 |
Problem nielegalnych osiedli Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-04-2017 16:14 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Problem nielegalnych osiedli
3 na 3 | Na izraelskiej pustyni Negew około 200 tysięcy Beduinów żyło w nielegalnie zbudowanych osiedlach i obozowiskach namiotowych. Zbudowali te osiedla na ziemi państwowej, bez żadnych pozwoleń i oczywiście nie jest tam doprowadzona woda ani elektryczność. Od lat Izrael próbuje uregulować te sprawy, m. in. przez budowanie miast (z wodą i elektrycznością i innymi normalnymi usługami), gdzie Beudini mogą zamieszkać na bardzo dogodnych warunkach. Bardzo wielu z nich z tego już skorzystało. W styczniu br. wybuchła sprawa takiego nielegalnego osiedla o nazwie Umm-al-Hiran. Według przygotowywanej umowy, sporządzonej po ostatecznym wyroku Sądu Najwyższego, że osiedle ma być zlikwidowane, bo jest nielegalne, każdy mężczyzna powyżej 24 roku życia (lub od 18 lat, jeśli jest żonaty) miał otrzymać działkę 800 m w pobliskim mieście Hura, każda rodzina miała otrzymać rekompensatę za niewygodę spowodowaną koniecznością przeprowadzki (dla 60-70 rodzin miało to wynieść 5,2 do 6,6 milionów dolarów) i mieli się przenieść w ciągu 30 dni od podpisania umowy. Przed jej podpisaniem w Umm-al-Hiran zjawili się jednak arabscy posłowie do Izraelskiego Knesetu z Aymanem Odehem na czele. Odradzili przywódcom beduińskim podpisanie umowy i zaczęli podburzać ludzi, by siłą przeciwstawili się władzom izraelskim. Żołnierze i policjanci izraelscy stanęli przed wzburzonym tłumem, który obrzucał ich kamieniami, butelkami i czym się dało. Podczas prób rozproszenia tłumu poseł Ayman Odeh dostał kulą gumową w głowę. I tak, zamiast umowy korzystnej dla Beduinów i pokojowego rozwiązania konfliktu, Beduini pozostali w swoich budach i namiotach bez wody i elektryczności, a cały świat z entuzjazmem pluje na Izrael. Nawiasem mówiąc, planowane w tym miejscu miasto nie jest „wyłącznie dla Żydów”. Jeśli uda się je wybudować, będą tam mogli mieszkać wszyscy obywatele Izraela, niezależnie od wyznania, koloru skóry czy pochodzenia etnicznego. Kim jest Ayman Odeh okrzyczany przez wielu na Zachodzie jako zwolennik pokoju i koegzystencji? Przede wszystkim jest arabskim posłem do izraelskiego Knesetu i stoi na czele partii arabskiej, trzeciej co do wielkości w tym Knesecie. Wielu ludzi, którzy przeżyli prawdziwy apartheid, osłupiałoby na wiadomość, że w kraju nazywanym tym samym mianem rzekomo całkowicie dyskryminowana mniejszość ma nie tylko prawo głosu, ale tak wielką reprezentację w parlamencie krajowym. A co z dążeniem Odeha do pokoju? Jest to obywatel Izraela, który odmówił udziału w pogrzebie byłego prezydenta kraju, okrzyczanego największym orędownikiem pokoju, Szimona Peresa. Czy dlatego, że Peres był Żydem, czy dlatego, że Odeh jest przeciwny państwu, którego jest obywatelem i w którym jest posłem do parlamentu? Podejrzewam, że to drugie, sądząc choćby z jego wypowiedzi na konferencjach w Autonomii Palestyńskiej w zeszłym roku. Powiedział tam, że w sytuacji konfliktu pomiędzy palestyńską i arabską tożsamością a izraelskim obywatelstwem palestyńska i arabska tożsamość ma pierwszeństwo i jest to powodem, dla którego Arabowie palestyńscy unikają podejmowania pracy na posadach rządowych. Dodał, że izraelscy Arabowie mają obowiązek popierać palestyńską walkę. Powiedział: „Nasza narodowa tożsamość jest bardziej stabilna niż Państwo Izrael i naród żydowski i nie jest zagrożona pomimo wysiłków izraelskiego establishmentu, aby stworzyć zniekształconą izraelsko-arabską [tożsamość]…” Nawoływał do utworzenia „ wspólnej kulturowej płaszczyzny [dla izraelskich i nie-izraelskich Palestyńczyków] celem wzmocnienia narodowej tożsamości, za zgodą Organizacji Wyzwolenia Palestyny.” Przemówienie Odeha, w którym wzywał do wierności prezydentowi Autonomii Palestyńskiej, Mahmoudowi Abbasowi, przyjęto burzliwymi oklaskami i wykrzykiwaniem hasła ukutego przez Arafata: „tysiące męczenników maszeruje na Jerozolimę” | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
-1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Amnesty International i Beduini | > Od lat Izrael próbuje uregulować te sprawy....,A oto opinia Amnesty International na temat owych "reguulacji". Całość na podlinkowanej stronie: Amnesty International Israel's work with the Negev Bedouins Over the course of the past few months, Amnesty International Israel has continued its advocacy efforts on behalf of Israel's Bedouin population. In light of the Israeli Supreme Court's failure to ensure the protection of the Bedouins' basic human rights and access to equitable services, AI Israel has undertaken major advocacy efforts at the political and societal levels. For example, we recently circulated a petition throughout Israel and the international community calling upon the state of Israel and the Jewish National Fund to immediately desist with housing demolitions and the development of the Atir Forest that detrimentally affects several unrecognized Bedouin villages. Moreover, we have begun penning open letters to various newspapers in Israel and abroad calling on all governments and private bodies to condition their support of the JNF on it conforming all development plans in the Negev with Israeli law and international human rights standards. These actions come in addition to our work within Bedouin communities, in which we focus on developing a cadre of activists from within the community through human rights and diverse activism courses. Amnesty International Israel is extremely proud of the support that we have mobilized among important actors and individuals within both Israel and the international community, with the help of the international movement and our network of supporters, and will continue to campaign with and on behalf of the country's most vulnerable groups. www.amnest(*)-work-with-the-negev-bedouins/
|
|
1 na 1 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Odp: Problem nielegalnych osiedli | Wyobraźmy sobie, że polscy Romowie zaczynają bez wiedzy i zgody władz polskich zakładać osiedla na Pustyni Błędowskiej i na przylegającym do niej obszarze leśnym. Rozbijają tam namioty, budują prowizoryczne chaty, nie ma tam wody ani elektryczności, ani też żadnej infrastruktury sanitarnej. Panuje brud i wszędzie pełno jest śmieci, zakłóca to całą turystykę, jak również próby zachowania tego wyjątkowego zakątka Polski. Władze polskie nie godzą się na to, próbują przekonać Romów, żeby przenieśli się do wybudowanych dla nich nieco dalej domów. Zjeżdżają się organizacje międzynarodowe, śledzą każde posunięcie władz polskich, podbechtują Romów, żeby się nie poddawali, bo niby z jakiej racji władze mają im mówić, gdzie mają mieszkać. Przyjeżdżają dziennikarze z całego świata i publikują zdjęcia zapłakanych dzieci, rozpaczających kobiet (które często rozpaczają tylko, kiedy kieruje się na nie jakaś kamera), świat potępia Polskę za łamanie praw człowieka mniejszości narodowej.
Tak wygląda sprawa Beduinów na Pustyni Negew z tą różnica, że cały Izrael, włącznie z Pustynią Negew, jest wielkości mniej więcej naszego województwa podlaskiego i Izrael stara się zabudować Negew i produktywnie "zazielenić" tę pustynię. Dodajmy do tego, że ci Beduini, którzy wolą mieszkać w lepszych warunkach i ci przywódcy, którzy chcą porozumienia z władzami, są często narażeni na groźby ze strony rozmaitych wojowniczych organizacji Arabów w Izraelu.
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | Romowie z Pustyni Błędowskiej??? | >Wyobraźmy sobie, że polscy Romowie zaczynają bez wiedzy i zgody władz polskich zakładać osiedla na Pustyni Błędowskiej i na przylegającym do niej obszarze leśnym.
I wyobraźmy sobie, że Ci Romowie są autochtonicznymi mieszkańcami owej Pustyni Błędowskiej - zamieszkującymi ją przed przybyciem Polaków do Polski. Mało tego, wcześniej - jak w przypadku owych Beduinów - zostali oni wypędzeni z cenniejszych ziem, które były potrzebne pod organizację polskiej spółdzielni. Mało tego, w trakcie protestu przez nich zorganizowanego, polska policja zastosowała brutalną taktykę, zaczęto strzelać do uczestników protestu, w którym uczestniczył szef Parti "Nowoczesna". Dostał on kulą gumową w głowę i cały zakrwawiony leży w piasku Pustyni Błędowskiej u stóp policyjnego żołdaka?
Z Beduinami władze Izraela postępują tak jak onegdaj władze USA postępowały z Indianami. Analogie same się narzucają
|
|
 | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | Odp: Problem nielegalnych osiedli | >Wyobraźmy sobie, że polscy Romowie zaczynają bez wiedzy i zgody władz polskich zakładać osiedla na Pustyni Błędowskiej i na przylegającym do niej obszarze leśnym. Rozbijają tam namioty, budują prowizoryczne chaty,
Nie wiem czy jest to odpowiedni przykład. (Wg Pani słów nie jest) 100 lat temu Romowie żyli w taborach, zarabiali przewoźnymi kuźniami, łataniem garnków, handlem końmi, czasem wróżyli, czasem żebrali. Mieli na swoje utrzymanie. Nakazano im osiedlenie się w miastach po czym... nie dano im pracy lub dano im pracę, która kompletnie im nie odpowiadała. Jeśli owym Beduinom także zapewniono mieszkanie w mieście ale także nie zapewniono źródeł utrzymania, nie było to uczciwe, jeśli pracę im zapewniono, Pani przykład jest nieuzasadniony.
Piszę o tym, jak to było z Cyganami, nie wiem jak to jest z Beduinami, więc nie polemizuję z tym, co Pani na ich temat napisała.
Jeśli jednak porównanie sytuacji Beduinów w Izraelu do sytuacji Cyganów w Polsce jest uprawnione, to o Izraelu świadczy to bardzo źle.
|
|
|  | 1 na 1 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Beduini to nomadzi, którzy wędrowali przez Pustynie Półwyspu Arabskiego i wraz z arabską ekspansją wyszli dalej na Bliski Wschód. Jeszcze w początkach XX wieku absolutna większość z nich żyła życiem koczowniczym, wędrując po całym Bliskim Wschodzie. Potem część zaczęła osiedlać się na stałe, część pozostała wędrownikami. W Izraelu wielu Beduinów żyje normalnie w miastach i wsiach, Izrael stara się zintegrować tę społeczność, ale oczywiście , trudności są ogromne. Ciekawy opis życia Beduinów izraelskich, ich integracji, trudności, jak również błędów polityki izraelskiej można przeczytać tutaj: www.tablet(*)8219/the-lost-tribes-of-israel Ciekawa jest również relacja o edukacji kobiet beduińskich wbrew zakorzenionemu zwyczajowi wczesnego wydawania za mąż dziewczynek i odmawiania im edukacji: www.jpost.(*)Beduin-womens-education-329283 Sytuacja zmienia się, choć powoli, nie tylko ze względów kulturowych, ale także z powodu działań religijnych i politycznych przywódców arabskich w rodzaju Aymana Odeha, dla których ważniejsze jest zniszczenie Izraela niż dobro ludzi, którym rzekomo przewodzą.
|
|
| |  | | szarley (54911 punktów) | Podobne sytuacje zdarzają się w wielu miejscach
Byłem świadkiem, jak w pewnej podlaskiej wiosce, miastowy "zielony" przekonywał do zaprzestania wyrębu puszczy, bo "przyjadą turyści i przy ich obsłudze zarobie więcej niż jako drwale" Czy naprawdę drwal będzie dobrym kelnerem? Czy gospodarz w niewielkiej chatynce może wyłuskać milion na budowę agroturystycznego pensjonatu dla turystów, którzy i tak pojadą do Tunezji?
Cyganom proponowano pracę w kopalniach....
Nie wiem z czego Pani się utrzymuje, ale gdyby nagle ktoś Panią chciał wznieść na wyższy cywilizacyjny poziom i wysłać w kosmos, zapewne wolałaby Pani pozostać w skromnym grajdole. Podobnie jak ci podlascy drwale, Cyganie czy może nawet Beduini.
|
|
| | |  | | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | |
|
| | | |  | 2 na 2 | szarley (54911 punktów) | > Nie jestem pewna, czy ta młoda kobieta, Beduinka, która w 2006 r. otrzymała dyplom lekarza w Izraelu, w pełni by się z Panem zgodziła:> www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3263065,00.htmlMoże tak, może nie, nie wiem, zależy czy postrzega swój dyplom jako osobisty sukces dostępny tylko dla niej, czy jako wstęp do sukcesu wszystkich Beduinów. Oczywistym jest, że należy uczyć czytać i pisać, ale nie wolno na tym poprzestawać. Cóż stąd, że wykształci Pani Cygana na Ekonomicznej akademii, skoro w każdej rozmowie kwalifikacyjnej okaże się praca była ale wczoraj. Przymusowe zmiany dotychczasowego sposobu życia nie zawsze powodują, że człowiek jest szczęśliwy. Polecam przypomnieć sobie film Kutza "Paciorki jednego różańca", naprawdę polecam wizytę w Teremiskach, Narewce, Czerlonce czy też cygańskich ghettach Chebu czy Liberca. Cóż stąd, że teoretycznie państwo zapewnia (tu cała lista praw i dóbr) skoro to tylko teoria. Nawet jeśli to nie jest tylko teoria (!) to warto sobie zadać pytanie czy lepsza dla Kargula krużewnicka strzecha czy poniemiecka dachówka. Ja też miałem możliwość studiowania, ale pod warunkiem. że nauczę się obcego języka, a mieszkam w swoim kraju od pokoleń, dlatego trochę inaczej patrzę na "prawa" mniejszości. Jeśli państwo o swoich obywateli dba jedynie deklaratywnie, każe im zmieniać styl życia, rezygnować ze swojej odrębności w zamian proponując życie w biedzie w ghettach jak te cygańskie, jeśli jeden na stu ma szansę osiągnąć poziom życia taki jaki jest poza murami, to mnie wcale nie dziwi brak zaufania tych obywateli do państwa. Gdyby mnie burzono wieś, obiecując jednemu ze wsi pałac w Łańcucie, też pogoniłbym widłami.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Trochę mam kłopot ze zrozumieniem Pana poglądów. Z jednej strony chce Pan, aby już, natychmiast, liczba Arabów i Beduinów na wysokich i prestiżowych stanowiskach w Izraelu odpowiadała proporcjonalnie ich liczebności w populacji, z drugiej, potępia Pan próby zmiany ich stylu życia, twierdząc, że jak drwalem był, to drwalem powinien pozostać na resztę swojego życia. A, nawiasem mówiąc, nie doczytał Pan: nikt nie proponował jednemu Beduinowi pałacu, a reszcie nędzę. Propozycja była dla wszystkich taka sama - 800 metrowa działka z wszystkimi usługami komunalnymi, nawet stosunkowo niedaleko od miejsca, w którym mieszkali teraz bez żadnych usług komunalnych. Przezwyciężenie oporów kulturowych zawsze jest bardzo trudne i to po obu stronach: większości i mniejszości. Izrael prowadzi świadomą politykę integracji (przy zachowaniu takich różnic kulturowych, które podtrzymują tożsamość grupy, ale nie hamują nowoczesności). Czyli, nigdzie w Izraelu nikt nie wtrąca się do obyczajów, tradycji lub ubioru kogokolwiek, ale nie godzi się na poligamię, wydawanie za mąż małych dziewczynek lub odmawianie dziewczynkom (a czasem także chłopcom) edukacji. Sytuacja oczywiście nadal jest daleka od ideału (jak i wszędzie indziej na świecie), ale zdecydowanie nie jest najgorsza na świecie. Z tego, co wiem (mogę się mylić) sytuacja polskich Romów jest gorsza.
|
|
| | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | >Trochę mam kłopot ze zrozumieniem Pana poglądów. Jest bardzo prosty. Chcę, żeby każdy człowiek miał prawo do samorealizacji według przez siebie przyjętego planu. Oczywiście pod warunkiem, nieszkodzenia innym Jeśli Polak mieszkający w Karwinie chce mówić w domu/sklepie/urzędzie w swoim ojczystym języku powinien mieć do tego prawo. Jeśli chce studiować po polsku powinien mieć do tego takie samo prawo jak Czech do studiów czeskich
Napisałem już, że inne powinny być prawa mniejszości autochtonicznej, inne przybytnej
Jeśli Beduin/Cygan chce być lekarzem powinien mieć do tego prawo, jeśli chce żyć jak jego przodkowie także powinno mu się na to pozwolić. Oczywiście są sytuacje, kiedy dotrzymanie tego jest trudne lub niemożliwe, niemniej wtedy przymus osiedlania połączony z brakiem pracy lub mieszkaniem w ghettach dla mnie jest nie do przyjęcia.
Lekcja historii. W początku ubiegłego wieku Ślązacy w Niemczech mieli teoretycznie takie same prawa jak Niemcy, Niektórzy nawet skutkiem Kulturkampf skończyli studia, lub na wojnie dorobili się w wojsku oficerskich stopni. W latach 1919 - 21 "podziękowali" za te równe prawa. Dlaczego?
>A, nawiasem mówiąc, nie doczytał Pan: nikt nie proponował jednemu Beduinowi pałacu, a reszcie nędzę. Moja odpowiedź dotyczyła jednostki, która się wybiła.
>Propozycja była dla wszystkich taka sama - 800 metrowa działka z wszystkimi usługami komunalnymi, nawet stosunkowo niedaleko od miejsca, w którym mieszkali teraz bez żadnych usług komunalnych. 1 Jakie działki dostają obywatele innych narodowości? 2 Działka z prawem zabudowy i... pieniędzmi na budowę?
>Przezwyciężenie oporów kulturowych zawsze jest bardzo trudne i to po obu stronach: większości i mniejszości. Izrael prowadzi świadomą politykę integracji (przy zachowaniu takich różnic kulturowych, które podtrzymują tożsamość grupy, ale nie hamują nowoczesności). Czyli, nigdzie w Izraelu nikt nie wtrąca się do obyczajów, tradycji lub ubioru kogokolwiek, ale nie godzi się na poligamię, wydawanie za mąż małych dziewczynek lub odmawianie dziewczynkom (a czasem także chłopcom) edukacji.
I nikt rozsądny takich działań nie zaneguje. Zwłaszcza korzystający z nich. Dlaczego więc nie całują po rękach swoich dobrodziejów?
>Sytuacja oczywiście nadal jest daleka od ideału (jak i wszędzie indziej na świecie), ale zdecydowanie nie jest najgorsza na świecie. Z tego, co wiem (mogę się mylić) sytuacja polskich Romów jest gorsza. Sytuacja polskich Romów jest bardzo zła. I Żadną pociechą nie może być fakt, że jeszcze gorzej żyją w Czeskiej republice czy na Słowacji.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Obawiam się, że ta dyskusja zaczyna kręcić się w kółko. Na zakończenie więc podzielę się tylko z Panem wnioskiem z mojego wieloletniego doświadczenia: przez całe moje długie życie należałam do mniejszości. Dwukrotnie byłam uchodźcą: raz wojennym, raz politycznym. Pracowałam jako sprzątaczka w szpitalu, pracownik socjalny, "przynieś, podaj, pozamiataj" w biurze, tłumaczka książek popularno-naukowych i w jeszcze kilku rolach. To urozmaicone życie nauczyło mnie, że jeśli człowiek nie ma na oczach klapek ideologiczno-religijnych, nie jest zapatrzony we własny pępek i nie rozmyśla nieustannie nad własną krzywdę i nad tym, że innym jest lepiej, to może przeżyć sensowne i satysfakcjonujące życie.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >Obawiam się, że ta dyskusja zaczyna kręcić się w kółko. Na zakończenie więc podzielę się tylko z Panem wnioskiem z mojego wieloletniego doświadczenia: przez całe moje długie życie należałam do mniejszości. Dwukrotnie byłam uchodźcą: raz wojennym, raz politycznym. Zawsze sądziłem, że takie przeżycia raczej powodują większe uwrażliwienie na problemy mniejszości...
|
|
| | | | | | | | |  | | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | To prawda, ale bez czułostkowości i bez nieustannego patrzenia na mniejszość jak na ofiarę. Bardzo dużo zależy od tejże mniejszości, a przede wszystkim od każdego człowieka - w końcu mniejszość składa się z ludzi. Jedni lubią czuć się ofiarami i obwiniają innych, inni zakasują rękawy i pracują, żeby poprawić los własny i swoich współbraci. Żądanie równych praw - tak. Żądanie preferencji - nie. Żądanie równego traktowania - tak. Dopatrywanie się we wszystkim dyskryminacji - nie.
I taka, nie całkiem związana uwaga: Arabowie palestyńscy mają poparcie (kilka już razy w historii było to poparcie zbrojne) całego świata arabskiego, tj. 422 milionów (już nie dodając praktycznie rzecz biorąc całego świata muzułmańskiego, czyli doszlibyśmy do 1,6 miliarda ludzi). Żydów w Izraelu jest nieco ponad 6 milionów. Na całym świecie Żydów jest między 14 a 16 milionów i dalece nie wszyscy popierają Izrael. To kto właściwie jest tu mniejszością?
|
|
| | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | > To prawda, ale bez czułostkowości i bez nieustannego patrzenia na mniejszość jak na ofiarę.Jednak właśnie w patrzeniu na mniejszość potrzebna jest szczególna wrażliwość. Ja w każdym kraju jestem mniejszością i kiedy czasem czytam www.racjonalista.pl/forum.php/s,738986#w739343To jako bytownik tej mniejszości czuję niekomfort Mam wrażenie, że w składzie porcelany obraca się słoń. Zwłaszcza jeśli dotyczy to autochtonicznej mniejszości W Polsce irytuje mnie sytuacja religjnych/niereligijnej mniejszości. > I taka, nie całkiem związana uwaga: Arabowie palestyńscy mają poparcie (kilka już razy w historii było to poparcie zbrojne) całego świata arabskiego, tj. 422 milionówZ tym zbrojnym poparciem Izrael sobie świetnie radzi. Tu akurat nie sądzę, aby znalazła Pani w moich wpisach cokolwiek sprzecznego z Pani punktem widzenia. > Żydów w Izraelu jest nieco ponad 6 milionów. Na całym świecie Żydów jest między 14 a 16 milionów i dalece nie wszyscy popierają Izrael. To kto właściwie jest tu mniejszością?Niestety nie mogę przyjąć Pani arytmetyki. Kto jest mniejszością w Solecznikach?
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Z wszystkich postaw w kwestii praw mniejszości autochtonicznych i ich walki o te prawa najbardziej odpowiada mi postawa Ryana Bellerose, Indianina kanadyjskiego. Tłumaczyłam wiele jego artykułów i znajdują się po polsku w "Listach z naszego sadu". Gorąco polecam.
|
|
| | | | | | |  | | Celecrin (6386 punktów) | > Jest bardzo prosty. Chcę, żeby każdy człowiek miał prawo do samorealizacji według przez siebie przyjętego planu. Oczywiście pod warunkiem, nieszkodzenia innymCzyli jest tak prosty, że aż można powiedzieć infantylny. Pozwól szanowny kolego forumowy, że Ci coś wyjaśnię. Cyganie, Beduini, irlandzcy Travelersi (zwani przez Irlandczyków Gypsies a więć Cyganie) somorealizują się poprzez nie szczepienie dzieci, nie posyłanie ich do szkół, nie pracowanie, dziewwczynki wydawane są za mąż bardzo wcześnie, ludzie Ci żyją w skandalicznych warunkach, nie dbając o opiekę lekarską dla siebie i swoich dzieci. Czy to jest szkodzenie czy nie według Ciebie?W zorganizowanych państwach, opieka zdrowotna jest do pewnego stopnia przymusowa, nauka w szkole też, a kwestie małżeństw też są regulowane (w Polsce to 16 lat), cała ziemia jest państwowa, możesz kupić grunt albo go odziedziczyć ale płacisz podatek jakbyć do dzierżawił. Tak czy nie?Moim zdaniem jest to gen albo mem przekazywany z pokolenia na pokolenie bo włóczęgostwo występuje we wszystkich kulturach i społeczeństwach. en.wikipedia.org/wiki/Irish_TravellersIrish Travellers lub w gaelick lucht siúil nie mają nic wspólnego z Cyganami. Są autochtonami, często potomkami wielkich i sławnych irlandzkich klanów. Zgadzam się z założycielką wątku, że nie do końca można zrozumieć Twoje wywody, chyba już też kiedyś coś wspominałem rozmawiając z Tobą...
|
|
| | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | >>Jest bardzo prosty. Chcę, żeby każdy człowiek miał prawo do samorealizacji według przez siebie przyjętego planu. Oczywiście pod warunkiem, nieszkodzenia innym >Czyli jest tak prosty, że aż można powiedzieć infantylny. Być może infantylny
Trudno mi zaakceptować "ofertę" typu Osiedlcie się, dostosujcie się, zapomnijcie o swojej tożsamości, damy wam mieszkanie w ubogiej dzielnicy i... radźcie sobie sami.
Nie wierzę w to, że Cygan, Beduin czy irlandzki włóczęga dostawszy propozycję zamieszkania w mieście w normalnym mieszkaniu, mogąc podjąć normalną pracę za którą zapłacą mu tyle samo co innym, jeśli pozwolą mu zachować język, tradycję i kulturę, to będzie nadal wolał myć się w rzece i srać w krzakach.
Widziałem kamienice zaproponowane Cyganom w Polsce do przymusowego osiedlenia. Trzydzieści lat (!) czekali na kanalizację, a woda była w jednym kranie na piętrze. Do tego bezrobocie.
Biały człowiek w Indiach czy Rodezji ucywilizował tubylców, nauczył ich nosić ubrania a nawet ... liberie służących. Syberyjskim ludom przyniesiono szczepionki i alkohol. Indianom w USA zagładę, Co masz do zaproponowania tym wszystkim "włóczęgom" ?
Nie sądzę, aby ktokolwiek bronił się przed cywilizacją, jeśli dostrzeże w niej korzyść. Dlaczego nie widzą tej korzyści????
|
|
| | | | | | | | |  | | Celecrin (6386 punktów) | > Być może infantylnyMało powiedziane widzę. Z całym szacunkiem> Nie wierzę w to, że... irlandzki włóczęga...dostawszy propozycję zamieszkania...mogąc podjąć normalną pracę...tradycję i kulturę,Najpierw musi się nauczyć czytać i pisać. Czy państwo ma jeżdzić za Beduinami i Travellersami i zakładać im wszedzie prąd i wodę? Czy ma im zakładać przedszkola i szkoły? Przenosić fabryki by mogli pracować? Czy Ty wiesz o czym Ty do cholery piszesz?
|
|
| | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | > >Być może infantylny> Mało powiedziane widzę. Z całym szacunkiem>Nie wierzę w to, że... irlandzki włóczęga...dostawszy propozycję zamieszkania...mogąc podjąć normalną pracę...tradycję i kulturę,> Najpierw musi się nauczyć czytać i pisać.Nie. Najpierw musi mieć GWARANCJĘ, że rezygnując ze swojego życia i posyłając dziecko do szkół zyska na tym. > Czy Ty wiesz o czym Ty do cholery piszesz? Głównie o Cyganach bo o nich cokolwiek wiem, ale jak sam twierdzisz, nie ma różnic między nimi a resztą "włóczęgów" Co zyskali Cyganie na przymusie osiedlenia? Mieszkania w ghettach i bezrobocie. Warto było? Dlaczego ci wszyscy "wędrowcy" nie widzą korzyści z osiedlenia?
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | > Dlaczego ci wszyscy "wędrowcy" nie widzą korzyści z osiedlenia?Nie musimy rozwawiać, dogłębnie na te sprawy. Mi chodziło tylko o pokazanie, tak jak w naszej poprzedniej rozmowie, iż rząd Izraelski niczym w zasadzie nie różni się od rządów Słowacji, Polski, Irlandii. W okolicach Limerick policja rozbijała kilkanaście razy nielegalne tinkerskie "osiedla". Też była przemoc, krew i łzy. Nie wiem czy w ogóle analfabeta (analfabetyzm wsród irlandzkich "Cyganów" jest bardzo wysoki), ma w ogóle możliwości do prawidłowej oceny korzyści z osiedlenia. blogotheir(*)10/08/31/the-irish-travellers/Podsyłam link. Tylko dla zdjęcia  Nie da się zmienić ludzi w jednym pokoleniu. Dowodem jest przenoszenie ludzi ze wsi do miast po wojnie w Polsce. Na przykład Nowa Huta. Ze wsi, z miasteczek wagonami jadą zbudować hutę, wyczarować miasto, wykopać z ziemi nowe Eldorado, armią pionierską, zbieraną hałastrą tłoczą się w szopach, barakach, hotelach, człapią i gwiżdżą w błotnistych ulicach: wielka migracja, skudlona ambicja, na szyi sznurek - krzyżyk z Częstochowy, trzy piętra wyzwisk, jasieczek puchowy, maciora wódki i ambit na dziewki, dusza nieufna, spod miedzy wyrwana, wpół rozbudzona i wpół obłąkana, milcząca w słowach, śpiewająca śpiewki, wypchnięta nagle z mroków średniowiecza masa wędrowna, Polska nieczłowiecza wyjąca z nudy w grudniowe wieczory... W koszach od śmieci na zwieszonym sznurze chłopcy latają kotami po murze, żeńskie hotele, te świeckie klasztory, trzeszczą od tarła, a potem grafinie miotu pozbędą się - Wisła tu płynie. Wielka migracja przemysł budująca, nie znana Polsce, ale znana dziejom, karmiona pustką wielkich słów, żyjąca dziko, z dnia na dzień i wbrew kaznodziejom - w węglowym czadzie, w powolnej męczarni, z niej się wytapia robotnicza klasa. Dużo odpadków. A na razie kasza.
|
|
| | | | |  | | finerbijk (17282 punktów) | >Cóż stąd, że wykształci Pani Cygana na Ekonomicznej akademii, skoro w każdej rozmowie kwalifikacyjnej okaże się praca była ale wczoraj. Czy to sugestia, że Cyganów się dyskryminuje w Polsce? Cyganie są różni, są biedni i są bogaci, są niechętni stałemu zatrudnieniu i tacy, dla których to nie jest problem, i ci ostatni nie będą mieli specjalnych problemów (a przynajmniej nie większych niż pozostali), żeby pracę odpowiednią do swoich kwalifikacji znaleźć. Faktem jest, że w latach 70-tych zeszłego wieku tabory cygańskie znikają, przede wszystkim na wskutek różnych utrudnień administracyjnych. Ale to nie przesądza o tym, że tworzone są getta. W gettach wolą żyć sami zainteresowani, nikt ich tam siłą nie trzyma, jak nie przymierzając Żydów w średniowiecznych Włoszech, skąd nazwa takich ośrodków się wywodzi.
|
|
| | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | >>Cóż stąd, że wykształci Pani Cygana na Ekonomicznej akademii, skoro w każdej rozmowie kwalifikacyjnej okaże się praca była ale wczoraj. >Czy to sugestia, że Cyganów się dyskryminuje w Polsce?
Miodu nie mają. Problemem jest zwłaszcza bezrobocie, Cyganowi trudniej znaleźć pracę, ale pisząc o ghettach napisałem też gdzie się te ghetta znajdują i nie o Polskę mi chodziło.
|
|
| | |  | 5 na 5 | PerverserPerser (579 punktów) | >Nie wiem z czego Pani się utrzymuje, ale gdyby nagle ktoś Panią chciał wznieść na wyższy cywilizacyjny poziom i wysłać w kosmos, zapewne wolałaby Pani pozostać w skromnym grajdole. Podobnie jak ci podlascy drwale, Cyganie czy może nawet Beduini.< Szarley, nie wiesz co oznacza beduini. To są wędrowne ludy które nie przywiązują się do jednego miejsca. Kiedyś wędrowały za pastwiskami, za czym wędrują dzisiaj? I cyganie są mentalnie im podobni. Dlaczego w żadnym kraju cyganie nie potrafili się zintegrować? Czechy, Słowacja, Rumunia, Bułgaria, Węgry, wszędzie te same problemy. Własne prawa, własne obyczaje kolidujące z obyczajami krajów gościnnych.
"Państwem nie można kierować za pomocą kazania na górze" (H.Schmidt) Ty należysz do takich utopistów którym się wydaje że wystarczy tylko być dobrym to inni też staną się dobrzy. Całe dziesięciolecia, jeżeli nie wieki dowodzą czegoś odwrotnego.
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
|  | | John Doe (782 punktów) | > Nie wiem czy jest to odpowiedni przykład. (Wg Pani słów nie jest) 100 lat temu Romowie żyli w taborach, zarabiali przewoźnymi kuźniami, łataniem garnków, handlem końmi, czasem wróżyli, czasem żebrali. Mieli na swoje utrzymanie.Ale dzisiaj nikt nie łata garnków zarobkowo (tylko ja spawałem szefowi stada jego rytualny garnek na wodę), kowalstwo to nisza i to specyficzna (głownie konie + metaloplastyka), handel końmi też, wróżki są niezależnie od denominacji (nawet znam jedną tarocistkę czy jak to się odmienia poprawnie, może nawet Cyganką jest ale to bez znaczenia przecież). Profesje się zmieniają a to niestety nie Brazylia czy inne Peru/okolice. Zobacz sobie ten link z filmami co podawał Armitus w wątku o żabach wymiotnych tylko nie patrz ana tego ćpuna idiotę co nie poparł rozwoju Wszechświata czynem i nie zszedł w mękach przed terminem tylko na resztę. Ludzi, wyposażenie techniczne, możliwość pracy dla myślącego, możliwość pozyskania środków do przeżycia (woda, jedzenie, odpowiednia temperatura i reszta parametrów do pracy i wypoczynku). I jakie elementy cywilizacji tam są. Ja bym miał problem jak zrobić sensowny przełaz dla kundli w moskitierze (za dużej nie można, za mała źle). > Nakazano im osiedlenie się w miastach po czym... nie dano im pracy lub dano im pracę, która kompletnie im nie odpowiadała.Ale teraz tak nie jest. Wynajmujesz teren, parkujesz barak i wszyscy mogą sobie popatrzeć co najwyżej. Sprawdzone prawnie, nawet w RP. Problem może być z wodą i ściekami. Problemem są środki finansowe. Są ludzie co tak żyją na emeryturach (ja jak dożyję będę następny). Te wiochy co tam wynalazłeś wcześniej to jakieś zadupia, środek puszczy z rezerwatem (prawie jak ciężkie więzienie - niczego nie wolno), odstrzelone jak kosmodrom na start rakiety w Chinach ~80 (jeszcze z reżimem itp.). Co to ma dowodzić bo nie rozumiem. Tam każdy normalny bez układów będzie miał problem. Jak już to trzeba było Bieszczady itp. miejsca specyficzne, może nawet z artystami ale nie tam. I poczytaj sobie "Kosmolot i czółno" Kenneth Browera jak nie znasz. Parę poprawek i ideał jest (jak to pisali pewnie laptopów i tak wygodnych jednoprocesorowych zabawek + różne środki łączności nie było jak teraz
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|