>Mój tok rozumowania jest mniej więcej taki:
>Nie wierzę w Boga lecz mam wątpliwość czy aby sama niewiara przesądza o Jego nieistnieniu

A czy sama wiara przesądza o istnieniu?

>(aczkolwiek nie ma dowodu na Jego nieistnienie).

Cała zabawa nie polega na udowodnieniu nieistnienia, a na udowodnieniu istnienia danego obiektu, zjawiska, etc. o którym się rozprawia. Póki nikt Ci nie udowodni istnienia bozi, możesz całą sprawę z góry na dół olać.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

> Póki nikt Ci nie udowodni istnienia bozi, możesz całą sprawę z góry na dół olać.

No chyba że zachodziłoby pewne zjawisko, które najlepiej wyjaśniałaby właśnie "hipoteza Bozi", wtedy można by rzecz (teoretycznie) rozważyć. Strona wierząca podejmuje nieustannie próby wskazania takiego zjawiska, jak dotąd bez sukcesów.

>Cała zabawa nie polega na udowodnieniu nieistnienia, a na udowodnieniu istnienia danego obiektu, zjawiska, etc. o którym się rozprawia. Póki nikt Ci nie udowodni istnienia bozi, możesz całą sprawę z góry na dół olać.

Nikt mi nie udowodni, że wszytko wokół to nie sen. A ja jednak bym tego nie olewał. Z góry na dół czy na odwrót.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Ależ owszem. Gdyż sen, dzięki badaniu faktu ewolucji, przestaje być tajemnicą. Gdy mówisz, że coś się komuś śni zakładasz mitologiczną wykładnie snu. Tymczasem na bazie psychologii ewolucyjnej i kognitywistycznej zakładamy, iż mózg składa się z licznych podprogramów, które upominają się o swoje dziesięć minut. Większości złożonych obliczeń, których dokonuje twój mózg, nigdy nie poznasz, choć ich efekty są proste i często mylące. A to spodoba ci się ładna buzia, a to przestraszyś się bez sensu, a to przeskoczysz niepotrzebnie cień i potkniesz się o pomalowany na biało pień... Za tym wszystkim stoją solidne, wyrosłe na bazie ewolucji algorytmu, podprogramy. To, co nazywasz świadomością jest efektem ich bezwładnej ale też i karnej walki. Sen to rozejm. To że śnisz ma związek z tym, że w ewolucji zachodzi zasada ergonomii. Stworzenia żyjące w ciemności tracą oczy, ptaki które mogą pożywić się na lądzie na którym nie ma drapieżników, tracą skrzydła. Noc była porą, w której nasi przodkowie mogli raczej zostać zjedzeni, niż coś zjeść. Dlatego śpimy. Odnieś to do swojej tezy o śniącym nas bogu. Jaka ewolucja stojąca nad nim "wybrała" (na zasadzie doboru) porę snu. I z czym jest związana? Na co poluje bóg, jakie drapieżniki są nieaktywne podczas jego snu. Nie brzmi to jak filozofia, a jednak mnie się bardziej podoba zadawanie takich właśnie pytań.

> Nie brzmi to jak filozofia, a jednak mnie się bardziej podoba zadawanie takich właśnie pytań.

A mnie nie podoba się taka filozofia, a już zupełnie taka biologia.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

A ja lubię organizmy żywe, z sobą włącznie .

1. Ateistami byli lub bywają nazywani:

- monoteiści (przez politeistów)
- monoteiści (przez innych monoteistów)
- panteiści i deiści (przez monoteistów i politeistów)
- agnostycy (przez wszystkich powyżej)

2. Jeżeli ktoś wychodzi z założenia, że nie ma dowodów na istnienia boga/bogów ale uwzględnia możliwość jego/ich istnienia, tak samo jak uwzględnia się możliwość istnienia krasnoludków i Św. Mikołaja, to czy jest niewierzącym, agnostykiem czy już ateistą?

W tym wypadku możliwość w liczbie mnogiej nie jest tym samym co w liczbie pojedyńczej. Zależy też od geografii. Czy agnostyk powinien być związany geografią podobnie jak wierzący?

>Mój tok rozumowania jest mniej więcej taki:
>Nie wierzę w Boga lecz mam wątpliwość czy aby sama niewiara przesądza o Jego nieistnieniu
>(aczkolwiek nie ma dowodu na Jego nieistnienie).
>Pytanie więc brzmi:
>- Czy niewiara w Coś = nieistnienie Czegoś?
>Określiłbym się więc jako NIEWIERZĄCY a nie ATEISTA bo ateizm jest to przecież twierdzenie że Boga
>nie ma - twierdzenie które chyba bazuje na WIERZE w jego nieistnienie...

Przewałkowaliśmy to całkiem niedawno w dyskusji o różnicy między ateizmem i agnostycyzmem. Ja się z tobą zgadzam a "niewierzący" uznałbym za określenie zbiorcze dla ateistów i agnostyków.

Właśnie wpadłem na myśl że nie a się udowodnić nieistnienia czegokolwiek od krasnoludków począwszy a na bozi skończywszy, więc szukanie takowych dowodów jest bezsensowne

Słuszne więc wydaje się twierdzenie że Bóg nie istnieje bo nie ma dowodów na Jego istnienie!

>Właśnie wpadłem na myśl że nie a się udowodnić nieistnienia czegokolwiek od krasnoludków począwszy a na bozi skończywszy, więc szukanie takowych dowodów jest bezsensowne
>Słuszne więc wydaje się twierdzenie że Bóg nie istnieje bo nie ma dowodów na Jego istnienie!

Nieistnienie krasnoludków można udowodnić bo są one - wielokrotnie - malowane, ot choćby w baśniach. Ale z bozią ( szczególnie tą w trzech osobach ) to przerąbane ! Nienarysowana, niezdefiniowana, nie wiadomo czego szukać - ku ogromnej radości jej/jego sobiesług.

>Przewałkowaliśmy to całkiem niedawno w dyskusji o różnicy między ateizmem i agnostycyzmem. Ja się z tobą zgadzam a "niewierzący" uznałbym za określenie zbiorcze dla ateistów i agnostyków.>

Całkiem rozsądna propozycja !

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Prawie wszyscy agnostycy których w życiu spotkałem byli wątpiącymi "bardziej niż się powinno" chrześcijanami. Tak czy siak agnostyczne wątpienie jest podobnie jak religia związane z geografią i pochodzeniem rodzinnym. Wątpi się w wiarę ojca, wątpi się w kategoriach dominującej w danym regione religii. Agnostyk to przeważnie nie to samo co ateista. Chemia i fizyka działają podobnie w Kanadzie i Bhutanie. Dla mnie tak. Dla agnostyka - za sprawą ukierunkowanego wątpienia - nie.

>Prawie wszyscy agnostycy których w życiu spotkałem byli wątpiącymi "bardziej niż się powinno" chrześcijanami. Tak czy siak agnostyczne wątpienie jest podobnie jak religia związane z geografią i pochodzeniem rodzinnym. Wątpi się w wiarę ojca, wątpi się w kategoriach dominującej w danym regione religii. Agnostyk to przeważnie nie to samo co ateista. Chemia i fizyka działają podobnie w Kanadzie i Bhutanie. Dla mnie tak. Dla agnostyka - za sprawą ukierunkowanego wątpienia - nie.

To może zacznij sie spotykać z agnostykami zgodnymi z definicją, a nie z "wątpiącymi wierzącymi" ?

Pytam zupełnie szczerze - nie miałeś doczynienia z agnostykami "niezgodnymi z definicją"? Pytanie to adresuję do wszystkich.

Natomiast nadal uważam, że mało który agnostyk dokonuje trudu, aby uczciwie nie wierzyć w różnych bogów, a nie tylko swojego geograficznego. Może to brzmi absurdalnie, ale jak ktoś ze swoimi wątpliwościami odnosi się jedynie do Jahwe w dużej mierze jest dla mnie wątpiącym wierzącym.

>Pytam zupełnie szczerze - nie miałeś doczynienia z agnostykami "niezgodnymi z definicją"? Pytanie to adresuję do wszystkich.

Wczoraj na innym forum miałem do czynienia z antykapitalistą i antykomunistą, któremu wytłumaczyłem, że jego poglądy są wybitnie zbieżne z tym co postulował Marks, więc jego krytyka komunizmu jest troche absurdalna.

Jeśli ktoś nazywa siebie agnostykiem, ale nim de facto nie jest to sie zachowuje tak jak ten człowiek. Nie obchodzi mnie to, jak ktoś siebie określa, tylko jak się zachowuje.

>Natomiast nadal uważam, że mało który agnostyk dokonuje trudu, aby uczciwie nie wierzyć w różnych bogów, a nie tylko swojego geograficznego. Może to brzmi absurdalnie, ale jak ktoś ze swoimi wątpliwościami odnosi się jedynie do Jahwe w dużej mierze jest dla mnie wątpiącym wierzącym.
Tak, to co mówisz jest absurdalne. Co to znaczy, uczciwie nie wierzyć we wszystkich, nie tylko geograficznego? Agnostyk ci w każdym przypadku odpowie "nie wiem, nie obchodzi mnie to!". To, że częściej mówi o Jahwe niż o innych wynika, że częściej jest o niego pytany...

Powtórzę, to że ktoś sie nazywa agnostykiem, nie znaczy, że nim jest. Tak samo, jak ateista, który mówi, że nie wie czy jakiś bóg jest czy nie i czeka na dowód, nie jest ateistą tylko agnostykiem.

Myślisz, że agnostyk zawsze mówi "nie wiem, nie obchodzi mnie to", a nie "nie wierzę, wątpię" etc.? Pozatym jeśli ktoś podsuwa mi fałszywą teorię wszystkiego (Jahwe stworzył świat w 7 dni) obchodzi mnie to, gdyż znam lepsze teorie. A jeśli ktoś kto uznaje taką teorię uczy w szkołach dzieci, uważam to za przestępstwo.

>Pytanie więc brzmi:
>- Czy niewiara w Coś = nieistnienie Czegoś?
   Oczywiście, że nie. Może za wyjątkiem jakichś dziwacznych ontologii (np. niektórzy istnienie w sensie matematycznym utożsamiają z realnym).

>Określiłbym się więc jako NIEWIERZĄCY a nie ATEISTA bo ateizm jest to przecież twierdzenie że Boga nie ma
   To jest znów kwestia semantyczna (już druga dzisiaj[]). Jak dla mnie, jeśli idzie o istnienie bogów, są tylko dwa poglądy. Jeśli na pytanie Czy sądzisz, że jakiś bóg istnieje? odpowiadasz Tak, jesteś teistą; jakakolwiek inna odpowiedź, włączając w to Nie wiem/Wisimito, czyni Cię ateistą.
   Ateista nie jest tym, który definiuje boga i twierdzi, że nie istnieje; to po prostu ktoś, kto nie daje wiary twierdzeniom teistów. Nic więcej, nic mniej.

   Pozdrawiam.

>   To jest znów kwestia semantyczna (już druga dzisiaj[]). Jak dla mnie, jeśli idzie o istnienie bogów, są tylko dwa poglądy. Jeśli na pytanie Czy sądzisz, że jakiś bóg istnieje? odpowiadasz Tak, jesteś teistą; jakakolwiek inna odpowiedź, włączając w to Nie wiem/Wisimito, czyni Cię ateistą.
>   Ateista nie jest tym, który definiuje boga i twierdzi, że nie istnieje; to po prostu ktoś, kto nie daje wiary twierdzeniom teistów. Nic więcej, nic mniej.

I kwestia doprecyzowania definicji. Czy określenie : ateista zakłada pewną aktywność, czyli odrzucenie twierdzeń o istnieniu Boga/bogów, czy tylko bierną postawę braku wiary w rzeczywistość transcendentną ?

   Najczęściej ateizm łączy się również z innymi poglądami; np. ateista raczej nie wierzy również w anioły itepe. Aczkolwiek są to dodatkowe rzeczy, których według mnie nie należy pakować do worka ateizmu, odnoszącego się wyłącznie do bogów.

   Pozdrawiam.

Dla mnie słowa ateista i niewierzący różnią się tak samo jak słowa feministka i obrończyni praw kobiet. Bardzo często kobiety występujące w obronie praw kobiet zastrzegają się, że nie są feministkami. (Bo słowo feministka jest prawie obelgą.)
To samo z niewierzącymi, w żadnego boga nie wierzą ale ateistami nie są.

>Dla mnie słowa ateista i niewierzący różnią się tak samo jak słowa feministka i obrończyni praw kobiet. Bardzo często kobiety występujące w obronie praw kobiet zastrzegają się, że nie są feministkami. (Bo słowo feministka jest prawie obelgą.)
>To samo z niewierzącymi, w żadnego boga nie wierzą ale ateistami nie są.

Coż, z definiowaniem pojęć zawsze jest pewien problem. Ilu użytkowników pojęcia, tyle definicji. I stąd nieporozumienia.
Pozdrawiam.

>Coż, z definiowaniem pojęć zawsze jest pewien problem. Ilu użytkowników pojęcia, tyle definicji. I stąd nieporozumienia.
>Pozdrawiam.

Toteż, aby dyskusja prowadziła do czegoś należałoby na jej początku założyć, że :
pojecie X definiujemy tak i tak, itd.
I tychże definicji sie trzymać, nawet jeśli pojmujemy coś inaczej.
W przeciwnym razie miast konkluzji będzie jedynie "gimnastyka szarych komórek" - co też jest całkiem fajnym zajęciem

>Dla mnie słowa ateista i niewierzący różnią się tak samo jak słowa feministka i obrończyni praw kobiet. Bardzo często kobiety występujące w obronie praw kobiet zastrzegają się, że nie są feministkami. (Bo słowo feministka jest prawie obelgą.)
>To samo z niewierzącymi, w żadnego boga nie wierzą ale ateistami nie są.
Dobrym rozwiązaniem by było trochę uporządkować pojęcia, bo obecnie, to z tego powodu jest więcej zamieszania.

>Dobrym rozwiązaniem by było trochę uporządkować pojęcia, bo obecnie, to z tego powodu jest więcej zamieszania.
Dlatego też "Młodzi Wolnomyśliciele" w najbliższy piątek (22.01.2010) o godzinie 18.00 w krakowskiej "Kuźnicy" organizują debatę pt. "Co oznaczają terminy: ateista, agnostyk i niewierzący?". Zaproszeni goście:
Przemysław Chodań (Instytut religioznawstwa UJ)
Mateusz Banasik (Współzałożyciel portalu ateista.pl)
Spotkanie moderuje:
Mateusz Burzawa (wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Młodych Wolnomyślicieli, religioznawca)
Więcej na stronie:
Warto przyjść, posłuchać i podyskutować.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>To samo z niewierzącymi, w żadnego boga nie wierzą ale ateistami nie są.

To nie jest bez sensu

Otóż ateista twierdzi: "Boga nie ma - to jest pewne" a agnostyk: "Może jakiś Bóg istnieje ale nie ma na to żadnych dowodów i dlatego nie skłaniam się ku temu by w któregoś wierzyć".

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

Niewierzący często odnosi się do swojej religii. Są i były religie w których wiara nie była zbyt istotna. Głównie monoteizmy opierają się na dramaturgii wiary w wiarę. Na ćwiczeniach duchowych mających zapewnić obecność boga. Dlatego trzeba bardzo dokładnie zdefiniować zakres w tego w co się wierzy i co się nie wierzy, oraz odnieść się do innego rodzaju akcentów zachodzących w różnych systemach religijnych. Niewierzący, który nawet nie wie, w co nie wierzy, gdyż zakłada, iż jest to oczywiste (a wcale nie jest), może się okazać osobą bardzo religijną. Dobrym przykładem jest tu europejski egzystencjalizm. Wyrósł on z pesymizmu za sprawą utraty wiary w boga. Co za tym poszło, egzystencjaliści zaczęli szukać sensu życia, które nie jest wieczne i sensu człowieczeństwa, w którym to człowiek już bogu podobny nie był. Tymczasem są to w dużej mierze problemy chrześcijan, a nie na przykład hinduistów. Jeśli chodzi o wieczność życia, mają oni mają reinkarnację, która w swej łagodnej formie (nie mistycznej) nie jest możliwa do porównania z chrześcijańskimi zaświatami (dla tych zaświatów bóg sam siebie torturować musiał - to wielka rzecz ). Druga rzecz - w hinduizmie, jak w innych politeizmach, aż się roi od wszelkich stworzeń. Jest wielu bogów. Ale nie tylko oni - nimfy, apsarasy, nagowie, gandharwowie, jakszowie etc. Człowiek nie jest podobny do nich. Hinduista po odejściu od swej religii nie boryka się więc z utratą sensu opartego na chęci życia wiecznego i na stracie podobieństwa do boga.

>Pytanie więc brzmi:
>- Czy niewiara w Coś = nieistnienie Czegoś?
Brak dowodu to nie dowód braku.
>Określiłbym się więc jako NIEWIERZĄCY a nie ATEISTA bo ateizm jest to przecież twierdzenie że Boga nie ma
Ateizm to brak wiary w Boga. Negowanie istnienia Boga to antyteizm.
Różnica mniej więcej taka jak między apatią a antypatią.
Ja, jako ateista, nie jestem zagorzałym przeciwnikiem Boga. Po prostu mam go w d...
>twierdzenie które chyba bazuje na WIERZE w jego nieistnienie
WTF?!

Zdecydowanie neguję koncepcje bogów religijnych, gdyż mam po temu wszelkie podstawy. Jeśli chodzi o jakiś nadbyt o którym nikt nigdy nie miał pojęcia, nie można zakładać zerowego prawdopodobieństwa, choć raczej niewielkie.

Wyjaśnię to na przykładzie:

"nie chcę umrzeć - Biblia jest prawdą - bóg jest" - to myślenie chrześcijanina. Nie liczę prawdopodobieństwa, bo nie ma czemu.

"jaki jest świat? - być może istnieje jakiś deos - trzeba to badać tak samo jak gwiazdy" - to myślenie deisty, którego nie mogę skwitować zerowym prawdopodobieństwem. Natomiast będę badał motywację stawiania tezy o bogu. Czy nie są one sporne z pytaniem "jaki jest świat?". Mogą być z uwagi na religijne korzenie naszej kultury.

"jaki jest świat? - badajmy, istnieje zbiór elementów pomocnych i różne fantasmagorie - trzeba się zająć tym co pomocne i uważać na resztę" - to moim zdaniem styl myślenia ateisty. Bardzo żadko pomocna w tym myśleniu okazuje się idea deosa, bo nie tylko niczego nie wyjaśnia, ale wszystko komplikuje. Skoro bowiem ewolucja szła od prostoty do złożoności, na bazie ślepego procesu, to poco miałoby być u wyjścia coś co można nazwać "deosem"? Oczywiście, wiele rzeczy jest możliwych, ale istnieją dużo bardziej złożone wyjaśnienia, które czemuś służą. Choćby rozwijają umysł.

A zatem ateizm to nie tylko brak wiary w boga. To też uzasadniony w pełni dystans do tradycji religijnych. To skupienie się na rzeczach istotnych kosztem tych, których waga (deos) polega tylko na powtarzaniu tym samych niesprawdzonych twierdzeń.

Ciężko być zagorzałym przeciwnikiem boga. Na 100% nie istnieje żaden bóg przeciwnik. Wykazywanie apatii wobec osób narzucających oceny rzeczywistości podyktowane narkotykiem wiary jest zgubne.

>Ja, jako ateista, nie jestem zagorzałym przeciwnikiem Boga. Po prostu mam go w d...

Ja też! Czyli skubaniec mimo nieistnienia dokonał jednak cudu... Siedzi w dwóch dupach naraz!

>Nie wierzę w Boga lecz mam wątpliwość czy aby sama niewiara przesądza o Jego nieistnieniu
>(aczkolwiek nie ma dowodu na Jego nieistnienie).
Czyli deklarujesz się bardziej jako agnostyk niż ateista -- w swoim życiu nie uznajesz Boga, ale nie wykluczasz Jego istnienia rozumowo.

>Pytanie więc brzmi:
>- Czy niewiara w Coś = nieistnienie Czegoś?
Nie.
Ale istnienie ateisty nie dowodzi nieistnienia Boga Dowodzi jedynie jego postrzegania świata.

>Określiłbym się więc jako NIEWIERZĄCY a nie ATEISTA bo ateizm jest to przecież
Uhm... niewierzący... no niby można, ale przy słowie niewierzący zawsze warto dodawać w co. Czy jesteś niewierzący w Boga, naukę, moralność, globalne ocieplenie, wolny rynek, apostolski charakter Kościoła Katolickiego, złoty medal Justyny Kowalczyk na Olimpiadzie, czy coś jeszcze innego Słowo 'niewierzący' bywało (i bywa) u nas stosowane, ale to dlatego, że sprzyjało mu uznawanie za jedyną możliwą wiarę rzymskiego katolicyzmu.
Po to by wyrazić więcej są słowa agnostyk i ateista, choć oczywiście i one nie są doskonałe (por. polemika z określeniem ateista w "Traktacie ateologicznym" M. Onfraya).

>Ale istnienie ateisty nie dowodzi nieistnienia Boga Dowodzi jedynie jego postrzegania świata.

Czyli dochodzimy do fundamentalnego sporu o poznanie świata. Czy to, co dla mnie jest oczywistym faktem, jak to, że dziś rano wstałam, umyłam się i wypiłam kawę, jest niezaprzeczalną rzeczywistością ? Czy to, że siedzę teraz przy komputerze i gapię się w ekran oznacza, że naprawdę tak się dzieje, czy tylko moje ograniczone zmysły dają mi takie informacje jak widok ekranu, smak kawy, ciepło wody ? Chyba zgadzam się z Immanuelem K. - poznajemy świat przez zjawiska, które są nam dostępne dzięki narzędziom ,jakimi są nasze zmysły i ich ośrodek dowodzenia - mózg.
Istnienie ateisty nie dowodzi nie tylko nieistnienia Boga, tak naprawdę niczego nie dowodzi, nawet oczywistości jego własnego istnienia. Taki ból - kiedy go czujemy, to wydaje nam się, że doświadczamy samego jądra rzeczywistości, nic nas nie przekona, że nie istniejemy, to w danym momencie koronny dowód istnienia ( słynne " uszczypnij mnie, bo chyba śnię " - ból przekonuje o rzeczywistości ). Ale wystarczy mała tacka z zestawem leków do znieczulenia ogólnego i anestezjolog - i po chwili chirurg może cię pokroić na plasterki, a ty nie czujesz bólu, nie masz świadomości - czyli co, nie istniejesz ? To nie jest rzeczywistość ?

Dlatego ja skłaniam się bardziej w stronę agnostycyzmu niż ateizmu. Nie widzę narzędzi, za pomocą których weryfikować twierdzenia o istnieniu bądź nieistnieniu Boga. Co najwyżej jesteśmy w stanie zakładać taką możliwość.

> Dlatego ja skłaniam się bardziej w stronę agnostycyzmu niż ateizmu.
> Nie widzę narzędzi, za pomocą których weryfikować twierdzenia o istnieniu bądź nieistnieniu Boga.

Ugryźmy może temat od strony praktycznej.

Światopogląd "teisty" rzutuje na jego zachowanie - "teista" modli się, biega do kościółka, rzuca na tacę, przyjmuje sakramenty, zachowuje posty, itp. (oczywiście upraszczam, ale chyba wiadomo o co chodzi). "Ateista" uważa powyższe zachowania za stratę czasu i z samej tylko "wewnętrznej potrzeby duchowej" do kościoła nie zagląda.

Ja widzę sprawę tak - abstrahując od łatek, które sobie sami (z mniejszym lub większym sensem) przyklejamy - jeżeli dla zewnętrznego obserwatora jesteś nieodróżnialna od opisanego wyżej "ateisty", to gramy w tej samej drużynie, a różnimy się tylko semantycznie.

Jeżeli zaś termin "agnostyk" miałby oznaczać człowieka, który na ogół "dnia świętego nie święci", ale jednak od czasu do czasu (na wszelki wypadek?) zachowuje się jak "teista" - to ja kogoś takiego nazwę intelektualnie nieuczciwym dziwadłem i nie chcę z nim mieć nic wspólnego.

>Jeżeli zaś termin "agnostyk" miałby oznaczać człowieka, który na ogół "dnia świętego nie święci", ale jednak od czasu do czasu (na wszelki wypadek?) zachowuje się jak "teista" - to ja kogoś takiego nazwę intelektualnie nieuczciwym dziwadłem i nie chcę z nim mieć nic wspólnego.
>

Nic z tych rzeczy. Agnostyk nie jest maniakiem ogarniętym fobią przed tym, czego nie może poznać, raczej godzi się na samotne zmaganie ze swoimi lękami egzystencjalnymi i jest gotów patrzeć aburdowi prosto w twarz, bez rozpaczliwego czepiania się iluzji dających poczucie bezpieczeństwa, jak wiara w Boga i życie pozagrobowe. Osobnicy, o których piszesz, palący Bogu świeczkę a diabłu ogarek lub odwrotnie, mogą budzić tylko najwyższą odrazę i pogardę agnostyka. Agnostyk zakłada, że nie podskoczy powyżej możliwości swojego rozumu i nie zgłębi tajemnicy bytu, bo nie ma takich narzędzi. Bierze więc pod uwagę ewentualna możliwość, że jego życie nie ma żadnego znaczenia w skali kosmosu i żadna opatrzność nie zainteresuje się jego losem, jeśli stanie się czyjąś ofiarą. Ale pomimo prawdopodobnej absurdalności swojego istnienia ma poczucie, że warto w tym wszystkim zachować godność, być wiernym prawdzie i samemu sobie. Takie przesłanie głosił np. A. Camus. Może to i paradoks, ale coś w tym jest.

> Osobnicy, o których piszesz, palący Bogu świeczkę a diabłu ogarek lub odwrotnie, mogą budzić tylko najwyższą odrazę i pogardę agnostyka.

Też mi się wydaje, że taki asekurant jest strawmanem w przyrodzie raczej niewystępującym. Mam przynajmniej taką nadzieję. Cóż jednak począć z faktem, że zadeklarowanemu ateiście tak się właśnie agnostycyzm kojarzy?

> Agnostyk (...) bierze więc pod uwagę ewentualna możliwość, że jego życie nie ma żadnego znaczenia w skali kosmosu i żadna opatrzność nie zainteresuje się jego losem, jeśli stanie się czyjąś ofiarą.

Tu jednak dla pewności muszę poprosić o doprecyzowanie. Budzi bowiem moje zdziwienie sformułowanie "bierze pod uwagę ewentualną możliwość" w odniesieniu do przekonania, któremu ateista przyklaśnie na 99,9%. Ta Twoja "ewentualna możliwość" pachnie mi jak "jedna z wielu", i to niekoniecznie ta najbardziej prawdopodobna. Będę bardzo wdzięczny za przedstawienie Twojego prywatnego oszacowania - jak oceniasz szanse na to, że jednak "jakaś opatrzność się Tobą zainteresuje"?

> Ale pomimo prawdopodobnej absurdalności swojego istnienia ma poczucie, że warto w tym wszystkim zachować godność, być wiernym prawdzie i samemu sobie (...) Może to i paradoks, ale coś w tym jest.

A tu akurat nie widzę ani różnicy z postawą ateisty, ani paradoksu.

>Tu jednak dla pewności muszę poprosić o doprecyzowanie. Budzi bowiem moje zdziwienie sformułowanie "bierze pod uwagę ewentualną możliwość" w odniesieniu do przekonania, któremu ateista przyklaśnie na 99,9%. Ta Twoja "ewentualna możliwość" pachnie mi jak "jedna z wielu", i to niekoniecznie ta najbardziej prawdopodobna. Będę bardzo wdzięczny za przedstawienie Twojego prywatnego oszacowania - jak oceniasz szanse na to, że jednak "jakaś opatrzność się Tobą zainteresuje"?

"Ewentualna możliwość" oznacza sceptycyzm poznawczy. Twoje 99.9 % to deklaracja wiary . Agnostyk nie wierzy ani w istnienie, ani w nieistnienie Boga, uznaje bowiem całkowitą niepoznawalność tego zagadnienia. Umysł ludzki wygenerował pojęcie Boga jako rzeczywistości całkowicie różnej od tego, co jesteśmy zdolni poznać ( takie jest ujęcie B. w katolickiej teodycei posoborowej ), a zatem osobisty stosunek człowieka do tej idei może polegać tylko na wierze w jej istnienie bądź nieistnienie, ewentualnie zignorować ją jako nie podlegającą poznaniu.
Prywatnie daję niewielkie szanse opatrzności - 0,01%. Najwyżej. Z natury nie wygląda, żeby świat został stworzony przez dobrego boga. U podstaw naszej egzystencji leży zło bytowe : aby podtrzymać własne życie, musimy niszczyć inne ( czyli jeść ). Podlegamy planowemu niszczeniu ( choroby, proces starzenia ). Rodzimy się z wyrokiem śmierci, orzeczonym bez żadnej winy, bo nic jeszcze nie zdążyliśmy zrobić , ale prawo natury jest takie, że kto się urodził, musi umrzeć, i nie ma tu żadnej możliwości ułaskawienia. Żyjąc padamy też ofiarą zła moralnego, ale to już osobny temat. Tak czy owak - nie widzę tu ręki opatrzności.

> "Ewentualna możliwość" oznacza sceptycyzm poznawczy. Twoje 99.9 % to deklaracja wiary .
> (...) Prywatnie daję niewielkie szanse opatrzności - 0,01%. Najwyżej.

Zgodnie z własnymi słowami, właśnie zadeklarowałaś "wiarę" dziesięciokrotnie silniejszą od mojej.

> Agnostyk nie wierzy ani w istnienie, ani w nieistnienie Boga, uznaje bowiem całkowitą niepoznawalność tego zagadnienia.

Wciąż nie widzę różnicy pomiędzy powyższym, a postawą ateisty. Mogę oczywiście powiedzieć: "Bóg nie istnieje w takim samym sensie jak nie istnieją krasnoludki" - co może i brzmi dość kategorycznie, ale przecież co do krasnoludków też formalnej pewności nie ma.

Będę się upierał przy swojej tezie - nie ma między nami istotnych różnic - no chyba że podasz mi przykład takiej sytuacji, w której agnostyk zawaha się ("a co jeśli Bóg jest?") i zachowa inaczej niż ateista.

> Umysł ludzki wygenerował pojęcie Boga jako rzeczywistości całkowicie różnej od tego, co jesteśmy zdolni poznać

Nie możesz mieć w umyśle pojęcia czegoś niepojmowalnego. Dotyczy to zarówno kwadratowych trójkątów, jak i Bogów Transcendentnych. W umyśle możesz mieć słowa, ale desygnatu już brak.

> prawo natury jest takie, że kto się urodził, musi umrzeć, i nie ma tu żadnej możliwości ułaskawienia

Offtop, ale się nie powstrzymam... Organizmy żywe przez wiele lat świetnie sobie radzą z autoregeneracją - ten mechanizm oczywiście psuje się z wiekiem, ale wydaje mi się być tylko kwestią czasu, kiedy naukowcy odkryją co trzeba "ztuningować" w DNA, żeby podtrzymać jego wydajność na stałym poziomie. W temacie ułaskawienia (a przynajmniej: długich "zawiasów", wszak nawet nie starzejąc się i tak zginę w wypadku z prawdopodobieństwem 1) jestem więc optymistą.

Ateista , agnostyk , niewierzący ... mała różnica , kwestia gustu , a tak naprawdę wszystko to semantycznie nieporozumienie - wierzący mają jedno uniwersalne słowo na nas - SZATAN

>Ateista , agnostyk , niewierzący ... mała różnica , kwestia gustu , a tak naprawdę wszystko to semantycznie nieporozumienie - wierzący mają jedno uniwersalne słowo na nas - SZATAN
>

Ewentualnie ŻYD i MASON. W dialekcie radiomaryjnym to synonimy.

>- Czy niewiara w Coś = nieistnienie Czegoś?
- Niewiara w Coś = nieistnienie wiary w to Coś. Co nie wyklucza istnienia tego czegoś, jeżeli to coś istnieje faktycznie. - Wówczas jesteśmy niesłusznie w to Coś niewierzącymi - aczkolwiek słusznie, jeżeli to Coś nie poznaliśmy, a podania innych o tym są nam bardzo niewiarygodne.
- Jeżeli niewiara w Coś, np. w boga tego czy owego, jest dlatego, że nigdy nie było żadnych znanych dowodów na tego istnienie i dlatego, że brak komuś naiwnej wiary w tego istnienie pomimo nachalnych o tym zapewnień - wówczas jest to niewiara słuszna i od religijnego mętu zbawienna.

>Określiłbym się więc jako NIEWIERZĄCY a nie ATEISTA bo ateizm jest to przecież twierdzenie że Boga
>nie ma - twierdzenie które chyba bazuje na WIERZE w jego nieistnienie...
- Do rozważenia jest też np. taka opcja: jestem wiele WIEDZĄCY jak się sprawy mają; a z tym o czym nie wiem, czego nie jestem pewien, też się zapoznam i też będę wiedzieć.

Czasami się zastanawiam, czy ludzie naprawdę nie mają większych problemów, niż refleksje semiotyczne nt. wiary/niewiary.

>Określiłbym się więc jako NIEWIERZĄCY a nie ATEISTA bo ateizm jest to przecież twierdzenie że Boga
>nie ma - twierdzenie które chyba bazuje na WIERZE w jego nieistnienie;

Ateizm nie bazuje na wierze, że boga nie ma. Ateizm bazuje na PRZEKONANIU, że nie ma boga i innych fantastycznych istot. Przekonanie to oparte jest na tym, że nie ma empirycznych dowodów na istnienie takiej postaci. Codziennie doświadczam obecności róznych osób w moim zyciu, natomiast nigdy nie doświadzyłam istnienia żadnego boga, żadnej naprzyrodzonej istoty, więc twierdze, że takie postacie nie istnieją.
Czy ktoś zakłada, że ludzie wierzą w nieistnienie krasnoludków? Nie, bo ludzie są przekonani, że krasnoludków nie ma, bo nikt krasnoludka nie widział i nie słyszał.
Moim zdaniem jeśli nie wierzysz w boga to jesteś ateistą, nie widzę wielkiej róznicy miedzy określeniem niewierzący, a ateista, obawiam się jednak, że wzbranianie się przed określeniem siebie jako ateista wynika z lęku przed stanowczym samookreśleniem. Czasami łatwiej powiedziec innym osobom : jestem niewierzący, niż jestem ateistą, bo ateizm kojarzy się ludziom z czymś przerażającym.