>Czy Jan Paweł II był Świętym czy heretykiem?
>Nie zwracam się z tym pytaniem do wierzących bo nie o wiarę
>mi chodzi, ale o argumenty za albo przeciw...
Skoro "nie chodzi o wiarę" to zgaduję że chodzi o stan faktyczny, a ten jest taki że JP2 niedługo zostanie uznany za świętego, a oskarżenia o herezję nikt nawet głośno nie sformułował. Nie wiem zresztą na jakiej podstawie mogłoby to nastąpić, bo w większości kwestii JP2 bywał oskarżany raczej o konserwatyzm, a trudno nazwać heretykiem kogoś kto utrzymuje to co zastał w podobnym stanie...

>a oskarżenia o herezję nikt nawet głośno nie sformułował...
Gdyby tak nie było, to bym nie rzucał tematu
>Nie wiem zresztą na jakiej podstawie mogłoby to nastąpić, bo w większości kwestii JP2 bywał oskarżany raczej o konserwatyzm, a trudno nazwać heretykiem kogoś, kto utrzymuje to co zastał w podobnym stanie...
Następny komunał powtarzany równie często, co bez zastanowienia. Pozwolę sobie przytoczyć słowa papieża Piusa XII, który w swojej encyklice Mystici Corporis naucza:
"Wszakże do członków Kościoła tych tylko zaliczyć można, którzy są ochrzczeni i wyznają prawdziwą wiarę i ani sami nie wyłączyli się na swe nieszczęście z jedności Ciała, ani też dla bardzo ciężkich przewinień nie zostali z niej wykluczeni przez prawowitą władzę. Albowiem w jednym Duchu, mówi Apostoł, my wszyscy w jedno Ciało jesteśmy ochrzczeni czy to żydzi, czy poganie, czy niewolnicy, czy wolni (1 Kor 12, 13). Jak tedy w prawdziwym związku wiernych istnieje tylko jedno Ciało, jeden Duch, jeden Pan i jeden Chrzest, tak też może być tylko jedna wiara (por. Ef 4, 5). Kto zatem Kościoła słuchać nie chce, tego z nakazu Pana uważać należy jako poganina i celnika (por. Mt 18, 17). Ci więc, którzy różnią się wiarą lub uznawaną przez się władzą, nie mogą żyć w tym samym Ciele, ani też być ożywieni jednym jego Bożym Duchem"(2).
Przypomnę, że jak powszechnie wiadomo dogmat o nieomylności papieża został zdefiniowany na Soborze Watykańskim w 1870 roku. Ojcowie soborowi uznając Boskie pochodzenie tego dogmatu, sformułowali go w następujących słowach:
"Gdy Biskup Rzymski przemawia ex cathedra, to znaczy, gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej obiecanej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel zechciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Dlatego takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, nie zaś na mocy zgody Kościoła"
Czyż nie kłóci się to z twierdzeniami JPII i Benedykta XVI o tym, że należy połączyć wszystkich chrześcijan,uznać inne wiary, np. Islam i Judaizm, jako pochodzące ze wspólnego źródła, itd?
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

Problem herezji u JPII był ledwie szeptem wymieniany w zachodnich mediach. Nieliczne przecieki przedostawały się do Polski. Wiem, że dla wielu z chrześcijan rzeczą szokującą była wspólna modlitwa z wyznawcami innych religii ( chociażby buddyzm). Konserwatywna część katolików ( aczkolwiek nieliczna) uznała, iż JPII modląc się z poganami bratał sie z diabłem. Przykład chociażby tego wydarzenia daje do myślenia, skoro Wojtyła jako papiez nie podjął już więcej prób takiego dialogu z innymi wyznaniami ( nie pamiętam niestety miejsca ani daty tego wydarzenia, ale parę lat temu było głośno komentowane w mediach).
Zatem sądzę, że Wojtyła mógł sie dopuścić herezji i jednocześnie bedąc papieżem miał rację. Paradoks? W kosciele wiele jest mozliwe ( szczególnie wtedy kiedy możliwym nie jest )
A jeżeli ktoś chce aby był świętym to nim będzie. Dziś JPII jest konieczny kościołowi jako świety co udowadnia pielgrzymka BIV do polski. Gdyby obecny papież nie wspominał tak często o papieżu Polaku to czy zdobyłby az tak wielką ....nazwijmy to sympatię ( tak będzie uczciwiej).
Watykan wypromował sobie markę, tą marką jest JPII więc jak go nie zrobić świętym?
Inna sprawa, ze działania "heretyckie" we wspólczesnym kościele zdają mi się być oczyszczaniem ze zbędnych i dla KK szkodliwych naleciałości wieków.
Fakt jednak pozostaje faktem, iż częśc spośród konserwatywnych kardynałów i biskupów osmielała się cicho szeptać o herezji...ale łatwiej o tym zapomniec, w końcu: czego to sie dla firmy nie zrobi?

> Watykan wypromował sobię markę, tą marką jest JPII więc jak go nie zrobić świętym?

Tu masz rację Wojtyła mógł ogłosić, że prorokiem byl Budda a paciorek należy odmawiać stojąc na jednej nodze - ale ilość ludzi jaką przyciągnął do Kościoła, niebywały efekt medialny, sprawi, że i tak będzie świętym.

A o herezjach JPII można poczytać na ultramontes.pl.

Jak sie zagłębisz w historię papiestwa, to zobaczysz, ze papieży czynili świetymi i takich, którzy swoim postepowaniem raczej zasłużyli sie piekłu jak bogu. Nihil novi. A Watykanowi potrzebny jest współczesny święty, niczym woda samotnemu wędrowcowi na pustyni. Nawet tęcza, zjawisko przedziwne a niespotykane ukazała się na niebie przecież.
Swoją drogą, nie mam nic przeciwko takiemu świętemu, który uznaje braci w innej religii, zamiast ich palić na stosie, albo robić przeciwko nim wyprawy krzyżowe. Ja się i tak do niego modliła nie będę, ale zawszeć to przyjemniej że się ludzie modlą nie do jakiegoś "savonaroli" albo innego, co to ogniem i mieczem nawracał pogan na jedynie słuszna wiarę, albo do takiej świętej, która tylko dlatego nią została, bo jej w porę nie zamknęli w szpitalu psychiatrycznym.

Ja nie uważam, aby wspólna modlitwa JPII z wyznawcami innych religii to była herezja. Wydaje mi się, że w ten sposób myślą zacofani i niezbyt wykształceni katolicy....nie uważam zeby pod tym względem JPII był heretykiem. Po prostu potrafił jednoczyc ludzi różnych narodowości , kulturi wyznań. Szerzył dobro. Równie dobrze mógłby być takim człowiekiem przedstawiciel innego wyznania.

>Ja nie uważam, aby wspólna modlitwa JPII z wyznawcami innych religii to była herezja...
To Ci oczywiście wolno i nikt nie ma Ci tego za złe, ani tego nie krytykuje.
>Poprostu potrafił jednoczyc ludzi różnych narodowości , kulturi wyznań...
To tylko komunały i w dodatku nieprawdzie.
Eksperyment ze wspólną modlitwą z innymi religiami zrobił tylko raz i nie tylko, że go więcej nie powtórzył, ale i ucichły jego nawoływania do pojednania z islamem. Przyczyn możemy się damyślać.
>Szerzył dobro. Równie dobrze mógłby być takim człowiekiem przedstawiciel innego wyznania...
To to już naprawdę ciekawe. Sprawdźmy na Polsce jaki "niedparty wpływ moralny na nią wywarł". Czy pseudokibice się uspokoili? Czy zmalała ilość kradzieży, przerwań ciąży, zużytych prezerwatyw, zgwałceń? Czy politycy odpuścili innym winy i zaprzestali polowania na agentów i inne czarownice? A może w Polsce gwałtów dokonują tylko ateiści a alkoholicy to tylko prawosławni? Gdzie więc ten jego wpływ, skoro statystyka niczego takiego nie pokazuje? W Burkina Faso? Tam, gdzie nikt znas nie może sprawdzić?
> Wydaje mi się, że w ten sposób myślą zacofani i niezbyt wykształceni katolicy...
To właśnie jest jego wpływ? Oceniasz innych katolików jako zacofanych i niewykształconych tylko dlatego, że mają inne poglądy? I to w sprawach, których rozumowo rozstrzygnąć się nie da, bo w sprawach wiary? A w czym Twoja wiara jest lepsza od ich wiary?
Rozumiem, że gdybyś była profesorem fizyki i umiała udowodnić, że ktoś nie ma racji, to mogłabyć innych poniżać, choć z kulturą nie miałoby to dużo wspólnego. W tej sytuacji jednak chyba faktycznie należy przyjrzeć się wpływowi nauki JPII na Twoją tolerancję i samokrytycyzm
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>To to już naprawdę ciekawe. Sprawdźmy na Polsce jaki "niedparty wpływ moralny na nią wywarł". Czy pseudokibice się uspokoili? Czy zmalała ilość kradzieży, przerwań ciąży, zużytych prezerwatyw, zgwałceń? Czy politycy odpuścili innym winy i zaprzestali polowania na agentów i inne czarownice? A może w Polsce gwałtów dokonują tylko ateiści a alkoholicy to tylko prawosławni? Gdzie więc ten jego wpływ, skoro statystyka niczego takiego nie pokazuje? W Burkina Faso? Tam, gdzie nikt znas nie może sprawdzić.
Głosił dobro. Niestety na sprawców wyżej wymienionych czynów nie miał wpływu. Przyczyn jest wiele. Najważniejszą z nich jest kompletna nieznajomość treści wygłaszanych przez Jana Pawła II.

Zastanawiam się nad pełną wiarygodnością statystyk. Często bywa tak że statystyki kreują opinie a nie opinie statystyki . Przykład: ostatnie wybory.
Nie mamy natomiast statystyk ilu ludzi powstrzymało się od popełnienia grzechu dzięki nauką Jana Pawła II. Grzech jest jak lejek, łatwo jest wejść trudniej wrócić . Ważne są mini przemiany, które w swoim środowisku dostrzegłem.
Pozdrawiam

>Głosił dobro...
Następny komunał. Po pierwsze to, że głosił dobro, nie świadczy o świętości/heretyzmie, a o tym przecież rozmawiamy. Głosząc dobro można być zarówno świętym jak i heretykiem . Po drugie to dobro też jest dyskusyjne. Czy zakaz przerywania ciąży niezależnie od wszelkich okoliczności i odrzucenie prawa do stosowania antykoncepcji jest aż takim dobrem? Śmiem wątpić. Nie można jako argumentów używać twierdzeń, które są powszechnie znane jako bardzo sporne.
>Zastanawiam się nad pełną wiarygodnością statystyk.
>Ważne są mini przemiany, które w swoim środowisku dostrzegłem.
Bardzo rzeczowe i racjonalne argumenty. Nie wierzę statystykom, ale wierzę swoim subiektywnym wrażeniom w bliżej nieokreślonym środowisku.
Może warto przypomnieć, że to forum racjonalistów, a nie gospodyń wiejskich, choć te ostatnie nieraz używają bardziej racjonalnych argumentów od Pańskich.
Pańska wypowiedź brzmi równie wiarygodnie co poniższa:
Goebbels: Po każdym Pańskim przemówieniu, Mein Fuhrer, widzę pozytywne zmiany w naszym narodzie . To zdanie i tak jest bardziej konretne, niż Pańskie. Określa przynajmniej o jakie środowisko chodzi.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

jeżeli pomiędzy zdaniem
>>Zastanawiam się nad pełną wiarygodnością statystyk.
i Twoim tłumaczeniem
>Nie wierzę statystykom
stawiasz znak równości uwłaczasz nawet kole gospodyń wiejskich

Wyrywając to z kontekstu, niby jest to z mojej strony nadinterpretacja , ale biorąc pod uwagę fakt, że całość Twojej wypowiedzi wyraźnie określa, iż swoje subiektywne wrażenia stawiasz wyżej niż dane statystyczne, to chyba jednak prawidłowo zinterpretowałem Twoją wypowiedź i nie masz się o co obrażać. W końcu masz prawo nawet do takiego sposobu oceniania rzeczywistości. Nie możesz jednak oczekiwać, że inni się z nim zgodzą.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

Głosząc dobro można być zarówno świętym jak i heretykiem . Z tym sie mogę zgodzić.
Po drugie to dobro też jest dyskusyjne. Czy zakaz przerywania ciąży niezależnie od wszelkich okoliczności i odrzucenie prawa do stosowania antykoncepcji jest aż takim dobrem? Śmiem wątpić. A to juz się nazywa konserwatyzm. Ale nie o tym tutaj rozmawiamy , prawda?

>A to juz się nazywa konserwatyzm. Ale nie o tym tutaj rozmawiamy , prawda?
Pierwszy raz słyszę, żeby to był konserwatyzm. Myślałem, że to właśnie zakaz przerywania ciąży i stosowania antykoncepcji jest konserwatywny. Niech będzie. Jak zwał tak zwał. Masz rację, że nie o to tutaj idzie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

> Gdzie więc ten jego wpływ, skoro statystyka niczego takiego nie pokazuje
A kto robi takie statystyki? pierwsze słyszę!

>> Gdzie więc ten jego wpływ, skoro statystyka niczego takiego nie pokazuje
>A kto robi takie statystyki? pierwsze słyszę!
Jeśli nie wiesz, kto robi statystyki przestępczości zapytaj w przedszkolu albo napisz maila do KGP.
Statystyki ilości sprzedanych prezerwatyw możesz uzyskać np. u generalnego dystrybutora firmy Durex itd.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>>Nie wiem zresztą na jakiej podstawie mogłoby to nastąpić, bo w większości kwestii JP2 bywał oskarżany raczej o konserwatyzm, a trudno nazwać heretykiem kogoś, kto utrzymuje to co zastał w podobnym stanie...
>Następny komunał powtarzany równie często, co bez zastanowienia.
E tam. Ja się akurat zastanowiłem, a to jak często to słyszysz jakąś tezę nie jest argumentem za jej słusznością ani niesłusznością. JP2 był owszem rewolucjonistą jeśli chodzi o medialność i podróże zagraniczne, spotykał się z rabinami, a nawet przeprosił za błędy i wypaczenia. Czy to aż taka rewolucja? Przypominam że już pierwszy papież dużo jeździł, z Żydami również miał sporo kontaktów, a i Szefa miał za co przeprosić

A co do ekumenizmu i zjednoczenia to owszem, sporo się zmieniło.... po to żeby cała reszta została po staremu. Przykładowo w końcu KRK zgadza się w kolejnych kwestiach doktrynalnych z protestantami, robiąc z tego wielkie wydarzenie. Ake chyba istotniejsze jest to że z tych wielkich wydarzeń jednak nic poza papierem nie wynika, bo w prostych kwestiach jak np. interkomunia nie mogą dojść się jakoś zgodzić. A jako zwieńczenie dialogu Watykan publikuje dokument ze stwierdzeniami w stylu "poza KRK nie ma zbawienia" i dziwi się że poniektórym odchodzi ochota do dialogu. No cóż, ja w takim postępowaniu widzę więcej konserwatyzmu (w zmienionej przyznaje formie), a Ty widzisz zmianę która trąci herezją... pewnie kwestia gustu.

Nieomylność Piusa XII kontra nieomylność Jana Pawła II. Jestem katolikiem lecz nie zgadzam się z treścią tego Soboru. Sam sobie przeczy. Nieomylność Piusa XII przeczy postępowaniu Jana Pawła II. Człowiek nieomylny nie może być heretykiem w tej samej osobie.

>Jestem katolikiem lecz nie zgadzam się z treścią tego Soboru. Czy można być katolikiem i nie zgadzać się z treścią Soboru?
To chyba trochę tak, jakby powiedzieć, że jestem ateistą ale wierzę w Boga
Czyż krytykowanie nieomylności papieży, podważanie ustaleń soborowych, itd. to nie domena reformacji? Katolik chyba tym się różni od jakiegoś-tam-odłamu-reformacji (lub sekty), że uznaje doktrynę bez zastrzeżeń?
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

Czy można być katolikiem i nie zgadzać się z treścią Soboru?
>To chyba trochę tak, jakby powiedzieć, że jestem ateistą ale wierzę w Boga
>Czyż krytykowanie nieomylności papieży, podważanie ustaleń soborowych, itd. to nie domena reformacji? Katolik chyba tym się różni od jakiegoś-tam-odłamu-reformacji (lub sekty), że uznaje doktrynę bez zastrzeżeń?
Każdy z nas czasem błądzi, przedstawicieli Kościoła również to dotyczy. Przykładem tego są np krucjaty krzyżowców, czy też milczenie i brak oficjalnego sprzeciwu faszyzmowi. Jeśli Jan Paweł II za to przepraszał...
Papież działa pod natchnieniem Boga lecz również może to natchnienie zagłuszyć, a to wyklucza jego pełną nieomylność. W tym Soborze niezbędny jest aneks. Może i ja teraz błądzę...

>Każdy z nas czasem błądzi, przedstawicieli Kościoła również to dotyczy. Przykładem tego są np krucjaty krzyżowców, czy też milczenie i brak oficjalnego sprzeciwu faszyzmowi.

Niegodnym racjonalisty jest bezmyślne powtarzanie zarzutów zaczerpniętych z tendencyjnych publikacji (w tym Racjonalisty). Poczytaj choćby Wikipedię:

"[...] gdy sugerowano mu (tj. Piusowi XII) aby pobłogosławił wojska niemieckie w walce z sowietami to odmówił tego, uważając nazizm za taki sam bezbożny system jak komunizm.[...] działał w zakresie ratowania żydów na Słowacji i Chorwacji. Świadczy o tym także list, który dotarł 11 czerwca 1943 roku do delegata apostolskiego z Istambuły od członka komisji pomocy Żydom europejskim, Meira Touval-Weltmanna. List wyrażał podziękowanie za pomoc Stolicy Apostolskiej w ratowaniu Żydów. Tezy krytyczne zatem wobec papieskiej dyplomacji podczas II wojny światowej, są coraz częściej - w miarę dostępu do dokumentów - poddawane w wątpliwość przez badaczy papieskiej dyplomacji - porównaj wydanie książkowe - Pius XII a Druga wojna światowa w świetle dokumentów, autorstwa Pierre Blet".

A za krucjaty też bym się tak nie biczował. Bądź co bądź to islam pierwszy rozpoczął inwazję na Europę (najazd Maurów na Półwysep Iberyjski). A jakoś nie słyszałem, żeby muzułmanie za to przepraszali.

>Niegodnym racjonalisty jest bezmyślne powtarzanie zarzutów zaczerpniętych z tendencyjnych publikacji (w tym Racjonalisty)...
Choć teraz nie do mnie pijesz, zauważam, że kierujesz się specyficzną logiką. Gdy ktoś kogoś powtarza, robi to bezmyślnie. Gdy ty kogoś cytujesz, jest to głębokie i godne Racjonalisty
Uważam, że niegodne w ogóle jest ocenianie innych jako bezmyślnych. Jeśli uważasz kogoś za bezmyślnego to z nim nie dyskutuj, bo to chyba nieracjonalne, nieprawdaż?
Bezmyślnego (o ile nim jest) i tak nie przekonasz.
Braku kultury nic nie usprawiedliwia. Nawet bezmyślność adwersarza.
Przemyśl to.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>Gdy ty kogoś cytujesz, jest to głębokie i godne Racjonalisty
>Uważam, że niegodne w ogóle jest ocenianie innych jako bezmyślnych. Jeśli uważasz kogoś za bezmyślnego to z nim nie dyskutuj, bo to chyba nieracjonalne, nieprawdaż?
>Bezmyślnego (o ile nim jest) i tak nie przekonasz.
> Braku kultury nic nie usprawiedliwia. Nawet bezmyślność adwersarza.
Po pierwsze: masz sporo racji. Ale po drugie: nigdy nie twierdziłem, że jestem racjonalistą. Wręcz przeciwnie, według kryteriów prezentowanych na stronach Racjonalisty na pewno nim nie jestem. Po trzecie: dlaczego mi imputujesz, że twierdzę, iż niegodne jest cytowanie kogoś? Ja pisałem, że niegodnym racjonalisty jest bezmyślne powtarzanie zarzutów zaczerpniętych z tendencyjnych publikacji (w tym z Racjonalisty). Ale nie twierdziłem, że każdy publikujący na forum tak postępuje. Jednak wypadki takie występują, czyż nie? Mam nadzieję, że nie oburza Cię, iż uważam Racjonalistę za źródło tendencyjne. Bądź co bądź sam to przyznaje: "Racjonalista jest serwisem propagatorów ...". A jakakolwiek propaganda zawsze jest tendencyjna. Religijna też. Czy ja kiedykolwiek powoływałem się na jakąś stronę "kościelną" czy religijną? Ale jeżeli ktoś zamyka oczy na informacje encyklopedyczne i przedkłada nad nie teksty "propagatorów", to ja przepraszam... Jeżeli to nie jest bezmyślnoś to jest to coś gorszego - zła wola.
Po czwarte: poziomu swojej kultury nie będę oceniał, nie jestem kompetentny. Jeżeli ją nisko oceniasz - to może masz rację. Mam jednak nadzieję, że na tle innych dyskutantów nie wypadam tragicznie. Obyczaje wersalskie to tu raczej nie panują. Po piąte: Rzeczywiście dyskutuje tu się ciężko. Każda dyskusja schodzi na boczne wątki, dyskutanci zamiast poddać ocenie całą wypowiedź adwersarza wyrywają z niej cytaty i z nimi dyskutują, itd. Oczywiście, ja też tak postępuję. Ale skoro wpadłeś między wrony... Po szóste: nie mam nadziei, że przekonam oponentów (nawet nie bezmyślnych). Po co więc publikuję? Bo być może przeczyta to osoba niezaangażowana emocjonalnie i przyjmie moje tezy lub je odrzuci, ale przynajmniej rozważy. Bo duża część "racjonalistów" odrzuca je z zasady, nawet dokładnie nie przeczytawszy.
Dziękuję za krytykę i pozdrawiam,
O.

W zasadzie ze wszystkim się zgadzam. Ja też aniołem nie jestem Jedna rzecz tylko wydała mi się wątpliwa:
Twoje uwielbienie dla encyklopedii i wiara w jej kompetentność i bezstronność
Pamiętam encyklopedię z lat 60-tych i hasło "informatyka - nauka burżuazyjna stworzona w celu ogłupienia mas pracujących" (przedostatnie słowo mogłem przekręcić, pamięć już nie ta co kiedyś )
Co do Wikipedii, którą tak lubisz cytować jako autorytet, to weźmy temat, o którym ostatnio dyskutujemy:
...Czarna dziura - obiekt astronomiczny, który tak silnie oddziałuje grawitacyjnie na swoje otoczenie, że nawet światło nie może uciec z jego powierzchni... - bzdura albo co najmiej lekkie przekręcenie pomieszane z niedomówieniem. Nijak ma się to do tego, że czarna dziura to tylko teoria, powszechnie uznawana, ale niemniej tylko teoria, a po drugie światło nie może uciec nie z jej powierzchni, tylko spod horyzontu zdarzeń. Nawet to ostatnie już jest nieaktualne, bo zostało w połowie 2004 roku skutecznie podważone.
...Czarna dziura powstaje, kiedy gwiazda o masie przynajmniej 4-krotnie większej od Słońca zapada się pod swoim ciężarem po wyczerpaniu paliwa atomowego... Chciałbym zobaczyć jak w ten sposób można otrzymać czarną dziurę o masie atomu Jeśli CZ.D. istnieją, to wiemy już, że poza masywnymi są i takie malutkie, ba nawet zamierzamy je sztucznie wyprodukować
Oczywiście nie poddaję tu w wątpliwość celowości istnienia encyklopedii. Jest to super sprawa. Trzeba tylko patrzeć na "datę ważności" i inne podobne sprawy (czytaj; czy coś tu nie śmierdzi), podobnie jak z serkiem i kiełbasą
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

W zasadzie ze wszystkim się zgadzam. Ja też aniołem nie jestem Jedna rzecz tylko wydała mi się wątpliwa:
Twoje uwielbienie dla encyklopedii i wiara w jej kompetentność i bezstronność
Pamiętam encyklopedię z lat 60-tych i hasło "informatyka - nauka burżuazyjna stworzona w celu ogłupienia mas pracujących" (przedostatnie słowo mogłem przekręcić, pamięć już nie ta co kiedyś
Co do Wikipedii, którą tak lubisz cytować jako autorytet, to weźmy temat, o którym ostatnio dyskutujemy:
...Czarna dziura - obiekt astronomiczny, który tak silnie oddziałuje grawitacyjnie na swoje otoczenie, że nawet światło nie może uciec z jego powierzchni... - bzdura albo co najmniej nieaktualność pomieszana z niedokładnością. Nijak ma się to do tego, że czarna dziura to tylko teoria, powszechnie uznawana, ale niemniej tylko teoria, a po drugie światło nie może uciec nie z jej powierzchni, tylko spod horyzontu zdarzeń. Nawet to ostatnie zostało w połowie 2004 roku skutecznie podważone.
...Czarna dziura powstaje, kiedy gwiazda o masie przynajmniej 4-krotnie większej od Słońca zapada się pod swoim ciężarem po wyczerpaniu paliwa atomowego... chciałbym zobaczyć jak w ten sposób można otrzymać czarną dziurę o masie atomu Jeśli CZ.D. istnieją, to wiemy już, że poza masywnymi są i takie malutkie, ba nawet zamierzamy je sztucznie wyprodukować
Oczywiście nie poddaję tu celowości istnienia encyklopedii. Jest to super sprawa. Trzeba tylko patrzeć na "datę ważności" i inne podobne sprawy (czytaj: czy coś tu nie śmierdzi), podobnie jak z serkiem i kiełbaską
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

> Jedna rzecz tylko wydała mi się wątpliwa:
>Twoje uwielbienie dla encyklopedii i wiara w jej kompetentność i bezstronność

Można to odwrócić i moim adwersarzom zadać pytanie, skąd ich uwielbienie dla ich źródeł informacji i wiara w ich kompetentność i bezstronność. Oczywiście, że o żadnym "uwielbieniu" i "wierze" z mojej strony nie ma mowy. Jednak mimo całego sceptycyzmu wobec encyklopedii, większe jest prawdopodobieństwo jej bezstronności niż publikacji apologetycznych lub polemicznych. A mylić się mogą i jedne i drugie - z jednakowym prawdopodobieństwem

>Można to odwrócić i moim adwersarzom zadać pytanie, skąd ich uwielbienie dla ich źródeł informacji...
>Jednak mimo całego sceptycyzmu wobec encyklopedii, większe jest prawdopodobieństwo jej bezstronności niż publikacji apologetycznych lub polemicznych...
Encyklopedia, jakby z definicji, musi spłycać tematy (postulat zwięzłości) i podawać je w najbardziej uznawanej i przyswajalnej wersji . Z tego wynika, że encyklopedia wydana przez katolików może się znacząco różnić od tej wydanej przez komunistów czy racjonalistów. Jeśli jesteśmy świadomi tych ograniczeń, to wszystko jest w porządku.
Inne rodzaje publikacji mogą być mniej albo bardziej wiarygodne . Dobrze, jeśli autor takowych podaje źródła oryginalne, najlepiej łatwo dostępne. To daje możliwość samodzielnej weryfikacji.
W skomplikowanych kwestiach najlepsza jest logika, brzytwa Ockhama, rachunek prawdopodobieństwa, itd .
Jeśli o mnie chodzi, to powołując się na kogoś, daję wyraz tego, że przekonuje mnie to, co od niego zaczerpnąłem, że jest interesujące albo daje do myślenia. Jeśli coś uważam za niepodważalne, to staram się to wyraźnie zaznaczyć. Nawet wtedy jednak jestem gotów się poddać, jeśli ktoś zaświeci mi w oczy dobrym argumentem, bo jak wiadomo, są na ziemi rzeczy...
Przepraszam, jeśli przynudziłem
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

To wszystko zależy od Twojej definicji katolika. Póki jej nie podasz ciężko jest o czymkolwiek dyskutować.
Inna sprawa, że jeśli ktoś uznaje, że ma prawo podchodzić krytycznie do formalnych wpowiedzi papieża i soboru, to konsekwentnie nie może też bezkrytycznie przyjmować Pisma Świętego. W co więc ma wierzy i co będzie określać granice jego wiary? Jęsli on sam, to jest to Jednoosobowy Kościół Jana Kowalskiego a nie katolicyzm czy islam.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

Katolik chyba tym się różni od jakiegoś-tam-odłamu-reformacji (lub sekty), że uznaje doktrynę bez zastrzeżeń?
Ciekawe...jak można uznawać dotrkrynę bez zastrzeżeń? To chyba przywilej ciemnej masy, która przyjmuje wszystko be zastanowienia i przemyślenia.

Zamiast mielić w kółko to samo, może napisz najpierw, czym według Ciebie różni się katolik od przedstawiciela sekty (Twoja definicja katolika). Bo chyba nie tym, że mówi o sobie "jestem katolikiem"?
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>Nie zwracam się z tym pytaniem do wierzących bo nie o wiarę
>mi chodzi, ale o argumenty za albo przeciw...
Obawiam się, że osoby niewierzące nie mają najlepszych kwalifikacji do oceny stopnia prawomyślności katolika. Musiałyby bardzo dobrze orientować się w teologii, dogmatach, uchwałach soborów, itd., itp. Pewnie tacy by się znaleźli, tylko ilu? Dwóch czy trzech?

>Czy Jan Paweł II był Świętym czy heretykiem?
>Nie zwracam się z tym pytaniem do wierzących bo nie o wiarę
>mi chodzi, ale o argumenty za albo przeciw...
www.metron(*)was_jewish_says_historian.html
A co powiecie na to ?

>>Czy Jan Paweł II był Świętym czy heretykiem?
>>Nie zwracam się z tym pytaniem do wierzących bo nie o wiarę
>>mi chodzi, ale o argumenty za albo przeciw...
haggard.w.interia.pl/jpw.html
I na to!

> argumenty za albo przeciw...
>haggard.w.interia.pl/jpw.html
Przeczytałem. Cała tego artykułu typowo klerykalna argumentacja jest o tyle interesująca, że uzmysławia, jak wiele wzajemnych sprzeczności zawierają wygłaszane przez 2000 lat pouczenia kolejnych nieomylnych papieży.

---

Stach M. G.