannę do naga...Czego oczekujesz? Reakcji świętego, któremu nie stanie? Uwaga! Są dwie sprawy, no dobra wąska granica. Co innego oskarżać kogoś o współwinę, co innego narażać się na grupę ryzyka. Dziewczyny w kusych spódniczkach zapewne narażone są na gwałt bardziej niż te "porządnie" ubrane ALE problem polega na tym, że jak zaczniemy tak analizować, to dojdziemy do wniosku, że najlepszym strojem dla kobiet na dyskotekę będzie burka. I tu pojawia się kolejny problem. Czytałem niegdyś, że sąd krajach muzułmańskich uniewinnił faceta za gwałt, ponieważ ten tłumaczył się, że dzierlatka była nazbyt wyperfumowana. Czyli nawet burka jej nie uratowała ciągle była winna. Najlepiej iść na disco w burce i wysmarowanym końskim łajnem itd...
Pozdr
|
|
| | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) |
>Co innego oskarżać kogoś o współwinę, co innego narażać się na grupę ryzyka.
I o to tu chodzi. Z podwyższaniem poziomu ryzyka nie idzie w parze wzrost "poziomu" winy. Ale to smutna rekompensata, że jest się zgwałconą ale ...niewinną.
>jak zaczniemy tak analizować, to dojdziemy do wniosku, że najlepszym strojem dla kobiet na dyskotekę będzie burka.
Zwykła "burza mózgu" odsłoni znacznie więcej możliwości. Sprawę załatwić może np. dobry wykidajło. To ten wątek często pojawia się w kontekście islamizacji Europy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Co innego oskarżać kogoś o współwinę, co innego narażać się na grupę ryzyka. Dziewczyny w kusych spódniczkach zapewne narażone są na gwałt bardziej niż te "porządnie" ubrane ALE problem polega na tym, że jak zaczniemy tak analizować, to dojdziemy do wniosku, że najlepszym strojem dla kobiet na dyskotekę będzie burka.Kuse spódniczki to mit i próba obwiniania ofiary. Widzę jednak, że sam zauważasz absurd takiego rozumowania. > I tu pojawia się kolejny problem. Czytałem niegdyś, że sąd krajach muzułmańskich uniewinnił faceta za gwałt, ponieważ ten tłumaczył się, że dzierlatka była nazbyt wyperfumowana. Czyli nawet burka jej nie uratowała ciągle była winna.I to powinno pokazać absurd obwiniania ofiary - śmieć który dopuścił się gwałtu najpewniej znalazłby inne równie bzdurne wytłumaczenie, na przykład zbyt mało stanowcze nie albo co by mu do durnego łba przyszło. > Najlepiej iść na disco w burce i wysmarowanym końskim łajnem itd...Najlepiej nie zwracać uwagi na mity, ale zachowywać środki ostrożności. Jeszcze zaś lepsza byłaby likwidacja nastawienia społecznego w stylu jakby suka nie dała to by pies nie wziął.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| |  | 2 na 2 | mayolina (2278 punktów) | >>Jednym slowem jak panna pojdzie w kusej spodniczce na dyskoteke i zostanie zgwalcona to jest JEJ wina, no wedlug niektorych dobrodziejow jest czesciowo winna; >Idźmy dalej, robierzmy pannę do naga...Czego oczekujesz? Reakcji świętego, któremu nie stanie? A ktoś proponuje by karać za pobudzenie seksualne? Myślałam, że różnicy między reakcją na piękne męskie pośladki w obcisłych jeansach (lub króciutkich speedos) a podejściem do nieznajomego i złapanie go za owe, tłumaczyć nie trzeba.
|
|
|  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>zastrzeleniem kogos kto ma przeciw Tobie tylko olowek Pytanie czy mającego tylko ołówek w ogóle należy karać. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| |  | | diogenes (42753 punktów) | >Pytanie czy mającego tylko ołówek w ogóle należy karać.
Przedmioty mają to do siebie, że - w zależności od inteligencji - można je szybko przedefiniować w coś innego. Czy należy ukarać kogoś, kto zterroryzował np. pilota zieloną kredką?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | |  | | Hodża (11172 punktów) | > Przedmioty mają to do siebie, że - w zależności od inteligencji - można je szybko przedefiniować w coś innego. Czy należy ukarać kogoś, kto zterroryzował np. pilota zieloną kredką?Chodzi o kolor kredki? Jeśli pilot cierpiał na chromatofobię a terrorystka o tym wiedziała, powinno się niezwłocznie powiadomić rodziców i przedszkolankę. Natomiast dużo większym problemem jak przewiduję może teraz się okazać balistofobia u tych, którzy się kredkami posługują w standardowy sposób, tzn. rysując. bitemyneck(*)wicowe-kt-rego-objawem-osiowym
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>Pytanie czy mającego tylko ołówek w ogóle należy karać. >Przedmioty mają to do siebie W tym wypadku ołówek nie jest przedmiotem, lecz środkiem komunikowania się. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
10 na 10 bass (4786 punktów) (zablokowany) | Odp: Potwornie śmieszne zdarzenie | Co to jest "obraza?" W czasach historycznych to byla de facto sugestia, że obrażony (bóg, wódz, król, hierarcha) nie posiada takiej władzy, jaką sobie przypisuje. Jeśli nie mógł takiej sugestii odeprzeć, najczęściej tracił władzę - jakąkolwiek. To był naprawdę silny motyw działania - i jak widać, nadal się sprawdza.
Z czasem obraza zaczęła dotyczyć też dostojeństwa, znaczenia, aż doszło do tego, że można obrazić też uczucia - czyli coś, co jest atrybutem nie tylko króla czy papieża, ale i zwykłego obywatela. Paranoja sięgnęła apogeum. Teraz wszyscy się obrażają i domagają jeśli nie czyjejś głowy, to pieniędzy, a co najmniej przeprosin.
Odrębną jest kwestia, czy obraza jest jednego wymiaru - jak świerzość czy ciąża, czy można ją dzielić na lekką, ciężką, lekkopółśrednią, pisaną, obrazkową, i.t.d.
W tym dopiero momencie można zapytać - jak tam z penalizacją? Karać? A jeśli tak, to potrzebne jest narzędzie do pomiaru obrazy, kodeks obraźniczy, sędziowie, prokuratorzy. Czy my to mamy? A jeśli mamy i nie pozwalamy obrażać naszego boga, papieża, prezydenta, posła - to czy możemy się dziwić, że inni nie pozwalają obrażać ichniego boga?
A że kodeksy i siatka kar się różnią - no cóż, multi-kulti!
Póki nie wykorzenimy pojęcia "obraza" - pozostaniemy mentalnie w średniowieczu a może nawet w starożytności.
|
|
 | 5 na 5 | Hodża (11172 punktów) | >W tym dopiero momencie można zapytać - jak tam z penalizacją? Karać?
Wychodzę z założenia, o czym kiedyś już tu wspominałem, że należy się wystrzegać obrażania wtedy, kiedy nasza wiedza o tym, co może wywołać takie uczucie jest znana. To czysto pragmatyczna, życiowa wskazówka i, żeby nie było na to, że próbuję tu przemycić Mahometa, od razu śpieszę przykładem - wariat z nożem, który ciągnie na sznurku szczoteczkę do zębów i pieszczotliwie mówi do niej "pieseczku" nie powinien być pochopnie obśmiewany, zwłaszcza, jeśli nie mamy możliwości ucieczki.
Natomiast kwestia obrazy religijnej jest po prostu znakomitym przykładem na to, jak kultura potrafi zaprogramować nasze emocje. Jeśliby ktoś kiedyś wymyślił religię totemiczną, w której idolem byłby klocek w formie prostopadłościanu, spokojnie można wyhodować całe pokolenie religijnych obłąkańców, dla których naplucie, odsikanie się obok czy porąbanie siekierą tegoż klocka wywołałoby najszczerszą furię. BTW ciekaw jestem, czy gdyby jakiś współczesny artysta wpadł na pomysł ustawienia takiego klocka w muzeum z tabliczką "Mahomet" stanowiłoby to powód do kolejnych erupcji religijnego szału...
Natomiast jest pewien poziom fundamentalny - nie wolno, z przyczyn czysto etycznych obrażać ludzi sugerując im niskie standardy moralne, głupotę (wtedy, kiedy nie ma to na celu np. zmobilizowania do działania w obliczu jakiegoś zagrożenia, tylko w zwykłej dyskusji, którą można w dowolnej chwili przerwać) albo nawet i brzydoty fizycznej czy ułomności psychicznych - tego, co wiąże się z naszym silnie biologicznie uwarunkowanym poczuciem pewnego cielesnego bezpieczeństwa, własnej wartości-prawa do bycia, które inni samymi słowami również mogą naruszać.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 8 na 8 bass (4786 punktów) (zablokowany) | I znowu, w komentarzu do mojego komentarza kilkakrotnie użyto słowa "obrazić".
Co to znaczy "obrazić"? Szaleńcem ze szczotką na sznurku powoduje jego szaleństwo, jego agresję należy tłumaczyć chorobą, a nie tym, że "obrażono jego uczucia". Zabójców we Francji - jeśli by mieli adwokatów - można by tłumaczyć brakiem pracy, szykanami, czy innymi traumami - ale uparcie szuka się dla nich usprawiedliwienia "byli obrażani", albo "obrażono ich boga".
To jest okropne, multum różnych tekstów, wszystkie potępiają morderstwo, ale większość dopisuje "... ale ci satyrycy nie powinni ich obrażać, ich religia powinna być szanowana, a w ogóle te rysunki to takie jakieś niemiłe..."
Jestem przekonany, że istnieje społeczne przyzwolenie na "obrażalstwo", tak jak mamy społeczne przyzwolenie na pijaństwo.
I tak, jak często z podziwem mówimy o kimś, jak to się nachlał i narozrabiał, tak z szacunkiem mówimy: zareagował na obrazę, podał do sądu, z torbami pójdzie, a obrazy nie daruje!
Oczywiście rozumiem, że "obraza" ma wielowiekowe tradycje i umocowania psychologiczne i nie da się jej odwołać dekretem. Ale zrozumienie problemu i postawienie pytań, to już krok w dobrym kierunku. Choćby wycofanie z kodeksu sławetnego paragrafu "o obrazie uczuć religijnych"!
|
|
| |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> "obraza" ma wielowiekowe tradycje i umocowania psychologiczne i nie da się jej odwołać dekretem. Ale zrozumienie problemu i postawienie pytań, to już krok w dobrym kierunku. Choćby wycofanie z kodeksu sławetnego paragrafu "o obrazie uczuć religijnych"!Ależ wycofanie z kodeksu to właśnie "odwołanie dekretem"!  Co zresztą popieram.  Tyle, że odbieranie dopiero co ustanowionego przywileju udać się nie może, ochrona uczuć religijnych powinna zostać wyłączona w pakiecie z innymi wartościami niematerialnymi. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Co to znaczy "obrazić"? Szaleńcem ze szczotką na sznurku powoduje jego szaleństwo, jego agresję należy tłumaczyć chorobą, a nie tym, że "obrażono jego uczucia".
Pamiętaj o tym, że nawet osoby posiadające różne psychiczne deficyty, chore na autyzm czy też poważniejsze zaburzenia posiadają często dużą wrażliwość emocjonalną. To, że ktoś jest wariatem nie oznacza automatycznie, że mogę sobie odpuścić szacunek wobec niego jako istoty ludzkiej. Jest wielu takich, którzy są nieszkodliwi, a traktowanie ich wyłącznie przez pryzmat ich szaleństwa, a nie tego, co wciąż w nich ludzkie, to niebezpieczna postawa. Historycznie prowadząca do okropnych nadużyć.
>To jest okropne, multum różnych tekstów, wszystkie potępiają morderstwo, ale większość dopisuje "... ale ci satyrycy nie powinni ich obrażać, ich religia powinna być szanowana, a w ogóle te rysunki to takie jakieś niemiłe..."
Podziwiam ich odwagę, na którą mnie nigdy nie byłoby stać.
Obraza to ważny temat. Większość zabójstw w Polsce (tak było przynajmniej kilkadziesiąt lat temu) była wynikiem afektu - obrazy zaznanej podczas alkoholowych biesiad, zemsty na niewiernym małżonku itp. A więc problem jest i nie da się go zbyć tym, że to "tylko" obrażalstwo.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | |  | 1 na 1 bass (4786 punktów) (zablokowany) | > ... osoby posiadające różne psychiczne deficyty, chore na autyzm czy też poważniejsze zaburzenia posiadają często dużą wrażliwość emocjonalną.
Oczywiste, ale co to ma do tematu dyskusji?
> Obraza to ważny temat. Większość zabójstw w Polsce (tak było przynajmniej kilkadziesiąt lat temu) była wynikiem afektu - obrazy zaznanej podczas alkoholowych biesiad, zemsty na niewiernym małżonku itp. A więc problem jest ...
Otóż to, obraza jest tu przykładem patologii, rodzajem obsesji, a ja przeciwstawiam się traktowaniu jej jako okoliczności łagodzącej.
Zresztą, analogia jest oczywista: nie tak dawno stan upojenia alkoholowego był w sądach traktowany jako okoliczność łagodząca, a i obecnie wiele osób prywatnie uważa że pijaków należy traktować jak święte krowy.
Czy "stan obrażenia" - jest okolicznością łagodzącą i trzeba uważać, żeby kogoś nie obrazić, bo to daje mu prawo do agresji?
|
|
| | | |  | | Hodża (11172 punktów) | >> ... osoby posiadające różne psychiczne deficyty, chore na autyzm czy też poważniejsze zaburzenia posiadają często dużą wrażliwość emocjonalną. >Oczywiste, ale co to ma do tematu dyskusji?
A to, że w przypadku takiej osoby, wiedząc, że możesz się po niej spodziewać zachowań społecznie nieakceptowalnych, odpowiedzialność za jej zachowanie może spaść na ciebie. To po pierwsze, po drugie zaś że musisz uwzględnić to, że jej choroba powodować może agresję, zatem prowokowanie jej przez wypowiadanie jakichś słów, dla innych bez znaczenia, ale które przez tę osobę będą uznane za wyraz wrogości lub słowną napaść, jest po prostu nieetyczne. To świadome czynienie krzywdy albo przysparzanie cierpienia. (Nie odnoszę tego do kwestii fanatyzmu religijnego).
>Otóż to, obraza jest tu przykładem patologii, rodzajem obsesji, a ja przeciwstawiam się traktowaniu jej jako okoliczności łagodzącej. >Zresztą, analogia jest oczywista: nie tak dawno stan upojenia alkoholowego był w sądach traktowany jako okoliczność łagodząca, a i obecnie wiele osób prywatnie uważa że pijaków należy traktować jak święte krowy. >Czy "stan obrażenia" - jest okolicznością łagodzącą i trzeba uważać, żeby kogoś nie obrazić, bo to daje mu prawo do agresji?
Oczywiście, że nie. I nie wiem, skąd pojawił się u Ciebie taki pomysł, bo nigdzie wcześniej tego w najmniejszym nawet stopniu nie zasugerowałem.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
|  | 3 na 3 | Domeru (533 punktów) | > Natomiast kwestia obrazy religijnej jest po prostu znakomitym przykładem na to, jak kultura potrafi zaprogramować nasze emocje. Jeśliby ktoś kiedyś wymyślił religię totemiczną, w której idolem byłby klocek w formie prostopadłościanu, spokojnie można wyhodować całe pokolenie religijnych obłąkańców, dla których naplucie, odsikanie się obok czy porąbanie siekierą tegoż klocka wywołałoby najszczerszą furię.Ze sformułowania "jeśliby ktoś kiedyś" wnoszę, że nie próbowałeś ostatnio robić czegoś takiego publicznie z klockiem w formie plusa...
|
|
|  | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> należy się wystrzegać obrażania wtedy, kiedy nasza wiedza o tym, co może wywołać takie uczucie jest znana.Oczywiście. A jeśli dowiemy się tego post factum, czyli obrażony ujawni swój dyskomfort w tej mierze, powinniśmy dla wykluczenia naszej złej woli przeprosić; brak przeprosin w takiej sytuacji dowodzi intencjonalnego obrażania. Sformułowałam tę zasadę jakiś czas temu jako definicję chamstwa , więc teraz cieszę się, widząc jak daleko padły owoce mojej teorii ("a nie mówiłam!"  ). .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
|  | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Natomiast jest pewien poziom fundamentalny - nie wolno, z przyczyn czysto etycznych obrażać ludzi sugerując im niskie standardy moralne, głupotę (wtedy, kiedy nie ma to na celu np. zmobilizowania do działania w obliczu jakiegoś zagrożenia, tylko w zwykłej dyskusji, którą można w dowolnej chwili przerwać) albo nawet i brzydoty fizycznej czy ułomności psychicznych Ja bym powiedział, że raczej nie wypada, nie należy do dobrego tonu, a nie nie wolno. Szczególnie w przypadku osób publicznych, które zresztą najczęściej nie przyznają się do tego, chodźby nawet poczuły się obrażone. Czego nie wolno, to pomawiać o czyny zabronione. Posądzanie o głupotę i niskie standardy moralne, to chleb codzienny życia publicznego, jedno i drugie to sprawa względna. Nierzadkie jest też naśmiewanie się z cech fizycznych. Im człowiek ma niższą samoocenę, tym łatwiej go obrazić. Co u jednych wywoła uśmiech, u innych spowoduje pogorszenie samopoczucie. Ale tego się często nie wie z góry, kwestia wyczucia.
|
|
 | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Póki nie wykorzenimy pojęcia "obraza" - pozostaniemy mentalnie w średniowieczu a może nawet w starożytności.Napiszę wprost: a nie mówiłam!  .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
|  | 2 na 2 bass (4786 punktów) (zablokowany) | Przejrzałem podlinkowany wątek. Obrona dobrego imienia, danie odporu kłamstwom, oszczerstwu czy po prostu chamstwu (nawet wobec "nicka"), to zupełnie co innego, niż "obrażenie osoby" czy "obrażenie uczuć". A mamy jeszcze "obrazę symboli narodowych", "obrazę narodu" "obrazę państwa", "obrazę poległych" no i "obrazę Boga". Pewnie jeszcze inne.
|
|
| |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Przejrzałem podlinkowany wątek. Podlinkowałam post zawierający wypowiedź o treści "lżenie to kwestia umowna".
>Obrona dobrego imienia, danie odporu kłamstwom, oszczerstwu czy po prostu chamstwu (nawet wobec "nicka"), to zupełnie co innego, niż "obrażenie osoby" czy "obrażenie uczuć". A mamy jeszcze "obrazę symboli narodowych", "obrazę narodu" "obrazę państwa", "obrazę poległych" no i "obrazę Boga". Pewnie jeszcze inne. Otóż wszystko to, co wymieniasz, oparte jest na umownej szkodliwości słowa, które samo w sobie przecież nie krzywdzi. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| Jacholek (5699 punktów) | Nieco lżejszy temat , a co myśleć o tych którzy pokpiwają sobie z Polaczków w różnych krajach wytykając im ich wady i słabości no i niekiedy narodową głupotę ? Śmiać się czy oburzać ?Przykłady tutaj www.macier(*)ipy_o_polakach_za_granica.html
|
|
 | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > Nieco lżejszy temat , a co myśleć o tych którzy pokpiwają sobie z Polaczków w różnych krajach wytykając im ich wady i słabości no i niekiedy narodową głupotę ? Śmiać się czy oburzać ?Przykłady tutaj> www.macier(*)ipy_o_polakach_za_granica.html> A co z dowcipami o Niemcach, Francuzach, Amerykanach, Żydach ... ? Śmiać się, śmiać się, śmiać się. Dowcipy są tu akurat pozytywną kwestią związaną z narodowymi stereotypami (bo można się z nich śmiać nie uznając stereotypów za prawdę).
|
|
|  | | Hodża (11172 punktów) | >A co z dowcipami o Niemcach, Francuzach, Amerykanach, Żydach ... ? Śmiać się, śmiać się, śmiać się. Dowcipy są tu akurat pozytywną kwestią związaną z narodowymi stereotypami (bo można się z nich śmiać nie uznając stereotypów za prawdę).
Chociaż niemieckie dowcipy w rodzaju "Kto to jest - Polak bez rąk? Osoba godna zaufania" są dość bolesne w odbiorze nawet dla kogoś, kto wstydzi się za te wszystkie szumowiny, których mamy dość również u siebie. Z tego akurat trudno "śmiać się, śmiać".
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| |  | | Sygnał (4252 punktów) | >Chociaż niemieckie dowcipy w rodzaju "Kto to jest - Polak bez rąk? Osoba godna zaufania" są dość bolesne w odbiorze nawet dla kogoś, kto wstydzi się za te wszystkie szumowiny, których mamy dość również u siebie. Z tego akurat trudno "śmiać się, śmiać".
No i tu widzisz, powstaje kwestia indywidualnego progu obrażania się (dlatego też nie powinno się prawnie nic o tym progu mówić).
Podobnie bolesny byłby dowcip angielski: "Czym się różni Polak od E.T.? E.T. mówi po angielsku, ma swój rower i chce do domu". Nie wiem jak Ty, ale ja się nadal śmieję, a nie oburzam.
|
|
| | |  | | Hodża (11172 punktów) | >Podobnie bolesny byłby dowcip angielski: "Czym się różni Polak od E.T.? E.T. mówi po angielsku, ma swój rower i chce do domu". Nie wiem jak Ty, ale ja się nadal śmieję, a nie oburzam.
Wchodzimy na grząski grunt polish jokes... Kiedyś przejrzałem jedną ze stron poświęconych tej tematyce... naprawdę, bogaty zbiór. I powiem Ci, że chyba żadna inna nacja nie została tak "zjechana" przez dowcipy, jak Polacy właśnie - źródła tego bardzo złośliwego poczucia humoru, jak sądzę, są trojakie: po pierwsze - imigranci żydowscy z terenów polskich, napływający wielkimi falami od końca XIX wieku, którzy wynieśli pamięć o antysemityzmie i niechęci Polaków do Żydów, Niemcy, którzy Polaków nigdy nie lubili i uważali ten kraj za obszar na poły dziki, w którym wszystko, co wartościowe i jakikolwiek porządek był zasługą niemieckiej kolonizacji a wreszcie sami prymitywni, niepiśmienni chłopi polscy, którzy zapełniali fabryki amerykańskie od początku XX wieku, szczególnie ci pochodzący z Galicji.
To temat na osobny, ciekawy wątek, ja się tymi często plugawymi dowcipami nie obrażam, ale czym innym jest kpienie z osoby z racji zajmowanej funkcji czy karykaturalne zniekształcanie postaw jakiejś grupy zawodowej czy politycznej, a czym innym celowe sianie nienawiści przez utrwalanie stereotypu narodu głupców (np. Co to znaczy POLAND? Population of Lazy and Narrow-minded Drunkards).
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | |  | | Sygnał (4252 punktów) | >Wchodzimy na grząski grunt polish jokes... Kiedyś przejrzałem jedną ze stron poświęconych tej tematyce... naprawdę, bogaty zbiór. I powiem Ci, że chyba żadna inna nacja nie została tak "zjechana" przez dowcipy, jak Polacy właśnie - źródła tego bardzo złośliwego poczucia humoru, jak sądzę, są trojakie: po pierwsze - imigranci żydowscy z terenów polskich, napływający wielkimi falami od końca XIX wieku, którzy wynieśli pamięć o antysemityzmie i niechęci Polaków do Żydów, Niemcy, którzy Polaków nigdy nie lubili i uważali ten kraj za obszar na poły dziki, w którym wszystko, co wartościowe i jakikolwiek porządek był zasługą niemieckiej kolonizacji a wreszcie sami prymitywni, niepiśmienni chłopi polscy, którzy zapełniali fabryki amerykańskie od początku XX wieku, szczególnie ci pochodzący z Galicji.
Zapewne to jest przyczyna, to prawda.
>To temat na osobny, ciekawy wątek, ja się tymi często plugawymi dowcipami nie obrażam, ale czym innym jest kpienie z osoby z racji zajmowanej funkcji czy karykaturalne zniekształcanie postaw jakiejś grupy zawodowej czy politycznej, a czym innym celowe sianie nienawiści przez utrwalanie stereotypu narodu głupców (np. Co to znaczy POLAND? Population of Lazy and Narrow-minded Drunkards).
Ale tu powstaje pytanie: czy ta opinia i nienawiść (moim zdaniem za mocne słowo) RZECZYWIŚCIE przełoży się na życie i bytowanie takiego Polaka? Czy polski developer pracujący w IT, niejednokrotnie lepiej wykształcony od miejscowego z USA będzie szykanowany, bo polish jokes?
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Ale tu powstaje pytanie: czy ta opinia i nienawiść (moim zdaniem za mocne słowo) RZECZYWIŚCIE przełoży się na życie i bytowanie takiego Polaka? Czy polski developer pracujący w IT, niejednokrotnie lepiej wykształcony od miejscowego z USA będzie szykanowany, bo polish jokes?
Nie chcę wchodzić w paradę socjologom, którzy lepiej znają amerykańskie realia i historię polskiej emigracji do tego kraju, ale z tego, co słyszałem na miejscu, istnieje czasem zjawisko "szklanego sufitu" a chociaż polskobrzmiące nazwisko nie jest już jakimś powodem do tego, by je zmieniać (mnóstwo osób to zrobiło właśnie po to, by zatrzeć ślad po swoich polskich korzeniach) to mamy do czynienia nie tyle z szykanowaniem, co większą solidarnością narodową innych etnicznych grup, której niestety Polakom brak (też ciekawe zagadnienie dla socjologa), a więc chyba większym problemem są cechy zbiorowości jako takiej niż poszczególnych osób.
A polskie dowcipy nadal funkcjonują i w oczywisty sposób tworzą stereotypy - przecież większość ich opowiadaczy to nie są ludzie o wielkich walorach intelektualnych, którzy w ogóle rozumieją znaczenie terminu "stereotyp". Zresztą nawet czasem zdarzało się jakimś lokalnym politykom palnąć jakiś taki niesmaczny żart, zatem są dość popularne.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | |  | | Sygnał (4252 punktów) | >Nie chcę wchodzić w paradę socjologom, którzy lepiej znają amerykańskie realia i historię polskiej emigracji do tego kraju, ale z tego, co słyszałem na miejscu, istnieje czasem zjawisko "szklanego sufitu" a chociaż polskobrzmiące nazwisko nie jest już jakimś powodem do tego, by je zmieniać (mnóstwo osób to zrobiło właśnie po to, by zatrzeć ślad po swoich polskich korzeniach) to mamy do czynienia nie tyle z szykanowaniem, co większą solidarnością narodową innych etnicznych grup, której niestety Polakom brak (też ciekawe zagadnienie dla socjologa), a więc chyba większym problemem są cechy zbiorowości jako takiej niż poszczególnych osób.
Chwileczkę- solidarności narodową w ramach etnicznej grupy Polaków? Gdzie więc tu wina polish joke'ów i opinii amerykanów?
>A polskie dowcipy nadal funkcjonują i w oczywisty sposób tworzą stereotypy - przecież większość ich opowiadaczy to nie są ludzie o wielkich walorach intelektualnych, którzy w ogóle rozumieją znaczenie terminu "stereotyp".
Jak i wszędzie, są ludzie o różnorodnych uprzedzeniach. Mogę postawić dobre wino i pójść o zakład, że dowcipy o meksykanach są bardziej powszechne.
I nie ma tu jednoznacznej korelacji między walorami intelektualnymi a poziomem poczucia humoru. Wiele osób, które można uznać chyba za inteligencję (jeśli taki efemeryczny byt socjologiczny w ogóle jeszcze gdzieś istnieje), a więc naukowcy, doktorzy śmieją się dowcipów rasistowskich, antysemickich czy opartych o narodowe stereotypy. Ci ludzie oczywiście nie wierzą w przesłanie tych dowcipów, ale się z nich śmieją, bo rozumieją ich kontekst. Stąd ta proliferacja. Zapewne moje wnuki będą powtarzać dowcip o 104 żydach w Maluchu a będą doskonale rozumieć co z tym dowcipem jest nie tak.
>Zresztą nawet czasem zdarzało się jakimś lokalnym politykom palnąć jakiś taki niesmaczny żart, zatem są dość popularne.
A no i kolejna kwestia: "The essence of comedy is timing". Kontekst. To, co może być niewybrednym żartem w danej chwili może być przednią satyrą w innej.
A z niewybrednym humorem powinien radzić sobie zniesmaczeni urażeni poprzez kampanie społeczne lub media.
|
|
| | | | | | |  | | Hodża (11172 punktów) | >Jak i wszędzie, są ludzie o różnorodnych uprzedzeniach. Mogę postawić dobre wino i pójść o zakład, że dowcipy o meksykanach są bardziej powszechne.
Możliwe. Swoją drogą nie chciało mi się porównywać ilości jednych i drugich, ale chyba jeszcze jedna kategoria ma tu szanse na "miejsce na podium", że się tak wyrażę - te o Czarnych.
>I nie ma tu jednoznacznej korelacji między walorami intelektualnymi a poziomem poczucia humoru. Wiele osób, które można uznać chyba za inteligencję (jeśli taki efemeryczny byt socjologiczny w ogóle jeszcze gdzieś istnieje), a więc naukowcy, doktorzy śmieją się dowcipów rasistowskich, antysemickich czy opartych o narodowe stereotypy.
Ale też nie ma już, niestety, jednoznacznej korelacji między byciem "przedstawicielem inteligencji" a inteligencją. Jest nawet taki termin na Zachodzie, idiota-specjalista. Może być wybitnym fachowcem w swojej dziedzinie a chamem i prostakiem jako człowiek.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | polish jokes - muslim jokes | "Ale tu powstaje pytanie: czy ta opinia i nienawiść (moim zdaniem za mocne słowo) RZECZYWIŚCIE przełoży się na życie i bytowanie takiego Polaka? Czy polski developer pracujący w IT, niejednokrotnie lepiej wykształcony od miejscowego z USA będzie szykanowany, bo polish jokes"?
Proszę się empatycznie ulokować w miejscu takiego Polaka - i odpowiedzieć sobie na to pytanie. Jak owe polish jokes wpływałyby na jego psychiczny komfort oraz czy aby na pewno nie miałyby one wpływu na ocenę pracy i osoby "takiego" Polaka przez otoczenie.
A potem proszę owe odpowiedzi - wnioski przenieść na Muzułmanów we Francji - bo dziennikarze owego pseudosatyrycznego pisma kreowali nic innego tylko takie zmodyfikowane "polish jokes" na wyjątkowo niskim poziomie i celowali nimi w tę grupę ludności.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | Odp: polish jokes - muslim jokes | >Proszę się empatycznie ulokować w miejscu takiego Polaka - i odpowiedzieć sobie na to pytanie. Jak owe polish jokes wpływałyby na jego psychiczny komfort oraz czy aby na pewno nie miałyby one wpływu na ocenę pracy i osoby "takiego" Polaka przez otoczenie.
Na ocenę pracy tego Polaka wpływałaby jakość jego pracy. A komfort psychiczny to indywidualna sprawa osoby. Nie próbujmy nawet ustaleniami polepszać komfort psychiczny bo każdy ma inne potrzeby i progi komfortu, dyskomfortu czy wreszcie psychicznego załamania.
>A potem proszę owe odpowiedzi - wnioski przenieść na Muzułmanów we Francji - bo dziennikarze owego pseudosatyrycznego pisma kreowali nic innego tylko takie zmodyfikowane "polish jokes" na wyjątkowo niskim poziomie i celowali nimi w tę grupę ludności.
I w rozwiniętym społeczeństwie ta grupa robiłaby to samo tworząc własną gazetę. Po kilku iteracjach takich słownych przepychanek wszystkim się nudzi. A problemem nie jest humor, tylko idiota, który w słownej potyczce wyjmie karabin.
|
|
| | | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | nie każdy jest masochistą | "A problemem nie jest humor, tylko idiota, który w słownej potyczce wyjmie karabin". "I w rozwiniętym społeczeństwie ta grupa robiłaby to samo tworząc własną gazetę".
Dawno już powiedziano, a czas przetestował, iz pióra potrafią razić i celniej i boleśniej niż karabiny. Stąd propganada i spece od niej. Po karabiny przy wzajemnym epatowaniem się szambem, ktoś w końcu sięga. I po cóż się tak wzajemnie częstować nim- co Panu - jak rozumiem - nie przeszkadza? Poza tym jest jeszcze fundamentalna kwestia definicji słowa humor i satyra. Bo mam wrażenie, iż duża liczba debatujących myli sobie te pojęcia ze znieważaniem i mową nienawiści.
"Na ocenę pracy tego Polaka wpływałaby jakość jego pracy. A komfort psychiczny to indywidualna sprawa osoby".
Życie uczy i socjologia też, że na ocenę pracy takiego Polaka miałaby wpływ negatywny wizerunek jego i jego kraju tworzony przez "polish jokes". A on sam musiałby być masochistą aby nie czuć się źle lub przynajmniej niezbyt dobrze w takiej atmosferze.
|
|
| | | | | | |  | | Hodża (11172 punktów) | Odp: polish jokes - muslim jokes | > A problemem nie jest humor, tylko idiota, który w słownej potyczce wyjmie karabin.Problemem, nawiązując do tematu, jest to, że tych idiotów rodzi chora ideologia, która wynika wprost z zasad zapisanych w Koranie. A właśnie - sporo już elektronicznego atramentu na tym Forum wylaliśmy komentując to tragiczne wydarzenie, ale jakie są źródła tej ideologii? - czy ktoś tu wie, o który konkretnie fragment Koranu tym "szaleńcom" chodzi? Od kilku dni to ważna informacja dla wszystkich redaktorów gazet.  Na ile mi wiadomo jest to chyba ogólny zakaz przedstawiania wizerunków proroków. Jeżeli tak, to w końcu trzeba będzie się liczyć z tym, że ich następcy zażądają usunięcia wszystkich wizerunków Jezusa. Przecież Islam uznaje go za jednego z proroków...
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | |  | | mayolina (2278 punktów) | >Proszę się empatycznie ulokować w miejscu takiego Polaka -
e tam, więcej dystansu do siebie. Więcej luzu. Dowcipy etniczne mają to do siebie, że zmieniają się grupy etniczne, dowcip wciąż brzmi tak samo. Takie same dowcipy Belgowie opowiadają o Holendrach, Holendrzy o Belgach, Flamandowie o Walonach, Niemcy o Holendrach, Niemcy o Aachen, Holandia o Limgurgu, północne Włochy o Sycylijczykach, Sycylijczycy o Neopolitańczykach, Mediolan o Bergamo....i tak dalej i tak dalej...
|
|
| | | | |  | | szarley (54913 punktów) | Odp: Potwornie śmieszne zdarzenie | >Ale tu powstaje pytanie: czy ta opinia i nienawiść (moim zdaniem za mocne słowo) RZECZYWIŚCIE przełoży się na życie i bytowanie takiego Polaka? Czy polski developer pracujący w IT, niejednokrotnie lepiej wykształcony od miejscowego z USA będzie szykanowany, bo polish jokes?
Na życie Polaka, może się stereotyp nie przełoży, zawsze jakąś szansę dostaie, gorzej jak Polacy sobie mit do głowy wbiją. Nie ma przebacz.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >Na życie Polaka, może się stereotyp nie przełoży, zawsze jakąś szansę dostaie, gorzej jak Polacy sobie mit do głowy wbiją. Nie ma przebacz.
A to już wina bardziej Polaków, a nie mitu. Nie wiem, czy warto kontynuować akurat to spojrzenie, bo za chwilę dojdziemy do truizmów typu "trzeba być twardym, a nie miękkim" albo "silni psychicznie są silni". Właściwie już doszliśmy.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Na życie Polaka, może się stereotyp nie przełoży, zawsze jakąś szansę dostaie, gorzej jak Polacy sobie mit do głowy wbiją. Nie ma przebacz. >A to już wina bardziej Polaków, a nie mitu. Nie wiem, czy warto kontynuować akurat to spojrzenie, bo za chwilę dojdziemy do truizmów typu "trzeba być twardym, a nie miękkim" albo "silni psychicznie są silni". Właściwie już doszliśmy. > Doprecyzuję: gorzej jeśli Polacy wbiją sobie do głowy mit na temat innego narodu, jeśli poczują się lepsi. (Dotyczy to nie tylko Polaków!!!) Spróbuj wysłać do banku CV:
jestem doktorem ekonomii, (ciekawe) magisterium z prawa (jeszcze lepiej) znam trzy języki obce (WOW) praktykowałem w.... (super)
jestem Cyganem (SPADAJ)
|
|
| | | | | | | |  | | Sygnał (4252 punktów) | Będziesz chyba musiał doprecyzować raz jeszcze, bo nie mam pojęcia co przez powyższe chciałeś przekazać.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Będziesz chyba musiał doprecyzować raz jeszcze, bo nie mam pojęcia co przez powyższe chciałeś przekazać. > Pisałeś o opinii (stereotypie)....
|
|
| |  | Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Chociaż niemieckie dowcipy w rodzaju "Kto to jest - Polak bez rąk? Osoba godna zaufania" są dość bolesne w odbiorze nawet dla kogoś, kto wstydzi się za te wszystkie szumowiny, których mamy dość również u siebie. Z tego akurat trudno "śmiać się, śmiać". Jak dla kogo. Ale przecież śmiać się nikt nie każe. Chodzi tylko o to aby nie próbować wymuszać karania za inne poczucie humoru.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Ale przecież śmiać się nikt nie każe. Chodzi tylko o to aby nie próbować wymuszać karania za inne poczucie humoru.
Całkowicie się zgadzam.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|