Ja lubię słowo "potwór". Ewolucja sobie potworzyła, potworzyła, i oto mamy to, co wyszło z tego potworzenia. Zamiast powiedzenia "wszystkie potwory są piękne" wolałbym też raczej powiedzenie "każda potwora znajdzie swojego amatora". W każdym razie, życzę miłych poszukiwań.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Ja lubię słowo "potwór". Ewolucja sobie potworzyła, potworzyła, i oto mamy to, co wyszło z tego potworzenia. Zamiast powiedzenia "wszystkie potwory są piękne" wolałbym też raczej powiedzenie "każda potwora znajdzie swojego amatora".

To jak myśl Dennetta.
Coś jest ładne, bo nam się podoba.
Czy ...
Coś nam się podoba, bo jest ładne.
Oczywiście pierwsze jest prawdziwe (ewolucyjnie).

Czyli uważasz, że nie jest ważne, jak o czymś mówimy, bo efekty i tak będą identyczne?

Oczywiście każda teoria dąży do jakiegoś punktu [pełni prawdy] (ma jakiś efekt), a to jakich słów używamy w danej teorii wpływa na to jak blisko "odpowiedź" jest tego punktu.

Pozdrawiam

No nie wiem, czy to takie straszne jest. Większość ludzi nie jest w stanie nawet myśląc doszukać się w tym temacie czegoś związanego z naszym lokalnym, forsopijnym bóstwem.

To tak jakby chcieć zmienić słowo "obrzydliwy", że się z narodem wybranym negatywnie kojarzy. Albo słowo "oblać", bo w trakcie popijawy odblokowuje schemat nietrzymania moczu. Albo "skrzyżowanie", bo mękę jezusową na myśl przynosi.
No i ewidentnie należy zmienić nazwę serków homogenizowanych, bo promują pedalstwo.

>No nie wiem, czy to takie straszne jest. Większość ludzi nie jest w stanie nawet myśląc doszukać się w tym temacie czegoś związanego z naszym lokalnym, forsopijnym bóstwem.

Zauważyłem, że jak rozmawiam na temat ewolucji z różnymi ludźmi, używając słowa "istnienie", osoby inaczej patrzą na ewolucję. Łatwiej jest im sobie wyobrazić sens "wspinaczki na szczyt nieprawdopodobieństwa", widzą czysty mechanizm "drzewa" bez " Boskiego Palca", a to już jest dużo. Wiele razy usłyszałem od nie wszystkich oczywiście osób: "A, to o to chodzi. Zrozumiałem. To jest logiczne przecież."
Słowo stworzenie staje się dla nich taką nakładką religijną, przeszkadzajką, czymś: Nie zapominaj o bogu, wprowadzającym sprzeczności do umysłu.

Czyż głupio nie brzmi: Układ słoneczny, to takie galaktyczne stworzenie? Panteizmu można oczekiwać?

>To tak jakby chcieć zmienić słowo "obrzydliwy", że się z narodem wybranym negatywnie kojarzy. Albo słowo "oblać", bo w trakcie popijawy odblokowuje schemat nietrzymania moczu. Albo "skrzyżowanie", bo mękę jezusową na myśl przynosi.
>No i ewidentnie należy zmienić nazwę serków homogenizowanych, bo promują pedalstwo.

Kojarzyć się wszystko z wszystkim może. Oczywiście. Szukający zawsze znajdzie.
Mi chodzi o edukację. Wszyscy się tak strasznie martwią, że do dużej grupy osób nie trafia Teoria Ewolucji. Coś z tym należy zrobić. Coś zmienić. Pytanie tylko: Jak? Co powoduje, że ewolucja (oczywiście w przystępniejszej wersji) nie ma takiej siły przebicia? Jak ją zwiększyć? Czy wiedza o ewolucji jest dla "wykwalifikowanych zbieraczy diamentów" zaszytych w naukowych bunkrach?
Jak rozmawiać o Ewolucji, aby wiedza społeczna na jej temat była zadowalającą? Nie wystarczy tylko rozmawiać.

Pozdrawiam

>Coś z tym należy zrobić.

Dlaczego akurat z tym coś trzeba robić? Ludzie wierzą, że ptak jeziorny potocznie łabądziem zwany jest śmiercionośną maszyną destrukcji. Mordercą wcielonym, który dziecku może obrać palca ze skóry, a dorosłego człowieka utopi, czy złamie rękę skrzydłem. W prasie nawet masz ostrzeżenie (jak pod tym linkiem, wyszukanym w kilka sekund: www.gazeta(*)D=/20080704/POWIAT09/352552710)
"Łabędź może być groźny!", ostrzegają.
Fachowcy mówią, że otulona w piórka pusta kość może człowiekowi zrobić krzywdę!

Co zrobić z tym, że ludzie to ciemniaki, które powtarzają zasłyszane bajki bez ciena nawet pomyślunku? Wszczepiać im procsory zwiększające zdolności poznawcze?

>Coś zmienić. Pytanie tylko: Jak? Co powoduje, że ewolucja (oczywiście w przystępniejszej wersji) nie ma takiej siły przebicia?

Gdyby ewolucja była "uczona" tak jak wiara w boga, to mielibyśmy teraz mnóstwo osób "wierzących" w ewolucję, które nie do końca wiedziałyby o co chodzi, ale tak już jest i kropka. Słownictwo jest nieważne tak naprawdę, bo jedynie jakaś niewielka grupa jest się nad nim w stanie zastanowić.

>Dlaczego akurat z tym coś trzeba robić? Ludzie wierzą, że ptak jeziorny potocznie łabądziem zwany jest śmiercionośną maszyną destrukcji. Mordercą wcielonym, który dziecku może obrać palca ze skóry, a dorosłego człowieka utopi, czy złamie rękę skrzydłem. W prasie nawet masz ostrzeżenie (jak pod tym linkiem, wyszukanym w kilka sekund: www.gazeta(*)D=/20080704/POWIAT09/352552710)
>"Łabędź może być groźny!", ostrzegają.
>Fachowcy mówią, że otulona w piórka pusta kość może człowiekowi zrobić krzywdę!

Zdarza się.

>Co zrobić z tym, że ludzie to ciemniaki, które powtarzają zasłyszane bajki bez ciena nawet pomyślunku? Wszczepiać im procsory zwiększające zdolności poznawcze?

Oczywiście, że nie. Zależy mi na tych, którzy się zainteresują choć odrobinę tematem, pytają o dobry przekaz tej wiedzy. Raz jako argument przeciw słyszałem: Słowo stworzenie oznacza, że bóg nas stworzył. Zabawne.
Może jestem idealistą.

>Gdyby ewolucja była "uczona" tak jak wiara w boga, to mielibyśmy teraz mnóstwo osób "wierzących" w ewolucję, które nie do końca wiedziałyby o co chodzi, ale tak już jest i kropka. Słownictwo jest nieważne tak naprawdę, bo jedynie jakaś niewielka grupa jest się nad nim w stanie zastanowić.

No raczej religia ewolucyjna jest niepożądana. Dla mnie jest istotne w jaki sposób ktoś o czymś mi mówi. Zwracam na to uwagę. Jeśli coś się odnosi do zjawisk nieteistycznych, powinno się używać nieteistycznego języka, aby były odbierane nieteistycznie. Może i przesadzam. Ale także warto o tym porozmawiać i wysłuchać argumentów. Skonfrontować swoje poglądy z otoczeniem.

Pozdrawiam

>Fachowcy mówią, że otulona w piórka pusta kość może człowiekowi zrobić krzywdę!
Oj, może, może... Pamiętam z dzieciństwa pobyt na wsi. Gęś uszczypnęła mnie dziobem w nogę (a może to był gąsior?). Wiałam, aż się kurzyło, nigdy przedtem ani nigdy potem tak szybko nie biegałam.
Ptak w obronie gniazda i młodych waży się na wiele, nawet na atak na człowieka. A jeśli jest drapieżnikiem i ma dziób i szpony, to może narobić szkód.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Oj, może, może... Pamiętam z dzieciństwa pobyt na wsi. Gęś uszczypnęła mnie dziobem w nogę (a może to był gąsior?). Wiałam, aż się kurzyło, nigdy przedtem ani nigdy potem tak szybko nie biegałam.

No i co Ci ten gąsior zobił w sumie? Uszczypnął, a Ty zwiałaś. (Swoją drogą gęś potrafi być większa niż łabędź).

Pamiętam taką akcję z dzieciństwa - mój brat nie był szczególnie przychylnie usposobiony do fauny. Nie mam pojęcia z czego to wynikało, ale pieski to on zawsze wolał straszyć niż głaskać... tak czy siak - pięć lat może miał, jesteśmy nad jeziorkiem, łabądź sobie płynie, brat brodzi w jego kierunku, łabąź syczy, przybiera groźną pozę - autentycznie myślałem, że wreszcie za swoje dostanie braciszek. A on tego łabędzia cap za szyję i łeb mu pod wodę.

Jak człowiek spanikuje, to ma przerąbane, to nawet kot jest w stanie narobić niezłego bigosu.

>Ptak w obronie gniazda i młodych waży się na wiele, nawet na atak na człowieka. A jeśli jest drapieżnikiem i ma dziób i szpony, to może narobić szkód.

Jeśli jest drapieżnikiem i ma szpony, pluje kwasem i atakuje osobę która po prostu nie ma pojęcia co robić w takich sytuacjach, to przerąbane.

Ale jeśli trafi na osobę w miarę kumatą, to niestety zwierzę ma niezły problem.

Bo tak naprawdę, jeśli odłożymy na chwilę ucywilizowanie, człowiek jest dużym, silnym zwierzęciem, wyposażonym nie w kły i zębiska, ale w dwie bardzo mobilne przytrzymywaczki, którymi może załatwić dowolne mniejsze od siebie zwierzę, jeśli uważa i wie co robi. Nie mówiąc już o nogach, którymi można połamać zwierzątko, jeśli sprowadzi je do parteru.

>No i co Ci ten gąsior zrobił w sumie?
Potężnego siniaka.
Wszystko to prawda, człowiek jest dużym i potencjalnie niebezpiecznym zwierzęciem, ale
>Jeśli ... atakuje osobę która po prostu nie ma pojęcia co robić w takich sytuacjach, to przerąbane.
No właśnie. A większość osób panikuje i ma przerąbane.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

No i zeszliśmy do łabędzi i gęsi.
A skoro to są zwierzaki i jest mowa o naszych odczuciach na ich postawy atakująco-obronne, to temat jak najbardziej ewolucyjny.

Oby nie zejść w rozmowę totalnie nie na temat.

Pozdrawiam

>Jak człowiek spanikuje, to ma przerąbane, to nawet kot jest w stanie narobić niezłego bigosu.
Kiedyś łabędź chciał mnie przegonić, więc rozpostarł skrzydła i sycząc zaczął iść w moim kierunku. Ja na to ręce na boki i zacząłem warczeć. Ptaszor za wiele się nie zastanawiał.
Większość ludzi jednak ucieka, bo rozmiar łabędzia robi wrażenie.
EDIT: Gęś większa niż łabędź? Nie jestem specjalistą, ale to chyba właśnie łabędzie są największymi ptakami z podrodziny gęsi. Samiec łabędzia potrafi ważyć 20kg.

---

Thank God, I'm an atheist

>EDIT: Gęś większa niż łabędź? Nie jestem specjalistą, ale to chyba właśnie łabędzie są największymi ptakami z podrodziny gęsi. Samiec łabędzia potrafi ważyć 20kg.

Potrafi. Tak samo jak człowiek potrafi ważyć 300 kilogramów, niemniej niewiele takich ludzi jest na świecie. Największe to może i są, bo tu nie chodzi o wagę, a o rozpiętość skrzydeł, ale zawsze mi się kojarzyło, że gęś jest jakoś jednak bardziej "zbita".

Sprawdziłem na wiki i tam podają, że łabędzie ważą od 10 do 23kg. Podana górna granica to nie jest ekstremum typu człowiek ważący 300kg.
Rozpiętość skrzydeł 2,35m. Znajdź gęś domową która ma rozpiętość skrzydeł ponad 2m...
A, że Ci się wydawało, że gęś jest bardziej zbita... Może rzadko widujesz łabędzie. Mogę Cię zapewnić, że to duży ptak.

---

Thank God, I'm an atheist

>"Łabędź może być groźny!", ostrzegają.
>Fachowcy mówią, że otulona w piórka pusta kość może człowiekowi zrobić krzywdę!
Krzywdy nie zrobi, ale sprawdzałem jak to jest gdy łabędź złapie dziobem za rękę.
Doświadczenie przeprowadzasz w następujący sposób:
1. Czekasz do zimy i jak już jest -20 to udajesz się rankiem na plażę w Gdyni (albo jakąkolwiek inną blisko miasta)
2. Podchodzisz do wygłodniałych po nocy łabędzi i rzucasz kawałki chleba (może być wczorajszy)
3. Rzucasz coraz bliżej, aż łabędzie podejdą na odległość poniżej 1 metra. Gwarantuję, że zaczniesz czuć się cokolwiek nieswojo
4. Bierzesz kawałek chleba, kładziesz na otwartej dłoni i wyciągasz w stronę łabędzia.
5. Nagle zaczynasz kląć

---

Thank God, I'm an atheist

Jak wiemy natura też umie tworzyć. Mówi się na przykład "dzieło natury". Mogą być i stworzenia.
Tylko nie wiem, czy wszystkie są piękne.

Język jest ważny, ale tu chyba trochę DEmonizujesz

>Język jest ważny, ale tu chyba trochę DEmonizujesz

Możliwe. Matematyczne zboczenie zawodowe.

Pozdrawiam

>Język jest ważny, ale tu chyba trochę DEmonizujesz

A ja uważam , że DEmonizer wcale nie demonizuje.
Choć nie jestem matematykiem mam podobne odczucia i wiem, że precyzja języka jest bardzo istotna żeby się szybko i dobrze porozumiec - a o precyzje języka raczej tu chodzi. Nie chcę tu pleść o wieloznaczności czy tez synonimowość słów - bo są to oczywistości - sprawiają one, że język jest piekny i ciekawy, "barwny" ale również wprowadzają zamieszanie i nieporozumienia. Sugestywnym przykładem są "ciągłe boje" z teistami o słowo "wiara".
Konotacja słowa "stworzenie" na tą chwilę niestety jest jaka jest czyli "stworzenie" od "stwórcy", choć słowo to wg. słownika oznacz również "istotę", "kreaturę", "stwora".
Oczywiscie można mówić -"stworzyła" nas ewolucja - niestety w mowie cudzysłowiu nie widac , i narażamy się na "złe" rozumienie tego słowa i konieczność mozolnego tłumaczenia kontekstu czy tez "zabarwienia" tego wyrażenia (że ewolucja to nie Bóg).
R Dawkins "musiał" napaisać książke by wyjasnić na czym polega i jak rozumie "samolubność" genu
Pozdrawiam

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

"Stworzenie" występuje raczej w języku potocznym. W nauce mówi się o organizmach, ustrojach, osobnikach, itd. Nie widzę powodu do paniki. Po to jest ścisła, umowna terminologia i systematyka, aby uniknąć wieloznaczności.

A co sobie prywatnie wyobrazi kreacjonista na dźwięk tego słowa to jego problem. Gdyby biolog użył w pracy określenia "stworzenie boże", to należałoby protestować.
Różne ideowo kreowane nowomowy zwykle po czasie ośmieszały się same.

>Nie widzę powodu do paniki.

Jasne -nikt nie panikuje. Zwracamy uwagę, dyskutujemy.

>A co sobie prywatnie wyobrazi kreacjonista na dźwięk tego słowa to jego problem.

OK. Tylko powiedz jak chcesz przekonać do swoich argumentów lub chcociaż je przedstawić (jeśli wogóle chcesz?) w trakcie dyskusji "laików" nie zwracając uwagi czy dyskutant Cię rozumie i wypowiadane przez Ciebie słowa? W jaki sposób chciałbys dojśc do jakichkolwiek wspólnych wniosków lub/i rozbieżności?
Chcąc niechcąc w trakcie dysputy "na temat" musimy się zachowywać choć trochę jak naukowcy - definiować i "uściślać" język by się rozumieć - w życiu codziennym też -poprostu jest wtedy łatwiej, lepiej i szybciej się komunikować.

>Różne ideowo kreowane nowomowy zwykle po czasie ośmieszały się same.

..ośmieszają się same.... a słowa z czasem zmieniaja znaczenia pierwotne i używane są w innych kontekstach.
I te zmiany trzeba obserwować, reagować i wpływać na nie jeśli to konieczne itd. Co też tu czynimy

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>definiować i "uściślać" język by się rozumieć - w życiu codziennym też -poprostu jest wtedy łatwiej, lepiej i szybciej się komunikować.
Proponuję uzgadniać to korzystając w tym celu ze słowników i encyklopedii, tak jest łatwiej zamiast likwidować istniejące słowa, wprowadzać nowe lub negować przypisane im znaczenie na podstawie swojego widzimisię (wtedy dopiero powstaje zamieszanie), bo...

> słowa z czasem zmieniaja znaczenia pierwotne i używane są w innych kontekstach
...i niech o to boli głowa językoznawców i autorów tychże słowników i encyklopedii.

Kreacjonista nie dlatego się nie dogada z ewolucjonistą, że jeden mówi "stworzenie", a drugi "homo sapiens", ten pierwszy "Pismo Święte", a drugi "Biblia" - każdy choćby minimalnie rozgarnięty dostrzega różnice i świadomie wybiera te, a nie inne określenia dla danych rzeczy.

Możesz sobie oczywiście apelować do katolika, co by zamiast pisać "woda święcona" dawał "H2O†" - powodzenia.

>Proponuję uzgadniać to korzystając w tym celu ze słowników i encyklopedii, tak jest łatwiej zamiast likwidować istniejące słowa, wprowadzać nowe lub negować przypisane im znaczenie na podstawie swojego widzimisię (wtedy dopiero powstaje zamieszanie), bo...

A ja proponuję czytać wypowiedzi innych ze zrozumieniem.
"Definiować i "uściślać" język" - nomen omen- znaczy posługiwanie sie tymi samymi definicajmi i tym samym rozumieniem słów i określeń -można (a nawet trzeba) czerpać je ze słowników ,encyklopedii albo samemu uzgodnić na postawie posiadanej wiedzy - ważne by je tak samo rozumieć - tylko wtedy rozmowa ma sens.
Nie wspomniałem ani słowa tutaj o "likwidowaniu" jakichkolwiek słów lub tez o neologizmach.

>...i niech o to boli głowa językoznawców i autorów tychże słowników i encyklopedii.

..i zapewne boli nie raz. Ale nie tylko oni nad tym deliberują - czyni to każdy z nas zawsze kiedy próbujemy sformułowac wypowiedź czyli "ubrać" jak najlepiej swoje myśli w słowa, po to BY BYC ROZUMIANYM.

>Kreacjonista nie dlatego się nie dogada z ewolucjonistą, że jeden mówi "stworzenie", a drugi "homo sapiens", ten pierwszy "Pismo Święte", a drugi "Biblia" - każdy choćby minimalnie rozgarnięty dostrzega różnice i świadomie wybiera te, a nie inne określenia dla danych rzeczy.

...dostrzegam różnice! - ufff, a juz się obawiałem ,że nie spełniam minimów

>Możesz sobie oczywiście apelować do katolika, co by zamiast pisać "woda święcona" dawał "H2O†" - powodzenia.

Dziękuje, ale do nikogo nie apeluje, tylko zwracam uwagę jak ważna jest jednoznaczność,jasność, konkretność w trakcie każdej dyskusji - a propos, dotyczy to mnie i Ciebie, wszystkich - jeśli chcemy się komunikować.Polecam w wolej chwili poczytać www.wiedza(*)re_problemy_z_komunikacja.html

Marian Jasiukiewicz \"Niektóre problemy z komunikacją\":

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>"Definiować i "uściślać" język" - nomen omen-
Że, synonimy to "nomen omen"? Ciekawe, ciekawe... może jednak częściej do tych słowników?

>zwracam uwagę jak ważna jest jednoznaczność,jasność, konkretność w trakcie każdej dyskusji - a propos, dotyczy to mnie i Ciebie, wszystkich - jeśli chcemy się komunikować.
Każdy się z tym zgodzi, ale akurat nie to jest przedmiotem tego wątku. Autor podniósł kwestię o tym, że należałoby zrezygnować w nauce z określeń mających etymologie lub konotacje "politycznie niepoprawne" z racjonalistycznego punktu widzenia, a nie o problemach w komunikacji. W każdym razie tak zrozumiałem intencje DEmonizera i do takiego stanowiska się odnosiłem.
Ale chyba wyszło: ksiądz swoje, organista swoje.

Zachęcam jednak do przeczytania artykułu z gazety Świat Nauki (Marzec 2011) pt. "Jak język kształtuje myśl." Tam jest mowa o badaniach na temat tego, jak język jakim się posługujemy wpływa na to , jak widzimy świat. (Każdy może go w łatwy sposób znaleźć.)

Jak brzmi: Układ Słoneczny jest stworzeniem danej galaktyki? (oczywiście w sensie tego, że został wytworzony w galaktyce.) W buddyzmie to inaczej będzie brzmiało, w animizmie inaczej, a w społeczności przesiąkniętej chrześcijaństwem inaczej. Nie jest to język naukowy. Różni się od stwierdzenia: Układ Słoneczny powstał w danej galaktyce.

To w jakiej kulturze ludzie są zanurzeni wpływa na to jak widzą Ewolucję i stąd moje zastrzeżenia do słownictwa, które jest powiązane z kulturą antyewolucyjną, bo jednak chrześcijaństwo takim jest. Problemem jest to, jak propagować naukę w danej kulturze, żeby było jak najmniej nieporozumień. Byłem świadkiem wielu takich poprzez właśnie słowo "stworzenie". Wątek utworzyłem już po jakiś obserwacjach i doświadczeniach i jestem zaangażowany w propagowanie ewolucjonizmu, nauki, naukowego myślenia.

Dla mnie istotne są pytania o efektywność:
Jak zainteresować ewolucją ludzi?
Jak ją opisać, aby była jak najlepiej zrozumiana?

Używanie języka bliskoreligijnego nie jest korzystne dla świadomości ewolucji, tworzy niepotrzebny zamęt. Może być nawet furtką dla religii, do niesłusznego i nieprawdziwego powiązania z ewolucją, bo przecież są stworzenia. Można by było upiec kilka pieczeni na jednym ogniu, wzmocnić ewolucję (naukę), zmniejszyć przestrzeń dla religii.

Żyjemy w Polsce, wyraz "stworzenie" inaczej brzmi jak w Czechach (gdzie się więcej czyta).

Ewolucja w szkołach to oczywiście inny problem.

Na ewolucję obojętny nie jestem oraz na to jak się ją przedstawia, np. pojęcie brakującego ognia ( śmiech ).

Od tego jak będę mówił dzieciom moim o ewolucji, tak ją będą rozumieć.

> Autor podniósł kwestię o tym, że należałoby zrezygnować w nauce z określeń mających etymologie lub konotacje "politycznie niepoprawne" z racjonalistycznego punktu widzenia, a nie o problemach w komunikacji. W każdym razie tak zrozumiałem intencje DEmonizera i do takiego stanowiska się odnosiłem.

Chodzi mi o klarowność języka. Dobrze zdefiniowana wiedza jest lepiej zrozumiała.
Można to nazwać jakością memetyczną. Co wpływa na atrakcyjność? Unikalność, niezależność, zmniejszona liczba podświadomych powiązań z konkurencyjną formułą.

Chcemy oddzielić naukę od religii, no to ją oddzielmy porządnie, nie tylko na podłożu filozoficznym, ale i językowym. Wybierać zostanie: Coś potwierdzone badaniami, albo Coś bo mnie się zdaje. Oczywiście mówimy o nauce, a nie relacjach międzyludzkich, zwykłych rozmowach.

Może i nie umiem być w tej dziedzinie liberałem, ale ciężko mi być takim, jeśli się wpiernicza z buciorami w to zabobon. Ja tu widzę problem nauki, tolerancja dla zabobonu wchodzącego w naukę. Tolerancja naukowców, dla nietolerancji nauki. Powaga "Templetonów".

1. Nauka jest niesprzeczna z religią, czasem wymijają się, czasem pokrywają, uzupełniają. (fuj)

2. Nauka i religia są sobie w podejściach do rzeczywistości sprzeczne.

Którą opcję wybieramy? Która opcja jest popularniejsza, częściej wybierana? Niechaj lud idzie zgodnie ze swoim sercem i duchem. Lizusostwo. oby nie obrazić. Jak widać, dla mnie sprawa języka w nauce ma szeroki zasięg.
I sądzę, że u was także.
Rozmowy na ten temat nigdy mało.
Jestem od dziecka fascynatem nauki, oddanym nauce.
Ot mój idealizm.

Dziękuję za wypowiedzi w tym wątku.

Pozdrawiam

>>"Definiować i "uściślać" język" - nomen omen-
>Że, synonimy to "nomen omen"? Ciekawe, ciekawe... może jednak częściej do tych słowników?

...jakie synonimy? Użyte tu "nomen omen z usmiechem" ma sugerować ,że to jakiś "znak...wróżba", iż w wątku poświeconym jasności i jednoznaczności wypowiedzi i adekwtnemu doborowi słów muszę tłumaczyć (definiować) co miałem na myśli piszac "Definiować i "uściślać" język"...a ze słownikami jestem za pan brat (chyba nie musze tłumaczyć co to znaczy?)- ale dzięki za troskę

>Każdy się z tym zgodzi, ale akurat nie to jest przedmiotem tego wątku. Autor podniósł kwestię o tym, że należałoby zrezygnować w nauce z określeń mających etymologie lub konotacje "politycznie niepoprawne" z racjonalistycznego punktu widzenia, a nie o problemach w komunikacji. W każdym razie tak zrozumiałem intencje DEmonizera i do takiego stanowiska się odnosiłem.
>Ale chyba wyszło: ksiądz swoje, organista swoje.

hmm to przeczytaj go jeszce raz...i post DEmonizera tuż poniżej i...powyżej

Saluto
Idę pograć na organach

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>...jakie synonimy? Użyte tu "nomen omen z usmiechem" ma sugerować ,że to jakiś "znak...wróżba", iż w wątku poświeconym jasności i jednoznaczności wypowiedzi i adekwtnemu doborowi słów muszę tłumaczyć (definiować) co miałem na myśli piszac "Definiować i "uściślać" język"
Czytasz czasami to co piszesz?

>hmm to przeczytaj go jeszce raz...i post DEmonizera tuż poniżej i...powyżej
Przeczytam, obiecuję.

>Saluto
Ciao

>Idę pograć na organach
Idę odprawić mszę

>Choć nie jestem matematykiem mam podobne odczucia i wiem, że precyzja języka jest bardzo istotna żeby się szybko i dobrze porozumiec - a o precyzje języka raczej tu chodzi. Nie chcę tu pleść o wieloznaczności czy tez synonimowość słów - bo są to oczywistości - sprawiają one, że język jest piekny i ciekawy, "barwny" ale również wprowadzają zamieszanie i nieporozumienia. Sugestywnym przykładem są "ciągłe boje" z teistami o słowo "wiara".
>Konotacja słowa "stworzenie" na tą chwilę niestety jest jaka jest czyli "stworzenie" od "stwórcy", choć słowo to wg. słownika oznacz również "istotę", "kreaturę", "stwora".
>Oczywiscie można mówić -"stworzyła" nas ewolucja - niestety w mowie cudzysłowiu nie widac , i narażamy się na "złe" rozumienie tego słowa i konieczność mozolnego tłumaczenia kontekstu czy tez "zabarwienia" tego wyrażenia (że ewolucja to nie Bóg).
>R Dawkins "musiał" napaisać książke by wyjasnić na czym polega i jak rozumie "samolubność" genu

Mniej więcej o to mi chodzi.

Poniżej jest o Wszechświecie, czyli jak pytać, aby dostać odpowiedź:
Z tej strony: www.polity(*)6198,1,ateizm-w-ksiazkach.read

A to istotny fragment:

Cytat:

Pozdrawiam

>W bardzo wielu naukowych artykułach dotyczących w większości biologii, ewolucji, choć i nie tylko, używa się słowa stworzenie, jako określenia organizmu żywego.
>Jest to istotna sprawa, gdyż staje się bardzo przyjemną furtką dla religii w obszary nauk przyrodniczych, nawet ewolucji.

Ja, dzięki bogu, jestem ateistą i mi to nie przeszkadza.

>Ja, dzięki bogu, jestem ateistą i mi to nie przeszkadza.

To, że ktoś używa "stworzeniowego" słownictwa w ewolucji mi nie przeszkadza, bo i tak ją w miarę rozumiem, ale jeśli ja o tym mówię osobie nieobcykanej w temacie choćby odrobinę pojawić się może emocjonalny problem odbioru znaczeń słów.

Ja akurat dzięki Fioletowemu Kocurowi jestem ateistą.

Pozdrawiam

>Uważam, że ważne jest to, w jaki sposób formułujemy określenia.
Chyba także w sprawach mniej ważnych, ważne jest uważne formułowanie myśli..
>.. staram się nie używać słowa stworzenie w odniesieniu do organizmów.
Wg mnie słusznie. Organizm wydaje się słowem wystarczającym, choć 'stworze-nie' nie jest chyba płachtą na byka, bo znaczy mniej więcej tyle co 'nie-stwór'.
> Używam wyrazu ISTNIENIE
Z wyjątkiem konotacji 'nie tak, że nie jest' (ist-nie-nie) może być.
>.. lepiej jest mówić: "Wszystkie istnienia są piękne".
W porównaniu z poprzednim chyba lepiej. Czy chodzi jednak o 'totalne piękno dżungli' czy o to, że każdy organizm jest na swój sposób piękny?

W sumie przyznaję rację - wyraz "stworzenie" wypadałoby może zarezerwować dla istnień będących produktami działalności ludzkiej.
Pozdrawiam.

P.S.
Skoro nawet pewien mistrz słowa /Różewicz/ szuka nauczyciela i mistrza, niech jeszcze raz nazwie rzeczy i pojęcia, to coś musi być na (rzeczonej) rzeczy.

>.... choć 'stworze-nie' nie jest chyba płachtą na byka, bo znaczy mniej więcej tyle co 'nie-stwór'.

gratuluje fantazji i "zabawy słowami" ale...
- "stworzenie" jest rzeczownikiem odczasownikowym od czasownika "tworzyć"
- końcówka "nie" jest sposobem tworzenie tej formy rzeczownika - NIE JEST ZAPRZECZENIEM więc:
"stworzenie" nie jest tym samym co " nie - stwór"
- przykład "palić" - "palenie" - "niepalenie"
Pozdrawiam

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

Słowa z czasem zmieniają pierwotne znaczenie. Podobno słowo "kiep" znaczyło kiedyś tyle co "c.pa" a w starogreckim "hypocrisis" znaczyło "przemawiać". W Czeskiej Republice, gdzie ok. 60 % ludzi to ateiści, używa się powszechnie słowa "bohužel" co znaczy "niestety". W serbskim czy chorwackim "pravo" znaczy "prosto" a "godina" to rok. Pamiętacie koszykarkę Małgorzatę Dydek? W gwarze, przynajmniej moich rodzinnych okolic, na "d..ka" mówiło się też "sisiok" albo "fifol, fifolek" i in. Nie mówię juś o słynnym słowie na "k" (ach, jak rzuca na zakrętach). Poza tym ja też uważam, że w procesie ewolucji coś się czasem tworzy, siłą rzeczy. Pozdrawiam.

Istotne jest to, jak wygląda sytuacja słownictwa tu i teraz, jaki ona ma wpływ na odbiór pojęć. Coś się zmieniało, bo ktoś zaproponował zmianę. Jak szybko zmiana rozumowania się odbywa, zależy od tego jakich słów używamy. Znaczenia słów ewoluują (memetycznie), ale także ewoluują odbiory społeczne danej partii wiedzy poprzez zmiany używanych słów.

Wystarczy spojrzeć jak się unowocześnia teologia poprzez zmianę użytkowanych słów. Przy Teorii Ewolucji zmiany takie mogą mieć podobny efekt, mogą "rzucić" teorię bardziej w kierunku tłumu.

Pozdrawiam

Mój odbiór tu i teraz jest taki, że to proces ewolucji stworzył różne formy życia i nieżycia. Takie potoczne określenia są dobre na początek, na zagajenie. Potem można podryfować w stronę bardziej precyzyjnych stwierdzeń, czy w stronę większej abstrakcji. To też na pewno zależy od odbiorcy i kontekstu ale nie chciałbym, żeby z języka potocznego miało zniknąć "stworzenie", bo je po prostu lubię jak i różne stworzenia i stworzonka.

Rozumiem

Pozdrawiam

Ja bym była za "istotą" jako jednostkowym przejawem istnienia. Aczkolwiek słowo "stworzenie" mi nie przeszkadza, bo choć może się kojarzyć, to jednak nie musi. Mi się kojarzy z "żywym osobnikiem zwierzęcym" (dowolnego gatunku). Rośliny jakoś mi do stworzeń i istot nie pasują. Ale to tylko moje osobiste odczucie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>W bardzo wielu naukowych artykułach dotyczących w większości biologii, ewolucji, choć i nie tylko,
>używa się słowa stworzenie, jako określenia organizmu żywego.

A takie słówka, zgarnięte przez naukę z języka potocznego: światło, para, fala, energia, woda, powietrze, ogień itd.? Pary już nie widać, jak kiedyś, bo jest gazem, światła też już nikt nie widzi, bo widać oświetlone rzeczy, a dostatecznie małe przedmioty są jednocześnie cząstkami i falami. Dobrze, że ołów można jeszcze zamieniać w złoto!