>To, że ktoś zmienia swoje poglądy o 180 stopni nie jest
>zjawiskiem wyjątkowo rzadkim. Zwykle jednak jest to proces,
>jakaś ewolucja. Rzadko się zdarza taka krańcowa zmiana
>poglądów z dnia na dzień czy z godziny na godzinę. Taka
>metamorfoza zawsze ma jakąś istotną przyczynę, zwykle
>jakieś traumatyczne przeżycie. Co zatem spotkało Szawła z
>Tarsu na drodze do Damaszku, że ten, który wyruszył w drogę
>jako zaciekły wróg chrześcijan, ukończył ją jako ich
>prozelita i późniejszy apostoł Paweł?
>Przecież to tak, jakby np. Mariusz Agnosiewicz stał się
>apologetą Kościoła Katolickiego (i to z dnia na dzień).
>Zresztą co tam Agnosiewicz! Metamorfoza taka wydaje się
>mało prawdopodobna nawet w przypadku racjonalistów znacznie
>mniej zacietrzewionych.
>Powyższe pytanie zadaję wyłącznie ateistom i/lub
>innowiercom, odpowiedź bowiem katolika jest oczywista:
>"Objawił mu się Chrystus". Jak to jednak można wytłumaczyć,
>wyeliminowawszy interwencję sił nadprzyrodzonych? Przychodzą
>mi do głowy dwie hipotezy, ale obie mają słabe punkty:
>a) Szawłowi (np. na skutek upału, zmęczenia, itp.)
>przydarzył się jakiś wylew (o czym by mógł świadczyć upadek
>z konia i okresowa utrata wzroku) połączony z halucynacją.
>Owszem, halucynacja jest prawdopodobna. Tylko dlaczego jej
>przedmiotem był Chrystus, którego przecież Szaweł uważał za
>zwykłego człowieka (i to niezbyt cnotliwego), Wyobraźmy
>sobie, że któryś z Was ma podobną halucynację. Czy uzna ją
>za objawienie? A przecież Wy (przynajmniej w znacznej
>większości) nie jesteście tak zawziętymi wrogami
>chrześcijan jak Szaweł. Nie jesteście przecież skłonni
>(przynajmniej taką mam nadzieję) więzić ich i zabijać.
>Toteż hipotezę tę moim zdaniem należy odrzucić ze względu
>na jej małe prawdopodobieństwo psychologiczne.
>b)Szaweł zmieniał poglądy stopniowo. Nie mógł ich jednak
>ujawnić w Jerozolimie, bo tam był pod kontrolą faryzeuszy i
>obawiał się ukamienowania. W drodze do Damaszku nie
>wydarzyło się nic (co najwyżej wylew - utrata wzroku, ale
>bez żadnego "objawienia"). Objawienie Szaweł wymyślił, aby
>zostać przyjętym przez chrześcijan.
>Wadą tej hipotezy jest odwoływanie się do teorii spiskowej
>(co dla racjonalisty jest wadą poważną). Po drugie, gdyby
>Szaweł stopniowo przestawał być zawziętym wrogiem
>chrześcijan a stawał się ich zwolennikiem - jego zawziętość
>w ich zwalczaniu traciłaby z czasem na intensywności.
>Tymczasem nic takiego nie miało miejsca, a nawet wręcz
>przeciwnie, aktywność Szawła w tym zakresie ulegała
>nasileniu.
>A więc, co Waszym zdaniem wydarzyło się na drodze do
>Damaszku?
>
Jak można dywagować nad sytuajcą, która nawet nie wiadomo czy kiedykolwiek miała miejsce ?

---

"Bardzo roztropnie jest wątpić" - Wolter

Drogi Kubo czy mógłbyś skosić zieleninę w swoim poście korzystając z opcji EDYTUJ?

>Drogi Kubo czy mógłbyś skosić zieleninę w swoim poście korzystając z opcji EDYTUJ?
nie wiem czemu, ale nie mam opcji EDYTUJ, mimo że jestem zalogowany.
ED: Co ciekawe, przy tym poście jest opcja EDYTUJ....(??)

---

"Bardzo roztropnie jest wątpić" - Wolter

   Edycja przeprowadzana przez autora postu jest możliwa tak długo, jak długo ktoś na dany post nie odpowiedział.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Myślę, że Szaweł mógł rzeczywiście mieć wypadek w drodze do Damaszku i czasowy zanik zdolności widzenia. Prawdopodobnie miał również świadków tego zdarzenia. Jednak kwestię widzenia Jezusa oraz to, że od tego właśnie momentu się nawrócił uważam za sprytnie przemyślane fałszerstwo. Zapewne po jakimś czasie zdecydował się na zmianę swoich przekonań religijnych i wówczas do zdarzenia, które miało miejsce w drodze do Damaszku dopowiedział historię cudownego objawienia.

Heheh... spadł z konia i miał wylew i zanik wzroku który to spowodował halucynację w postaci widzenia Jezusa i sprawił, że radykalnie zmienił z dnia na dzień poglądy. Bardzo racjonalistyczne! Jak tak wyglada wasze racjonalne tłumaczenie całej biblii to ja już wolę wierzyć w cuda, niz w taki racjonalizm. A może po prostu spotkał Jezusa i się nawrócił? Za mało racjonalne nie? No comment...

>to, że od tego właśnie momentu się nawrócił uważam za sprytnie przemyślane fałszerstwo. Zapewne po jakimś czasie zdecydował się na zmianę swoich przekonań religijnych i wówczas do zdarzenia, które miało miejsce w drodze do Damaszku dopowiedział historię cudownego objawienia.

Po jakimś czasie? Ależ on bezpośrednio po przybyciu do Damaszku, miast przystąpić do wypełniania zadania z którym przybył (tzn. do tępienia chrześcijan), "zgłosił się" do nich z błaganiem o przyjęcie do ich grona.

A może z zamiarem wstąpienia w chrześcijańskie szeregi nosił się od jakiegoś czasu, a wypadek w drodze do Damaszku (prawdziwy bądź zymyślony - i oczywiście później spisany i utrwalony) miał być momentem "przełomowym"?

>A może z zamiarem wstąpienia w chrześcijańskie szeregi nosił się od jakiegoś czasu, a

Gdyby Szaweł stopniowo przestawał być zawziętym wrogiem chrześcijan a stawał się ich zwolennikiem - jego zawziętość w ich zwalczaniu traciłaby z czasem na intensywności. Tymczasem nic takiego nie miało miejsca, a nawet wręcz przeciwnie, aktywność Szawła w tym zakresie ulegała nasileniu.

A ja się będę trzymał Nietzschego. Cyniczna, wyrachowana, inteligentna gra przeciwko temu, co nienawidził najbardziej. Rzymowi. Szwindel, i tyle. Ryzykowny, żeby nie rzec szalony projekt, ale jak się okazało, niestety, cholernie skuteczny. Można o tym poczytać u źródła, bądź tutaj. A tak poza tym, nie ma to dziś większego znaczenia. Nieweryfikowalne.

>A ja się będę trzymał Nietzschego. Cyniczna, wyrachowana, inteligentna gra przeciwko temu, co nienawidził najbardziej. Rzymowi.

Myślisz ahistorycznie. Gra przeciw Rzymowi? Z kim, z tą garstką wystraszonych wyznawców Chrystusa przeciw najpotężniejszemu (a właściwie wówczas jedynemu) mocarstwu? Jeżeli Paweł przewidział, że za kilkaset lat "runie w proch państwo cezarów, a w jego stolicy stanie stolica Pańska", to znaczy, że naprawdę oświecił go Duch Święty.

Wrzuciłeś temat, na który generalnie można sobie jedynie podywagować, ale... Jeżeli mam do wyboru w tej sytuacji:
1. Sprytne przedsięwzięcie polityczne (niekoniecznie nazwałbym to spiskiem)
2. Wylew
3. Przemówienie mu do rozsądku jakiegoś Ufoka-nibyboga.

to skłonny jestem najbardziej ufać tem pierwszemu.
Przeczytaj Nietzschego na ten temat, tylko bez negatywnego nastawienia, i może przynajmniej zaczniesz się zastanawiać. Później Listy Apostolskie. Facet nienawidził Rzymu, co oczywiste, zrobiłby wszystko żeby go zniszczyć, choć trochę umniejszyć, cokolwiek. Krzyż, zmartwychwstanie, zbawienie, i tak jak pisał Moby, wpada pewien pomysł do głowy. Facet nie walczy z Rzymem oficjalnie, bezpośrednio, ale zaczyna głosić pewne kwestie na prowincjach, które jak się okazuje, są chętnie przyjmowane przez mierne masy, niezadowolone ze swej egzystencji. Część apsostołów przystaje na ten pomysł, inni nie. I potem już leci. Okazało się, że pod względem światopoglądowo-kulturowym trafił ze swoim pomysłem zbawienia, rekompensaty w zaświatach, w dziesiątkę. Po prostu mu wyszło, załatwił, a raczej dobił coraz słabszy Rzym od dołu, poprzez manipulację szerokimi, prostymi masami, choć sam nie miał okazji sycić się swym zwycięstwem. Wałęsie też wyszło i w sumie zaczęło się z głupoty. Ot, tak. Przypadek. Nawet nie było takich intencji na początku, tylko zrodzona sytuacja przerosła najśmielsze oczekiwania. Ale rozumiem, że Tobie bardziej przemawia do wyobraźni gadający Ufok. Nie dziwi mnie to, w końcu tak ma wielu. A tak w ogóle, temat jest bardzo ryzykowny, śliski, domniemania, dywagacje...itp. I generalnie nie ma to większego znaczenia.

   No cóż. Za sprawą Pana Szaweł przejrzał. A przejrzawszy stał się de facto twórcą Kościoła powszechnego i położył podwaliny pod teologię chrześcijańską.

   Pytanie dlaczego właśnie on. Dlaczego nie jeden z dwunastu towarzyszy Jezusa. I dlaczego ci towarzysze byli tak mało efektywni, że sam Bóg musiał się fatygować w sprawie szawłowego nawrócenia, które miało okazać się dla dziejów Kościoła tak ważne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pytanie dlaczego właśnie on. Dlaczego nie jeden z dwunastu towarzyszy Jezusa.
Pewnie trzeba było być kimś z boku, żeby wpasć na ten szalony, genialny plan. Ruszenia w świat z kłamstwem o zmatrwychwstaniu i obietnicą zbawienia. Tamci widzieli coś innego, a to Szawłowi do niczego nie było potrzebne by zrealizować swój podstępny plan. On potrzebował tylko zełgać zmartwychwstanie i złożyć miernym, prymitywnym masom obietnicę wieczności. Ta mierna większość, chętnie dała się na to złapać, bo w końcu zobaczyli przyjemny sens i to jeszcze kosztem tych udanych, zadowolonych, władających, bogatych. Chołota od tego czasu była górą. I świat zaczął się zmieniać. Paweł to największy zwycięzca( choć oszust) wszechczasów. Nie żaden tam Chrystus. Paweł nie potrzebował jego smetnych gadek, tylko jego śmierci na krzyżu i kłamstwa o osobowym zbawieniu. Tym wygrał.

>Ruszenia w świat z kłamstwem
>podstępny plan
>tylko zełgać
>oszust
>kłamstwa

Standardowe słownictwo modelowego zwolennika spiskowej teorii dziejów.

A może tylko korzystanie z wolności wypowiedzi?
Przypomnij sobie epitety wypowiadane przez kler np. o filmie "Kod da Vinci". Nie zwracajmy uwagi na treść filmu, ale na emocje z nim związane. Palenie książek na stosie, powrót cenzury - oto jak się walczy z propagatorami spiskowej teorii dziejów. Każdy oczywiście ma prawo do obrony swoich wartości i przekonań, ale nie oceniajmy wypowiedzi jednych, nie do końca znając słowa drugich.

>   Pytanie dlaczego właśnie on.

Może dlatego, że Chrystus zawsze zwycięża. A największym zwycięstwem nie jest pokonanie wroga, lecz uczynienie z niego przyjaciela, gotowego poświęcić wszystko i oddać życie. Może to miał być znak dla pokoleń, że nikt, nawet najzagorzalszy wróg nie jest dla Chrystusa stracony? A więc i dla Was jest nadzieja...

> A więc i dla Was jest nadzieja...

Dzięki, dzięki. Ale wiesz co? Jakoś Ci tej nadziei nie zazdroszczę. Może nie jest mi już potrzebna...
Jestem niemal pewien, że jesteś w błędzie. I że niestety żaden z nas się nie przekona po czyjej stronie była racja.
Pogodziłem się z faktem, że mam tylko to życie i nie chcę go tracić na głupoty. Ale jestem też na tyle bezczelny, że doszedłem do wniosku, iż gdyby Wasz Bóg był - nie wypadałoby Mu mnie potępić. A nawet jeśli, to znaczyło by, że jest typem z którym i tak nie chcę mieć do czynienia.
Tak, że raczej się Go nie obawiam.

>Dzięki, dzięki. Ale wiesz co? Jakoś Ci tej nadziei nie zazdroszczę. Może nie jest mi już potrzebna...
>Jestem niemal pewien, że jesteś w błędzie. I że niestety żaden z nas się nie przekona po czyjej stronie była racja.
>Pogodziłem się z faktem, że mam tylko to życie i nie chcę go tracić na głupoty. Ale jestem też na tyle bezczelny, że doszedłem do wniosku, iż gdyby Wasz Bóg był - nie wypadałoby Mu mnie potępić. A nawet jeśli, to znaczyło by, że jest typem z którym i tak nie chcę mieć do czynienia.
>Tak, że raczej się Go nie obawiam.

Po 1 jeszcze zatęsknisz za tą nadzieją bo zostałeś do niej stworzony, po 2 bądź pewien, że predzej czy później przekonasz się po czyjej stronie była racja, po 3 Bóg Cię nie potępia, tylko cały czas na Ciebie czeka, a po 4 to pewnego dnia możesz się Go przestraszyć
Po 5 pewnego dnia wspomnisz moje słowa

>Po 1 jeszcze zatęsknisz za tą nadzieją bo zostałeś do niej stworzony,

A Ty nie. Moje słowo przeciwko Twemu.

>po 2 bądź pewien, że predzej czy później przekonasz się po czyjej stronie była racja,

Twoja pewność nie poparta żadnymi racjonalnymi argumentami jest dla mnie bezwartościowa.

>po 3 Bóg Cię nie potępia, tylko cały czas na Ciebie czeka,

Męczący slogan.
Czasem to się zastanawiam czy Wam nie wstyd tak kłamać.
Czy myślałeś kiedyś ile krzywdy możesz wyrządzić ludziom wmawiając im brednie?
Znałem głosicieli dobrej nowiny co to sami mieli wątpliwości ale nie przeszkadzało im to innych nawracać. Liczyli, że przez działalność misyjną ich własna wiara się umocni.
Na Ukrainie faceta zeżarło - Bóg mu nie pomógł - ale przynajmniej innych do tej klatki nie namawiał.

>a po 4 to pewnego dnia możesz się Go przestraszyć
>Po 5 pewnego dnia wspomnisz moje słowa

Nie wykluczam, ale chyba wspomnę z rozbawieniem.

>>   Pytanie dlaczego właśnie on.
>Może dlatego, że Chrystus zawsze zwycięża. A największym zwycięstwem nie jest pokonanie wroga, lecz uczynienie z niego przyjaciela, gotowego poświęcić wszystko i oddać życie. Może to miał być znak dla pokoleń, że nikt, nawet najzagorzalszy wróg nie jest dla Chrystusa stracony? A więc i dla Was jest nadzieja...
Standardowe pitolenie religianta. Spójrz na fakty. 2000 lat prób wprowadzeniatej totalnej, nieżyciowej, oderwanej od rzeczywistości UTOPII i efekty - płacz i zgrzytanie zębów po drodze, a teraz to już tylko jakieś tam mamrotanie na manowcach. A ponoć po owocach ich poznacie. Te owoce to zgniłe jabłka. I nawet Twoje standardowe, modelowe pitolenie tu nie pomoże.

>>   Pytanie dlaczego właśnie on.
>Może dlatego, że Chrystus zawsze zwycięża. A największym zwycięstwem nie jest pokonanie wroga, lecz uczynienie z niego przyjaciela, gotowego poświęcić wszystko i oddać życie. Może to miał być znak dla pokoleń, że nikt, nawet najzagorzalszy wróg nie jest dla Chrystusa stracony? A więc i dla Was jest nadzieja...

   Beztrosko przechodzisz obok tematu.

   Damaszek to nie drugi koniec świata. Oddalony jest od miejsc, w których Jezus nauczał, a w przerwach między nauczaniem chodził po wodzie, mnożył chleb, ryby i wino, uzdrawiał chorych i wskrzeszał umarłych o zaledwie parę dni drogi (piechotą). Nauczał zresztą nie sam lecz w towarzystwie dwunastu oddanych mu bez reszty towarzyszy, którzy dla niego porzucili swe rodziny. Samo zdarzenie zaś miało miejsce zaledwie parę lat po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. Trzeba też pamiętać co stało się w dzień Pięćdziesiątnicy!

   Wszystkiego tego było jednak mało!. Już w parę lat po tych wydarzeniach, pomimo wsparcia Ducha Świętego, Bóg znowu musiał osobiście interweniować i objawić się. Wybrał do tego osobę całkowicie obcą! Czy nie świadczy to o tym, że jego początkowy wybór, skorygowany przecież przez "kooptację" do grona apostołów apostoła Macieja, okazał się całkowicie błędny?

   I jeszcze dodatkowa refleksja. Dobra Nowina nie okazała się ideą zbyt nośną. Jej głoszenie, począwszy od objawienia na drodze do Damaszku będzie odtąd wymagało stałego boskiego wsparcia. Przypomina mi to perpetum mobile, którego wieczne działanie wymaga jednak okresowej interwencji swego twórcy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Swój post zamieszczam w odpowiedzi na Twój, ale uwaga jest adresowana nie tylko do Ciebie. Szanowni koledzy racjonaliści, nie trzymacie się tematu. Ja pytałem, co Waszym zdaniem wydarzyło się na drodze do Damaszku, Wy natomiast dajecie krytyczny opis wybranych wątków z dziejów wczesnego chrześcijaństwa, ze szczególnym naciskiem na niechlubną rolę Pawła. Niektórzy z Was okraszają swoje wypowiedzi kpiną i uszczypliwością a niektórzy posuwają się nawet tak daleko, że dają upust swoim obsesjom i nienawiści (choć to może raczej irracjonaliści). Czy Wy zawsze musicie starać się "dokopać" chrześcijanom?

>Szanowni koledzy racjonaliści, nie trzymacie się tematu. Ja pytałem, co Waszym zdaniem wydarzyło się na drodze do Damaszku.

   Dyskusja na ten temat wydała mi się jałowa. Przyjmując więc punkt widzenia chrześcijan zapypytałem o racjonalne wytłumaczenie powodów tego zdarzenia. Przyjąłem przy tym założenie, być może błędne, że da się to racjonalnie wytłumaczyć.

   Twoja odpowiedź na pytanie "dlaczego właśnie Paweł" :
>Może dlatego, że Chrystus zawsze zwycięża. A największym zwycięstwem nie jest pokonanie wroga, lecz uczynienie z niego przyjaciela, gotowego poświęcić wszystko i oddać życie. Może to miał być znak dla pokoleń, że nikt, nawet najzagorzalszy wróg nie jest dla Chrystusa stracony?
racjonalnych wyjaśnień nie zawiera.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Twoja odpowiedź na pytanie "dlaczego właśnie Paweł" :
>[...]
>racjonalnych wyjaśnień nie zawiera.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Z pewną taką nieśmiałością pozwalam sobie jednak zwrócić uwagę, że Twoje pytanie było równie racjonalne jak np. "Dlaczego właśnie Kowalski trafił szóstkę w totka?", a na tego typu pytanie racjonalnie odpowiedzieć po prostu nie mozna.

>Z pewną taką nieśmiałością pozwalam sobie jednak zwrócić uwagę, że Twoje pytanie było równie racjonalne jak np. "Dlaczego właśnie Kowalski trafił szóstkę w totka?

   Twoje porównanie wyboru Pawła do skreślenia wygrywającej kombinacji liczb w totku zawiera wiele uroku. Zważ jednak, że :
   1. gra szła o nieporównanie większą stawkę,
   2. Bóg to jednak nie Kowalski,
   3. Bóg "trafił" dopiero za czternastym razem!
   Jeśli nie potrafisz tego racjonalnie wytłumaczyć, to otwarte przyznanie się do tego nie powinno Ci przynieść żadnej ujmy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Twoje porównanie wyboru Pawła do skreślenia wygrywającej kombinacji liczb w totku zawiera wiele uroku. Zważ jednak, że :
>   1. gra szła o nieporównanie większą stawkę,
>   2. Bóg to jednak nie Kowalski,
>   3. Bóg "trafił" dopiero za czternastym razem!
>   Jeśli nie potrafisz tego racjonalnie wytłumaczyć, to otwarte przyznanie się do tego nie powinno Ci przynieść żadnej ujmy.

Nie bardzo mnie zrozumiałeś. Ja nie Boga porównałem do Kowalskiego, tylko Pawła. Fakt, jego wygrana była nieporównywalnie większa (choć niejeden Kowalski wolałby tę mniejszą).

Dlaczego uważasz, ze Bóg "trafił" dopiero za czternastym razem? Przecież każdy z apostołów wypełnił swoją rolę, nawet (a może przede wszystkim) Judasz. Judasza rola była inna, ale pozostali przygotowali grunt, na którym mógł rozwinąć swoją działalność Paweł. On nie musiał zakładać gmin chrześcijańskich, to już zrobili inni. Można powiedzieć (parafrazując to, co powiedział Newton o sobie): "Jeżeli Paweł wydaje się szczególnie wielki, to dlatego że stanął na ramionach gigantów".

A decyzji Boga rzeczywiście nie potrafię wytłumaczyć, nie tylko racjonalnie ale nawet irracjonalnie. Gdybym je umiał wytłumaczyć - byłbym Mu równy (jeżeli nawet nie co do mocy, to co do rozumu).

> zapypytałem o racjonalne wytłumaczenie powodów tego zdarzenia. Przyjąłem przy tym założenie, być może błędne, że da się to racjonalnie wytłumaczyć.
>   Twoja odpowiedź na pytanie "dlaczego właśnie Paweł" :
>racjonalnych wyjaśnień nie zawiera.

Można to uzasadnić racjonalnie w ten sposób, że ludzie są jak narzędzia w rękach Boga, im lepsze narzędzie tym większe dzieło. Np. jeśli chodzi Ewangelie, to w przypadku ew. wg św. Jana powstało arcydzieło. A w przypadku Pawła - powstały jego listy....

Placowniku, przepraszam, ale ja udzieliłam Ci próby odpowiedzi, dlaczego właśnie Paweł choć jest to jeszcze niepotwierdzona hipoteza. Postaram się to jeszcze uzasadnić.

Cytuję moją poprzednią wypowiedź:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,40713
>Jeśli chodzi o przypadek Szawła to Św. Szczepan kiedy był kamienowany widział Szawła. Być może to Szczepan modlił się za Pawła, i dlatego Bóg zainterweniował. A być może Bóg wysłuchał modlitw pierwszych prześladowanych chrześcijan?

Wyznanie św. Pawła:
"a kiedy przelewano krew Szczepana, Twego świadka, byłem przy tym i zgadzałem się, i pilnowałem szat jego zabójców."
(Dzieje Apost. 22:20, Biblia Tysiąclecia)

Już samo pytanie Pana
"Szawle, Szawle dlaczego mnie prześladujesz?"

świadczy o tym, że do Pana doszła informacja o tym, ze prześladuje on Jego uczniów ... i być może dlatego Pan akurat do niego przemówił:
- Szawłowi dając szanse na zbawienie i odkupienie zła. W myśl maksymy "Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska". (List do Rzymian), żeby sprawiedliwości stało się zadość,
- a prześladowanym odpowiedź na ich wołania ("ale zbaw nas ode złego").

Na słowa Ananiasza: "słyszałem z wielu stron, jak dużo złego wyrządził ten człowiek świętym Twoim w Jerozolimie".
Pan odpowiada:
"wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela. (16) I pokażę mu, jak wiele będzie musiał wycierpieć dla mego imienia"

Po ludzku patrząc Paweł był bardzo gorliwy w tym co robił, przed jak i po Bożej interwencji.
Czy zatem jego jednyną zasługą ma być przyjęcie dobrowolnego cierpienia???

Ale zanim przejdę do dalszych losów Pawła. To czy rzeczywiście apostołowie byli całkiem bezproduktywni i leniwi? Otóż... :

Włożenie rąk
(2) Nie jest rzeczą słuszną, abyśmy zaniedbywali słowo Boże, a obsługiwali stoły - powiedziało Dwunastu, zwoławszy wszystkich uczniów. (3) Upatrzcie zatem, bracia, siedmiu mężów spośród siebie, cieszących się dobrą sławą, pełnych Ducha i mądrości. Im zlecimy to zadanie. (4) My zaś oddamy się wyłącznie modlitwie i posłudze słowa. (5) Spodobały się te słowa wszystkim zebranym i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja, prozelitę z Antiochii. (6) Przedstawili ich Apostołom, którzy modląc się włożyli na nich ręce
Dz. Ap.

W konsekwencji:

Szczepan pełen łaski i mocy działał cuda i znaki wielkie wśród ludu. "

5 Filip1 przybył do miasta Samarii i głosił im Chrystusa. 6 Tłumy słuchały z uwagą i skupieniem słów Filipa, ponieważ widziały znaki, które czynił. 7 Z wielu bowiem opętanych wychodziły z donośnym krzykiem duchy nieczyste, wielu też sparaliżowanych i chromych zostało uzdrowionych. 8 Wielka radość zapanowała w tym mieście.

A Filip znalazł się w Azocie9 i głosił Ewangelię od miasta do miasta, aż dotarł do Cezarei9

Ciąg dalszy o Szczepanie

58 Wyrzucili go poza miasto i kamienowali18, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem. 59 Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: «Panie Jezu, przyjmij ducha mego!» 60 A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: «Panie, nie poczytaj im tego grzechu!» Po tych słowach skonał.
(8) 01 Szaweł zaś zgadzał się na zabicie go.
(Dzieje Apost. 7:56-8:3, Biblia Tysiąclecia)

W konsekwencji:
Ci, których rozproszyło prześladowanie, jakie wybuchło z powodu Szczepana, dotarli aż do Fenicji, na Cypr i do Antiochii4, głosząc słowo samym tylko Żydom. Niektórzy z nich pochodzili z Cypru i z Cyreny. Oni to po przybyciu do Antiochii przemawiali też do Greków i opowiadali Dobrą Nowinę o Panu Jezusie.

Z tego opisu wynika, że Szaweł by rzeczywistym utrapieniem dla Kościoła, głosował przeciwko świętym gdy skazywano ich na śmierć, przymuszał "ich karami do bluźnierstwa we wszystkich synagogach":

A Szaweł niszczył Kościół, wchodząc do domów porywał mężczyzn i kobiety, i wtrącał do więzienia."

1 Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich

Natomiast po nawróceniu Szawła, sytuacja "przypadkowo" uległa poprawie:

31 A Kościół cieszył się pokojem w całej Judei, Galilei i Samarii. Rozwijał się i żył bogobojnie, i napełniał się pociechą Ducha Świętego.

Szawel nie był więc przypadkową osobą, nieznaną chrześcijanom. Ja na sto procent modliłabym się o to, żeby się od niego uwolnić albo o nawrócenie ("módlcie się o swoich nieprzyjaciól", "jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, poproście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni" ew. wg. Św. Jana).
Z opisu wynika , że w pierwszym okresie rozwoju chrześcijaństwa, apostołowie i cały Kościół stale się modlili w chwili zagrożenia i w konsekwencji miały miejsca cudowne zdarzenia dotyczące osób pełniących kluczowe role, np. trzykrotne uwolnienie Piotra z więzienia przez aniola ("Ale w nocy anioł Pański otworzył bramy więzienia", "Kościół modlił się za niego nieustannie do Boga.", "Nagle powstało silne trzęsienie ziemi, tak że zachwiały się fundamenty więzienia. Natychmiast otwarły się wszystkie drzwi i ze wszystkich opadły kajdany.") , prorocka mowa niejakiego faryzeusza Gamaliela:

c.d.n.

c. d.
"Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich! Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się, 39 a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem».

Pan też wysyła do oślepionego i zdruzgotanego Pawła - Ananiasza, w odpowiedzi na modły Pawła: "Idź na ulicę Prostą i zapytaj w domu Judy o Szawła z Tarsu, bo właśnie się modli ..." .

Co potwierdza tylko wagę modlitwy.
Bardzo dziwna jest też rozmowa Jezusa z Piotrem:

Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (32) ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara.
(ew. wg sw. Łukasza)
????

Ciekawa rzecz. Oto Szatan domaga się... Domaga się, aby was przesiać - mamy odpowiedź czego się domaga. Pozostaje jeszcze pytanie: od kogo sie domaga? Czyżby od Boga, czy też Jezusa? Czy np. w przypadku ludobójstwa w czasie II wojny światowej też się domagał? I co? Bóg się chyba musiał się zgodzić, bo niewinni ludzie zginęli. Byłem dzisiaj przy grobach masowych ludzi pomordowanych w czasie II wojny. Siedem tysięcy niewinnych ludzi, cywili. Czy w chwili śmierci zdawali sobie sprawę z tego, że ich Bóg poszedł na ugodę z Szatanem i pozwolił mu ich przesiać spośród innych? Jakże krwawy ten Bóg miłosierny, który godzi się - wręcz żąda ofiary ze swego syna, potem patrzy na prześladowania pierwszych chrześcijan, apostołów, aż w końcu samego Szawła - wielkiego propagatora jego słowa.
A wszyscy ci, którzy zostali przesiani ze słowem "Bóg", czy "Jezus" na ustach, choć sami w Boga wierzyli? To już nie Szatan przesiewał, to ludzie - według uznania własnego lub nakazu zwierzchnika. Już samo "przesiewanie" rozmija się z ideą miłości bliźniego, czyli tego, kto słucha słów Boga i je wypełnia. No cóż, może Szatan nie słuchał i nie wypełniał, ale samo "zapytanie" o zabijanie powinno zastanowić...

>Ciekawa rzecz. Oto Szatan domaga się... Domaga się, aby was przesiać - mamy odpowiedź czego się domaga. Pozostaje jeszcze pytanie: od kogo sie domaga? Czyżby od Boga, czy też Jezusa?

To miło, Moby, z Twej strony, że się tym tak przejąłeś /ełaś...

>>Szanowni koledzy racjonaliści, nie trzymacie się tematu. Ja pytałem, co Waszym zdaniem wydarzyło się na drodze do Damaszku.
>   Dyskusja na ten temat wydała mi się jałowa. Przyjmując więc punkt widzenia chrześcijan zapypytałem o racjonalne wytłumaczenie powodów tego zdarzenia.

Właśnie czytam taką niesamowitą książkę "Chrześcijanin u progu nowego wieku", kardynała Leona J. Suenensa, jednego z czterech moderatorów Vaticanum Secundum i oto na jaki fragment się natknęłam w rozdziale pt. "Działanie Ojca":

" - Św. Szczepan, pierwszy męczennik Kościoła, zostaje ukamienowany. Biblijne opowiadanie kończy się słowami "Świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca zwanego Szawłem". Czy ten szczegół nie skrywa tajemnicy nawrócenia św. Pawła, która będzie pierwszym owocem tego krwawego męczeństwa, pierwszym zwycięstwem św. Szczepana? Czyż ów przypadek, owa zbieżność nie skrywają miłości Bożej, przybliżającej się już do św. Pawła?"
Jakaż siła modlitwy!

Piszę to, bo przeczytałam w chwytach erystycznych, że można wygrać jeśli po naszej stoi jakiś autorytet, gdyż "Każdy woli wierzyć niż wydawać własny sąd" (Seneka). Mimo że uważam, że słuszność czy prawdziwość poglądu nie zależy od jego powszechności.

---

Zdanie się na Boga to postawienie Go między bólem a samym sobą
Pani Swetchine, "Chrześcijanin u progu nowego wieku"

>Powyższe pytanie zadaję wyłącznie ateistom i/lub
>innowiercom.
Jestem praktykującym katolikiem, a jednak mam silna potrzebę wypowiedzenia się na zadany temat. Proszę mi wybaczyc śmiałość.

>Co zatem spotkało Szawła z
>Tarsu na drodze do Damaszku?
>a) Szawłowi (np. na skutek upału, zmęczenia, itp.)
>przydarzył się jakiś wylew (o czym by mógł świadczyć upadek
>z konia i okresowa utrata wzroku) połączony z halucynacją.
Szaweł/Paweł widział też światłość - tak samo jak osoby cierpiące na guza mózgu (hollywoodzka wersja tego schorzenia w "Fenomenie" z roztańczonym niegdyą Travoltą).
Dla odświeżenia postrzegania całego incydentu polecam obraz Caravaggia "Upadek św. Pawła z konia" - na pierwszym planie koński zad.
Reszta jest kwestią wiary, a wiara jest darem, który każdy otrzymał, ale nie każdy z niego korzysta.

pozdrawiam

O rety!, siedzę nad twym tekstem w bezruchu jak zaczarowany od ranna,
albowiem ta katolicka logika wywodów-Ocykana, przypomina zaprawiane suchą bułą i wieprzowym sadłem mielone kotlety.

> To, że ktoś zmienia swoje poglądy o 180 stopni nie jest zjawiskiem wyjątkowo rzadkim.
Zgadzam się całkiem z tem "ocykany'em" banałem miałkiem.

Tylko posłuszne dojne bydlątko, pardon czarna krowa w kropki bordo, polski substytut galilejskich osłów i nazareńskich wielbłądów, nie zmienia poglądów.

Według współczesnej psychiatrii, w przypadku zaburzeń psychicznych wywołanych nagłym szokiem, nie zawsze jest to długotrwały proces,
czyli panie Ocykanie jak zwykle "pół-prowdy godos a pół-bełkoces.
Innymi słowy przypomina proz(ęzj)elita tekst, który o domniemaną a jakoby istotną przyczynę, jakiejkolwiek pół-prawdy, "pyta".

Zadając Ocykanie, takie niedorzeczne pytanie racjonalistycznej elicie,
fundujesz jej zgoła szokowe zderzenie z typowo-religijnym bajdurzeniem,
owo przez cię wspomniane, a zaiste bogate w ogrom żalu drwiącego i pobłażliwego współczucia, -traumatyczne przeżycie.

Widząc twej łatwowierności religijnej grozę,
każdy rozsądny człowiek, (niezależnie od wyznawanego światopoglądu), może przeżyć (przemieniającą go w troskliwego empatyka i wyznawcę humanitarnej litości) metamorfozę,
pod wpływem zdroworozsądkowego -kory mózgowej- świądu.
Albowiem, sądząc z ilości odpowiedzi'alnych postów,
Ocykanie, powiem po prostu, że niemal cała tutejsza publika z wrażenia zamarła,
po przeczytaniu twego powalającego zagajenia w kwesti mitologicznego msze-mielenia Sza-wsu z Tar-ła.

A już za prawdę przypomina filozofię prostej Gejszy i o pomstę do nieba woła, twój ocykany w ewangelizacyjną rutynę, wywód niniejszy,
obnażający jawną ślepotę każdego religijnego fanatyka na internetowo-apologetyczne wobec ko.ka. dzieło Mariusza Agnosiewicza,
jakim jest prezentowana w Racjonaliście konstruktywna krytyka, mająca na celu relegowanie błędów i wypaczeń w łonie katolickiego kościoła.

Kontrastowo optymistycznym do zagajającej wątek tezy -spostrzeżeniem,
oświecającym niemal każdego, nawet typową czarną wronę,
doznanym po zajrzeniu do tekstów opisujących metamorfozę Agnosiewicza,
jest konkluzja bycza, że zaszła ona, o wesoła łasko ironii,
we wprost przeciwną do sugerowanej przez Ocykana stronę,
przesądzając o kształcie niniejszej dyskusji i jej bliskiej ostatecznej agonii.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,140

Jako żywo, jako 44 letni Jerzuś żywy i żwawy, uważam za marnowanie ewangelizacyjnego czasu i bzdurę oczywistą, wciskanie takiego ocykanego religijnie, manipulacyjnego kitu racjonalistom.

Nie wątpię, że "ocykana" przez religijnych nawracaczy,
indoktrynacyjna metoda manipulacyjnego wmawiania realności religijnych mitów i przekonań za pomocą rozważania urojonych tez,
zapewne wzruszyła niemal wszystkich racjonalistów do łez.

Dla zainteresowanych tą metodą zaszczepiania fałszywych wspomnień i przekonań,
chcących wiedzieć "z czem to się je" przytoczę prawie już zapomnianą speckomisyjną analogieeee'!.

Interesującym aspektem przesłuchań przed speckomisjami, było bowiem chorobliwe wręcz domaganie się przez przesłuchujących nawiedzeńców licznych,
aby świadkowie oddali się grze wyobraźni, rozkoszy marzeń i procederowi wszelkich wytwórczych rozważań teoretycznych,
na temat sugerowanych przez Ziobrę, Rokitę, Giertycha, Maciarewicza czy Miodowicza, fałszywych zdarzeń.

Inteligentni świadkowie bronią się przed tym zabiegiem manipulacyjnego wymuszania, fałszywych zeznań.
Powstaje pytanie co do przyczyn takiego postępowania obu stron przesłuchania.

Postronnym łatwowiernym wiernym należy się więc, odrobina psychologicznej teorii, gwoli dochowania uczciwości przekazu medialnego,
aby nie byli posłusznym na sugestie kościelnych indoktrynatorów stadem ubezwłasnowolnionym intelektualnie
i kościelnego wyzysku narzędziem biernym.
tygodnik.s(*)ays=0&postorder=asc&highlight=
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4377

---

bóg jest oszustwem

>... Co zatem spotkało Szawła z Tarsu na drodze do Damaszku, że ten, który wyruszył w drogę ... itd.
>... co tam Agnosiewicz! ...w przypadku racjonalistów znacznie mniej zacietrzewionych.
>Powyższe pytanie zadaję wyłącznie ateistom i/lub innowiercom, odpowiedź bowiem katolika jest oczywista: ... itd.

W imię deklarowanego na nin. forum racjonalizmu, włączam się do dyskusji, mimo iż nie spełniam podanego w ostatnim cytowanym zdaniu warunku.
A więc: aby cała dyskusja miała jakiś sens, szczególnie ze względu na zastrzeżenie Autora, że zwraca się do niedowiarków, w pierwszej kolejności należałoby wyjaśnić, dlaczego mamy zastanawiać się nad przypadkiem św. Pawła, a nie omówić, co się zdarzyło Mahometowi, Buddzie, czy innym (ostatni znany mi przypadek powoływania się na podobne nadzwyczajne zdarzenie miał niedawno miejsce w USA, szczegółów nie pamiętam). Przecież to, że iluminacja pod Damaszkiem różni się od innych opisywanych w mniej lub bardziej świętych księgach, jest oczywista jedynie dla chrześcijan!?
Innego rodzaju uwagę mam w związku z użyciem słowa "zacietrzewienie". Oznacza ono stan, w którym osobnik wygłaszający kwestię nie przyjmuje do wiadomości (jest głuchy na ...) tego, co mówią doń inni, a dodatkowo przejawia skłonność do agresji (w wypadku dyskusji w Internecie chodzi tu oczywiście o agresję słowną tzn. wyzwiska, argumentację "ad personam" itp.). Nie zauważyłem ze strony A. tego, jeżeli więc znasz przypadki usprawiedliwiające wspomniane określenie, podaj je, jeśli zaś nie znasz, używaj słów zgodnie z ich znaczeniem. Mam nadzieję bowiem, że nie nazywasz zacietrzewieniem przypadku, gdy Twój kontrdyskutant pozostaje przy swoim zdaniu mimo Twojej "niepodważalnej" argumentacji.

Dajmy już spokój temu, co wydarzyło się w drodze do Damaszku. Czy było to prawdą czy też nie, jedno jest pewne: wydarzyło się "coś", a Szaweł zrealizował to co chciał, lub to, co mu jakoweś głosy podszepnęły.
W dzisiejszych czasach coś takiego by mu się już nie udało...

>W dzisiejszych czasach coś takiego by mu się już nie udało...

Optymistyczne i raczej naiwne stwierdzenie...

Nie udało w tym sensie, że nowa religia nie byłaby przyjęta przez tak wielką liczbę ludzi.

>Nie udało w tym sensie, że nowa religia nie byłaby przyjęta przez tak wielką liczbę ludzi.

Przypominam o czasie jaki nastąpił między nawróceniem św. Pawła a triumfem chrześcijaństwa! Oceniasz chrześcijaństwo późniejsze o jakieś 300-400 lat od "drogi do Damaszku". Nie jestem pewien, czy w takiej perspektywie czasu przyjęcie religii przez tak wielu ludzi nie byłoby i dzisiaj możliwe.

Ja nie jestem pewien, czy to zmiana poglądów o 180 stopni

Widać pewną kontynuację w myśleniu Pawła/Szawła. Po pierwsze jest żarliwym wyznawcą Boga. Po drugie jest zwolennikiem judaizmu/chrześcijaństwa otwartego na ludzi z innych kultur (występując przy ukamieniowaniu Św. Szczepana atakuje jedną z wizji rodzącego się chrześcijaństwa).

Spotkałem się z tezą, że Paweł DOSTRZEGŁ w chrześcijaństwie szansę na rozpowszechnienie w świecie pogańskim mniej dogmatycznej (ewolucyjnej) formy judaizmu. To jest raczej reinterpretacja chrześcijaństwa, niż poznanie go, czy zmiana własnych poglądów. Nie przesądza, że ta teza jest słuszna, chcę tylko wskazać, że czasem prześladowcę i prześladowanych łączy więcej, niż to na pierwszy rzut oka widać.