>>Mnie ubawił najszczególniej taki fragment:
>> "Nie jestem katoliczką (ani dowolnego rodzaju chrześcijanką) i nie wyznaję żadnej innej religii, ale bynajmniej nie oznacza to automatycznie, że jestem ateistką"Ech.
>Nie rozumiem, co w tym jest śmiesznego? Wygląda mi na to, że jest agnostyczką.

Roztrząsaliśmy już to wiele razy, że nie będąc schizofrenikiem nie można być jednocześnie agnostykiem i teistą. Teizm to jest mocna i jednoznaczna postawa i nijak się to nie mieści razem z postawą nawet epistemologicznego zawieszenia sądu.

Nie?

Naprawdę?

>Nie?
>Naprawdę?
>

Są dwa możliwe poglądy:
1) wierzę, że x istnieje, wiem to dzięki jakieś formie doświadczenia zmysłowego bądź intelektualnego
2) nie wierzę, że x istnieje, nie miałem żadnego doświadczenia zmysłowego bądź intelektualnego, które by mnie wrzuciło do grupy pierwszej.
"Nie wiem, czy x istnieje" na pewno nie jest poglądem 1). Generalny problem tutaj rozbija się o to, że części ludzi się wydaje, że wiara jest czymś innym niż faktyczna wiedza, że można zacząć wierzyć, że niebo jest czerwone na podstawie zwykłego chciejstwa, bez zaistnienia jakichkolwiek przesłanek skłaniających do tego. Każda wiedza jest jednocześnie wiarą w pewien stan rzeczy wynikającą z określonego zestawu doświadczeń i niczym więcej.
Krótko mówiąc, ten wikipediowy "teizm agnostycyczny" zakłada, że wiara jest całkowicie zależna od woli podmiotu.

Generalnie tak myślę, że kłopot wynika też z tego, że "wierzę, że bóg istnieje" jest na pewnym poziomie brane jako synonim "mam nadzieję, że bóg istnieje". I to może być ten cały agnostycyzm teistyczny. Ale nie faktyczna wiara i jednocześnie przekonanie, że wiara jest niemożliwa. Stanowisko epistemologiczne faktycznego agnostycyzmu nie może jednocześnie nie implikować ateizmu.

>Są dwa możliwe poglądy:
Podpowiem trzeci:
3) Nie wiem nic na temat istnienia, czy nieistnienia x.

>>Są dwa możliwe poglądy:
>Podpowiem trzeci:
>3) Nie wiem nic na temat istnienia, czy nieistnienia x.
>

Podpowiem, że to się zawiera w punkcie 2.

Ciekawa logika. Coś jak Czy ktoś jest przeciw? Nie? A więc wszyscy są za.

>Ciekawa logika. Coś jak Czy ktoś jest przeciw? Nie? A więc wszyscy są za.
>

Bardziej: zwykła logika. Wiem, że to musi być dla niektórych szok, że rozsądny ateizm nie jest równoznaczny z twierdzeniem o nieistnieniu czegoś a jedynie z rezultatem analizy, który podsumować można: nie stwierdziłem istnienia określonego zjawiska. Jeśli ktoś z jednej strony twierdzi, że nie stwierdził istnienia danego zjawiska (ateista) i że jego zdaniem nie jest możliwe stwierdzenie istnienia danego zjawiska (ateista, szczegółowo: agnostyk) to jak może jednocześnie stwierdzać jego istnienie (teista), szczególnie po uprzednim zaprzeczeniu takiej możliwości (teista agnostyk, czyli kocopoły).

Tych punktów jest więcej niż 2.

W dużym skrócie: mamy teistów i ateistów oraz gnostyków i agnostyków. Terminy z pierwszej grupy można łączyć z terminami z grupy drugiej. Może być ateistka gnostyk, który twierdzi, że boga nie ma i jest to poparte metodami naukowymi, czyli, że jest to wiedza (gnosis); teista gnostyk, który twierdzi, że wie o istnieniu boga (generalnie większość teistów jest gnostykami; ateista agnostyk, nie wierzy w boga ale uważa też, że nie da się sprawdzić jego istnienia, brak dowodów na jego istnienie wystarczy mu żeby w niego nie wierzyć (np. brzytwa Okchama); teista agnostyk, wierzy w istnienie boga, ale też uważa, że nie da się tego udowodnić.

Tego jest znacznie więcej, ale w tej rozmowie były poruszane tylko te opcje, mam nadzieje, że coś wyjaśniłem w Waszej dyskusji.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>Tych punktów jest więcej niż 2.
>W dużym skrócie: mamy teistów i ateistów oraz gnostyków i agnostyków [1.] . Terminy z pierwszej grupy można łączyć z terminami z grupy drugiej. Może być ateistka gnostyk, który twierdzi, że boga nie ma i jest to poparte metodami naukowymi [3.], czyli, że jest to wiedza (gnosis); teista gnostyk, który twierdzi, że wie o istnieniu boga (generalnie większość teistów jest gnostykami; ateista agnostyk, nie wierzy w boga ale uważa też, że nie da się sprawdzić jego istnienia, brak dowodów na jego istnienie wystarczy mu żeby w niego nie wierzyć (np. brzytwa Okchama); teista agnostyk, wierzy w istnienie boga, ale też uważa, że nie da się tego udowodnić.
>Tego jest znacznie więcej, ale w tej rozmowie były poruszane tylko te opcje, mam nadzieje, że coś wyjaśniłem w Waszej dyskusji.

1. Gnostyk w zwyczajnym rozumieniu nie jest przeciwieństwem agnostyka.
2. Nie ma żadnego logicznego związku między możliwością poznania a możliwością udowodnienia.
3. Ateista udowadniający nieistnienie boga jest idiotą. Zbijanie argumentów za jego istnieniem przez udowadnianie ich fałszywości nie jest równoznaczne z udowadnianiem nieistnienia bytu, który z samej swojej definicji jest niefalsyfikowalną koncepcją.
4. Czekam na jakieś dalsze wyjaśnienie na jakiej podstawie kolega dokonuje rozdzielenia "wiary" i "wiedzy". Bo tak mi się coś wydaje, że tutaj leży główna różnica naszego rozumienia. Upraszczając, nie jest dla mnie "wiarą" Pascalowska postawa na klęczkach "na wszelki wypadek" i ze strachu. Faktyczna wiara jest tożsama z wiedzą. Teistyczny absolut to takie krzesło, co do którego istnienia po zamknięciu oczu mam pewność, że mogę na nim usiąść. A nie macać rękami z nadzieją trafienia na poręcz.

W skrócie, pytanie sprowadza się do tego: jak taki hipotetyczny agnostyk teista wyjaśni pochodzenie swojej wiary skoro doktryna agnostycyzmu wyklucza możliwość zaistnienia okoliczności prowadzących do powstania takiej?

>1. Gnostyk w zwyczajnym rozumieniu nie jest przeciwieństwem agnostyka.

Sama nazwa wskazuje, że jednak jest... Definicja również. Polecam wiki: pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm

>2. Nie ma żadnego logicznego związku między możliwością poznania a możliwością udowodnienia.

Bez możliwości poznania nie ma możliwości udowodnienia. Jeśli zakładamy, że czegoś nie jesteśmy w stanie poznać za pomocą zmysłów, przyrządów badawczych itp. to jednoznacznie stwierdzamy, że nie jesteśmy w stanie tego udowodnić.

>3. Ateista udowadniający nieistnienie boga jest idiotą. Zbijanie argumentów za jego istnieniem przez udowadnianie ich fałszywości nie jest równoznaczne z udowadnianiem nieistnienia bytu, który z samej swojej definicji jest niefalsyfikowalną koncepcją.

Jeśli wszystkie argumenty da się obalić i nie istnieją żadne logiczne/naukowe/racjonalne przesłanki czy dowody na rzecz istnienia takiego boga, to logika nakazuje założenie, koncepcja boga jest nieprawdziwa. To nie ateista ma udowodnić nieistnienie boga, tylko teista jego istnienie. Ateista zakłada istnienie prostego, mającego naukowo wyjaśnialne prawa, bez żadnych spirytystycznych, ponadnaturalnych sił. Jeśli chcesz wcisnąć w taki świat coś ekstra, musisz mieć na to jakieś ekstra dowody.

>4. Czekam na jakieś dalsze wyjaśnienie na jakiej podstawie kolega dokonuje rozdzielenia "wiary" i "wiedzy". Bo tak mi się coś wydaje, że tutaj leży główna różnica naszego rozumienia. Upraszczając, nie jest dla mnie "wiarą" Pascalowska postawa na klęczkach "na wszelki wypadek" i ze strachu. Faktyczna wiara jest tożsama z wiedzą. Teistyczny absolut to takie krzesło, co do którego istnienia po zamknięciu oczu mam pewność, że mogę na nim usiąść. A nie macać rękami z nadzieją trafienia na poręcz.
>W skrócie, pytanie sprowadza się do tego: jak taki hipotetyczny agnostyk teista wyjaśni pochodzenie swojej wiary skoro doktryna agnostycyzmu wyklucza możliwość zaistnienia okoliczności prowadzących do powstania takiej?

Właśnie wiara osoby z przykładu Pascala jest przykładem wiary agnostycznej. "Faktyczna wiara", o której piszesz, to teizm gnostyczny, który z punktu widzenia logiki, racjonalizmu, nauki jest nieuzasadniony. Gnostyk teista uważa, że wie, że bóg istnieje. Wg. takiej osoby jej argumenty są poprawne (nawet jeśli są sprzeczne z logiką). Jest to większość teistów. Część z nich nawet się nad tym nie zastanawia, po prostu tak zostali wychowani i nigdy nie czuli potrzeby kwestionowania narzuconej przez rodziców wiary. Z drugiej strony, agnostyk teista wie, że nie jest w stanie udowodnić w żaden sposób istnienia boga. Wie, że jego twierdzenie jest sprzeczne z logiką, ale też twierdzi, że bóg jest poza nią. Co ciekawe, oba przypadki spotykane są np. pośród księży katolickich. Niektórzy twierdzą, że logika nie dotyczy boga, że jest on ponad nią, dlatego logiczne dowody na jego istnienie nie są potrzebne, a inni uważają, że jest masa logicznych i naukowych dowodów na jego istnienie. W internecie jest masa tekstów na ten temat, ale postarałem się napisać to własnymi słowami, mam nadzieje, że mimo później godziny i mojego zmęczenia da się mnie zrozumieć

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>>1. Gnostyk w zwyczajnym rozumieniu nie jest przeciwieństwem agnostyka.
>Sama nazwa wskazuje, że jednak jest... Definicja również. Polecam wiki: pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm

Nie będę wytaczał aż takich ciężkich dział jak wikipedia, wystarczy słownik języka polskiego.

gnostycyzm «religijno-filozoficzny kierunek powstały w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, łączący elementy chrześcijaństwa, filozofii hellenistycznej i religii wschodnich»
• gnostyczny, gnostycki • gnostyk

>>2. Nie ma żadnego logicznego związku między możliwością poznania a możliwością udowodnienia.
>Bez możliwości poznania nie ma możliwości udowodnienia. Jeśli zakładamy, że czegoś nie jesteśmy w stanie poznać za pomocą zmysłów, przyrządów badawczych itp. to jednoznacznie stwierdzamy, że nie jesteśmy w stanie tego udowodnić.

No, nie. Poznanie inteligibilne nijak się ma do sfery zmysłowej (chyba, że uznamy intelekt za zmysł) a mimo to jest dowodliwe, czego przykładem jest logika.
Co miałem na myśli w przytoczonym fragmencie to, że mieszane tu są dwie rzeczy: poznanie dla siebie i udowadnianie na zewnątrz. Teista może w swoim umyśle być absolutnie przekonany że poznał boga, efekty jego istnienia czy działania, jego poznanie będzie tak samo autentyczne jak nasze poznanie, że czerwony fotel jest czerwony, będzie to wrażenie takiej samej natury i tak samo prawdziwe w świadomości poznającego. Problem polega na tym, że przekazywalność wrażenia-poznania nie wykracza poza umysł podmiotu w żadnym wypadku. Powszechność również nie stanowi niczego więcej niż zwielokrotnienia podobnych do siebie wrażeń, z których każde osobna będzie indywidualne. W skrócie to miałem na myśli pisząc, że poznanie a dowodzenie to zupełnie co innego.

>>3. Ateista udowadniający nieistnienie boga jest idiotą. Zbijanie argumentów za jego istnieniem przez udowadnianie ich fałszywości nie jest równoznaczne z udowadnianiem nieistnienia bytu, który z samej swojej definicji jest niefalsyfikowalną koncepcją.
>Jeśli wszystkie argumenty da się obalić i nie istnieją żadne logiczne/naukowe/racjonalne przesłanki czy dowody na rzecz istnienia takiego boga, to logika nakazuje założenie, koncepcja boga jest nieprawdziwa. To nie ateista ma udowodnić nieistnienie boga, tylko teista jego istnienie. Ateista zakłada istnienie prostego, mającego naukowo wyjaśnialne prawa, bez żadnych spirytystycznych, ponadnaturalnych sił. Jeśli chcesz wcisnąć w taki świat coś ekstra, musisz mieć na to jakieś ekstra dowody.

Oczywiste.

>>4. Czekam na jakieś dalsze wyjaśnienie na jakiej podstawie kolega dokonuje rozdzielenia "wiary" i "wiedzy". Bo tak mi się coś wydaje, że tutaj leży główna różnica naszego rozumienia. Upraszczając, nie jest dla mnie "wiarą" Pascalowska postawa na klęczkach "na wszelki wypadek" i ze strachu. Faktyczna wiara jest tożsama z wiedzą. Teistyczny absolut to takie krzesło, co do którego istnienia po zamknięciu oczu mam pewność, że mogę na nim usiąść. A nie macać rękami z nadzieją trafienia na poręcz.
>>W skrócie, pytanie sprowadza się do tego: jak taki hipotetyczny agnostyk teista wyjaśni pochodzenie swojej wiary skoro doktryna agnostycyzmu wyklucza możliwość zaistnienia okoliczności prowadzących do powstania takiej?
>Właśnie wiara osoby z przykładu Pascala jest przykładem wiary agnostycznej.

Przykład osoby z syndromem Pascala jest przykładem niczego więcej jak wyszukiwania kruczków w dogmatach co do których nie ma się przekonania, że są prawdziwe. Nie uważam, że ktokolwiek może zacząć faktycznie wierzyć i uznawać za prawdziwe na podstawie logicznego bilansu możliwych korzyści i strat.

>Z drugiej strony, agnostyk teista wie, że nie jest w stanie udowodnić w żaden sposób istnienia boga.

Znowu to dowodzenie, które nie gra tutaj żadnej roli. Całość sprawy rozbija się o jednostkowy pogląd i jego jednostkowe przekonania.

>Co ciekawe, oba przypadki spotykane są np. pośród księży katolickich. Niektórzy twierdzą, że logika nie dotyczy boga, że jest on ponad nią, dlatego logiczne dowody na jego istnienie nie są potrzebne, a inni uważają, że jest masa logicznych i naukowych dowodów na jego istnienie.

Jw., dowodliwość. Nie jestem w stanie dostrzec jakiegokolwiek powiązania między przekonaniem o określonym stanie rzeczy istniejącym w świadomości podmiotu, a możliwością przekazania go na zewnątrz. Wszystkie przekonania istnieją tylko i wyłącznie w umyśle podmiotu i są skutkami działań określonych bodźców. Dowodzenie może przekonać kogoś do zmiany jego poglądu, ale nie ma to żadnego związku z naturą samego przekonania, dowodzenie byłoby tutaj jedynie rozpowszechniającym bodźcem.

Odnośnie poznania: ksiądz katolicki wie o istnieniu swojego boga z powodu skutków jego, boga, działań. Świat istnieje, kręci się, on żyje - wszystko skutek działalności boga. I to ma nie być poznanie?

Na marginesie: nie wydaje mi się, żeby księża - przynajmniej ci praktykujący doktrynę KK - byli agnostykami.

> mam nadzieje, że mimo później godziny i mojego zmęczenia da się mnie zrozumieć

Się da.

>.. nie stwierdziłem istnienia określonego zjawiska.
A mowa o zjawisku określonym na tyle dobrze, że można stwierdzić jego istnienie?

> Jeśli ktoś z jednej strony twierdzi, że nie stwierdził istnienia danego zjawiska..
Jak ma twierdzić o niestwierdzonych zjawiskach, które może nie są wcale "dane" (nie dość dobrze określone) lub złudne?

[Pewnie w podobnej sytuacji bywa lekarz wobec "głosów" słyszanych przez pacjenta.]

>Bardziej: zwykła logika. Wiem, że to musi być dla niektórych szok,
Bardzo zwykła logika. I zapewne szokującym okazuje się, że istnieją także inne, dopuszczające więcej kolorów, niż dwa. Trudno zresztą mówić o logice, w której tak pokręcona jest zależność pomiędzy 'niemożliwe' a 'niesprawdzalne'.

>to jak może jednocześnie stwierdzać jego istnienie (teista), szczególnie po uprzednim zaprzeczeniu takiej możliwości (teista agnostyk, czyli kocopoły).
To się nazywa : pokora, a więc coś, czym najwyraźniej zbytnio nie grzeszysz. To po prostu klient, który zdaje sobie sprawę, że być może w punkcie 1 coś pominął. Pamiętasz zakład Pascala?

>>Bardziej: zwykła logika. Wiem, że to musi być dla niektórych szok,
>Bardzo zwykła logika. I zapewne szokującym okazuje się, że istnieją także inne, dopuszczające więcej kolorów, niż dwa. Trudno zresztą mówić o logice, w której tak pokręcona jest zależność pomiędzy 'niemożliwe' a 'niesprawdzalne'.

To jest naprawdę bardzo proste. X jest wierzący lub nieprawda, że x jest wierzący. Jak ktoś roi sobie nadzieje, ale nie jest to ukonstytuowana w świadomości wiedza a tylko poszukiwanie to raczej oczywiste, że nie jest wierzący. Stąd minus ode mnie, za brak prostej analizy.

Ech.. żebyż tak wszystko było aż tak proste, jak Ci się wydaje.. sŧąd więc plus - za dziecięcą naiwność.

>Ech.. żebyż tak wszystko było aż tak proste, jak Ci się wydaje.. sŧąd więc plus - za dziecięcą naiwność.

Masz ode mnie plusa za pokorę, to jest postawa godna prawdziwego racjonalisty, chociaż moim zdaniem miałeś rację w tym sporze

---

Fakt, że jestem paranoikiem, nie oznacza jeszcze, że cały świat nie sprzymierzył się przeciwko mnie. - Woody Allen

>.. X jest wierzący lub nieprawda, że x jest wierzący.
By tak spytać wprost acz nieco niegrzecznie..
Czy wierzysz w "głosy" słyszane podobno przez niektórych ludzi na jawie (a przez wielu we śnie)?

[Proszę o jednoznaczną odpowiedź: tak albo nie - bez 'migania się' - niezależnie czy ktoś Cię uzna za niedowiarka czy wyznawcę.]

>By tak spytać wprost acz nieco niegrzecznie..
>Czy wierzysz w "głosy" słyszane podobno przez niektórych ludzi na jawie (a przez wielu we śnie)?
>[Proszę o jednoznaczną odpowiedź: tak albo nie - bez 'migania się' - niezależnie czy ktoś Cię uzna za niedowiarka czy wyznawcę.]

Pewnie. Sam słyszałem głosy jak miałem zapalenie ucha.