www.jezushistoryczny.pl - bardzo rzetelne linkowisko do prac naukowych o Jezucie i jego czasach. Polecam.

>www.jezushistoryczny.pl - bardzo rzetelne linkowisko do prac naukowych o Jezucie i jego czasach. Polecam.

   Wart polecenia jest również blog autora powyższej strony.
   www.racjolinki.pl/story/204

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Odnośnie historyczności Jezusa, na początek polecałbym książkę R. Haaslera "Jezus - Człowiek, który nie istniał". Wbrew "brukowemu" tytułowi, praca sprawia wrażenie rzetelnej.

Mogę Ci polecić świetną książkę - Karlheinz Deschner "I znowu zapiał kur..." t.1 & t.2. Odpowiada na wszystkie postawione przez Ciebie pytania (i wiele innych również ). Problemem może być jej zdobycie, ale poszukaj w bibliotece miejskiej, powinno być.

Wielkie dzięki za zainteresowanie tematem. Mam już elektroniczną wersję książki "Jezus - Człowiek, który nie istniał". Zabieram się zatem za jej czytanie.

Nie mniej jednak chciałbym poznac wasze osobiste zdanie na podjętą przeze mnie problematykę, jeśli nie narusza to niczyjej prywatności, czy też wolności wyznania oczywiście.

>Nie mniej jednak chciałbym poznac wasze osobiste zdanie na podjętą przeze mnie problematykę, jeśli nie narusza to niczyjej prywatności, czy też wolności wyznania oczywiście.
> (...)
> Jak to jest z tymi ewangeliami? Jak odnoszą się one do rzeczywistości i historii? Na ile są źródłem historycznym, a na ile standardową dewocjonalią?

Nie są źródłami historycznymi; to dokumenty wyrażające wiarę wspólnoty, która je wytworzyła. Na nasze nieszczęście powstały w okresie, kiedy pierwotny tzw. "ruch Jezusa" skupiający Żydów znających bezpośrednio Jezusa był już wypierany, czy jak kto woli zastępowany, przez wspólnoty, które były wspólnotami chrześcijańskimi w +- dzisiejszym sensie. Można wspólnoty kojarzyć ze św. Pawłem. O "ruchu Jezusa" z Nowego Testamentu dowiemy się niewiele, tylko miejscami, jak w Dziejach Apostolskich, prześwitują gdzieś różne fakty, np. pozycja Jakuba, brata Jezusa, jako głowy uczniów Jezusa po jego śmierci (bo św. Piotr najprawdopodobniej nie był nawet w Rzymie, tak na marginesie).

>(bo św. Piotr najprawdopodobniej nie był nawet w Rzymie, tak na marginesie).

No o tym też już słyszałem. Martwi mnie tylko to, że ciężko jest stwierdzic coś definitywnie. Sam użyłeś sformułowania "najprawdopodobniej", bo podejrzewam że nie jest to historycznie wyjaśnione w 100%. To odwieczny problem kłótni między agnostykami ew. ateistami a chrześcijanami/katolikami.

Spytam jeszcze inaczej, czy istnieją jakieś OFICJALNE dokumenty historyczne, które stwierdzają nieścisłości, błędy w dogmatach religii chrześcijańskiej?

Nie da się niczego dowieść na 100%, zwłaszcza w historii, zwłaszcza w przypadku okresu tak odległego z tak małą ilością źródeł pisanych, zwłaszcza że temat jest gorący i ludzie do niego podchodzą emojonalnie.

Można jednak za pomocą rozmaitych metod analizy tekstu, lingwistycznych, etc. i całościowej wiedzy o epoce rekonstruować najlepszą możliwą wizję tamtych wydarzeń. Zawsze będzie trzeba brać pod uwagę, że może pojawić się nowe źródło, które bardzo zmieni nasza wizję (bo punktów oparcia jest mało, większość to rekonstrukcje).

To co jawi się na chwilę obecną wskazuje, że wizje kościołów są fałszywe. Owszem, wierzący, np. katolik, zawsze będzie szukał furtki i np. twierdził, że rzeź niewiniątek dokonana rzekomo przez Heroda miała miejsce, choć jest to praktycznie niemożliwe (nie pisze o tym np. Józef Flawiusz, choć wypomia mu większe grzeszki, no i najprawdopodobiej doszłoby do buntu poddaych, po prostu). No dobrze, raz można uwierzyć, że skrajność mogła mieć miejsce. ale takich problemów jest bez liku - na upartego wierzący zawsze może trwać przy "a mogło być inaczej", tyle że przyjmowaie takiego stanowiska jest po prostu nieuzasadnione i niedorzeczne - to już lepiej pozostać przy wierze bez potrzeby zrozumienia, niż nie reagować na spływające dane.

Swoją drogą po co Ci tak zależy na pewności? Fanatycznie wierzącego nigdy nie przekonasz. Jeśli zaś idzie o Twoje własne wątpliwości to musisz po prostu wybrać, czy wierzyć czemuś co jest proste, jasne i oczywiste czy z sentymentu pozostawać przy skomplikowanych racjonalizacjach próbujących to coś zwane religią poskładać do kupy.

PS: Co to są oficjalne dokumenty historyczne? No i czy można w ogóle wykazać bład dogmatu?

>PS: Co to są oficjalne dokumenty historyczne?
>No i czy można w ogóle wykazać bład dogmatu?

ad. 1.Miałem na myśli takie dokumenty, które byłyby wiarygodne dla wierzących, wydane przez osobę lub inny podmiot, którego autentyczności katolik nie może tak łatwo podważyc.

ad. 2. Może słowo "błąd" jest tu niepoprawne. Chodziło mi o nieścisłośc, w której dogmat kłóci się z rzeczywistością, jak czarne z białym, czy woda z ogniem. Żeby nie powiedział ktoś : " No niby tak, ale moja interpretacja wygląda tak że ... (ble ble)".
Oczywiście nie chodzi mi tutaj o zabieranie komuś prawa do interpretacji zdarzeń historycznych, a raczej o fakt niepodważalny, że tak się wyrażę oczywistą oczywistośc

>ad. 1.Miałem na myśli takie dokumenty, które byłyby wiarygodne dla wierzących, wydane przez osobę lub inny podmiot, którego autentyczności katolik nie może tak łatwo podważyc.

Moim zdaniem tzw. Third Quest, tzn. współczesne naukowe poszukiwanie prawdy o Jezusie historycznym, jest bardzo wiarygodny. Ale jakiegoś certyfikatu na to że Jezus był taki a taki nikt nie wyda - bo kto i jak? Zaś współczesnego Jezusowi dokumentu nie ma, bo zainteresowanie wśród nie-analfabetów jego naukami było jak widać znikome.

>ad. 2. Może słowo "błąd" jest tu niepoprawne. Chodziło mi o nieścisłośc, w której dogmat kłóci się z rzeczywistością, jak czarne z białym, czy woda z ogniem. Żeby nie powiedział ktoś : " No niby tak, ale moja interpretacja wygląda tak że ... (ble ble)".
>Oczywiście nie chodzi mi tutaj o zabieranie komuś prawa do interpretacji zdarzeń historycznych, a raczej o fakt niepodważalny, że tak się wyrażę oczywistą oczywistośc :

No ale jak udowodnić że np. Maryja nie była niepokalanie poczęta? Jak wykazać że nie dotknął jej grzech pierworodny?
Albo jak "obalić" jej wniebowzięcie? Musiałbyś mieć kilkuset świadków obserwujących i pilnujących czy czasem nie unosi się do nieba.
Dogmaty są tak skonstruowane, że nie można udowodnić ich nieprawdziwości. Ale czy naprawdę można oczekiwać dowodu na tego typu rzeczy?

>No ale jak udowodnić że np. Maryja nie była niepokalanie poczęta? Jak wykazać że nie dotknął jej grzech pierworodny?
>Albo jak "obalić" jej wniebowzięcie? Musiałbyś mieć kilkuset świadków obserwujących i pilnujących czy czasem nie unosi się do nieba.
Nie jestem historykiem , dlatego nie wiem jak można takie mity obalić lub potwierdzić. Z naciskiem na to pierwsze . Nie mniej jednak wraz z biegiem lat, klarują się jakieś fakty z życia Jezusa, i liczę że historycy dowiodą czegoś konkretnego zanim jeszcze nam się z tego świata zejdzie.
>Dogmaty są tak skonstruowane, że nie można udowodnić ich nieprawdziwości.
No tak , byłbym zapomniał

> Ale czy naprawdę można oczekiwać dowodu na tego typu rzeczy?
W zasadzie tutaj przychodzi kwestia "wiary", albo ktoś wierzy w chodzącego po wodzie długowłosego (tego nie wiemy) żyda, który ukrzyżowany po 3 dniach wstaje z grobu, albo nie. Bardzo podziwiam mądrych ludzi , którzy w to wierzą.

Nie można być mądrym i w to wierzyć.

Mam wrażenie, że damiang ironizował.

Pewnie masz rację

Nic nie wskazuje na to, że Jezus, o ile istniał, był postacią mniej złowrogą od świętego Pawła i dalszej tradycji chrześcijańskiej. Mit o słodkim, poczciwym Jezusie, którego zniekształcono, nie ma podstawy w Ewangeliach. "Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie" stanowi esencję chrześcijaństwa, religii fanatycznie misyjnej i nie są to słowa świętego Pawła, albo jakichś cwanych biskupów. Miłość, o którą chodzi Jezusowi, należy rozumieć jako pełną i bezwarunkową zgodność światopoglądową z osobnikiem, który przedstawia się jako "Prawda, Droga i Życie". Ani Mahomet w Koranie, ani bogowie indyjscy, ani mędrcy taoistyczni, ani Budda nie przedtsawiali siebie samych w aż tak megalomański sposób. Nie było żadnego słodkiego i miłego prostaczka Jezusa. Być może złowrogiego fanatyka Jezus, który istnieje w Ewangeliach, również nie było.

>"Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie" stanowi esencję chrześcijaństwa.

Czy to cytat z NT?

>>"Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie" stanowi esencję chrześcijaństwa.
>Czy to cytat z NT?
   A jakże! Mateusz 12,30.
   Od siebie dodałbym jeszcze Marka 16,15-16:
   Pozdrawiam.

MT 12,30

dlaczego to jest "esencja"?

Gdyby nią nie było, kościół nie byłby apostolski a chrześcijaństwo misyjne (i walczące z heretykami). Warto zapoznać się z historią kościołów chrześcijańskich - łatwo wtedy zauważyć, co jest esencją.

masz racje - chrześcijaństwo jest misyjne itp itd - ale nie można sprowadzać chrześcijaństwa TYLKO do tego.... warto spojrzeć na wszystko ciut szerzej...
pozdrawiam

Chrześcijanin uważa się za lepszego od innych. Wielokroć inni byli byli przez chrześcijan prześladowani i są nadal prześladowani. Nauka jest traktowana jako rzecz wroga, którą łaskawie "się dopuszcza"...

>Chrześcijanin uważa się za lepszego od innych. Wielokroć inni byli byli przez chrześcijan prześladowani i są nadal prześladowani. Nauka jest traktowana jako rzecz wroga, którą łaskawie "się dopuszcza"...

hm... masz prawo tak uważać, ale wysuwasz zbyt daleko idące wnioski... ja jako chrześcijanin wcale nie uważam się za lepszego od innych, czasem wręcz przeciwnie, zresztą co to znaczy "lepszy od innych", pod jakim względem itp, prześladowania - temat rzeka i masz w tym dużo racji, ale spójrz tez tak - nie tylko chrześciajnie prześladowali i oni też bywali prześladowani - taki nasz świat, niestety, a co do nauki - tez temat rzeka... więc - można rozmawiac o konkretach, ale takie "hasłowanie" chyba do niczego nie prowadzi...
pozdrawiam

Dlaczego zatem Ska uważasz się za chrześcijanina, a nie (na przykład) hinduistę? Nie uważasz, że lepiej być ochrzczonym, niż przepasanym sznurkiem? Ofiary chrześcijan są dużo liczniejszą grupą, niż ofiary wśród chrześcijan. Chrześcijanie zabili najwięcej przedstawicieli innych światopoglądów. Pomagało im poczucie wyższości "bycia w Chrystusie", zainaugorowane przez pana "Prawdę, Drogę i Życie", z którym się jest, albo jest się przeciwko niemu i jego wyznawcom. Kościół zabrania mordować, lecz nie zabrania zabijać - to oficjalna doktryna. Różnicę doktrynalną między dobrym zabójstwem a złym mordem pokazuje historia chrześcijaństwa. Już w Ewangeliach Chrystus dzieli przemoc na złą (czyli wobec tych, którzy grzecznie są z nim) i dobrą (czyli wobec tych, którzy są przeciwko niemu, co dotyczy również postaw neutralnych).

Nawet w starożytnym Rzymie do czasów upadku imperium chrześcijanie zabili znacznie więcej wyznawców bogów olimpijskich niż wyznawcy bogów olimpijskich zabili chrześcijan. Różnica ta sięga co najmniej kilkudziesięciu razy.

Dlatego, ze wierze w Jezusa a nie w hinduskich bogów, choć uwielbiam hinduska kulturę i religię - trafiłeś na mojego "konika" - pisząc o "przepasaniu sznurkiem" sprowadzasz religię do symboli, rytuałów itp - sam wiesz, że nie o to chodzi...ALE - dlaczego miałąbym sie czuć lepsza od Hindusów? pod pewnymi względami chrześciajnie (teraz ja uogólniam) sa "gorsi" - Hinusi są ludźmi bardziej "duchowymi" - w Indiach wręcz czuje się Boga (jakkolwiek to rozumieć), co ciężko powiedzieć o krajach chrześcijańskich - przeciętny Hindus w ogóle nie wyobraża jak można nie wierzyc w Absolut, "świat ducha" itp, jest to dla nich tak oczywiste jak to że istnieje świat materialny a może nawet bardziej, a popytaj chrześcijan, czy NAPRAWDĘ wierzą, pewne różne odpowiedzi usłyszysz...

a co do zabijania - nikt tu nie jest niewinny, niestety chrześciajnie też nie, a czy winić o to "doktryne" czy ludzi... tomy na ten temat pewnie napisano i my tu nic nowego pewnie nie ustalimy... nie wiem jak rozumiesz to co mówił Jezus, że wyciągasz takie wnioski - możemy zaczać przerzucać się cytatami, jak chcesz, ale czy to ma sens? Ale możemy... ja nigdy nie wyczytałam w Ewangeliach nic, co kazałoby mi zabijac, gardzic itp - być za albo przeciw nie oznacza że jeśli ktoś jest przeciw mam go zabić - oznacza to że JA mam byc za albo przeciw nie ma drogi pośrodku... masz racje -w chrześcijaństwie nie ma postawy neutralnej - jesteś za albo przeciw, ale masz pełne prawo byc przeciw i jest to nawet lepsze (wg. NT) niż być obojętnym - nikt nie ma prawa za to Cię zabijać.... gdzie to masz napisane?

pozdr.

Wybacz Skaa - ale sprawa jest prosta. WYbrałaś swoją prawdę. ALe czy jest ona prawdziwa? Jeśli chodzi o przemoc, to nie należy ujmować tego w ten sposób - "nawet chrześcijanie uprawiali przemoc". Zgodnie z prawdą historyczną należy zastąpić słowo "nawet" słowem "zwłaszcza". Każdy wierzący w dowolny sposób pojmuje swoją religię, wybierając z niej to, co mu pasuje w danej sytuacji. Lecz każdy chrześcijanin popiera całe chrześcijaństwo. Co z tego, że jest miły, skoro swoją postawą firmuje również zbrodnie popełniane w imieniu chrześcijaństwa. Skoro tak samo jak zbrodniarze ma poczucie bycia lepszym. Bo mimo wszystko nie wmówisz mi, że jsteś chrześcijaninem, gdyż jesteś bardzo skromnym hinduistą, który specjalnie czci inną religię, gdyż nie zasługuje na swoją własną?

racja - wybralam swoja prawde - czy jest prawdziwa - tego za cholera nie rozstrzygniemy, nie da sie - zadne z nas nie ma dowodow, ktore przekonaja druga strone... ale pogadac zawsze mozna,
a co do przemocy - nie gniewaj sie - ale troche uwziąłeś się na chrześcijan... zwłaszcza w poróznaniu z kim? porównujemy religie, czy ludzi w ogóle? takie troche puste i bez sensu - właściwie to powinieneś napisać - że nie ma znaczenia ile i jaką i więcej czy mniej, chrześcijanie w ogóle nie powinni popełniać żadnej przemocy... I miałbyś rację. I mnie to bardziej boli niż Ciebie, bo jesteś na zewnątrz, a ja w środku, Ty możesz oskarżać, a ja moge usiłować usprawiedliwiać, gdy usprawiedliwienia nie ma.... I popieram całe chrześcijaństwo od A do Z - ale nie popeiram wszytskiego co robią chrześcijanie - tego nie musze, ani nawet czasem nie powinnam. I zbrodni w imieniu chrześcijaństwa też nie popieram i nie mam zamiaru firmowac w jakikolwiek sposób. Tak jak nie każdy Muzułamnin popiera i firmuje terroryzm i sam przyznasz, że wrzucanie wszystkich wyznawców Islamu do jednego worka jest co najmniej krzywdzące. I krzywdzące też dla tych, co tak robią - bo odbieraja sobie szanse poznania wspaniałej religii i cudownej kultury.
pozdrawiam

Skoro cię to boli, to czemu nie przestaniesz być chrześcijanką? Ja tam nie chcę być wśród morderców, zwłaszcza, że członkowstwo jest na wiarę. Tracisz zaś obietnicę egzystencji po śmierci. Pamiętaj jednak, że to tylko obietnica. Bywa, że fałszywe obietnice przyciągają tłumy.

I proste pytanko. Czy kochałabyś Jezusa, gdyby nie było życia po śmierci? Nie pytam złośliwie, lecz szczerze. Myślę, że to ważne pytanie.

Hm... nie przestanę bo dla mnie o prawdzie, wartości itd nie przesadzają ludzie, ale Prawda sama w sobie - a to, co z nią robią ludzie... no, czasem bywa przykre, ale trudno. Poza tym - ja nie uważam chrześcijan za morderców, wiem że mordowali (i z czego to wynikało to temta na długa dyskusje) - ale sam przyznasz, że chrześcijaństwo to nie jakiś ciąg morderstw - po prostu zdarzyło się - ale nie można sie tylko na tym w kółko koncentrować...

Wiem, że nie pytasz złośliwie - i może nie uwierzysz, że mówię szczerze - ale tak, kochałabym, zreszta rzadko myslę o życiu po smierci - jeśli miałabym wierzyć tylko po to - to byłaby transakcja, więc byłoby bardzo nieuczciwe, może lepiej wcale nie wierzyć, niż robić to dla interesu... - chyba miłość pt kocham cię, bo mi coś dasz nie jest do końca miłością, chyba nie o to chodzi... Dla mnie wiara to życie tu i teraz - a co będzie potem - pożyjemy, zobaczymy....

pozdr.

A skąd wiesz, że kochasz właściwą osobę (abstrahując od jej prawdziwości)? Kochając nie właściwą osobę odbierasz być może miłość osobom i rzeczom które na to bardziej zasługują. Ja na przykład kocham naturę taką jaką jest. Czyli kocham zwykły proces doboru naturalnego, który bynajmniej nie zwraca uwagi na to, czy jest kochany, a także zwierzęta i rośliny, choć dobrze wiem, że ani wróbel, ani dąb nie przyślą mi prezentu na urodziny (ani ja im ). Zapewne jako osoba kochająca bohatera twojej religii zapytasz o sens takiej miłości... Tym niemniej ten sens jest dla mnie bardzo ważny, gdy na przykład piszę wiersze. Choć wróbel raczej ich nie przeczyta (a tym bardziej dąb) to uważam, że wszyscy jesteśmy dziećmi tej samej Ziemi i tego samego Słońca. Cokolwiek się z nami stanie, będzie wzrostem albo upadkiem. Wydaje mi się, że wybieranie niewłaściwych obiektów miłości przyspiesza upadek, zaś kochanie dość nieintuicyjnych choć prawdziwych obiektów sprzyja wzrostowi. Idąc dalej, można by zapytać po co sprzyjać wzrostowi? Czy ktokolwiek przejmuje się tym, czy będzie miał praprawnuki? Czy czyni to człowiek, wróbel, albo dąb? Dziwne pytanie... Ale jednak coś w nim jest. Dopóki istnieje życie na Ziemi jakiś fragment natury może badać sam siebie i tworzyć rzeczy nowe, które nie powstałyby, gdyby tylko chaotyczny wiatr przewracał diuny. Zwiększa się różnorodność, zwiększają się możliwości. Może to niewiele, a może bardzo dużo... W każdym bądź razie brzmi to skromniej niż bóg wszechmogący chodzący po Jerozolimie. Ale to jedynie brzmienie. Prawdziwa muzyka jest pięknejsza od jaskrawej i fałszywej pompy .

Wyobraź sobie, że kiedyś ktoś z twoich bardzo dalekich potomków spotka mieszkańców innej planety, którzy wyrośli z innej ewolucji. Zapewniam cię, że nie będą oni mieli bladego pojęcia o żadnych jezusach, mam nadzieję, że twój praprawnuk również. A jednak, jaka to będzie piękna chwila! (a może straszna, któż wie?). Zakładając jednak, że będzie piękna, ciekaw jestem różnić i podobieństw jakie wtedy się przejawią i zupełnie nowych wartości (nie metafizycznych) jakie zrodzi takie spotkanie. Może dwie odległe ewolucje wpłyną jak dopływy do większej rzeki? Nikogo to nie uzdrowi, nie będzie to żaden cud, a jednak coś znacznie cudowniejszego od najbardziej nawet śmiałych mistycznych wizji.

Czy naprawdę myślisz że można kochać tylko jedną osobę? Pewnie, że kocham nature, jest cudowna - jak mozna kochać Stwórcę nie kochając stworzenia? I wszystko jest ważna i potrzebne, kocham tez to, co tworzą ludzie - ich kultury, cywilizacje, miasta, języki - to wszystko jest wspaniałe - oczywiście że jestesmy dziećmi Ziemii i dziećmi Wszechświata, a dla mnie też - dziećmi Boga i jeśli istnieje życie na innych planetach, też jest zapewne wspaniałe - a czy "ufolodki" znają Boga - jeśli istnieje, to na pewno - może inaczej go nazywają, my na Ziemii tez różnie Go nazywamy i postrzegamy i skoro tak jest, skoro On na to pozwala, to widocznie jest to dobre... To przecież On stworzył różnorodność...
A wartości - jeśli zaczniesz analizować religie, kultury, idee - tak naprawdę mamy je takie same, tego samego pragniemy - miłości, pokoju, sprawiedliwości - nie ważne w co wierzymy, gdzie mieszkamy, jakie mamy poglądy - i dla mnie to "dowód" że Ktoś nas tak "zaplanował" - dał nam pragnienie miłości i miłość samą, i choć zwykle nam, ludziom nie zawsze to wszytsko wychodzi i robimy wiele syfu na naszej planecie - to tak w głebi serca jesteśmy dobrzy i piękni... I to wszytsko co napisałeś dla mnie nijak nie wyklucza chrześcijaństwa.... Pełny szacunek z mojej strony to mistyków i ich wizji, ale ja ich nie miewam - wystarczy mi świat Cudów też nie potrzebuje - zresztą cuda dzieją się cały czas i codziennie - gdy wschodzi słońce - to cud, gdy rodzi się dziecko, gdy łapiesz stopa i ktoś ci sie zatrzyma - dla mnie to cuda...

pozdr.

Masz przyjaciółkę, która wszystko ci dała i wymyślone stworzenie, które kochasz bardziej. Możesz dać dziesięć złotych na tackę kościelną, albo współufundować nagrodę dla młodych biologów. Wybór należy do ciebie. Zawsze są takie chwile, gdy musisz wybrać to, co kochasz najbardziej. Nie możesz być w 100 miejscach na raz i robić 100 rzeczy na raz. Albo modlitwa, albo myślenie.

a dlaczego nie moge? na wszystko jest czas - dobro nie wyklucza dobra, pozdr. i miłej nocy

>Skoro cię to boli, to czemu nie przestaniesz być chrześcijanką? Ja tam nie chcę być wśród >morderców, zwłaszcza, że członkowstwo jest na wiarę.

   Czemu Ty nie przestaniesz być ewolucjonistą, jeśli nie chcesz być wśród morderców (ot takich choćby jak Stalin, Hitler, Pol Pot...), zwłaszcza, że członkostwo jest na wiarę?

>Tracisz zaś obietnicę egzystencji po śmierci. Pamiętaj jednak, że to tylko obietnica. Bywa, że >fałszywe obietnice przyciągają tłumy.

   Ty tracisz obietnicę braku odpowiedzialności za swoje życie po śmierci. Pamiętaj, że to tylko obietnica. Bywa, że fałszywe obietnice przyciągają tłumy...

>I proste pytanko. Czy kochałabyś Jezusa, gdyby nie było życia po śmierci? Nie pytam złośliwie, lecz szczerze. Myślę, że to ważne pytanie.
>

   I ja mam proste pytanko. Czy pokochałbyś Jezusa, gdyby stanął obok Ciebie i powiedział, że jednak istnieje życie po śmierci ale trzeba przestrzegać przykazań?
W tym wypadku i ja nie pytam złośliwie.

Pozdrawiam

---

Cytat:

Hitler był teistą, zaś chrześcijan traktował 100 razy lepiej niż ateistów, których nie cierpiał.

Cytat:

Uważam, ze to absolutnie niemożliwe. Równie dobrze moja prawa skarpetka mogłaby powiedzieć mi, że stworzyła wszechświat i ma dla mnie posłannictwo. Ale załóżmy, że zdarzyłoby się niemożliwe. Oczywiście, że nie pokochałbym osoby, której idee doprowadziły do milionów zbrodni, zaś jej głównym celem było to, aby ludzie nie myśleli ("wierz, nie pytaj, moje królewstwo jest nie z tego świata"). Zaś przykazanie o tym, że kto nie jest z owym szaleńcem, staje się wrogiem... Cóż - gdyby stała się tak niemożliwa rzecz, okazałbym największą pogardę na jaką mnie stać. Chrześcijański bóg nie jest miłą, ani dobrą istotą. Na szczęście został wymyślony, bo nikomu nie życzyłbym takiego charakteru.

Cytat:
Ale masz jakieś wsparcie na to, co mówisz? Z chęcią poznam "nowe fakty historyczne".

Cytat:
   Rozumiem, że Darwina nienawidzisz równie mocno jak Jezusa? W końcu można wysnuć dokładnie ten sam zarzut... Które to idee ??
"Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" ? Może "nie zabijaj" ? "nie kradnij" ?

Cytat:
   Uważam, że nie należy zabijać, wykorzystywać ani okradać człowieka. Pod żadnym pozorem.
Uważasz, że mam rację? (Jesteś ze mną? ) Jeśli nie, jesteś przeciwko mnie, bo możesz mnie okraść, zabić, wykorzystać. Udajesz tylko, czy naprawdę nie rozumiesz tego prostego zdania:
"Łk 11:23
23. Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
(BT)"

---

Nie mam nic przeciwko Darwinowi. Nie uważał się za boga monoteistycznego, Drogę, Prawdę i Życie. Za to był mądry.

> Czy pokochałbyś Jezusa, gdyby stanął obok Ciebie i powiedział, że jednak istnieje życie po śmierci ale trzeba przestrzegać przykazań?

Wyobraź sobie, że zapuka do Twoich drzwi facet i powie Ci, że jest mesjaszem i będziesz zbawiony gdy w niego uwierzysz.
Jak zareagujesz?

>Skoro cię to boli, to czemu nie przestaniesz być chrześcijanką? Ja tam nie chcę być wśród morderców, zwłaszcza, że członkowstwo jest na wiarę. Tracisz zaś obietnicę egzystencji po śmierci. Pamiętaj jednak, że to tylko obietnica. Bywa, że fałszywe obietnice przyciągają tłumy.
>I proste pytanko. Czy kochałabyś Jezusa, gdyby nie było życia po śmierci? Nie pytam złośliwie, lecz szczerze. Myślę, że to ważne pytanie.
>

Hmm... Nie muszę kochać Jezusa, bo życie po śmierci gwarantują również inne religie i to w sposób o wiele ciekawszy, tak, że pytanie mija się z celem. I co dziwniejsze, strach w chrześcijaństwie przed "życiem wiecznym" jest o wiele większy niż w innych religiach. Cytat biblijny "umarli nic nie wiedzą" zapowiada, że będziemy sobie leżeli nic nie wiedząc aż do zmartwychwstania, mniej lub bardziej prawdopodobnego. To ja już wolę takiego boga , co mi inkarnację zapewnia

M.

P.S. Nie jest to moja odpowiedź na post, który nie był do mnie skierowany, ale tak mi się nasunęło, gdyby mnie ktoś o tą miłość (uwarunkowaną wiarą w pośmiertną egzystencję) do Jezusa zapytał

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

W chrześcijaństwie centralnym motywem jest misterium zmartwychwstania. W Hinduizmie jest wiele rytuałów, nie ma wogóle w starszych, rdzennych formach tej religii czegoś takiego jak "msza", zebranie z kazaniem, i odgrywanie przy tym narkotycznego "rytuału przejścia".

Najważniejsze święta Hinduistów, to:

1. Diwali. Uczczenie zwycięstwa Ramy (awatara boga Wisznu) nad Rawaną (potężnym władcą ziemi)
2. Holi. Święto miłości. Upamiętnia pary boskich kochanków. Od biedy można się dopatrzeć jakiegoś eskapizmu w ramach miłości mistycznej do boga Kriszny, ale gdy ktoś czci inną parę Sziwa - Parwati, raczej ciężko.
3. Sziwaratri - święto chtoniczne. Zabawa, picie, łamanie tabu. Coś jak bachanalia, ale bez żadnego odgrywania Sziwu, który daje życie po śmierci .

>Cytat:

wybralam swoja prawde

...
Interesujące jest to, co piszesz, ale mam małą prośbę.
Pisz po polsku

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

Przepraszam - czasem zapominam o polskich czcionkach - obiecuję poprawę

>Wybacz Skaa - ale sprawa jest prosta. WYbrałaś swoją prawdę. ALe czy jest ona prawdziwa? Jeśli >chodzi o przemoc, to nie należy ujmować tego w ten sposób - "nawet chrześcijanie uprawiali >przemoc". Zgodnie z prawdą historyczną należy zastąpić słowo "nawet" słowem "zwłaszcza".

   Przecież to nie chrześcijanie, tylko ludzie, którzy sami o sobie mówili, że są chrześcijanami a byli zwykłymi mordercami i bandytami, wykorzystującymi doktrynę do własnych celów. Kto nie stosuje się do przykazań Jezusa nie jest przecież chrześcijaninem... Może sobie być księdzem katolickim czy Jezuitą. Naprawdę nie rozumiesz tej różnicy, czy z premedytacją fałszywie oskarżasz ludzi, których podstawą światopoglądu jest szacunek dla innych i empatia?

> Każdy wierzący w dowolny sposób pojmuje swoją religię, wybierając z niej to, co mu pasuje w >danej sytuacji.
Ja jakoś sobie dekalogu nie "wybieram". Obowiązuje zawsze i w każdej sytuacji.

> Lecz każdy chrześcijanin popiera całe chrześcijaństwo. Co z tego, że jest miły, skoro swoją >postawą firmuje również zbrodnie popełniane w imieniu chrześcijaństwa.
   Interesujące paralele stosujesz... Idąc Twoim tokiem rozumowania, każdy ewolucjonista popiera wszystkie zbrodnie popełnione w imieniu "przetrwania najsilniejszego" ??? Czyżbyś twierdził, że swoją postawą firmujesz postępowanie nazistowskiej "rasy panów" która była na "wyższym szczeblu ewolucji" od "niższych ras"? Rozumiem, że jesteś fanem eugeniki i "ostatecznych rozwiązań" ??

---

Cytat:

Pierwszym wśród nich był Jezus Chrystus, o ile go w 100% nie wymyślono. "Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie" i "ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem" - trzeba być niezłym bandytą, aby być tak pewnym siebie...

> Cytat:

Przecież to nie chrześcijanie, tylko ludzie, którzy sami o sobie mówili, że są chrześcijanami a byli zwykłymi mordercami i bandytami, wykorzystującymi doktrynę do własnych celów

>Pierwszym wśród nich był Jezus Chrystus, o ile go w 100% nie wymyślono. "Kto nie jest ze mną, >ten jest przeciwko mnie"

   I ja sam, dzisiaj, mógłbym te słowa powtórzyć. Uważam, że należy się wzajemnie szanować, nie okradać, nie zabijać. Kto nie jednoczy się ze mną w tych poglądach, z pewnością jest przeciwko mnie. Przeciwko mnie i mnie podobnym. Nie będzie mnie szanował, spróbuje okraść albo zabić...

> i "ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem" - trzeba być niezłym bandytą, >aby być tak pewnym >siebie...

   Pewność siebie oznacza bandytyzm?
Ty jesteś mocno pewny, że Twoje istnienie jest skutkiem wyładowań w prebiotycznej zupie.
Czyżbyś był niezłym bandytą?

---

Cytat:

Cieszę się, że jesteś miłym człowiekiem, ale Jezusowi chodziło o to, aby bezwarunkowo wierzyć w to że jest bogiem, lub prorokiem boga i dla tej myśli ginąć, porzucać rodziny i patrzeć na niewiernych jak na istoty gorsze (godne tortur w piekle, ale też i na ziemi). Tak było, tak jest i tak będzie dopóki istnieje chrześcijaństwo. Podobne elitaryzmy dotyczą też innych religii.

Cytat:

   Przed momentem nie byłeś pewien, czy w ogóle istniał a wiesz o co Mu chodziło? Trochę to dziwne, bo ja uważam inaczej i zrozumiałem to dokładnie tak, jak napisałem. Żadnego patrzenia na "niewiernych" jak na istoty gorsze ani ustalania, kto jest godzien tortur a kto nie.
Nie kraść, nie zabijać, nie zdradzać innych i nie okłamywać, szanować rodziców, być uczciwym i pomagać ludziom w potrzebie.
Taką naukę wyciągnąłem z Ewangelii i staram się jak mogę nie przestępować tych przykazań pod żadnym pozorem. Uważam, że właśnie to czyni mnie chrześcijaninem. Doktryny Kościołów mnie nie interesują. W Twoich postach bardzo często kolokwialnie mówiąc "wieszasz psy" na chrześcijanach a w związku z tym i na mnie. Obarczasz mnie i ludzi, którzy myślą podobnie winami za morderstwa, inkwizycje, prześladowania i maybacha Rydzyka. To krzywdzące i niesprawiedliwe, dlatego się odzywam i protestuję.

Pozdrawiam

---

>   Przed momentem nie byłeś pewien, czy w ogóle istniał a wiesz o co Mu chodziło?

Co w tym dziwnego? Przecież w szkole na języku polskim też analizujemy postępowanie i motywy kierujące bohaterami literackimi.

Takim bohaterem literackim jest moim zdaniem również Jezus. Myślę, że istniała postać rzeczywistego Jezusa, będąca pierwowzorem tego z Ewangelii, ale raczej poza imieniem niewiele te postacie łączy.

Pozdrawiam.

>Nie kraść, nie zabijać, nie zdradzać innych i nie okłamywać, szanować rodziców, być uczciwym i pomagać ludziom w potrzebie.
>Uważam, że właśnie to czyni mnie chrześcijaninem.

   Przecież doskonale wiesz, że są ludzie, którzy nie kradną, nie zabijają, nie zdradzają innych, nie okłamują (a przynajmniej bardzo mocno się starają), szanują rodziców, są uczciwi i pomagają ludziom w potrzebie, a nie są chrześcijanami. Może więc gdzie indziej należałoby szukać tego, co Cię czyni chrześcijaninem?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nie kraść, nie zabijać, nie zdradzać innych i nie okłamywać, szanować rodziców, być uczciwym i pomagać ludziom w potrzebie.
>>Uważam, że właśnie to czyni mnie chrześcijaninem.
>   Przecież doskonale wiesz, że są ludzie, którzy nie kradną, nie zabijają, nie zdradzają innych, nie okłamują (a przynajmniej bardzo mocno się starają), szanują rodziców, są uczciwi i >pomagają ludziom w potrzebie, a nie są chrześcijanami. Może więc gdzie indziej >należałoby szukać tego, co Cię czyni chrześcijaninem?

   Oczywiście, że są. Obojętnie jakiej by nie byli wiary, czy niewiary, koloru skóry czy płci, nie są "przeciwko mnie", bo można na nich liczyć i nie grozi mi z ich strony żadne niebezpieczeństwo. Nigdy nie powiem, że ktoś jest "gorszy" bo ma inne poglądy.
Taka postawa (Nie kradnij, nie zabijaj... itd.) jest według mnie (i Biblii) warunkiem koniecznym do bycia chrześcijaninem ale nie jedynym. Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem, nie oznacza to oczywiście, że uważam ludzi którzy tak właśnie postępują a pozostają np. sceptyczni w kwestii istnienia Boga za godnych potępienia. Kto potępia kogoś za bycie gejem, cyklistą czy ateistą udowadnia że w ogóle nie zrozumiał Ewangelii, nie czytał jej albo ogólnie ma ją w d... O ile można to zrozumieć w stosunku do osób, które się generalnie sprawami duchowymi nie interesują, o tyle w przypadku np. kapłanów Kościoła Katolickiego nie mogę się z tym pogodzić. Postępowanie tych ostatnich na przestrzeni wieków jest według mnie jednym wielkim bluźnierstwem i kpiną z tego, o czym uczył Jezus.
    W ogóle uważam, że większość wypowiedzi negatywnych wobec wiary na tym forum odnosi się do KK i postępowania jego członków. Tyle, że katolicyzm oprócz kilku frazesów nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem a te dwa pojęcia są ze sobą używane zamiennie. To budzi mój sprzeciw. Uwierz mi, że udawanie, że nic się nie stało kiedy wybuchają kolejne afery pedofilskie w kościele, tłumaczenie, że "siostra się tylko broniła" w tej sprawie:
www.tvn24.(*)ilam-to-dziecko,wiadomosc.html
, odprawianie mszy w "intencji głodnych dzieci w Somalii", gdzie do dekoracji używa się tyle złota i drogocennych kamieni, że można by za to postawić ze 200 darmowych kuchni i przez rok je zaopatrywać budzi moje oburzenie a czasem wręcz obrzydzenie. Biznes, to biznes. Na naiwności da się zarobić. Ale to NIE JEST chrześcijaństwo.

Pozdrawiam

---

>Taka postawa (Nie kradnij, nie zabijaj... itd.) jest według mnie (i Biblii) warunkiem koniecznym do bycia chrześcijaninem ale nie jedynym.

   Czyli nie jest warunkiem wystarczającym. Tak jak chodzenie na dwóch nogach nie jest warunkiem wystarczającym, aby uznawać się za człowieka. Nikt poważny nie będzie więc twierdził, że jest człowiekiem bo chodzi na dwóch nogach. Zaś całe chmary ludzi twierdzą, że są chrześcijanami, bo nie kradną, nie zabijają, itd.

   Dlaczego? Nie potrafię tego zrozumieć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli