.
"Co tu w ogóle dodawać, to stały poziom całkowitego zideologizowana większości wypowiedzi na naszym forum
pana Arminiusa. PRL-owska propaganda przy nim wysiada".
>W podlinkowanym przez Pana materiale w Wikipedii
Ależ jedynym źródłem prawdy jest Pan Arminius, a kto się z nim nie zgadza to głupek albo kłamca.
Pytanie jest proste: W jakim stopniu zniszczenia odzyskaliśmy Kraków? Jakie były w jego zabytkowej substancji uszczerbki? Wystarczy tylko pomyśleć aby dostrzec, że Pańskie stwierdzenie, że "okupacja niemiecka poczyniła w zabytkach Krakowa mniej uszczerbku niż "polityka ochrony zabytków' w PRL-u." jest zwyczajnym prymitywnym propagadowym kitem, który Pan tu bez przerwy wstawia.

@@@
.

>W jakim stopniu zniszczenia odzyskaliśmy Kraków? Jakie były w jego zabytkowej substancji uszczerbki? Wystarczy tylko pomyśleć aby dostrzec, że Pańskie stwierdzenie, że "okupacja niemiecka poczyniła w zabytkach Krakowa mniej uszczerbku niż "polityka ochrony zabytków' w PRL-u." jest zwyczajnym prymitywnym propagadowym kitem, który Pan tu bez przerwy wstawia.

Przywoływanie Krakowa w kontekście niemieckiej okupacji mija się z celem, bo miasto to było dla Niemców symbolem wręcz ich germańskiej, chwalebnej przeszłości i świadectwem cywilizacyjnej misji, jaką mieli nieść na Wschód. W czasie II wojny urząd GG ds. odbudowy prowadził tu jedyne właściwie na okupowanych terenach większe inwestycje miejskie, powstawały nowe dzielnice, wytyczano nowe trasy linii kolejowych, kwitła kultura itd. Hans Frank nawet w jakiejś odezwie z października 1944 opowiedział się za współpracą polsko-niemiecką w zarządzie GG...

Arminius ma mocne karty w ręce

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Arminius ma mocne karty w ręce
Pan Arminus odkąd się pojawił na naszym forum ma same atuty w rękach, gdyż inaczej to być nie może. Ja niezbyt rozumiem jak można poważnie traktować propagandowy kit, który on usiłuje tu czytelnikom wciskać.
Prawie każda tu jego wypowiedź jest próbą zmanipulowania faktów pod wyznawaną przez niego ideologię. Staram się tego nie czytać, ale czasem któraś z jego wprost się w wątek wdziera i wtedy wszystko mi opada w zwiąku z brakiem czytającej, myślącej i interweniującej moderacji. Choć może teraz wciskane przez niego tu poglądy są zgodne z naszą linią programową?

@@@
.

>Staram się tego nie czytać, ale czasem któraś z jego wprost się w wątek wdziera i wtedy wszystko mi opada w zwiąku z brakiem czytającej, myślącej i interweniującej moderacji.

Podzielam to odczucie. Też właściwie odpowiadam niejako "z musu", aby na wieki wieków nie zostawiać w swoim wątku paskudnych frędzli, którymi Arminius zwykł przyozdabiać każdą dyskusję choćby trochę ocierającą się o delikatną kwestię Wielkiej Kultury Germańskiej.

To, że komunistyczna propaganda kiedyś robiła wiadomy użytek z niemieckich okrucieństw, to jedno. Ale ten pan zdaje się przyjął program wybielania całej niemieckiej przeszłości oparty na prostackim założeniu, że skoro stalinizm był zły (a był), to wszystko, co go zwalczało, jest dobre. A że robi to tak ostentacyjnie, to też mnie ponosi czasem, żeby go werbalnie zmasakrować. Zdaje się jednak, że wystarczy wyszarzenie, którego najbardziej nie lubi.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Staram się tego nie czytać, ale czasem któraś z jego wprost się w wątek wdziera i wtedy wszystko mi opada w związku
z brakiem czytającej, myślącej i interweniującej moderacji.
>Podzielam to odczucie. Też właściwie odpowiadam niejako "z musu", aby na wieki wieków nie zostawiać w swoim wątku paskudnych frędzli, którymi Arminius zwykł przyozdabiać każdą dyskusję choćby trochę ocierającą się o delikatną kwestię Wielkiej Kultury Germańskiej.
Reagować na głupoty oraz prymitywną propagandę powinno się, ale z panem Arminiusem nie warto wchodzić w tej dyskusji w żadne szczegóły, gdyż pisząc wprost jest to nieuczciwy manipulant. Normalnym jest, iż ludzie w przeróżne
rzeczy wierzą i różne rzeczy lubią bądź nienawidzą i dlatego na każdą nawet najgłupszą i najpodlejszą tezę można znaleźć "źródła" poparcia.
Dla porównań dobrze jest poczytać "poważną naukową literaturę" pisaną przez różnych aparatczyków stalinowskich,
czy hitlerowskich. Oni też korzystali z różnych "źródeł" oraz opierali się na "niepodważalnych naukowych faktach" i im się wszystko spinało. Ja tylko nie rozumiem jak można bez większych protestów z podobnych narzędzi korzystać współcześnie na racjonalistycznym forum. Czy ludzie przestali już umieć czytać ze zrozumieniem?
Na przykład hurapatriota z naszego forum pan Brzostowski pana Arminiusa nie czyta? Czy nie potrafi zrozumieć tego
co on tu wypisuje, gdyż on fajnie PRL atakuje?

> stalinizm był zły (a był), to wszystko, co go zwalczało, jest dobre.
Stalinizm był zły, tak jak każda religia polityczna i dlatego wprost obowiązkiem racjonalisty jest zwalczanie wszelkiej opartej na wierze w jedynosłuszność własnych poglądów ideologii. To co wypisuje tu pan Arminius zgodnie w własną zaślepiającą go wiarą ja uważam za groźne.

@@@
.

"Ależ jedynym źródłem prawdy jest Pan Arminius, a kto się z nim nie zgadza to głupek albo kłamca."

Przecież w tym konkretnym wypadku "źródłem prawdy" jest tekst z Wikipedii, do którego podał Pan link! Innymi słowy, proszę sobie nie strzelać w stopę, bo to trochę rzeczywiście boli.
Z niego to przecież wynika, iż Sowieci w Krakowie poczynili więcej zniszczen niż Niemcy. Niemcy Krakowa nie bronili i nie wysadzili go w powietrze - tak jak to zrobili z Warszawą ( z którego to powodu - na marginesie - rodowite krakauery do tej pory się naigrywają traktują cto jako przykład wierutnej warszawskiej głupoty i hurrapatriotyzmu - idiotyzmu).

.
"Ależ jedynym źródłem prawdy jest Pan Arminius, a kto się z nim nie zgadza to głupek albo kłamca."
>Przecież w tym konkretnym wypadku "źródłem prawdy" jest tekst z Wikipedii, do którego podał Pan link!
Nie podawałem hasła Wikipedii jako "źródła prawdy", gdyż jako sceptyk bardzo ostrożnie podchodzę do wszelkich źródeł
(a "źródeł prawdy" to już szczególnie ostrożnie) . Ponadto na naszym forum już wielokrotnie podważałem obiektywizm Wikipedii, choć jakoś trudno było mi zauważyć aby Wikipedia akurat np. pro-PRL-owska była. Podałem to hasło, gdyż można tam wyczytać raczej przez nikogo nie podważalny fakt, że Kraków wyszedł z II wojny światowej obronną ręką,
a gdy tak było, to tylko propagandową bzdurą jest pisanie, że "okupacja niemiecka poczyniła w zabytkach Krakowa mniej uszczerbku niż "polityka ochrony zabytków' w PRL-u." Ale Pan dalej kłamie, kręci i manipuluje.
Niech się Pan o moje stopy nie obawia, gdyż nikt nie jest w stanie nas tak skompromitować, jak uczynimy to sami.

@@@
.

Proszę ochłonąć i przeczytać sobie wspomnienia Stanisława Kowalskiego - konserwatora zabytkow z zielonogórskiego w okresie PRl-u - zatytułowane wymownie "Zabytki słuszne i niesłuszne". Przekona się Pan (Panu o nicku Hodża także ów tekst polecam) jak w tym okresie wyglądała "ochrona zabytków". A źródło jest pierwszorzędne, lepszego nie można znaleźć:
Tytułem zachęcenia do lektury przeklejam fragment dot. zdarzeń z 1975 r.:

"Ustały przesłuchania, ale stojący w centrum Słońska zamek joannitów działał mundurowym na nerwy. Nic więc dziwnego, że jesienią 1975 r. w zabytku wybuchł pożar, po którym pozostały tylko gołe mury. Istnieją wiarygodne przesłanki wskazujące na to, że za katastrofą stały sulęcińskie służby. Otóż niedługo po zakończeniu prowadzonego przeciwko mnie dochodzenia, do biura konserwatora zabytków przyszedł młody człowiek, rzemieślnik branży budowlanej, jak mówił "złota rączka", deklarując chęć zamieszkania w słońskim zamku i dozorowania go. Oświadczył też, że warunki do zamieszkania stworzy sobie sam. Jako powód przenosin ze Świebodzina, gdzie mieszkał, podał lepsze możliwości zarobkowania w nowym miejscu. Gdy już tam osiadł, dowiedziałem się przypadkowo w Świebodzinie, że ma on duże kłopoty z milicją za przestępstwa typu gospodarczego. Z kryminalnych tarapatów wykupił się wypełniając powierzone mu zadanie, którego finałem było spalenie "germańskiej rudery". Śledztwo w sprawie pożaru uwolniło go od winy, uniknął też kary za wcześniejsze przestępstwo. Można przyjąć jako pewne, że z identycznych powodów tajnymi współpracownikami SB zostali Gerard Schulze - Pazur i smutny osobnik, który przysłał mi w liście pieniądze".

www.architektura.pomorze.pl/?art_id=576

.
>Proszę ochłonąć i przeczytać sobie (...)
Ochłonąć nie muszę, a czytać lubię i sporo w życiu już przeczytałem. Posiadam także umiejetność czytania ze zrozumieniem i umiejętność łatwego rozpoznania manipulacji tekstem oraz faktami i wstawiania propagadowego kitu.
Dlatego ja nawet nie zadaję pytania: Cóż, albo pan traktuje społeczność Forum jak bandę idiotów, albo też ten werk, który ma pan w mózgu się zaciął? Gdyż tu nie potrzeba nawet zbyt inteligentnego czytelnika aby dostrzec, że uważa Pan forumowych czytelników za idiotów i mam tylko trudności jak zakwalilifikować tych, którzy Pańskie tu poczynania akceptują.

Wracając do do rzeczy - ludzi nienawidzących PRL-u, a nawet Polski i polskości, a na przykład kochających Niemcy
i niemieckość jest sporo i na każdy wstawiany tu przez Pana kit jakieś "źródła" go popierające można znaleźć bez trudu,
tyle że to nie ma nic wspólnego z obiektywną prawdą ani o kraju, ani o narodzie, ani o jakimś okresie historycznym.
To co Pan tu wypisuje, to nie tylko żenada dla całego forum, ale to wprost obrażanie inteligencji racjonalnie myślących ludzi.

PS. Pan Kowalski w sposób subiektywny i aktualizując swoje wspomienia z perspektywy czasu - opisuje pracę jednego
z wielu PRL-owskich konserwatorów. Robił co mógł w tamtej rzeczywistości społeczno-ekonomicznej oraz politycznej
i chwała mu za to: www.architektura.pomorze.pl/?art_id=576

@@@
.

.
Pan Arminius: "podrzucam Panu link do ciekawego i kontrowersyjnego tekstu, w którym też jest - nota bene - sporo przykładów dewastowania cennych zabytków na ziemiach zachodnich w okresie PRl-u. rasfufu.sa(*)yskane-tak-jak-malpa-zegarek,2 " Najciekawszy jest autor tego tekstu? Czyżby był nim sam pan Arminius występujący tu pod innym nickiem?

>Proszę ochłonąć i przeczytać sobie wspomnienia Stanisława Kowalskiego - konserwatora zabytków z zielonogórskiego w okresie PRl-u - zatytułowane wymownie "Zabytki słuszne i niesłuszne". Przekona się Pan jak w tym okresie wyglądała "ochrona zabytków".
Tu ich fragment:
"Władze powiatowe w Gorzowie Wielkopolskim dostały alergii na tle arsenału w tym mieście oraz wypalonego w czasie wojny renesansowego zamku w Kostrzynie. Tak długo słały do Ministerstwa Kultury i Sztuki wnioski o zgodę na rozbiórkę tych obiektów, aż pozwolenie uzyskały. Argumentem przeciw arsenałowi była jego rzekoma nieprzydatność oraz stan techniczny zagrażający bezpieczeństwu. Konieczność zburzenia ruin zamku uzasadniano tym, że stoją blisko granicznej Odry i mogą się w nich kryć szpiedzy i dywersanci, chcący przekroczyć granicę".
Wielki Naród Niemiecki. Przedstawicie kultury wysokiej, najwięksi barbarzyńcy XX wieku, w najbardziej bestialski sposób, dokonali niewyobrażanego ogromu zniszczeń w ludziach, kulturze oraz zabytkach całej Europy, a na terenach Polski czynili to już w szczególnie bezwzględny sposób. Zaś spod okupacji niemieckiej wyzwoliła nas Armia Czerwona, gdzie z kulturą było krucho nawet wśród wyższej kadry oficerskiej.
Ale wszystko to dla specjalistów od opluwania polskości nie ma większego znaczenia. Polacy w ich ocenach stoją właśnie
na poziomie małp, które niszczyły zabytki kultury niemieckiej na terenach po wojnie im przyznanych.

Uważam, że barbarzyństwem też było wysadzenie pozamkowych resztek "renesansowego zamku w Kostrzynie".
(W 1945 roku w wyniku dwumiesięcznego oblężenia miasta przez wojska rosyjskie, Stare Miasto z zamkiem i twierdzą uległo prawie całkowitemu zniszczeniu.) Ale gdy w 1968 roku podjęto tą barbarzyńską decyzję o wysadzeniu zamkowych ruin i decyzja ta "została podjęta pod naciskiem władz radzieckich. Potrzebę wyburzenia ruin zamku uzasadniono tym,
że zasłania ona pole widzenia stacjonującej po drugiej stronie radzieckiej jednostce wojskowej czy też tym, że wyburzenie murów uniemożliwi ukrywanie się w nich dywersantów" To wtedy zamek wyglądał tak jak na dolnym, a nie jak na górnym zdjęciu.

Nawet w najbogatszych krajach o największym szacunku dla zabytków, a Polska nigdy takim nie była, środki na ochronę
i renowację zabytków są ograniczone i wtedy to zupełnie normalne, że są zabytki bardziej i mniej słuszne. Nigdy nie pojąłbym decyzji o wysadzeniu resztek jakiegokolwiek zabytku, gdyż takie decyzje nawet, gdy z jakiś tam powodów są słuszne, to zawsze budzą mój sprzeciw, ale w pierwszym rzędzie jednak przeznaczałbym środki na te "bardziej słuszne zabytki".

Natomiast Niemcy - pomimo ich wielkiej dbałości o zabytki niemieckie - to jeszcze dalece się nie rozliczyły nie tylko ze zniszczeń dokonanych w całej Europie, ale nawet ze zgrabionych na tych terenach dzieł sztuki i ci wśród nich bardziej mądrzy i wrażliwi próbują za pieniądze Unii odbudować to co jest jeszcze do odbudowania.

@@@
.

>Natomiast Niemcy - pomimo ich wielkiej dbałości o zabytki niemieckie - to jeszcze dalece się nie rozliczyły nie tylko ze zniszczeń dokonanych w całej Europie, ale nawet ze zgrabionych na tych terenach dzieł sztuki i ci wśród nich bardziej mądrzy i wrażliwi próbują za pieniądze Unii odbudować to co jest jeszcze do odbudowania.

pl.wikiped(*)czasie_II_wojny_światowej

Ta strona daje tylko bardzo niedoskonały i ogólny zarys tego, jaka była wielkość materialnych strat, które Polska poniosła. Nawet taki Poznań, o którego wojennych zniszczeniach mało wiemy, poniósł straty szacowane na ok 11 mld złotych wg wartości waluty z 2006. Ba, Łódź, która w powszechnym odczuciu wyszła z wojna prawie nietknięta, miała straty szacowane na ok. 40 mld złotych.

Do tego dorzucić wszystkie zrabowane bądź spalone dzieła sztuki, nie odzyskane do tej pory - wtedy kwestia dbałości o zabytki, które w odczuciu ludzi napływających na Ziemie Odzyskane były niemieckie jawi się w zupełnie odmiennym świetle. I jeszcze ważna rzecz: dbanie o zabytki to pewien luksus, i muszą istnieć specjalne warunki, które to umożliwiają. Pewien poziom zamożności państwa, ale i kultura jego obywateli, wyrażająca się we wrażliwości na to, co piękne; nie można było tego oczekiwać od prostych chłopów, którzy na Zachód szli po łupy albo tylko lepsze życie i kawałek ziemi z domem. Na to, aby taka wysoka kultura mogła się wykształcić, trzeba wielu pokoleń życia w miarę stabilnym i w miarę dostatnim własnym państwie i, przede wszystkim, wykształcenia się silnej klasy średniej, w której szacunek do pięknych wytworów sztuki będzie stanowił część stylu życia. Oskarżenia Arminiusa są niskiego intelektualnego lotu, bo nie wie, albo tylko udaje, że nie wie, że to wszystko, o czym mówi, to niszczenie zabytków (nie tylko niemieckich, ale przecież i wielu polskich przez chłopów szabrujących pańskie majątki) było pokłosiem całej naszej historii, w której tyleż było winy naszych elit, ogłupionych wódą i rytuałem, co wytrwałych starań sąsiadów, byśmy po wsze czasy ryli nosem w glebie.

Ale bądźmy sprawiedliwi... wprawdzie Niemcy załatwili nam kilkaset mniejszych i większych zabytkowych budowli (o synagogach nie wspominając), to pozostawili po sobie jeden zamek, zbudowany prawie do końca, jeden z nielicznych przykładów architektury III Rzeszy w Polsce i z pewnością z nich wszystkich najładniejszy - Schloss Wartenberg w Krakowie, niedaleko miejsca, w którym mieszkam, wybudowany w przeznaczeniu na sanatorium SS i luksusową willę prominentów tej organizacji, z którego roztacza się przepiękny widok na dolinę Wisły i Karpaty, a w czasie dobrej pogody również na łańcuch Tatr.


Schloss Wartenberg


Widok z tarasu na Wisłę

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Oskarżenia Arminiusa są niskiego intelektualnego lotu,
Tyle tylko, że on swój propagandowy kit już od dawna tu wstawia, ciesząc się nawet sporym poparciem naszych czytelników.

> bo nie wie,
Myślę, iż dobrze wie co robi.

>albo tylko udaje, że nie wie,
To w zależności od propagandowej potrzeby.

>że to wszystko, o czym mówi, to niszczenie zabytków (nie tylko niemieckich, ale przecież i wielu polskich przez chłopów szabrujących pańskie majątki) było pokłosiem całej naszej historii,
Jakoś dziwnie łatwiej mi wybaczyć szabrującym i dewastującym prymitywom niż ludziom wykształconym, mającym wielkie mniemanie o swojej kulturze i cywilizacyjnej misji. Dlatego - choć dociera z Niemiec sporo głosów świadczących
o przemyśleniu własnego humanistycznego upadku w czasach hitlerowskich - uważam, że Niemcy jeszcze dalece moralnie
i intelektualnie z tego okresu się nie rozliczyli.

Jest nawet gorzej, gdyż słychać coraz wiecej głosów pogrobowców "Wielkiej Rzeszy" wybielających i usprawiedliwiających Niemców z tamtej epoki, zrzucających całą winę już nie tylko na nazistów, ale najchętniej tylko na samego Hitlera. Zresztą dopasowują swoje erystyczne chwyty do potencjalnych czytelników. Smutno mi się robi, jak bez większych protestów racjonaliści łykają kit wstawiany tu np. przez pana Arminiusa i dają się łapać na jego prymitywne sztuczki np. wyrywanych
z kontekstu szczególików - mniej lub bardziej prawdziwych. Gdy to się ma nijak do zrozumienia rzeczywistości.

@@@
.

>Jakoś dziwnie łatwiej mi wybaczyć szabrującym i dewastującym prymitywom niż ludziom wykształconym, mającym wielkie mniemanie o swojej kulturze i cywilizacyjnej misji.

Zgadzam się, jest to podstawowa jakościowa różnica - niszczenie bezmyślne, wynikające z prymitywizmu, a rozmyślne, celowe, zaplanowane jako szeroki program unicestwienia konkurencyjnych kultur.

>Jest nawet gorzej, gdyż słychać coraz wiecej głosów pogrobowców "Wielkiej Rzeszy" wybielających i usprawiedliwiających Niemców z tamtej epoki, zrzucających całą winę już nie tylko na nazistów, ale najchętniej tylko na samego Hitlera. Zresztą dopasowują swoje erystyczne chwyty do potencjalnych czytelników. Smutno mi się robi, jak bez większych protestów racjonaliści łykają kit wstawiany tu np. przez pana Arminiusa i dają się łapać na jego prymitywne sztuczki np. wyrywanych
>z kontekstu szczególików - mniej lub bardziej prawdziwych.

Dodam tu od siebie jeszcze jedno. Mniej mnie mierzi jakiś stary Niemiec, z nostalgią wspominający swoje wojenne lata i braterstwo broni z towarzyszami ze swojego oddziału, niż Polacy, którzy pod hasłami narodowymi, wycierając sobie Polską gębę zakładają brunatne koszule i maszerują z pochodniami, naśladując niedwuznacznie niemieckich narodowych socjalistów. Owszem, miałem kiedyś podczas wizyty z zespołem w Niemczech możność poznania Niemca, który przyjął mnie z kolegą w gościnę, który w czasie wojny służył w jednostkach pancernych SS. Dowiedziałem się o tym przez przypadek, gdyż w samochodzie, którym nas woził, leżały foldery z informacjami na temat spotkań organizacji kombatantów SS, do której należał, sięgnąłem z ciekawości, bo wzrok mój przyciągnął wizerunek dioramy z czołgami... i w ten sposób wyszło "szydło z worka". Ale muszę powiedzieć, że ludzie ci, z perspektywy czasu, nabierając dystansu do siebie i, siłą rzeczy, zmieniając nastawienie do wielu spraw, które przychodzi z wiekiem, dziś nigdy, jak wierzę, w większości chyba, nie poparliby żadnych skrajnych ruchów, które mogłyby przynieść ich krajowi tyle cierpień i ofiar. Wierzę też w to, że nie tylko takie narodowe motywy za tym stoją, że wielu z nich rozumie to, że zło nie ograniczało się tylko do tego, że przegrali, ale że nieśli śmierć niewinnym ludziom. Myślę też, że wielu z nich żałuje wielu spraw z przeszłości, i chociaż czują się usprawiedliwieni, bo "spełnili obowiązek wobec ojczyzny", to gdzieś tam tkwi to ziarno zwątpienia, czy jest to wystarczający probierz etyczności życia i czynów.

Ale takich usprawiedliwień nie potrafię sformułować pod adresem tych ruchów w Polsce, które jawnie nawiązują swoim wizerunkiem do nazistowskich form ubioru, organizacji i retoryki. A już szczególnie nie potrafię takich usprawiedliwień znaleźć dla ludzi odpowiedzialnych w tym kraju za to, aby tego rodzaju ruchy się tu nie szerzyły, stwarzając wrażenie, że korzystają one z cichej akceptacji polskiego prawa i struktur bezpieczeństwa. To uważam za kompromitację III RP i paradoksalne potwierdzenie słuszności propagandy komunistycznej, która tworzyła dychotomię socjalizm - faszyzm, ostrzegając, że ten powróci, kiedy tylko jedyny słuszny ustrój zostanie obalony. Pierwsze tego symptomy można już obserwować.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Łódź, która w powszechnym odczuciu wyszła z wojna prawie nietknięta, miała straty szacowane na ok. 40 mld złotych.
A ilu zginęło Żydów?
>Do tego dorzucić wszystkie zrabowane bądź spalone dzieła sztuki, nie odzyskane do tej pory - wtedy kwestia dbałości o zabytki, które w odczuciu ludzi napływających na Ziemie Odzyskane były niemieckie jawi się w zupełnie odmiennym świetle.
A za Napoleona było inaczej? Ci żołnierze co to wszystko odłupywali, pakowali i wysyłali z Egiptu do Francji to były chamy i prostaky. Rzymianie plądrując Grecję też sporo zniszczyli.
> I jeszcze ważna rzecz: dbanie o zabytki to pewien luksus, i muszą istnieć specjalne warunki, które to umożliwiają. Pewien poziom zamożności państwa, ale i kultura jego obywateli, wyrażająca się we wrażliwości na to, co piękne; nie można było tego oczekiwać od prostych chłopów, którzy na Zachód szli po łupy albo tylko lepsze życie i kawałek ziemi z domem.
Tak, wszyscy oglądaliśmy Samych Swoich. Ale nie przesadzajmy z tym luksusem. Jak będziemy dbali o wszystko, co stare, to skończymy w skansenie albo w muzeum. Trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytanie. Co i dlaczego warto zachować dla przyszłych pokoleń? To ważne pytanie bo przecież nie na wszystko nas stać, a nawet gdyby było nas stać na wszystko to nie wszystko by się zmieściło.
>Na to, aby taka wysoka kultura mogła się wykształcić, trzeba wielu pokoleń życia w miarę stabilnym i w miarę dostatnim własnym państwie i, przede wszystkim, wykształcenia się silnej klasy średniej, w której szacunek do pięknych wytworów sztuki będzie stanowił część stylu życia.
Niemcy spełniają te warunki?
> Oskarżenia Arminiusa są niskiego intelektualnego lotu, bo nie wie, albo tylko udaje, że nie wie, że to wszystko, o czym mówi, to niszczenie zabytków (nie tylko niemieckich, ale przecież i wielu polskich przez chłopów szabrujących pańskie majątki) było pokłosiem całej naszej historii, w której tyleż było winy naszych elit, ogłupionych wódą i rytuałem, co wytrwałych starań sąsiadów, byśmy po wsze czasy ryli nosem w glebie.
Wszyscy grabili i niszczyli. Pan A. twierdzi, że Niemcy przez kilka lat wojny nie zdołali zniszczyć tyle ile zdołały czasy od odzyskania niepodległości od Niemców do odzyskania niepodległości od ZSSR. A pan B. twierdzi, że niemiecka burza i napór to była większa katastrofa niż powódź czerwona.
> pozostawili po sobie jeden zamek, zbudowany prawie do końca,
A co pan powie o Malborku?
>jeden z nielicznych przykładów architektury III Rzeszy w Polsce i z pewnością z nich wszystkich najładniejszy - Schloss Wartenberg w Krakowie
Po Neuschwanstein nie było już prawdziwego kiczu w Narodzie Germańskim.

---

Je suis une bombe

>>Łódź, która w powszechnym odczuciu wyszła z wojna prawie nietknięta, miała straty szacowane na ok. 40 mld złotych.
>A ilu zginęło Żydów?

Dużo. Ale wątek jest o rzeczach, nie ludziach i, jak może zauważyłaś, o Warszawie też pisałem w kontekście strat materialnych kultury. Rzecz jasna, straty ludzkie również obejmowały ludzi wybitnych, ale jednak nie chcę ich ładować do jednej szuflady z rzeźbami.

>Tak, wszyscy oglądaliśmy Samych Swoich. Ale nie przesadzajmy z tym luksusem. Jak będziemy dbali o wszystko, co stare, to skończymy w skansenie albo w muzeum. Trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytanie. Co i dlaczego warto zachować dla przyszłych pokoleń? To ważne pytanie bo przecież nie na wszystko nas stać, a nawet gdyby było nas stać na wszystko to nie wszystko by się zmieściło.

Poniekąd racja i zawsze istniało napięcie między modernizatorami, piewcami nowych, szerokich alei (np. urbanistyczne szaleństwo barona Haussmanna, który wyburzył całą praktycznie średniowieczną zabudowę Paryża) a tradycjonalistami, historykami sztuki i innymi miłośnikami zapleśniałych piwnic i strychów pełnych moli. To, że Austriacy wyburzyli mury starego Krakowa, zakładając Planty, to dobrze, źle, że jednocześnie zburzyli wszystkie bramy (poza Floriańską - a i tę byli gotowi rozwalić, gdyby nie zdecydowana akcja społeczeństwa polskiego). Kwestia odpowiedniego wyważenia racji i wartości.

>> pozostawili po sobie jeden zamek, zbudowany prawie do końca,
>A co pan powie o Malborku?

No, ale jego nie zbudowali naziści. Na razie więc nic nie powiem.

>Po Neuschwanstein nie było już prawdziwego kiczu w Narodzie Germańskim.

W dziedzinie architektury? Przypuszczam, że nie masz racji. Ale może nie ruszajmy już tego tematu, żeby nie męczyć Arminiusa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> np. urbanistyczne szaleństwo barona Haussmanna, który wyburzył całą praktycznie średniowieczną zabudowę Paryża
Mnie się podobała brytyjska modernizacja Karia
> To, że Austriacy wyburzyli mury starego Krakowa, zakładając Planty, to dobrze, źle, że jednocześnie zburzyli wszystkie bramy (poza Floriańską - a i tę byli gotowi rozwalić, gdyby nie zdecydowana akcja społeczeństwa polskiego). Kwestia odpowiedniego wyważenia racji i wartości.
Austriacy dokonali tego, co stało się niemal we wszystkich innych miastach polskich. Proszę zobaczyć ile zachowało się z murów ufundowanych przez Kazimierza Wielkiego w Radomiu. Chodziło o usprawnienie komunikacji.
>>> pozostawili po sobie jeden zamek, zbudowany prawie do końca,
>>A co pan powie o Malborku?
>No, ale jego nie zbudowali naziści. Na razie więc nic nie powiem.
No ale Krzyżacy to byli tacy protonaziści...
>>Po Neuschwanstein nie było już prawdziwego kiczu w Narodzie Germańskim.
>W dziedzinie architektury? Przypuszczam, że nie masz racji. Ale może nie ruszajmy już tego tematu, żeby nie męczyć Arminiusa.
A co powiesz o pałacu Velthusena w Szczecinie?
>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Bóg to zabytek.

---

Je suis une bombe

>Bóg to zabytek.

Klasy zerowej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
>>Bóg to zabytek.
>Klasy zerowej.
A ty byś pewnie chciał zepchnąć go do klasy IV, do której zaliczono obiekty pierwotnie zaliczające się do wyższych grup klasyfikacyjnych, których zły stan techniczny wykluczał skuteczną konserwację, a wartość artystyczna, historyczna i naukowa była minimalna gdyż dzięki temu ze zbrodniczą religią i miejscami jego kultu stałoby się to, co stało się z tymi wszystkimi dworkami, wiatrakami, młynami, drewnianymi cerkwiami...
Jednocześnie uznajesz ołtarz, czyli obiekt kultu zła, za zabytek klasy O, który przez to zyskuje rangę pomnika historii o najwyższej wartości artystycznej, historycznej i naukowej w skali światowej.

Zastanawiam się dlaczego niektórzy aktów niedbalstwa PRL-u (do jakich dopuszczano się zgodnie z instrukcją wydaną przez Dyrektora Zarządu Muzeów i Ochrony Zabytków dnia 20 grudnia 1961) nie mogą porównać z aktami wandalizmu III Rzeszy.

---

Je suis une bombe

>>>Bóg to zabytek.
>>Klasy zerowej.
>A ty byś pewnie chciał zepchnąć go do klasy IV

E, nie. Zerowa jest w sam raz.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>>>Bóg to zabytek.
>>>Klasy zerowej.
>>A ty byś pewnie chciał zepchnąć go do klasy IV
>E, nie. Zerowa jest w sam raz.
A więc to jednak Bóg potrzebuje obrony, a nie Człowiek.
Nie wiem, czy pan zauważył, ale obecnie panuje taki tręd intelektualny przez który nabywa się skłonności do uznawanie za zabytkowe obiektów sakralnych, które wydają się jakoś tam piękne tylko dlatego, że są świadkami naszej (res) historii, a do tego są wysoko notowane w rankingu Kunstelerlestelemorele, a więc odwiedza je milion turystów rocznie.
Kto by tam chciał odwiedzać jakieś tam daleko leżące miasto Jakuba Icchaka syna Aszera, zwanego "Świętym Żydem", uczenia Widzącego z Lublina i Dawida Biedermanna z Lelowa? Wygodniej ustawić się w kolejce do Muzeum Historii Żydów Polskich. Być może dowiemy się tam coś o studiowaniu Tory i Talmudu, przeciwstawianiu się ignorancji, która cechowała wiele grup chasydzkich, przedkładających praktyki mistyczne nad poznanie świętych pism. Może znajdzie się jakaś wzmianka o człowieku z Przysuchy, który krytykował wiarę w cudotwórczą moc cadyka.

---

Je suis une bombe

.
Jak będziemy dbali o wszystko, co stare, to skończymy w skansenie albo w muzeum. Trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytanie. Co i dlaczego warto zachować dla przyszłych pokoleń? To ważne pytanie bo przecież nie na wszystko nas stać,
a nawet gdyby było nas stać na wszystko to nie wszystko by się zmieściło.
>Poniekąd racja i zawsze istniało napięcie między modernizatorami, piewcami nowych, szerokich alei (np. urbanistyczne szaleństwo barona Haussmanna, który wyburzył całą praktycznie średniowieczną zabudowę Paryża) a tradycjonalistami, historykami sztuki i innymi miłośnikami zapleśniałych piwnic i strychów pełnych moli. To, że Austriacy wyburzyli mury starego Krakowa, zakładając Planty, to dobrze, źle, że jednocześnie zburzyli wszystkie bramy (poza Floriańską - a i tę byli gotowi rozwalić, gdyby nie zdecydowana akcja społeczeństwa polskiego). Kwestia odpowiedniego wyważenia racji i wartości.
Trochę zjeździłem Zachodnią Europę. Zabytków tam w stosunku do Polski jest bardzo dużo, a zniszczeń w zabytkach dokonanych przez II wojnę światową zdecydowanie, zdecydowanie mniej. W moim odbiorze nie istnieje dzisiaj żaden cywilizowany kraj, który by mniej szanował własne zabytki niż Polska i to szczególnie w okresie III RP.

Bzdurna - nigdzie nie przyjęta - ideologiczna zasada o "świętości własności", połączona z prymitywnym cwaniactwem prywatyzacyjnym dokonuje u nas przerażającego ogromu zniszczeń w zabytkach i wcale nie zmieniają tego obrazu chwalebne wyjątki. Proszę np. zobaczyć co Niemcy zrobili w Dreźnie i poczytać sobie miejscową prasę jak trzęsą się
w Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Austrii, Niemczech nad każdym zabytkowym przysłowiowym chlewikiem.
Zupełnie nie mam żadnego szacunku do stwierdzeń typu: "Jak będziemy dbali o wszystko, co stare, to skończymy w skansenie albo w muzeum. Trzeba sobie odpowiedzieć na ważne pytanie. Co i dlaczego warto zachować dla przyszłych pokoleń?"

Gdyż dla przyszłych pokoleń należy zachować maksimum tego co jest możliwe. Wszystko co stanowi jakąś swoistą wartość
i jest praktyczna możliwość jego zachowania, gdyż właśnie szacunek dla dorobku kulturalnego przeszłości najwięcej mówi nam o poziomie kultury społeczeństwa w teraźniejszości. Najwięcej barbarzyństwa dokonuje się z powodów wiary
w przeróżne religie/ideologie. "Nareszcie słuszne poglądy" pozwalają na bestialskie postępowanie wobec tego co było "wczoraj" - z najwyżej odrobiną szacunku do tego co było "przedwczoraj" lub jeszcze dawniej. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, także w to, iż to co dzisiaj jest automatycznie lepsze od tego co było wczoraj.

@@@
.

>w Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Austrii, Niemczech nad każdym zabytkowym przysłowiowym chlewikiem.

Tak, i to odróżnia kulturę od obszarów leżących dalej. Podam przykład znany mi doskonale - niewielka wioska w Świętokrzyskiem, duży młyn z przełomu XIX/XX wieku na młynówce, zbudowany na wzór niemiecki z pruskiego muru. Przemiany po 89, PGR wyprzedaje majątek. Prywatny nabywca z innej części Polski kupuje młyn, dokonuje przebudowy (w założeniu - adaptacji na mieszkanie) oraz instaluje turbinę elektryczną. Z całego przedsięwzięcia pozostaje tylko działająca turbina i totalnie zdewastowany, częściowo wyburzony, dawniej piękny budynek. Z planów adaptacji na mieszkanie wyszło nic, gdyż nie był w stanie biedak poradzić sobie ze szczurami wodnymi. Może pewien wpływ na żałosną klapę tego architektonicznego przedsięwzięcia miało zdrowie przedsiębiorcy, srodze nadszarpnięte alkoholem niewiadomego pochodzenia, co w końcu doprowadziło go do zejścia.

Tak właśnie często wygląda polska kultura w praktyce. Jako-tako wygląda polityka w odniesieniu do sztandarowych "ikon", jak Wawel i innych landmarks zaś im dalej na prowincję, tym bardziej jaskrawo daje się zauważyć elementarny brak wrażliwości estetycznej, bądź wręcz pogardy wobec świadectw niegdysiejszej świetności lub bogactwa. Co śmieszniejsze, takie podejście nawet czasem staje się swoistym "towarem eksportowym".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>w Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Austrii, Niemczech nad każdym zabytkowym przysłowiowym chlewikiem.
>Tak, i to odróżnia kulturę od obszarów leżących dalej. Podam przykład znany mi doskonale - niewielka wioska w Świętokrzyskiem, duży młyn z przełomu XIX/XX wieku na młynówce, zbudowany na wzór niemiecki z pruskiego muru.
Na moich oczach zburzono szkołę, którą założył Michał Mosiołek a działo się to niedługo po 1989 kiedy potrzebny był grunt pod nowoczesną szkołę. To dowidzi, że byliśmy i jesteśmy jak ten słynny варвар (várvar), który zburzył Berlin i Niemcy mają rację patrząc na nas protekcjonalnie.
> "towarem eksportowym".
Facet obiecał doprowadzić budynek do świetności i taniej wyszło zburzyć i postawić identyczną kopię.

---

Je suis une bombe

> jak Wawel i innych landmarks
Np. stanowiska archeologiczne kultury masłomęckiej.
W Kotlinie Hrubieszowskiej krzyżowały się różne szlaki komunikacyjne (języki), handlowe (towary) co przyczyniło się do powstania religii jaką dziś nazwalibyśmy nju ejdżem. Wykształciły się specyficzne formy dizajnu, których liczne przykłady znaleziono w grobach.

Pytanie brzmi: czy w Masłomęczu krzyżowały się także szlaki turystyczne (tj. czy był Masłomęcz miejscem wymiany walut i prostytucji jak w Babilon), czy istniała tam Brama Boga? A jeśli nie istniała, to czy możemy za ten fakt winić Jahwe, który sprzeciwił się zamiarom zmierzającym do jej wybudowania i pomieszał języki, dzieląc ludzi na różne narody, by przez to uniemożliwić budowę zjednoczonej Europy z gospodarką centralnie planowaną?
A inaczej: czy zabytki z okresu rzymskiego znalezione w Masłomęczu mogą potwierdzać doniesienie kronikarza Kadłubka o tym, że Leszko III zwany Legendarnym miał z małżeństwa z Julią (siostrą Cezara, założycielka Lublina i Wolina) syna Popiela?

>> jak Wawel i innych landmarksNp. stanowiska archeologiczne kultury masłomęckiej.
>W Kotlinie Hrubieszowskiej krzyżowały się różne szlaki komunikacyjne (języki), handlowe (towary) co przyczyniło się do powstania religii jaką dziś nazwalibyśmy nju ejdżem. Wykształciły się specyficzne formy dizajnu, których liczne przykłady znaleziono w grobach.
>Pytanie brzmi: czy w Masłomęczu krzyżowały się także szlaki turystyczne (tj. czy był Masłomęcz miejscem wymiany walut i prostytucji jak w Babilon), czy istniała tam Brama Boga? A jeśli nie istniała, to czy możemy za ten fakt winić Jahwe, który sprzeciwił się zamiarom zmierzającym do jej wybudowania i pomieszał języki, dzieląc ludzi na różne narody, by przez to uniemożliwić budowę zjednoczonej Europy z gospodarką centralnie planowaną?
>A inaczej: czy zabytki z okresu rzymskiego znalezione w Masłomęczu mogą potwierdzać doniesienie kronikarza Kadłubka o tym, że Leszko III zwany Legendarnym miał z małżeństwa z Julią (siostrą Cezara, założycielka Lublina i Wolina) syna Popiela?
>

Jejku jejku! Znów łączenie mitów z rzeczywistością! Kiedy to na tym portalu przestanie istnieć?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>A inaczej: czy zabytki z okresu rzymskiego znalezione w Masłomęczu mogą potwierdzać doniesienie kronikarza Kadłubka

Nie jestem zapalonym historykiem, ale w pamięci mam zdanie pewnej nauczycielki, która zauważyła, zapewne nie bez podstaw, że nazywanie Kadłubka "kronikarzem" może być nieco mylące. O ile sobie przypominam z czasów moich badań nad Smokiem Wawelskim, paskudny stwór ów narodził się wedle wszelkiego prawdopodobieństwa w mózgowych trzewiach tego zacnego bajarza.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Podaję link do materiału, z ktorego w dosyć oczywisty sposób wynika, iż okupacja niemiecka poczyniła w zabytkach Krakowa mniej uszczerbku niż "polityka ochrony zabytków' w PRL-u.

Ba, w okresie GG Kraków by bodaj jedynym miastem, które wciąż się rozbudowywało. Powstało wiele całkiem pokaźnych budynków, gdyż miasto to dla Niemców miało znaczenie symboliczne jako świadectwo niemieckiej kultury i ekspansji na Wschód. Mieszkam w dzielnicy, w której stoi kilka tych domów, o typowo niemieckiej, ciężkiej architekturze.

Hans Frank był, jak wiadomo, bardzo utalentowanym i wrażliwym artystą. Zawdzięczamy mu "ochronę" zabytków Krakowa, chociaż oznaczała ona często ich rabunek. Niemniej jednak doceniał ich wartość, trzeba to przyznać. Był ponadto ostatnim z gospodarzy Wawelu, który prowadził tam większe prace budowlane. No i lubił muzykę Chopina, czemu dał wyraz otwierając w roku 1944 w Krakowie, w Muzeum Narodowym, stałą wystawę mu poświęconą, która miała w zamierzeniu być zalążkiem muzeum poświęconego temu wielkiemu Polakowi.

Otworzył też polski Teatr Powszechny... Filharmonię... taaaak, jakże ta komunistyczna propaganda jednostronnie przedstawia tego człowieka.

Specjalnie dla Arminiusa, coś sentymentalnego:

Gdzie są kwiaty z tamtych lat?

Polecam, nie tylko ze względu na znaną melodię, ale i ciekawe, dobrej jakości ujęcia.

To też byli ludzie. Tylko tacy, którzy zapomnieli, co znaczy być człowiekiem.

I dlatego zabijanie jest tak potworne, tak smutne, a czasem tak tragicznie konieczne.
Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Ba, w okresie GG Kraków by bodaj jedynym miastem, które wciąż się rozbudowywało".

No właśnie. I owa rozbudowa nie spowodowała większych wyburzeń i zniszczenia zabytkowych obiektów. A jak było - na przykład - w Bytomiu poświadcza materiał, do którego podałem link w moim poprzednim komentarzu. Więc znów wychodzi nam na to, iż z "ochroną zabytków " w PRL-u było trochę tak, jak też tam napisałem. Na marginesie. Te niemieckie domy w Krakowie do dzisiejszego dnia mają swoją ustaloną, wyśmienitą markę - mimo iż minęło już 70 lat od ich wybudowania. Niemiecka, solidna robota.
Przytaczanie odbudowy Warszawy jako sztandarowego i wielkiego osiągnięcia z zakresu ochrony zabytków i dbałości o dobra kultury jest hipokrytycznym idiotyzmem - zważywszy na to, jak wielka ilość innych zabytków została zniszczona, żeby z ich materiałów i elementów na nowo wybudować "stare" obiekty. Jak Pan sobie życzy podam szereg przykładów.
Za Marlenę Dietrich rewanżuję się Sławą Przybylską, która.... śpiewa tę samą piosenkę po polsku. Jaki z tego wniosek? Proszę podywagować. Pozostaję też w nadzieji, iż pańskie uwagi o "tragicznej konieczności" zabijania nie należy interpretować w kategoriach "tragicznej konieczności" unicestwiania określonych zabytków? Na marginesie, jak Pan zechce zaszarzyć ten post - proszę pamiętać, iż to Pan zapodał wątek muzyczny.

"Hans Frank był, jak wiadomo, bardzo utalentowanym i wrażliwym artystą. Zawdzięczamy mu "ochronę" zabytków Krakowa, chociaż oznaczała ona często ich rabunek. Niemniej jednak doceniał ich wartość, trzeba to przyznać."
Tym razem ujął Pan to bardzo trafnie. Można być zbrodniarzem i złodziejem - ale wrażliwym na sztukę. Podaję tytułem uzupełnienia stosunek Franka do "Madonny z Krużlowej": "W latach 1942-1943 Niemiec o nazwisku Kneisel dokonał gruntownej restauracji rzeźby. Zrobił to w sposób niezwykle fachowy jak na tamte czasy. Zabezpieczył rzeźbę przed kornikami, położył nową polichromię na całej postaci z wyjątkiem twarzy i rąk". i zrobił to na polecenia szefa GG.

pl.wikipedia.org/wiki/Madonna_z_Krużlowej

www.youtube.com/watch?v=vq0HmcgP4WA

>Za Marlenę Dietrich rewanżuję się Sławą Przybylską, która.... śpiewa tę samą piosenkę po polsku. Jaki z tego wniosek?

Ano taki, że tyle lat po wojnie, Niemcy nadal nazywają ją "zdrajczynią ojczyzny" a jeszcze w 1996 była w Berlinie kłótnia o to, czy można jej nazwiskiem mianować jedną z ulic. Jeszcze jedna nić, pozwalająca wskazać ciągłość z państwem totalitarnym.

de.wikiped(*)erkennung_in_ihrer_Heimatstadt

>Podaję tytułem uzupełnienia stosunek Franka do "Madonny z Krużlowej": "W latach 1942-1943 Niemiec o nazwisku Kneisel dokonał gruntownej restauracji rzeźby. Zrobił to w sposób niezwykle fachowy jak na tamte czasy. Zabezpieczył rzeźbę przed kornikami, położył nową polichromię na całej postaci z wyjątkiem twarzy i rąk". i zrobił to na polecenia szefa GG.

Mówiąc brutalnie: Niemcy bardziej dbali o drewniane kukły, niż żywych ludzi. Nawet swoich pobratymców, nie mówiąc o innych.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Mówiąc brutalnie: Niemcy bardziej dbali o drewniane kukły, niż żywych ludzi. Nawet swoich pobratymców, nie mówiąc o innych".

Mówiąc brutalnie: Kto Madonnę z Krużlowej zwie "drewniana kukłą" nie powinien zaczynać wątku traktującego o ochronie zabytków. Nie będę w tym zakresie czynił porównania Pana do H. Franka - bo jego wynik byłby dla Pana rozczarowujący.
Madonna z Krużlowej jest bezcennym zabytkiem gotyckej rzeźby - i jeżeli fakt ten nie robi na Panu wrażenia, to Panu tylko współczuję.
W okresie PRL-u zabytki kultury na ziemiach polskich poniosły olbrzymie straty. I w bardzo wielu wypadkach było to spowodowane niedbalstwem, lekkomyślnością lub też celowym działaniem związanym z ideologią reprezentowaną przez to państwo. Jest to fakt oczywisty - podawałem jego ilustrację w wielu linkach zawartych w moich komentarzach. Kto na tego typu przykłady i statystykę jest głuchy - ten przyjmuje postawę fanatyka charakteryzującą się zasadą "jeżeli fakty przeczą moim tezom, tym gorzej dla faktów".

A oto wspomnienia zielonogorskiego konserwatora zabytków z okresu PRL-u, opisującego jakże szczegółowo ową "ochronę zabytków". Proszę sobie dokładnie ów tekst przeczytać. Wynika z niego dosyć jednoznacznie, iż to nie PRL chronił zabytki, tylko zrozpaczony konserwator robił co mógł (czesto nic nie mógł) aby ochronić zabytki przed ... PRL-em.

www.architektura.pomorze.pl/?art_id=576

>"Mówiąc brutalnie: Niemcy bardziej dbali o drewniane kukły, niż żywych ludzi. Nawet swoich pobratymców, nie mówiąc o innych".
>Mówiąc brutalnie: Kto Madonnę z Krużlowej zwie "drewniana kukłą" nie powinien zaczynać wątku traktującego o ochronie zabytków. Nie będę w tym zakresie czynił porównania Pana do H. Franka - bo jego wynik byłby dla Pana rozczarowujący.

Wynik ów, osiągnięty przez pana, jest dla mnie najzupełniej obojętny. A skoro już rozmowa zeszła na temat "zasług" gubernatora dla kultury - na tle tych stosów trupów, które po sobie pozostawił ów utalentowany administrator, całe piękno i artyzm Madonny z Krużlowej oraz wszystkich Madonn świata obracają się w niwecz, w nic nie znaczącą jarmarczną tandetę.

>Madonna z Krużlowej jest bezcennym zabytkiem gotyckej rzeźby - i jeżeli fakt ten nie robi na Panu wrażenia, to Panu tylko współczuję.

Robi wrażenie. Podobnie, jak "Marzenie" Schumanna, ale nie w wykonaniu dr Mengele, który zwykł był gwizdać ten popularny motyw podczas selekcji więźniów na oświęcimskiej rampie. Bowiem nie należę do kategorii ludzi, którzy dadzą się skorumpować pięknem powierzchownej formy, pod którą kłębi się robactwo. I to, jak podejrzewam, jest powód, który sprawia, że porozumienie między nami w tej materii nie jest możliwe.

>W okresie PRL-u zabytki kultury na ziemiach polskich poniosły olbrzymie straty. I w bardzo wielu wypadkach było to spowodowane niedbalstwem, lekkomyślnością lub też celowym działaniem związanym z ideologią reprezentowaną przez to państwo.

Na pewno na priorytety miała wpływ ideologia. Ale państwo tak biedne, które musiało borykać się w pierwszym rzędzie z budową mieszkań dla milionów, z rozwojem przemysłu, z dziesiątkiem problemów, które niosła ze sobą gospodarka - nie mogło zwyczajnie ogarnąć wszystkiego i rzucić w kąt rzeczy ważniejsze po to, by ratować wiejskie dworki czy poniemieckie pałacyki. To tak banalnie proste, że aż wstyd tłumaczyć nawet tylko średnio inteligentnemu człowiekowi.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Mówiąc brutalnie: Niemcy bardziej dbali o drewniane kukły, niż żywych ludzi. Nawet swoich pobratymców, nie mówiąc o innych.
To bardzo dziwne, że tych drewnianych kukieł Niemcy nie uznali za zdegenerowane, jak to próbowano robić ze sztuką nowoczesną za czasów Stalina. Dziwne, że w innym miejscu o wielkiej historycznej wadze mogli urządzić wielką kaźnie - "22 lipca 1944 roku, przed opuszczeniem Lublina, hitlerowcy dokonali masowego mordu 300 więźniów zamku". Dziwne, że sama mogę wymienić wiele zabytkowych obiektów które pamiętam z dzieciństwa, a po których już nie ma śladu ponieważ zgniły już w PRL-u.
W wymienionym wcześniej Brzegu nadal gniją zabytkowe pałace, dworki i kamienice. Niszczeje unikatowy park. Za Niemców miasto kwitło. 6 lutego 1945 Brzeg zdobyła Armia Czerwona. Stare miasto z szeregiem cennych zabytków legło w gruzach. 1992 miasto wreszcie opuściły wojska rosyjskie. Stan dzisiejszy jest opłakany.

---

Je suis une bombe

>"22 lipca 1944 roku, przed opuszczeniem Lublina, hitlerowcy dokonali masowego mordu 300 więźniów zamku".

Zginął wtedy jeden z dalszych moich kuzynów. Złapali go w ostatniej łapance, trafił na Zamek na jeden dzień. Podobno krew lała się po podłodze.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Trudno zgodzić się z tą opinią. Ochrona zabytków w PRL-u była całkowicie zideologizowana. Służyła wspieraniu linii partyjnej. Sama w sobie nie była żadną wartością. W okresie PRL-u z karygodną dyzenwolturą zaprzepaszczono ogromne ilości cennych zabytków - w postaci pałaców, dworów, zabytkowych kamienic i załozeń architektonicznych, świątyń ( np. cerkwie w płd - wsch. Polsce).
Masz prawo się nie zgadzać i ja to przyjmuję jako Twoje votum separatum. do mnie nie zupełnie to trafia. Polska po działaniach wojennych była zrujnowana. Jeszcze 8 lat po wojnie widziałem zniszczony Wrocław, Piłę, Gorzów Wlkp. a nawet Słupsk i Kołobrzeg. Wyznaczano więc priorytety odbudowy, bez reparacji wojennych i odrzuceniu planu Marshalla. Polska była krajem, nie czarujmy się, biedniutkim i zdewastowanym. Czy wg ciebie było to łatwe, czy trudne? Znasz atmosferę tamtych czasów? Żeby nie popaść w beznadzieję społeczną uruchomiono

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Trudno zgodzić się z tą opinią. Ochrona zabytków w PRL-u była całkowicie zideologizowana. Służyła wspieraniu linii partyjnej. Sama w sobie nie była żadną wartością. W okresie PRL-u z karygodną dyzenwolturą zaprzepaszczono ogromne ilości cennych zabytków - w postaci pałaców, dworów, zabytkowych kamienic i załozeń architektonicznych, świątyń ( np. cerkwie w płd - wsch. Polsce).
Masz prawo się nie zgadzać i ja to przyjmuję jako Twoje votum separatum. Do mnie nie zupełnie to trafia. Polska po działaniach wojennych była zrujnowana. Jeszcze 8 lat po wojnie widziałem zniszczony Wrocław, Piłę, Gorzów Wlkp. a nawet Słupsk i Kołobrzeg. Wyznaczano więc priorytety odbudowy, bez reparacji wojennych i odrzuceniu planu Marshalla. Polska była krajem, nie czarujmy się, biedniutkim i zdewastowanym. Czy wg ciebie było to łatwe, czy trudne? Znasz atmosferę tamtych czasów? Żeby nie popaść w beznadzieję społeczną uruchomiono mechanizm propagandowy, przy okazji ideologię też wciskano. Wszyscy odbudowywali kompletnie zniszczoną Warszawę, by światu pokazać, że stolica polski będzie istnieć dzięki wysiłkowi polskiego społeczeństwa, kiedy obserwatorzy z zachodu stawiali krzyżyk określający bezcelowość odbudowy. Każdy obywatel pracujący potrącaną miał 1 zł jako cegiełkę na odbudowę Warszawy jako celu nr1. Nie będę mówił o akcjach bezpośrednich, zwłaszcza organizacjach młodzieżowych, gdzie w wakacje tworzono brygady do odgruzowywania i innych prac pomocniczych. Odbudowywano 1,5 mln miasto przedwojenne od podstaw. Wtedy utworzono nową wizję urbanistyczną miasta, bo budowano je od podstaw. Jak myślisz czy to było łatwe przy takim stanie gospodarki i bez pomocy z zewnątrz? To pierwej miano odbudowywać kościoły i pałace dawnych wielmożów? Jak odtworzysz budowlę z fotografii? Jeśli jesteś inżynierem, to przegiąłeś. Dokumentacje budowli zostały zniszczone celowo przez Niemców, którzy na rozkaz Hitlera niszczyli wszystko systematycznie za karę, że miasto ośmieliło się podnieść głowę czyniąc powstanie. A reszta kraju? Ja tylko wymieniłem te miasta, które widziałem po wojnie. Było ich więcej. Przecież aby budować trzeba było mieć i zaplecze wytwarzające materiały niezbędne do budowy. Jak Ty byś to robił mając do dyspozycji doszczętnie ograbiony przemysł (w czym zapobiegliwie pomagali nasi wyzwoliciele ze wschodu). Huty, stocznie, porty, walcownie, przemysł lekki (nawet produkujący gwoździe). Czy ktoś wtedy myślał o pałacykach i dworkach? Przecież kultura i zabytki były na ostatnim miejscu priorytetów. Wtedy były potrzebne szpitale i ośrodki rehabilitacji dla kalek powojennych. Zapytam Ciebie wprost. Czego ty wymagasz i do kogo pretensje? Masz choć trochę wyobraźni? Proszę być zszedł na ziemię i zaczął rozważniej wyciągać wnioski.
>Na tzw. "ziemiach odzyskanych" był to prawdzowy pogrom, podobnie jak w płd. - wschodniej Polsce w stosunku do kulturowej spuścizny poukraińskiej. Zresztą w jakiejś mierze polityka owa, czy też jej konsekwencje - siłą inercji trwają do dzisiejszego dnia. Odrestaurowano starówkę Warszawy - niszcząc w tym celu wiele innych, zabytkowych obiektów - co rzecz jasna było wołającym o pomstę do nieba skandalem.
Odbudowywana Warszawa była pomysłem nowego obrazu architektonicznego. Zabytki nie do odtworzenia, a wcale ich tak dużo nie było, naturalną koleją rzeczy zostały pominięte.
Jednak pamiętasz, że przy budowie trasy W-Z przesunięto cały kościół razem z fundamentami? Tak,tak. Przesunięto! Nie wiesz? To co pieprzysz, że o zabytki nie dbano?
> Często bardzo cenne zabytki niszczały nie z powodu winy nieumyślnej PRL-owskich aparatczyków (zaniedbanie, lekkomyślność) a skutkiem celowej ( zamiar bezpośredni) polityki zmierzajacej do wyrugowania z przestrzeni kulturowej Polski zabytków kultury nie wpisujących się należycie w ideologiczny paradygmat.
No pewnie. Społeczna niechęć (delikatnie mówiąc) do tych co uciekli gdzie się dało z kraju już w stanie wojny z hitlerowskim najeźdźcą z zachodu, ze wschodu sowiecką swołoczą i z południa słowacką armią, dając wyraźne odczucie zdrady narodu (co wykorzystywała ideologiczna propaganda) i pozostawienia go na pastwę najeźdźców. Nikt nawet nie upominał się o dobra pozostawione po ucieczce zdrajców traktując, że pójdą w zapomnienie bo już nikomu nie potrzebne, nawet jako symbole złego sobiepaństwa wielmożów, doprowadzających do słabości państwa (militarnego też).
>Rozważania o tym jak to fantastycznie było w dobrych czasach PRL-u trącą infantylizmem i naiwnym sentymentalizmem.
Tu znów chcesz kogoś obrażać. Zapał i wiara w odbudowę kraju była tak wielka i czysta, taka mocna i niewinna, że dziś nie uświadczysz takowej w społeczeństwie. Żyło się ciężko, ale ludzie byli dla siebie serdeczni i uczciwie się do siebie odnosili. Czy masz to dzisiaj? Widzisz to? Jeśli tak to idź do okulisty. Widzisz nastroje braku akceptacji (na razie) w stosunku do władz, które marnotrawią to co ogólnie społecznym wysiłkiem zbudowano, sprzedając za bezcen oddając wręcz wszystkim bez dzielenia na nacje, owoce narodowego wysiłku (curiosum to mieć 500 km wybrzeża i żadnej własnej stoczni, kiedy były trzy dość duże), a co nie do sprzedania, to idzie w niełaskę. To ma budować jedność i wiarę w świetlaną przyszłość kraju zwłaszcza u młodego pokolenia (zobacz emigracje zarobkowe, to jest zdrowe)? Czy wyrazem czego? Pojęcie "patriotyzm" dziś wywołuje litościwy uśmiech. Niech rządzący pokażą pierwej przykładem co to jest.
To na tyle. Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Poruszył Pan ogrom wątków w swojej wypowiedzi, często na mocnej, emocjonalnej nucie. Spora częsć pańskiego wywodu sprowadza sie do tezy, iż były ciężkie czasy, inne priorytety, na ochronę zabytków nie było czasu i atłasu, a w przypadku niektórych z nich - zwłaszcza tych ideologicznie trefnych (niemieckie, ukraińskie) koniecznym było "zużytkować" je na odbudowę stolicy. Ja nie podzielam tego poglądu do końca ale szanuję pańskie zdanie, takie swoste pańskie votum separatum. Problem jedbnakże w tym, iż moi przedmówcy zaprezentowali całkiem inną od pańskiej opinii, z której wynikało, iż od samego początku z ochroną zabytków "w komunie" było w zasadzie cacy. I stąd moja reakcja, na tę hipokryzję. Bo fakty, liczby, statystyka ( do których podałem link weryfikujące) świadczą o czym innym. Że jest się raczej czego wstydzić, niż się czym chwalić.

Pański przykład z przesuwaniem kościoła podczas budowy trasy WZ brzmi - proszę mi wybaczyć - jak tani gag propagandowy z "produkcyjniaka" w wykonaniu pryszczatych Woroszylskiego. Wie Pan, jeżeli w tym samym czasie całe multum cennych i bezcennych zabytków marniało lub było - UWAGA - z premedytacją niszczonych, burzonych,palonych, wysadzanych w powietrze - to ten przykład z kościołem przesuwanym w celu jego ochrony jawi się jak majstersztyk stalinowskiej propagandy. Tak więc odpowiadam Panu stanowczo i dobitnie. Nie, nie i jeszcze raz nie, w PRL-u o zabytki nie dbano. W tym zakresie jest w chwili obecnej znacznie lepiej.

Najbardziej niepokoi pański wpis o następującej treści:
"No pewnie. Społeczna niechęć (delikatnie mówiąc) do tych co uciekli gdzie się dało z kraju już w stanie wojny z hitlerowskim najeźdźcą z zachodu, ze wschodu sowiecką swołoczą i z południa słowacką armią, dając wyraźne odczucie zdrady narodu (co wykorzystywała ideologiczna propaganda) i pozostawienia go na pastwę najeźdźców. Nikt nawet nie upominał się o dobra pozostawione po ucieczce zdrajców traktując, że pójdą w zapomnienie bo już nikomu nie potrzebne, nawet jako symbole złego sobiepaństwa wielmożów, doprowadzających do słabości państwa (militarnego też)".
Jakbym wywołał wilka z lasu. Albowiem przed chwilą, odpowiedając na komentarz komentatora Hodży, wyraziłem nadzieję, iż Jego stanowcze deklaracje co do tego, iż czasami trzeba zabijać ludzi, nie odnoszą się do zabytków. Oznaczałoby to bowiem unicestwianie ich ze względów ideologiczno - narodowych - co byłoby zbrodnią niewyobrażalną. Z pańskiego - dosyć nieklarownego - wpisu można jednakże wywnioskować, iż - eufemistycznie rzecz ujmując - nie ma Pan w tej materii zdania tak bardzo stanowczego jak moje? Proszę mnie mile rozczarować i zaprzeczyć.
Kończąc, chcę stanowczo zaznaczyć, iż moje komentarze nie mają na celu obrażania kogokolwiek. Ich jedynym zadaniem jest przybliżenie prawdy o debatowanym zagadnieniu, bez względu na to, jak bardzo niemiła miałaby się ona okazać. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, iż w swojej wypowiedzi nie ustrzegł się Pan języka, który niebezpiecznie zbliżał się do granic kindersztuby. Składam go jednakże na karb emocji wyzwolonych debatą, nie traktuję jako przejaw złej woli.

.
>Poruszył Pan ogrom wątków w swojej wypowiedzi, często na mocnej, emocjonalnej nucie.
www.skz.pl(*)/modules.php?name=News&sid=212
Ja też tu zagram na mojej emocjonalnej nucie. Chyba najmniej w PRL-u dbano o tzw. zabytki poniemieckie. Jestem zachwycony pięknem Dolnego Śląska i jest mi ogromnie przykro, gdy widzę ile tam zabytków zmarnotrawiono, a jeżdżę tam często od ponad pięćdziesięciu lat i na własne oczy widziałem i dewastacje i odbudowę. Czytam też sporo. Tu może warto przeczytać co napisała pani Dorota Jones-Olszanka Konsultant ds. zabytków kultury: U sedna problemu leży fakt, że w toku zmian ustrojowych w Polsce wahadło zostało zbytnio przesunięte w stronę poszanowania własności prywatnej, bez jednoczesnego stworzenia zabezpieczeń prawnych dla interesów społeczeństwa w zakresie zachowania dziedzictwa kulturowego. System państwowej, scentralizowanej opieki nad zabytkami, który istniał przed 1989, został rozmontowany. Jednocześnie jednak nie stworzono kompleksowych ram prawnych i administracyjnych dla nowej, dynamicznej sytuacji, w jakiej znalazło się polskie dziedzictwo po 1989 roku. Służby konserwatorskie zdecentralizowano, a funkcje konserwatorów wojewódzkich podporządkowano wojewodom, zamiast Głównemu Konserwatorowi Zabytków, umniejszając w ten sposób ich uprawnienia. Natomiast tam, gdzie zapadają decyzje budowlane, czyli w gminach, brak jest tych kompetencji, ponieważ tylko większe miasta zatrudniają swoich konserwatorów. Państwo nie prowadzi obecnie żadnej spójnej polityki ochrony dziedzictwa, służby konserwatorskie są nieprzygotowane do nowych wyzwań i pozostają bierne. Brak jest programów edukacji społecznej, które zachęcałyby obywateli do angażowania się na rzecz ratowania zabytków, co z kolei skutkuje tym, że państwo nie uważa społeczeństwa za wiarygodnego partnera w zarządzaniu dziedzictwem narodowym.

Na to nakłada się jeszcze inny, wspomniany tu już problem: z niezrozumiałych powodów do tej pory nie można w Polsce wyegzekwować od wielu gmin obowiązków w zakresie planowania przestrzennego. To powoduje, iż przy powszechnym braku planów zagospodarowania wytworzyła się próżnia prawna, w której samorządy działają ad hoc, pozwalając na niekontrolowane inwestycje budowlane, zagrażające zabytkowej tkance naszych wsi i miast. Jednocześnie dla zabytków stojących na krawędzi rozpadu nie ma znikąd ratunku, ponieważ konserwatorzy wojewódzcy nie są w stanie egzekwować obowiązków spoczywających na właścicielach obiektów, a wiele samorządów w swej krótkowzroczności i ignorancji nie widzi żadnego interesu w ratowaniu zdegradowanych zabytków. I to pomimo, iż wszędzie - również w Polsce - mamy liczne przykłady tego, że zadbane, zrewitalizowane miejsca historyczne przyciągają turystów, inwestorów i napędzają lokalną gospodarkę (na Dolnym Śląsku takimi przykładami są Wrocław oraz Jeleniogórska Dolina Pałaców i Ogrodów).

Brak jest także skutecznej ochrony prawnej dla krajobrazu kulturowego, bowiem istniejące prawne kategorie ochrony obszarów historycznych nie mają odpowiedniego umocowania w procedurach i nie są promowane przez państwo. W rezultacie przytłaczająca większość obszarów historycznych i tzw. zabytków wielkoobszarowych nie podlega żadnej ochronie. Brak jest współpracy poszczególnych organów decyzyjnych, a na poziomie samorządowym i wojewódzkim dużą przeszkodą w sprawnym egzekwowaniu prawa często jest - wobec jego niedostatków - klientelizm, partykularyzm, koniunkturalizm i obojętność. To tylko kilka z wielu bolączek. Czas natomiast nieubłaganie obraca zabudowę naszych wsi i miast w perzynę lub chaotyczne skupiska jak z trzeciego świata, w których 'nowe' w postaci pstrokatych domków z klocków miesza się ze 'starym', czyli na wpół zrujnowanymi, lepiącymi się od brudu slumsami.

W ferworze budowania kapitalizmu wylano dziecko z kąpielą pozbywając się wszystkich struktur PRL-owskiego systemu ochrony zabytków. Owszem, nie przystawałyby one do nowego ładu, były zbyt scentralizowane, a obywatel i właściciel miał niewiele praw. Jednak usuwając je kompletnie, stracono cenny dorobek setek ekspertów, tuzów polskiej szkoły konserwacji i muzealnictwa o międzynarodowej renomie, którzy - jakkolwiek patetycznie to zabrzmi - poświęcili życie w służbie ratowania polskiego dziedzictwa narodowego, podnosząc naszą sztukę i architekturę z powojennych zgliszcz w trudnych warunkach politycznych. Stracono umiejętności techniczne setek wyspecjalizowanych konserwatorów i rzemieślników, bo zlikwidowano pracownie konserwacji zabytków, nie tworząc niczego w zamian. Rozmontowano system dokumentacji zabytków, będący podstawowym narzędziem systematyzacji i rejestracji dziedzictwa kulturowego. Trwoniąc to wszystko, pozostawiono próżnię, w której odżyło dawne sarmackie hasło "wolność Tomku w swoim domku", oddając pole chaosowi, bezprawiu i wandalizmowi.

Jeśli ktoś uważa, że przesadzam, niech pojeździ po Dolnym Śląsku, bo z perspektywy Warszawy czy Krakowa nie zobaczy, jak umierają setki pałaców, dworów, wsi i małych miasteczek, a z nimi krajobrazy krainy o przebogatej wielowiekowej historii, owa sławiona ongiś przez artystów i poetów 'śląska Arkadia'.
Różnie w różnych rejonach Polski w czasach PRL-u to wyglądało. Czasem głupie decyzje różnych partyjnych kacyków wołały wprost o "pomstę do nieba", ale zakresie konserwacji zabytków PRL jako całość ma się też czym pochwalić i odwrotnie III RP ma też tu duże powody do wstydu.

Największym zaś wstydem jest przypisywanie własnych nieudolności i podłości innym. To się nawet udaje, ale tylko na krótką metę. Rzeczywistość opisywana tu przez pana Arminiusa istnieje tylko w jego głowie i służy propagandzie. Natomiast faktycznie istniejąca rzeczywistość zawsze jest złożoną i najwięcej zawiera różnych odcieni szarości, a najmniej czarnego i białego.

@@@
.

>Pański przykład z przesuwaniem kościoła podczas budowy trasy WZ brzmi - proszę mi wybaczyć - jak tani gag propagandowy z "produkcyjniaka" w wykonaniu pryszczatych Woroszylskiego. Wie Pan, jeżeli w tym samym czasie całe multum cennych i bezcennych zabytków marniało lub było - UWAGA - z premedytacją niszczonych, burzonych,palonych, wysadzanych w powietrze - to ten przykład z kościołem przesuwanym w celu jego ochrony jawi się jak majstersztyk stalinowskiej propagandy. Tak więc odpowiadam Panu stanowczo i dobitnie. Nie, nie i jeszcze raz nie, w PRL-u o zabytki nie dbano. W tym zakresie jest w chwili obecnej znacznie lepiej.

No i sam pan daje przykład brzydkiej propagandy. Nie wiem tylko - jak ją zaklasyfikować? Jako "tylko" antykomunistyczną, czy raczej antypolską? A może, zwyczajnie, proniemiecką, stanowiącą doskonałą ilustrację tego właśnie, o czym ten wątek traktuje - że Niemcy wyższość swojej kultury udowadniają nie poprzez obiektywną wartość własnych osiągnięć, ale poprzez relację do kultur sąsiednich, wywyższając ją przez ich poniżanie, budując ją na ich niszczeniu. Bo Niemcy nie są na tyle ani inteligentni, ani lotni, by bez pomocy zabójstw, kłamstw i oszczerczej propagandy móc stawać w równym szeregu z pozostałymi narodami Europy.

Oto ilustracja do pańskich, jakże pełnych nienawiści słów, że w PRL o zabytki nie dbano. W pierwszym rzędzie problemem było odtworzenie tkanki miejskiej, co doskonale ilustrują poniższe zdjęcia Ostrowa Tumskiego, w roku 1945 i współcześnie:

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"No i sam pan daje przykład brzydkiej propagandy. Nie wiem tylko - jak ją zaklasyfikować? Jako "tylko" antykomunistyczną, czy raczej antypolską? A może, zwyczajnie, proniemiecką, stanowiącą doskonałą ilustrację tego właśnie, o czym ten wątek traktuje - że Niemcy wyższość swojej kultury udowadniają nie poprzez obiektywną wartość własnych osiągnięć, ale poprzez relację do kultur sąsiednich, wywyższając ją przez ich poniżanie, budując ją na ich niszczeniu. Bo Niemcy nie są na tyle ani inteligentni, ani lotni, by bez pomocy zabójstw, kłamstw i oszczerczej propagandy móc stawać w równym szeregu z pozostałymi narodami Europy".

Wiec co jest tym przykładem mojej "brzydkiej propagandy"? Bo się Pan pogubił i nie podał konkretnie tego przykładu. Mój przykład był konkretny. Odnosił się do przesunięcia kościoła podczas budowy trasy WZ, mającego egzemplifikować dbałość o zabytki nowego ustroju, w sytuacji gdy tak naprawdę w tym samym czasie tysiące innych zabytków niszczono, częstokroć celowo.
Obiektywną wartość niemieckich osiągnięć widzi każdy gołym okiem - gdy tylko spojrzy na kościół mariacki w Krakowie, kościółek w podhalańskim Dębnie, niemieckie domy w Krakowie o których Pan wspominał, czy też "Madonnę z Krużlowej" pochodzącą ze szkoły Wita Stwosza z Grybowa - założonego w 14 wieku przez niemieckich kolonistów i zwanego pierwotnie Grunberg. Że nie wspomnę o wizycie w Niemczech i przyjrzeniu się tamtejszej rzeczywistości. To iż Niemcy byli także narodem wojowników i często prowadzili agresywną politykę, w zadnej mierze nie rzutuje na ich kulturę, tak duchową jak i materialną.
Relacja niemieckiej kultury do kultur sąsiednich - w tym do kultury polskiej - często polega na tym, iż kultura niemiecka była zaczynem i czynnikiem wybitnie wspomagającym rozkwit kultury sąsiedzkiej. Niech Pan sobie sprawdzi ile germanizmów funkcjonuje w j. polskim, ile nazw z branży handlu i rzemiosła ma swój rodowód w niemczyźnie. Niech Pan sobie przypomni o kolonizacji na prawie niemieckim, polskich miast i polskich wsi, o prawie magdeburskim i wykładni tego prawa (ortyle) po które jeżdzono do Niemiec. Annaliści twierdzili, iż o charakterze prawdziwym danego zjawiska decyduje ocena poprzez pryzmat "długiego trwania", obejmującego jego całokształt. W przeciwieństwie bowiem do "krótkiego trwania" obejmującego 2-4 pokolenia to pierwsze jest zdecydowania bardziej obiektywne i pełniejsze. I jak Pan spojrzy w taki właśnie sposób na relacje polsko - niemieckie - to wynik jest prosty. I jednoznacznie dodatni. Na przestrzeni wieków bardzo dużo zaczerpnęliśmy od Niemców. Dzięki nim możemy mieć aspiracje do tego, żeby się zwać narodem zachodnioeuropejskim. Czas najwyższy aby opadły panu łuski z oczu i żeby zaczął Pan widzieć rzeczywistość taką jaka ona była a nie taką jaką chciałby Pan ją widzieć - powodowany swoimi subiektywnymi ciągątkami. Sprowadzanie kultury niemieckiej do popisów rozbestwionych esesmanów jest tak samo prymitywne jak ci esesmani. Bo później staje Pan przed taką krakowską kirchą mariacką i zaczyna się Panu na gwałt walić cały ten naiwny schemat.
Kończąc podrzucam Panu link do ciekawego i kontrowersyjnego tekstu, w którym też jest - nota bene - sporo przykładów dewastowania cennych zabytków na ziemiach zachodnich wokresie PRl-u.

rasfufu.sa(*)yskane-tak-jak-malpa-zegarek,2

>Wiec co jest tym przykładem mojej "brzydkiej propagandy"? Bo się Pan pogubił i nie podał konkretnie tego przykładu. Mój przykład był konkretny. Odnosił się do przesunięcia kościoła podczas budowy trasy WZ, mającego egzemplifikować dbałość o zabytki nowego ustroju, w sytuacji gdy tak naprawdę w tym samym czasie tysiące innych zabytków niszczono, częstokroć celowo.

To nie było to samo, co celowe zburzenie całej warszawskiej starówki i puszczenie z dymem dziesiątków tysięcy bezcennych, zabytkowych woluminów warszawskich bibliotek, albo zaplanowane z premedytacją unicestwienie Jasła. Miej pan szacunek dla rozmówcy.

>rasfufu.sa(*)yskane-tak-jak-malpa-zegarek,2

Przeczytałem tylko tytuł: "Polska zniszczyła Ziemie Odzyskane tak, jak małpa zegarek". Cóż, albo pan traktuje społeczność Forum jak bandę idiotów, albo też ten werk, który ma pan w mózgu się zaciął. Informuję, że w tym wątku nie ma już miejsca na tego rodzaju ohydne prowokacje - wszystkie pańskie posty będą od tej chwili usuwane.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To nie było to samo, co celowe zburzenie całej warszawskiej starówki i puszczenie z dymem dziesiątków tysięcy bezcennych, zabytkowych woluminów warszawskich bibliotek, albo zaplanowane z premedytacją unicestwienie Jasła. Miej pan szacunek dla rozmówcy.
Była mowa o Warszawie więc może popatrzmy na inne miasta zbombardowane przez samoloty Hitlera.
Proponuję zobaczyć ten film.

---

Je suis une bombe

>Poruszył Pan ogrom wątków w swojej wypowiedzi, często na mocnej, emocjonalnej nucie. Spora częsć pańskiego wywodu sprowadza sie do tezy, iż były ciężkie czasy, inne priorytety, na ochronę zabytków nie było czasu i atłasu,
Tak. Nie ma miejsca na szczegółowe opisy ówczesnej rzeczywistości, ale by to wyjaśnić, dodam coś, co dziś wydawało by się nieprawdopodobne. Mój ojciec był kolejarzem. Kolego, proszę sobie wyobrazić, że zaraz po wojnie dostawał wypłatę w postaci ekwiwalentu płodami rolnymi. Ziemniaki, kapusta, buraki, marchew, kalarepę itp. a nawet jak ktoś hodował świniaka, lub kury (można było to robić nawet mniejszych miastach bo u rzeżnika-tak się wtedy mówiło, nic nie kupiłeś i państwo na przydomową hodowlę pozwalało), dostawał cykorię i buraki cukrowe a także mąkę, kaszę itp.. Nie wierzysz? A odbudowująca się państwowe kolejnictwo polskie rodzinom kolejarzy organizowało punkty żywienia zbiorowego (kolejarz i jego rodzina nic nie płacili za to) nawet wykorzystując w tym celu świetlice służące do propagandowych masówek, jako kino, miejsce festynów i zabaw, by tak wydawać obiady dla rodzin. Gardziłeś tym to chodziłeś głodny. A ubrania to się nosiło po umarłym dziadku po odpowiedniej przeróbce, nawet je "przenicowując" (bo tzw. przedwojenna bielska setka nadawała się do tego). A chleb to matka sama robiła i piekła w domu. Bieda była powszechna i był to czynnik wyzwalający wzajemne zrozumienie społecznie. Nikt nikomu nie zazdrościł biedy sąsiada. Jak więc z Tobą rozmawiać, skoro tego nie widziałeś i nie dotykałeś? Chcesz rozmawiać o produkcji miodu nie bywszy w ulu? Jak takie coś wytłumaczyć współczesnym młodym, nawet wykształconym zarozumialcom? Określają takie coś jako propaganda, jak za czasów PRL-u, nie wskazując szanownego kolegi palcem.
>...a w przypadku niektórych z nich - zwłaszcza tych ideologicznie trefnych (niemieckie, ukraińskie) koniecznym było "zużytkować" je na odbudowę stolicy.
Nie sugerowałem i nie napisałem tego.
>Ja nie podzielam tego poglądu do końca ale szanuję pańskie zdanie, takie swoste pańskie votum separatum.
To już problem szanownego kolegi.
>..Problem jedbnakże w tym, iż moi przedmówcy zaprezentowali całkiem inną od pańskiej opinii, z której wynikało, iż od samego początku z ochroną zabytków "w komunie" było w zasadzie cacy.
Proszę więc zwrócić się do tych kolegów i z nimi omawiać nurtujące pańskie odkrycia.
>I stąd moja reakcja, na tę hipokryzję. Bo fakty, liczby, statystyka ( do których podałem link weryfikujące) świadczą o czym innym. Że jest się raczej czego wstydzić, niż się czym chwalić.
Mnie jak dotąd wstyd za współczesną "dbałość" o zabytki ze strony nowej i lepszej ponoć, 25-letniej władzy.
>Pański przykład z przesuwaniem kościoła podczas budowy trasy WZ brzmi - proszę mi wybaczyć - jak tani gag propagandowy z "produkcyjniaka" w wykonaniu pryszczatych Woroszylskiego.
Napisałem powyżej co sądzę o takich opiniach z ust młodych zarozumialców.
>Wie Pan, jeżeli w tym samym czasie całe multum cennych i bezcennych zabytków marniało lub było - UWAGA - z premedytacją niszczonych, burzonych,palonych, wysadzanych w powietrze - to ten przykład z kościołem przesuwanym w celu jego ochrony jawi się jak majstersztyk stalinowskiej propagandy.
To nie była propaganda a rzeczywistość. Było czym się chwalić, bo świat nie znał zbyt dużo takich operacji budowlanych.
>Najbardziej niepokoi pański wpis o następującej treści:
>"No pewnie. Społeczna niechęć (delikatnie mówiąc) do tych co uciekli gdzie się dało z kraju już w stanie wojny z hitlerowskim najeźdźcą z zachodu, ze wschodu sowiecką swołoczą i z południa słowacką armią, dając wyraźne odczucie zdrady narodu (co wykorzystywała ideologiczna propaganda) i pozostawienia go na pastwę najeźdźców. Nikt nawet nie upominał się o dobra pozostawione po ucieczce zdrajców traktując, że pójdą w zapomnienie bo już nikomu nie potrzebne, nawet jako symbole złego sobiepaństwa wielmożów, doprowadzających do słabości państwa (militarnego też)".
>...Z pańskiego - dosyć nieklarownego - wpisu można jednakże wywnioskować, iż - eufemistycznie rzecz ujmując - nie ma Pan w tej materii zdania tak bardzo stanowczego jak moje? Proszę mnie mile rozczarować i zaprzeczyć.
>Kończąc, chcę stanowczo zaznaczyć, iż moje komentarze nie mają na celu obrażania kogokolwiek.
A jednak nie tak wyszło mój panie, mimo pańskich chęci. Obraził kolega także i swoich przodków posądzając o dziecięce kolaborowanie z propagandą "komunistyczną". No chyba że nie mieszkali wtedy w Polsce i nie brali udziału w odbudowie, przede wszystkim, substancji mieszkaniowej miast.
>...Ich jedynym zadaniem jest przybliżenie prawdy o debatowanym zagadnieniu, bez względu na to, jak bardzo niemiła miałaby się ona okazać. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, iż w swojej wypowiedzi nie ustrzegł się Pan języka, który niebezpiecznie zbliżał się do granic kindersztuby.
Dziękuję, za celną uwagę.
>Składam go jednakże na karb emocji wyzwolonych debatą, nie traktuję jako przejaw złej woli.
Na całe szczęście, nie jest tak źle.
Czuję się zażenowany tą pochwałą, od osoby przejedzonej statystykami i nową propagandą, mającą nb. wstręt do "komunistycznej" propagandy, wyrażonej wielce poprawnie i taktownie. Co za erudycja! Podziwiać!

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Jak więc z Tobą rozmawiać, skoro tego nie widziałeś i nie dotykałeś? Chcesz rozmawiać o produkcji miodu nie bywszy w ulu?

Wybacz, ale takie podejście wyklucza jakiekolwiek rozmowy o historii wykraczającej poza prywatną pamięć i dziejącej się poza zasięgiem wzroku.

Bytność w ulu nie zapewnia ani obiektywizmu, ani pełnej wiedzy o tym co się w całym ulu działo, może natomiast powodować skłonność do generalizacji. Do projekcji własnych przeżyć na cały ul.
Przykład, który podałeś, jest dobrym dowodem. Tuż po wojnie, mój starzyk był także maszynistą na PKP. Nie podważam wiarygodności Twoich informacji (!!!), ale nie słyszałem o podobnych przypadkach, ani z jego ust, ani od innych ówczesnych kolajarzy. Jak widać w tym samym ulu w różnych kątach, różnie było

Osobiste przeżycia, są cennym materiałem dla historyków, ale jednym z wielu.

>>Jak więc z Tobą rozmawiać, skoro tego nie widziałeś i nie dotykałeś? Chcesz rozmawiać o produkcji miodu nie bywszy w ulu?
>Wybacz, ale takie podejście wyklucza jakiekolwiek rozmowy o historii wykraczającej poza prywatną pamięć i dziejącej się poza zasięgiem wzroku.
>Bytność w ulu nie zapewnia ani obiektywizmu, ani pełnej wiedzy o tym co się w całym ulu działo, może natomiast powodować skłonność do generalizacji. Do projekcji własnych przeżyć na cały ul.
>Przykład, który podałeś, jest dobrym dowodem. Tuż po wojnie, mój starzyk był także maszynistą na PKP. Nie podważam wiarygodności Twoich informacji (!!!), ale nie słyszałem o podobnych przypadkach, ani z jego ust, ani od innych ówczesnych kolajarzy.

Bo też i nie było czym się chwalić. Podane, przeze mnie przypadki dotyczą PKP Stacji Inowrocław, a ojciec pracował jako odprawiacz pociągów na ITW (Inowrocław Towarowy Wschód) jako odprawiacz pociągów. Pierwsze trzy wypłaty otrzymał w formie: część w pieniądzach i resztę jak pisałem. A darmowe obiady były wydawane w świetlicy ZZK (Związek Zawodowy Kolejarzy) przy ul. Magazynowej. Maszyniści należeli do lepiej uposażanej grupy pracowników PKP jak, by nie obrażać Twojej niewątpliwie znajomości tematu, w wojsku piloci mający zawsze wyższe grupy uposażeniowe w stosunku do np. piechurów mający ten sam stopień. Nie demonizuję mojej wypowiedzi (jeśli tak odebrałeś to już nie moja wina), lecz chciałem uzmysłowić Arminiusowi skalę problemów z jakimi miały władze (niestety komunistycznej proweniencji), by zacząć proces odbudowy zniszczonego po wojnie kraju, w którym na wszystko brakowało środków. Co miało być ważniejsze dla infrastruktury odbudowywanego państwa i co miało być społecznie bardziej potrzebne? Stać przed takim wyborem to jak podejmować strategicznie ważne cele z gołą za przeproszeniem d.pą. Dlatego przykładem branym z codziennego wtedy życia, chciałem dotrzeć do świadomości Arminiusa o stanie państwa wtedy i poniekąd usprawiedliwić władze ówczesne za wybranie takich a nie innych priorytetów. Oczywistym było, że Kultura i Sztuka jak i zabytki schodziły na plan dalszy. Niestety. A że pierwszy narodowy plan gospodarczy jaki się udał (3-letni plan gospodarczy), a późniejsze 5-latki już nie, to tym samym opieka nad zabytkami (choć nie wszystkimi) też się odsuwała. Arminiusowi, odczułem, brak wyobraźni i potępia w czambuł cały ówczesny system gospodarczo-społeczny. Chciałbym (oczywiście teoretycznie) widzieć działania wtedy i przy takiej sytuacji politycznej, obecnych reprezentantów rządu ponoć lepszego. Chciałbym widzieć oczy Arminiusa, gdyby zobaczył "ochronę" zabytków co widać jak to czynią obecnie. Tu już Arminius pomija.
>Jak widać w tym samym ulu w różnych kątach, różnie było
>Osobiste przeżycia, są cennym materiałem dla historyków, ale jednym z wielu.
Akurat to historycy znają i żadna dla nich rewelacja. Jeśli uważasz, że urodziłem żabę, to ją skonsumuję (choć niechętnie) nawet bez popicia. Uległem prowokacji Arminiusowej, bo nie wytrzymałem!

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Bo też i nie było czym się chwalić. Podane, przeze mnie przypadki dotyczą PKP Stacji Inowrocław,
Ja nie zamiaruję podważać tego co piszesz
>Maszyniści należeli do lepiej uposażanej grupy pracowników PKP
Zgadza się, Starzyk kilkakrotnie zmieniał obywatelstwo, ale w każdym państwie jako maszynista należał do elity.

>lecz chciałem uzmysłowić Arminiusowi skalę problemów z jakimi miały władze (niestety komunistycznej proweniencji), by zacząć proces odbudowy zniszczonego po wojnie kraju, w którym na wszystko brakowało środków.
Tu także nie podważam wiarogodności Twoich słów, ani z niminie polemizuję. Osobiście byłem świadkiem końcówki odbudowy Warszawy (1972) i Wrocławia (1991) i o tych zabytkach niżej piszę.

Rzecz w tym, że spór z Arminiusem toczy się na przykładach, a takie przykłady wygodne dla każdego można znaleźć dowolne, trudno ubrać je w statystyki, bo jak mierzyć zabytki.
Po 1918, odrodzone państwo, też w trudnych warunkach podjęło odbudowę zabytków Kalisza, a jednocześnie burzono cerkwie. Po kolejnej wojnie, zrekonstuowano z niesamowitą starannością zamek książąt mazowieckich w Warszawie i wrocławską katedrę, a jednocześnie wbrew zakazowi konserwatora wysadzono w powietrze nadający się do odnowienia pałac w Świerklańcu, porównywany jedynie do Wilanowa. Arminius podaje tu przykład Bytomia - też istotny, a p. Andrzej Bogusławski pisze z żalem o traktowaniu zabytków Dolnego Śląska, choć patrząc na Wrocław nie ma powodu do wstydu. Po kolejnej zmiane ustroju puszczono w prywatne ręce i odbudowano zamek w Bobolicach i pałac w Kraskowie, ale też w prywatnych rękach zgnił do końca Kamieniec Ząbkowicki, stary dworzec w Katowicach i setki zabytków przemysłowych. Władze miasta pięknie odnowiły kamienice Świdnicy a władze innego miasta pozwoliły na ruiny kamienic Katowic i zburzenie nowego dworca pod "galerię" handlową.

Ja z tych przykładów poradzę wyciągnąć tylko dwa wnioski:
1 Wszelkiej maści wyznawcy idei powinni się trzymać z daleka od ... czegokolwiek,
2 Zabytki należy oceniać wg ich wartości artystycznej i historycznej i... żadnej innej

>Jak widać w tym samym ulu w różnych kątach, różnie było
>>Osobiste przeżycia, są cennym materiałem dla historyków, ale jednym z wielu.
>Akurat to historycy znają i żadna dla nich rewelacja. Jeśli uważasz, że urodziłem żabę, to ją skonsumuję (choć niechętnie) nawet bez popicia. Uległem prowokacji Arminiusowej, bo nie wytrzymałem!
Powtórzę: nie podważam prawdziwości Twojego opisu, a i sam czasem prowokacji nie strzymuję, sugeruję jedynie, że nie trzeba być w ulu, żeby o ulu pisać, trzeba za to mieć wiedzę o ulu
pozdrawiam

>Poruszył Pan ogrom wątków w swojej wypowiedzi, często na mocnej, emocjonalnej nucie. Spora częsć pańskiego wywodu sprowadza sie do tezy, iż były ciężkie czasy, inne priorytety, na ochronę zabytków nie było czasu i atłasu, a w przypadku niektórych z nich - zwłaszcza tych ideologicznie trefnych (niemieckie, ukraińskie) koniecznym było "zużytkować" je na odbudowę stolicy. Ja nie podzielam tego poglądu do końca ale szanuję pańskie zdanie, takie swoste pańskie votum separatum. Problem jedbnakże w tym, iż moi przedmówcy zaprezentowali całkiem inną od pańskiej opinii, z której wynikało, iż od samego początku z ochroną zabytków "w komunie" było w zasadzie cacy. I stąd moja reakcja, na tę hipokryzję. Bo fakty, liczby, statystyka ( do których podałem link weryfikujące) świadczą o czym innym. Że jest się raczej czego wstydzić, niż się czym chwalić.
>Pański przykład z przesuwaniem kościoła podczas budowy trasy WZ brzmi - proszę mi wybaczyć - jak tani gag propagandowy z "produkcyjniaka" w wykonaniu pryszczatych Woroszylskiego. Wie Pan, jeżeli w tym samym czasie całe multum cennych i bezcennych zabytków marniało lub było - UWAGA - z premedytacją niszczonych, burzonych,palonych, wysadzanych w powietrze - to ten przykład z kościołem przesuwanym w celu jego ochrony jawi się jak majstersztyk stalinowskiej propagandy. Tak więc odpowiadam Panu stanowczo i dobitnie. Nie, nie i jeszcze raz nie, w PRL-u o zabytki nie dbano. W tym zakresie jest w chwili obecnej znacznie lepiej.

Nieprawda i sam pan to wiesz.

>Najbardziej niepokoi pański wpis o następującej treści:
>"No pewnie. Społeczna niechęć (delikatnie mówiąc) do tych co uciekli gdzie się dało z kraju już w stanie wojny z hitlerowskim najeźdźcą z zachodu, ze wschodu sowiecką swołoczą i z południa słowacką armią, dając wyraźne odczucie zdrady narodu (co wykorzystywała ideologiczna propaganda) i pozostawienia go na pastwę najeźdźców. Nikt nawet nie upominał się o dobra pozostawione po ucieczce zdrajców traktując, że pójdą w zapomnienie bo już nikomu nie potrzebne, nawet jako symbole złego sobiepaństwa wielmożów, doprowadzających do słabości państwa (militarnego też)".
>Jakbym wywołał wilka z lasu. Albowiem przed chwilą, odpowiedając na komentarz komentatora Hodży, wyraziłem nadzieję, iż Jego stanowcze deklaracje co do tego, iż czasami trzeba zabijać ludzi, nie odnoszą się do zabytków. Oznaczałoby to bowiem unicestwianie ich ze względów ideologiczno - narodowych - co byłoby zbrodnią niewyobrażalną. Z pańskiego - dosyć nieklarownego - wpisu można jednakże wywnioskować, iż - eufemistycznie rzecz ujmując - nie ma Pan w tej materii zdania tak bardzo stanowczego jak moje? Proszę mnie mile rozczarować i zaprzeczyć.

Oczywiście. Kolego szanowny! Ogólnie temat ostatniej wojny jest dla niektórych forumowiczów dość bliski. I nie ma mowy o demencji starczej tych co relacjonowali. To też historia. Ciebie akurat to nie dotknęło, Więc się nie próbuj wychodzić przed orkiestrę. To co ja bynajmniej piszę, jest prawdą. To o czym Ty filozofujesz jest tylko zabawą w gierki słowne. Z tej prostej przyczyny nie widzę Ciebie jak godnego zainteresowania interlokutora. Jesteś zarozumiały i przykro, ale nieuk (cecha zarozumialców) i bałwochwalca, kryjący się za neologizmami polonistycznymi, co akurat nie świadczy o Twojej wybitnej elokwencji .

>Kończąc, chcę stanowczo zaznaczyć, iż moje komentarze nie mają na celu obrażania kogokolwiek. Ich jedynym zadaniem jest przybliżenie prawdy o debatowanym zagadnieniu, bez względu na to, jak bardzo niemiła miałaby się ona okazać. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, iż w swojej wypowiedzi nie ustrzegł się Pan języka, który niebezpiecznie zbliżał się do granic kindersztuby.

Czy kolego wiesz jakie znaczenie ma słowo "kindersztuba"? Nie używaj słów wieloznacznych. Trudno to pojąć? Tobie takiemu intelektualiście? Nie wiesz czego używasz w swej wypowiedzi i do kogo. UWAŻAJ!

> Składam go jednakże na karb emocji wyzwolonych debatą, nie traktuję jako przejaw złej woli.

No widzisz? Sam potwierdzasz, że kto nie zgadza się z Twoim stylem myślenia jest BE nadający się tylko do najmniej skopania do nieprzytomności!

---

Ich bin besser als mein Ruf

> Ja tylko wymieniłem te miasta, które widziałem po wojnie. Było ich więcej.
Np. Szydłowiec. Przed wojną mieszkało tam 11 000 ludzi, w tym 7200 Żydów.
Hitlerowcy zniszczyli zabudowę miasta i budynki fabryczne, zniszczenia sięgały 50% stanu przedwojennego. Wojnę przeżyło 3000 mieszkańców. Obecnie jest to miasto dwunastotysięczne i nie ma tam Żydów.
> Jak Ty byś to robił mając do dyspozycji doszczętnie ograbiony przemysł (w czym zapobiegliwie pomagali nasi wyzwoliciele ze wschodu).
No ja wiem jak to się robiło. Mój dziadek był murarzem, miał papier cechowy i po wojnie zajmował się odbudową zabytków.

---

Je suis une bombe

>> Ja tylko wymieniłem te miasta, które widziałem po wojnie. Było ich więcej.
>Np. Szydłowiec. Przed wojną mieszkało tam 11 000 ludzi, w tym 7200 Żydów.
>Hitlerowcy zniszczyli zabudowę miasta i budynki fabryczne, zniszczenia sięgały 50% stanu przedwojennego. Wojnę przeżyło 3000 mieszkańców. Obecnie jest to miasto dwunastotysięczne i nie ma tam Żydów.
>> Jak Ty byś to robił mając do dyspozycji doszczętnie ograbiony przemysł (w czym zapobiegliwie pomagali nasi wyzwoliciele ze wschodu).
>No ja wiem jak to się robiło. Mój dziadek był murarzem, miał papier cechowy i po wojnie zajmował się odbudową zabytków.
>

---

Je suis une bombe
>
Przykład Piły utkwił mi szczególnie w pamięci. To było jedno wielkie rumowisko. Same kikuty po domach. Jak kto nie wierzy niech obejrzy obecną zabudowę miasta. Same nowe pokomunistycznego stylu zabudowania i tylko pojedyncze starsze, co unaocznia to co widziałem i napisałem. Miasto wybudowane od nowa.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Przykład Piły utkwił mi szczególnie w pamięci.
Mnie utkwiła Guernica. Dlatego śmiem twierdzić, że kampania wrześniowa była do przewidzenia. Hitler zaprezentował światu do czego zdolne jest Luftwaffe już w Hiszpanii. Zniszczenia jakie może uczynić nalot Hitlera były do oszacowania.

---

Je suis une bombe

>>Przykład Piły utkwił mi szczególnie w pamięci.
>Mnie utkwiła Guernica. Dlatego śmiem twierdzić, że kampania wrześniowa była do przewidzenia. Hitler zaprezentował światu do czego zdolne jest Luftwaffe już w Hiszpanii. Zniszczenia jakie może uczynić nalot Hitlera były do oszacowania.
>

---

Je suis une bombe

Czy nie zauważyłeś, że nie reaguję na Twoje wypowiedzi? Czy się domyślasz dlaczego? Przecież Ty pieprzysz o czymś co tylko czytałeś i widziałeś na zdjęciach. To o czym ja piszę widziałem i nikt mi tego nie wyrwie. Mam jakby nie było 68 lat, więc policz czy to co piszę może być prawdą. Ty Guerniki nie widziałeś, więc nie marudź.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Czy nie zauważyłeś, że nie reaguję na Twoje wypowiedzi?
Nie zauważyłam.
>Czy się domyślasz dlaczego?
Nie.

> Mam jakby nie było 68 lat,
Picasso miał 89 lat gdy namalował tę kopulację.

Czy takie zabytki też warto chronić?

>Wydaje mi się, że władze państwa i Kościoła Katolickiego sprawnie współdziałają w utrwalaniu stereotypu Polnische Wirtschaft oraz przekonania, że Słowianie w ogóle, a Polacy w szczególności nie zasługują na miano ludzi kulturalnych.
>Że niemieckie przekonanie o ich kulturowej wyższości oraz o tym, że Europa kończy się na wschodniej granicy Niemiec, są słuszne.
Polskie władze wybierasz Ty glosując i finansujesz podatkami Polski kościół katolicki czy się mylę ?
>Proponuję więc wobec tego, by polski Rząd i polski Kościół zaczęli prowadzić politykę polską, a nie niemiecką.
Nie znam jednego Niemca wybierającego polskie władze
Niemiec stworzył ołtarz a Kraków jako właściciel powinien czuć się w obowiązku pielęgnować zabytek ze względu na wizerunkowe i finansowe korzyści płynące z tego.
Czy Niemcy powinni się czuć zobowiązani po kilkuset latach do utrzymania tegoż ołtarza ?
Niemcy po części prywatnie ratują zabytki na zachodzie Polski.
Niemiecka polityka w Polsce nazwałbym finansowanie np. muzeum obozu Auschwitz-Birkenau
de.wikiped(*)ches_Museum_Auschwitz-Birkenau
whc.unesco.org/en/list/31/

>>Że niemieckie przekonanie o ich kulturowej wyższości oraz o tym, że Europa kończy się na wschodniej granicy Niemiec, są słuszne.
>Polskie władze wybierasz Ty glosując i finansujesz podatkami Polski kościół katolicki czy się mylę ?

Rada: przeczytaj najpierw zdanie, na które chcesz odpowiedzieć, postaraj się zrozumieć, napisz odpowiedź. Inna kolejność prowadzi do nieporozumień.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Komisja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odrzuciła wniosek parafii mariackiej w Krakowie o milionowe dofinansowanie prac renowacyjnych przy Ołtarzu Wita Stwosza. Eksperci ocenili wniosek parafii na 62 punkty na 100 możliwych, co wyklucza przyznanie dotacji.
Kościół Katolicki oraz przeróżne cwaniaczki są największymi beneficjentami przemiany ustrojowej. Biorąc po uwagę tylko sam Kraków i pieniądze tam "odzyskane" , to na renowację spokojnie wystarczy.

> Mam teraz po raz kolejny pewien dysonans poznawczy (...),
Mnie takie dysonanse zdarzają się nader często.

>Niezależnie bowiem od takich czy innych przekonań światopoglądowych nie można zanegować faktu, że jest to jedno z najwspanialszych dzieł kultury nie tylko polskiej, ale światowej i należy do tego dziedzictwa całej ludzkości, którego ochrona dla Polski powinna stanowić absolutny priorytet, ale i zaszczyt najwyższej miary.
Zgadzam się tu całkowicie z Panem i gdy państwo w tak ogromnym stopniu dotuje bogaty Kościół to mnie oburza, ale gdyby dawał dotacje celowe na ratowanie sakralnych zabytków, to takie decyzje bym popierał.

>Te setki tysięcy turystów za możliwość oglądania tego dzieła płacą
Komu płacą? Państwu, czy Kościołowi?

> po prostu wydaje się niewiarygodne, by po tylu latach był problem z wygospodarowaniem pieniędzy na konserwację zabytku
A skąd Pan wie, że ich nie ma. Może i są, ale jak można dojną krowę pociągnąć za sutek, to czemu nie próbować?

>Proponuję więc wobec tego, by polski Rząd i polski Kościół zaczęli prowadzić politykę polską, a nie niemiecką.
I tu tylko się nie zgadzamy. Uważam, że polski rząd zgodnie z konstytucją powinien prowadzić politykę w interesie swoich obywateli, niezależnie od światopoglądu, a nie politykę prokościelną. Uważam też, iż Kościół zawsze prowadził, a w III RP zintensyfikował politykę zagarnięcia wszelkimi dostępnymi mu metodami materialnego bogactwa.

@@@
.

>Komisja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odrzuciła wniosek parafii mariackiej w Krakowie o milionowe dofinansowanie prac renowacyjnych przy Ołtarzu Wita Stwosza. ...
Co zdumiewa, zważywszy kto zarządza owym kościołem - brat posła PO (szefa małopolskiej PO), a przy tym protegowany Dziwisza.
>... Te setki tysięcy turystów za możliwość oglądania tego dzieła płacą ...
Przez kilka lat turyści i mieszkańcy mogli sobie oglądać szmatę ozdobioną psem rasy bernardyn zasłaniającą tenże zabytek od góry do dołu. Też się załapałam, a bywam w Krakowie zaledwie raz na kilka lat. Kilka miesięcy po wizycie czytałam, że mieszkańców oburza już owa ozdoba. Komentarz strony kościelnej był taki, że w zamian za reklamę dostają pieniądze na remont kościoła. Ciekawe ile dostali za kilka lat reklamy od firmy ubezpieczeniowej, że na ołtarz nawet nie starczyło.
Dla mnie to kolejny przykład cwaniactwa, bo faktycznie krk mógłby również zainwestować w renowację zabytków, które uważa za swoją własność.
Mamy już przykład Świątyni Opatrzności Bożej, gdzie bracia Struziki (ksiądz i wojewoda mazowiecki) kombinują przy dotacjach, teraz chłopaki z Małopolski pozazdrościły Mazurom przebiegłości. Nie wyszło tym razem? To zrobią dym na całą Polskę i pieniądze się znajdą pod szyldem ratowania dziedzictwa narodowego. Przed nami wybory prezydenckie i parlamentarne, a karty w Krakowie rozdaje Stasiu.

"Przed nami wybory prezydenckie i parlamentarne, a karty w Krakowie rozdaje Stasiu".

Nie rozdaje, bo gdyby rozdawał, to nie Majchrowski (lewicowiec, liberał. ateista, z przeszlością pzpeerowską) byłby perezydentem tego miasta, tylko jakiś człowiek Dziwisza. Więcej faktów - mniej agitpropagandy.

>Mamy już przykład Świątyni Opatrzności Bożej, gdzie bracia Struziki (ksiądz i wojewoda mazowiecki) kombinują przy dotacjach, teraz chłopaki z Małopolski pozazdrościły Mazurom przebiegłości. Nie wyszło tym razem? To zrobią dym na całą Polskę i pieniądze się znajdą pod szyldem ratowania dziedzictwa narodowego. Przed nami wybory prezydenckie i parlamentarne, a karty w Krakowie rozdaje Stasiu.
>
Oburza mnie określenie w stosunku do Świątyni Opatrzności Bożej, jako dziedzictwo kultury narodowej. Nie jest to żadne dziedzictwo. Jest współczesną betonową budowlą, z architekturą nowoczesną, zwaną też największą betonową wyciskarką mamony w Polsce, absolutnie nie kojarzącą się z obrazem przedwojennej Świątyni Opatrzności Bożej, o wiele większej jak przedwojenna, nie mającej żadnej cechy historycznej wartości. Nie jest więc dziedziczona po nikim. W tym wymiarze i swej potędze jest tylko wyrazem niezwykłej pychy i właściwie ma podkreślić kto tu, w tym kraju rządzi. Nie przyjmuję wyjaśnień, że budowla ma dopiero być dziedzictwem dla przyszłych pokoleń, bo nie można określić co będzie z religią w przyszłości np. za 200 lat, kiedy obecne pokolenie zaczadziałych kadzidłem już wymrze. Tak to odbieram. Sądzę, że wiele się nie pomyliłem. Uważam tę budowlę za zbędną, gdyż KrK nie potrafi zapełnić istniejących już świątyń a nawet jest wyraźny spadek obecności w mistycznych ceremoniach uprawianych w takich miejscach uprawiania celebry z trendem rosnącym, do czego się przyznaje sam KrK.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Oburza mnie określenie w stosunku do Świątyni Opatrzności Bożej, jako dziedzictwo kultury narodowej. ...
Mnie też, ale takie argumenty padają zawsze ze strony krk, jako instytucji, która w swoim mniemaniu jest owego dziedzictwa głównym depozytariuszem. Kolejne chwytliwe hasełko po "systemie wartości", czy "obronie życia".

>>Komisja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odrzuciła wniosek parafii mariackiej w Krakowie o milionowe dofinansowanie prac renowacyjnych przy Ołtarzu Wita Stwosza. ...
>Co zdumiewa, zważywszy kto zarządza owym kościołem - brat posła PO (szefa małopolskiej PO), a przy tym protegowany Dziwisza.
>>... Te setki tysięcy turystów za możliwość oglądania tego dzieła płacą ...
>Przez kilka lat turyści i mieszkańcy mogli sobie oglądać szmatę ozdobioną psem rasy bernardyn zasłaniającą tenże zabytek od góry do dołu. Też się załapałam, a bywam w Krakowie zaledwie raz na kilka lat. Kilka miesięcy po wizycie czytałam, że mieszkańców oburza już owa ozdoba. Komentarz strony kościelnej był taki, że w zamian za reklamę dostają pieniądze na remont kościoła. Ciekawe ile dostali za kilka lat reklamy od firmy ubezpieczeniowej, że na ołtarz nawet nie starczyło.
>Dla mnie to kolejny przykład cwaniactwa, bo faktycznie krk mógłby również zainwestować w renowację zabytków, które uważa za swoją własność.
>Mamy już przykład Świątyni Opatrzności Bożej, gdzie bracia Struziki (ksiądz i wojewoda mazowiecki) kombinują przy dotacjach, teraz chłopaki z Małopolski pozazdrościły Mazurom przebiegłości. Nie wyszło tym razem? To zrobią dym na całą Polskę i pieniądze się znajdą pod szyldem ratowania dziedzictwa narodowego. Przed nami wybory prezydenckie i parlamentarne, a karty w Krakowie rozdaje Stasiu.
>
Dużo nie powiem, tylko tyle ,że ręce opadają i wielka bezsiła na takie rzeczy. GDZIE NASI WYBIERANI PRZEDSTAWIECIELE?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>... GDZIE NASI WYBIERANI PRZEDSTAWIECIELE?
A nie w parlamencie przypadkiem?
Poza tym w sejmikach wojewódzkich i samorządach ...

>...kontemplacji tego monumentalnego dzieła, tej lipy ukształtowanej dłutem genialnego norymberskiego mistrza.

Gdyby mistrz był z Petersburga, może cos by kapnęło...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Gdyby mistrz był z Petersburga, może cos by kapnęło...

Może lepiej, iżby z Petersburga nic już tu nie skapywało. Przy całym szacunku dla kultury rosyjskiej, trudno doprawdy zachować estymę w odniesieniu do pojęcia "kultura radziecka".

en.wikiped(*)looting_of_Poland#Soviet_Union
en.wikiped(*)uring_the_liberation_of_Poland

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Może lepiej, iżby z Petersburga nic już tu nie skapywało. Przy całym szacunku dla kultury rosyjskiej, trudno doprawdy zachować estymę w odniesieniu do pojęcia "kultura radziecka".
A jakim cudem Petersburg połączyłeś z kulturą radziecką? On się wówczas nazywał Leningrad.

>A jakim cudem Petersburg połączyłeś z kulturą radziecką? On się wówczas nazywał Leningrad.

To stąd, że czytając i oglądając o współczesnej Rosji miewam deja vu. Ostatnio jakby częściej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To stąd, że czytając i oglądając o współczesnej Rosji miewam deja vu. Ostatnio jakby częściej.
A ja bynajmniej. Rosja to Rosja - taka była od Piotra I, niewiele się zmieniła w okresie ZSRR, a teraz się odtwarza w formie imperialnej. Czy źle na tym wyjdzie? Nie sądzę. Rosyjski nacjonalizm jest bodaj czy nie najsilniejszym na świecie, ale oni przynajmniej dobrze odrobili lekcję Oświecenia (którego u nas nie możemy się doczekać).

>Rosja to Rosja - taka była od Piotra I, niewiele się zmieniła w okresie ZSRR, a teraz się odtwarza w formie imperialnej. Czy źle na tym wyjdzie? Nie sądzę.

Ja z kolei nie mam, szczerze mówiąc, zdania w tej kwestii. Że Rosja weszła w fazę ekspansywną, to nie ulega wątpliwości; natomiast dysproporcja sił ekonomicznych i militarnych jak się wydaje wyznacza bardzo wąskie granice dla tych ambicji.

To, co mnie jedynie w tym wszystkim niepokoi, to miejsce Polski w tym zawirowaniu, które coraz wyraźniej nabiera rozpędu. Patrząc na mapę, linia Wisły jest jedynym naturalnym wyznacznikiem jakiejś linii oporu w przypadku frontalnego ataku, zatem mam nadzieję, że polityka Rosji nie ma tak samobójczego charakteru, jak to na razie wygląda. Każda wojna w tej części świata wystawia na ryzyko w pierwszym rzędzie Polskę, a nie mam wątpliwości, że dla wielu ten kraj wciąż stanowi jakiś geopolityczny problem. Dodam jeszcze jedynie to, że mój rodzinny dom znajduje się kilometr od dużej fabryki amunicji, zatem mój pacyfizm ma wymiar na wskroś samozachowawczy

>ale oni przynajmniej dobrze odrobili lekcję Oświecenia

Nie bardzo rozumiem, przyznam z pokorą i skromnością Za "oświecenie" w wersji leninowsko-stalinowskiej dziękuję serdecznie, obejdzie się. Lud nasz korny, potrzebuje jeno dobrych pasterzy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Że Rosja weszła w fazę ekspansywną, to nie ulega wątpliwości; ...
??? Objawienia Karoliny Kózki, przemyślenia własne, czy nadmiar kontaktów z mediami? Bo ja nie widzę w ich polityce nic nielogicznego, ani samobójczego. Wręcz przeciwnie - Rosjanie są pragmatyczni do bólu. Może to zasługa wywiadu, który ... oni akurat mają.
>Nie bardzo rozumiem, przyznam z pokorą i skromnością Za "oświecenie" w wersji leninowsko-stalinowskiej dziękuję serdecznie, obejdzie się.
Masz chyba ten sam problem, co wielu Polaków - kompleks naszego zacofania i leczenie go przez wmawianie sobie, że Rosja to ZSRR, a wcześniej nic tam nie było. Zabory nadal tak bolą? Bo mnie jakoś nie. Zaskoczę cię pewnie, ale urodziłam się już po odzyskaniu niepodległości (nawet moi rodzice).
Owa dawniejsza przewaga Rosji nad Polską to były oświecone elity (czego nam nadal brakuje). I nadal ich elity rozumieją, jak powinno się zarządzać tak olbrzymim krajem i narodem.
A polskie rady dla Rosjan to ... co właściwie możemy im pokazać, jako własny dobry przykład? Nauczmy się raz wreszcie, że kompleksy najlepiej leczyć, pracując nad sobą, a nie deprecjonując innych.
Pomijając wszystko inne - wg mnie te rozgrywki mają charakter parareligijny. To ciąg dalszy wojny pomiędzy Kościołem Wschodnim i Zachodnim, czyli nie moje małpy, nie mój cyrk. Niech się katolicy tym onanizują, jeśli mają szansę na odpust zupełny.

>>... Że Rosja weszła w fazę ekspansywną, to nie ulega wątpliwości; ...
>??? Objawienia Karoliny Kózki, przemyślenia własne, czy nadmiar kontaktów z mediami? Bo ja nie widzę w ich polityce nic nielogicznego, ani samobójczego. Wręcz przeciwnie - Rosjanie są pragmatyczni do bólu.

Pragmatyzm nie wyklucza ekspansji. Natomiast nie dostrzegam ekonomicznych przesłanek tych działań, no, może poza słyszanymi od czasu do czasu od lat utyskiwaniami Kremla nad polityką ekonomiczną państw zachodnich wobec Rosji. A może przyszła pora na debiut giełdowy producenta rakiet Topol, któż to wie. Prospekt emisyjny byłby zatem aktualną mapą Europy.

>Masz chyba ten sam problem, co wielu Polaków - kompleks naszego zacofania i leczenie go przez wmawianie sobie, że Rosja to ZSRR, a wcześniej nic tam nie było. Zabory nadal tak bolą? Bo mnie jakoś nie.

Co do zaboru rosyjskiego, to nie tylko o zaborze, ale o samej carskiej Rosji dotarły do mnie za pośrednictwem babci mojej świętej pamięci relacje dziadka, który kilkakroć przemierzał ten wielki kraj, jako że parał się handlem w czasie, kiedy po wojnie z Japonią osiadł w Harbinie (potem też mieszkał czas jakiś w Mukdenie i Szanghaju). Tak że z tego, mówiąc w największym skrócie, nie wynika jakaś moja wiedza na temat czegokolwiek, co by można nazwać "wyższością kulturową" Rosjan względem Polaków; mówiąc najoględniej - poza ogromnym zadufaniem i imperialną, wielkoruską dumą niczego przypominającą ową "wyższość" tam nie było (i, jak przypuszczam, nie ma) zatem osobiście żadnych w tej mierze kompleksów nie posiadam.

>Zaskoczę cię pewnie, ale urodziłam się już po odzyskaniu niepodległości

Już po 1918? Wow.


Gratuluję świetnej intelektualnej formy.

>Pomijając wszystko inne - wg mnie te rozgrywki mają charakter parareligijny. To ciąg dalszy wojny pomiędzy Kościołem Wschodnim i Zachodnim, czyli nie moje małpy, nie mój cyrk.

Tu się zgadzamy, z naciskiem na para.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Pragmatyzm nie wyklucza ekspansji. ...
W tym przypadku tak. A przesłanki nie muszą być stricte ekonomiczne, wystarczy niepokój o instalacje NATO wokół granic. Ale dalej się nie posuną - będą czekać, aż Stany się "wykrwawią" na Bliskim Wschodzie.
>... nie wynika jakaś moja wiedza na temat czegokolwiek, co by można nazwać "wyższością kulturową" Rosjan względem Polaków; mówiąc najoględniej - poza ogromnym zadufaniem i imperialną, wielkoruską dumą niczego przypominającą ową "wyższość" tam nie było ...
Nie ma również żadnej wyższości kulturowej Polaków nad Rosjanami, więc skąd ta pogarda? Bo prawdę powiedziawszy to jest już nudne. Im bardziej zadęte polskie komentarze, tym mam większe poczucie obciachu.

>Nie ma również żadnej wyższości kulturowej Polaków nad Rosjanami

Zgoda. W ogóle co do "hierarchii kultur" należy być bardzo ostrożnym. Jakkolwiek uważam, że np. społeczeństwa piśmienne i niepiśmienne w tej hierarchii zajmują różne szczeble, ale to już inny temat.

>więc skąd ta pogarda?

Znikąd. Brak kompleksów to jeszcze nie pogarda. Jestem jak najdalszy od jakiejkolwiek pogardy wobec jakichkolwiek nacji.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Brak kompleksów to jeszcze nie pogarda. ...
Mam nadzieję, ale nie myl już lepiej kultury rosyjskiej z radziecką, a Putina ze Stalinem (Gruzinem zresztą), bo jest to, zapewne nieświadome, naśladownictwo pewnej tendencji w polskich mediach, aby przypisywać im wszystko, co najgorsze.
Brak kompleksów to również ... pewna obojętność wobec danego podmiotu. Obsesyjne jego przywoływanie świadczyć może o czymś przeciwnym.