Racjonalista - Strona głównaDo treści
Uti possidetis

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Świat
NapisanoAutorTytuł
07-05-2017 12:00Malgorzata Koraszewska (2836 punktów)Uti possidetis
Ocena 3 na 3
Wszyscy są dziś prawnikami ze specjalizacją w prawie międzynarodowym. Choć wiedzą doskonale, że Izrael jest „okupantem”, osiedla są „nielegalne”, a przedsiębiorstwa na Zachodnim Brzegu „sprzeczne są z prawem międzynarodowym”, mieliby kłopoty z powiedzeniem czym jest prawo międzynarodowe, jakie są w prawie różne sytuacje okupacji (inaczej osądzane), jakie prawo naruszają osiedla lub przedsiębiorstwa i, oczywiście, w życiu nie słyszeli zwrotu „uti possidetis”.
Zacznę od najprostszej sprawy: prawo krajowe obowiązuje równo wszystkich obywateli. Prawo międzynarodowe powinno równo obowiązywać wszystkie państwa. Jeśli jest stosowane tylko w stosunku do jednego państwa, to nie jest prawem międzynarodowym. Mówi o tym profesor Robbie Sabel, specjalista w dziedzinie prawa międzynarodowego -Izrael jest wyjątkowy, na potrzeby krytyki tego kraju interpretuje się dowolnie prawa międzynarodowe, zmienia się rezolucje ONZ z niewiążących w wiążące, zmienia się sens pojęć, które w odniesieniu do innych państw używane są w innych znaczeniach. Film (9:51) „Sui generis czyli prawa tylko dla Izraela” ma polskie napisy.
Cóż więc to jest „uti possidetis”? Termin wywodzi się z prawa rzymskiego, pełne łacińskie wyrażenie uti possidetis, ita possideatis tłumaczy się: co posiadasz, będziesz posiadał. Zasada była szeroko stosowana na przestrzeni dziejów, a jej stosowanie rozszerzono także w okresie dekolonizacji na gwarancję nienaruszalności granic państwowych w czasie pokoju. Współcześnie zasada ta miała zastosowanie w trakcie rozpadu państw złożonych (ZSRR, Jugosławia). Zgodnie z nią nowe państwa powstawały w granicach dawnych jednostek terytorialnych. Nie modyfikowano ich granic, choć często nie odpowiadały one podziałom etnicznym.
Ostatnią jednostką terytorialną na tym obszarze był Mandat Brytyjski, obejmujący obecny Izrael, Zachodni Brzeg i Gazę. Arabowie odrzucili propozycję ONZ podziału terenu na część arabską i część żydowską. Napad armii arabskich na nowopowstały Izrael w 1948 r. spowodował zabór części terenów przez Jordanię i Egipt, nigdy nie uznany za legalny przez instytucje międzynarodowe. Prawnie więc, cały teren „od rzeki do morza”, zarówno według decyzji z San Remo, jak zasady „uti possidets”, jest jedną jednostką terytorialną. Cały wywód prawny można poczytać (po angielsku) tutaj
Kwestia „nielegalnej okupacji”. Nawet jeśli ktoś chce pominąć decyzje z San Remo zatwierdzone w Karcie ONZ, Artykuł 80, i powie, że Izrael okupuje Zachodni Brzeg, pozostaje problem okupacji legalnej i nielegalnej. Niewątpliwie w 1967 r. Jordania napadła na Izrael. Gazę Izrael zdobył od Egiptu w wojnie prewencyjnej, ale z Jordanią była to wojna obronna. Tereny zajęte w wojnie obronnej nie są zajęte nielegalnie. Ponadto kwestia okupacji jest zupełnie inaczej traktowana wobec Izraela i wszystkich innych państw okupujących terytoria sąsiednie. Cytat
„Nasze badanie pokazuje, że ONZ używa całkowicie innej retoryki i innego zestawu pojęć prawnych, kiedy zajmuje się Izraelem i kiedy rozważa sytuacje okupacji lub osiedli na całym świecie. Na przykład, w rezolucjach Zgromadzenia Ogólnego 530 razy mówi się o Izraelu jako o ‘mocarstwie okupacyjnym’. Jednak w siedmiu głównych sytuacjach byłej lub obecnej, długiej okupacji militarnej – Indonezja w Timorze Wschodnim, Turcja na Cyprze Północnym, Rosja na obszarach Gruzji, Maroko w Saharze Zachodniej, Wietnam w Kambodży, Armenia na obszarach Azerbejdżanu i Rosja na Krymie ukraińskim – ta liczba wynosi zero. ONZ nie nazwał żadnego z tych krajów „mocarstwem okupacyjnym”. Ani jeden raz. Jest jeszcze gorzej. Od 1967 r. Zgromadzenie Ogólne w rezolucjach określa zajęte przez Izrael terytoria jako ‘okupowane’ 2342 razy, podczas gdy terytoria wspomniane powyżej określa jako ‘okupowane’ łącznie zaledwie 16 razy”.
Kwestia „nielegalnych osiedli”. Po pierwsze, migracja ludzi na terytorium okupowane jest niemal powszechnym składnikiem przedłużonej okupacji wojennej. Po drugie, żadne mocarstwo okupacyjne nie podjęło nigdy żadnych kroków, by zniechęcić bądź zapobiec takiej działalności osadniczej, ani też żadne mocarstwo okupacyjne nie wyraziło opinio juris, sugerującej, że ma taki obowiązek. Po trzecie, w żadnej z tych sytuacji społeczność międzynarodowa ani organizacje międzynarodowe nie opisywały migracji osób na terytorium okupowane jako pogwałcenia Artykułu 49(6). Szerzej po polsku można o tym przeczytać tutaj

Kwestia „nielegalnych przedsiębiorstw”. Cytat: „Ten artykuł stanowi wszechstronne badanie obecnej praktyki państw i precedensów prawnych dotyczących terytoriów okupowanych. … Praktyka państwowa i decyzje ważnych sądów krajowych popierają w pełni przyzwalające podejście do prowadzenia działalności ekonomicznej przez państwa postronne lub osoby trzecie na terytoriach pod długą okupacją lub nielegalną aneksją. Państwa postronne nie mają żadnego obowiązku blokowania takiej działalności ani nalegania na konkretne sformułowania na etykietkach produktu, ani też zapewniania, że ich fundusze pomocy zagranicznej nie są używane na terytorium okupowanym”.

Można o tym również przeczytać w przystępnym tekście (po polsku) tutaj

Kiedy mówi się o prawie międzynarodowym i Izraelu, powołując na profesorskie autorytety, warto pamiętać, że jest to przedmiot dyskusji wśród specjalistów i że jest wiele profesorskich autorytetów, które mają zupełnie inną interpretację: Eugene V. Rostov, Julius Stone, Abraham Bell, Robbie Sabel, Eugene Kontorovich i wielu innych.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Cóż więc to jest "uti possidetis"? Termin wywodzi się z prawa rzymskiego, pełne
łacińskie wyrażenie uti possidetis, ita possideatis tłumaczy się: co posiadasz, będziesz posiadał.<<

Pytanie: Jak długo trzeba coś posiadać, żeby móc się na to "prawo" powoływać? Od niepamiętnych czasów, czy wystarczy zaanektować jakiś obszar, utrzymać go przez rok, albo i pół roku i teraz wielkim głosem dopominać się stosowania tego przestarzałego prawa?
07-05-2017 16:57 
 Ocena 1 na 1
Malgorzata Koraszewska (2836 punktów)
Od czasu ostatniej, prawnie uznanej administracji danego terytorium, w tym wypadku, Mandatu Brytyjskiego. Na tym samym prawie opierają się roszczenia Ukrainy do Krymu. Krym należał do Rosji, dopóki Chruszczow nie postanowił, że będzie należał do Ukrainy. W momencie rozwiązania Związku Radzieckiego oficjalnie Krym należał więc do Ukrainy i tak ustalono granice. To samo działo się w Afryce przy znoszeniu systemów kolonialnych. Dlatego te granice są tak dziwaczne. Skoro jednak tak były wytyczone za ostatnich rządów kolonialnych, takie pozostały.
07-05-2017 17:46 
 Ocena 2 na 2
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Od czasu ostatniej, prawnie uznanej administracji danego terytorium, w tym wypadku, Mandatu Brytyjskiego.<<

A jakie prawo miały do decydowania o tych terenach Wielkie Brytany?
07-05-2017 17:58 
 Ocena 3 na 3
Malgorzata Koraszewska (2836 punktów)
Prawo nadane przez Ligę Narodów, która po I wojnie światowej ustanowiła wiele mandatów na tych terenach. Rozpadło się Imperium Osmańskie i coś z tymi terenami trzeba było zrobić. Wykonywanie tych mandatów (administrację terenu i przygotowywanie do niepodległości) powierzono Francji i Wielkiej Brytanii. Mandatami były Syria, Liban, Irak i inne. Brytyjczykom przypadł Mandat Palestyński.
07-05-2017 19:15 
 Ocena 1 na 1
Celecrin (6386 punktów)
Imperium nie tyle się rozpadło co przegrało po prostu wojnę. Tak jak Japonia poniosła konsekwencje przegranej czy Niemcy. To w wyniku przegranej wojny Imperium utraciło kontrolę nad terenami o których tak wiele dzisiaj dyskutujemy.
08-05-2017 01:18 
 Ocena 2 na 2
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Prawo nadane przez Ligę Narodów, która po I wojnie światowej ustanowiła wiele mandatów na tych terenach. Rozpadło się Imperium Osmańskie i coś z tymi terenami trzeba było zrobić. Wykonywanie tych mandatów (administrację terenu i przygotowywanie do niepodległości) powierzono Francji i Wielkiej Brytanii. Mandatami były Syria, Liban, Irak i inne. Brytyjczykom przypadł Mandat Palestyński.<<

To nie były niezamieszkałe tereny. I dlaczego to Wlk.Brytania miała decydować o tworzeniu państwa żydowskiego? Dlaczego nie przeprowadzono negocjacji z mieszkańcami tych ziem? Może, chociaż niekoniecznie, w zamian za coś zgodzili by się wydzielić jakiś obszar dla stworzenia państwa Izrael? A tak wyszło na to, że Żydzi załatwili geszeft z Brytolami. Takie kupowanie u pasera z olaniem prawowitego właściciela.
08-05-2017 08:11 
 Ocena 4 na 4
Malgorzata Koraszewska (2836 punktów)
Przede wszystkim zaczęło się to nie od Brytyjczyków, a jeszcze głęboko w XIX wieku od negocjacji z Sułtanem tureckim, którzy rządził tymi ziemiami i - według prawa międzynarodowego - był ich prawowitym właścicielem. Przez całe 2000 lat wygnania Żydzi próbowali powrócić i rozmaici władcy tych ziem raz im pozwalali, a raz nie. Pod koniec XIX w. Sułtan wyraził zgodę na powrót (ograniczony) Żydów. Proszę pamiętać, że te ziemie były b. słabo zaludnione i niesłychanie biedne - głównie piaski i moczary. Arabowie zaczęli imigrować na te tereny dopiero, kiedy zaczęli się tam pojawiać Żydzi w większych liczbach, bo stworzyli oni boom gospodarczy i miejsca pracy. Większość dzisiejszych Palestyńczyków jest potomkami tych imigrantów z XIX i XX wieku. Rozmowy z miejscowymi Arabami jak najbardziej były. Arabowie byli podzieleni. Część nie miała nic przeciwko powrotowi Żydów (była nawet przychylność króla Fajsala), ale po I wojnie światowej coraz silniejsze wpływy miała grupa pod wodzą klanu Husseini (z późniejszym Wielkim Muftim, Al-Hadż Aminem Al-Husseinim, przyjacielem Hitlera) na czele. Ta grupa zwyciężyła (zabijając swoich oponentów), ale i tak prowadzono z nią pertraktacje, wypowiadała się przed komisjami międzynarodowymi na temat swojego stanowiska i - podobnie jak dzisiejsi Palestyńczycy - odrzucała wszystkie kompromisy. Im dalej w XX wiek tym silniejsze były wpływy niemieckie i podczas II wojny światowej przygotowywano już plany całkowitej eksterminacji Żydów na terenie Bliskiego Wschodu (w krajach arabskich żył blisko milion Żydów, których Arabowie wygnali po utworzeniu Izraela) licząc na zwycięstwo Hitlera.
Znajomość (choćby pobieżna) historii tych ziem pomaga w zrozumieniu dzisiejszej sytuacji.
08-05-2017 11:04 
 Ocena 1 na 1
Celecrin (6386 punktów)
>To nie były niezamieszkałe tereny. I dlaczego to Wlk.Brytania miała decydować o tworzeniu państwa żydowskiego?
Pytania trochę infantylne.

>Dlaczego nie przeprowadzono negocjacji z mieszkańcami tych ziem?
Kto negocjował z Niemcami czy Polakami zajęcie i utratę Królewca?
Kto negocjował z Czechami zajęcie przez Polaków ziemi kłodzkiej i raciborskiej?

W czerwcu 1945, przed konferencją poczdamską doszło do ruchów czeskich wojsk w kierunku Kłodzka (do Międzylesia wysłany został pociąg pancerny[potrzebny przypis]) oraz Raciborza, w okolicach którego mieszkała pewna liczba ludności morawskiej. W ramach kontrposunięcia rząd polski koncentrował oddziały na linii Olzy; doszło do jednodniowego, wzajemnego ostrzeliwania pozycji.

> Takie kupowanie u pasera z olaniem prawowitego właściciela.
Właścicielem było Imperium Osmańskie.
09-05-2017 19:02 
 Ocena 1 na 1
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Właścicielem było Imperium Osmańskie.<<

Po jakim czasie złodziej staje się prawowitym właścicielem?
07-05-2017 19:16 
 Ocena 3 na 3
Celecrin (6386 punktów)
>>>Od czasu ostatniej, prawnie uznanej administracji danego terytorium, w tym wypadku, Mandatu Brytyjskiego.<<
>A jakie prawo miały do decydowania o tych terenach Wielkie Brytany?
Takie samo jak Alianci mieli prawo do podziału Europy po II wojnie światowej.
Celecrin (6386 punktów)
Według prawa wojennego Izrael ma prawo do okupacji zajętych terenów, a stosować powinien prawo które istniało na zajętych terenach.
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Według prawa wojennego Izrael ma prawo do okupacji zajętych terenów,<<

I do tego właśnie sprowadza się dzisiejsza sytuacja. Dyskusja o innych prawach jest biciem piany.
08-05-2017 21:04 
 Ocena 2 na 2
Malgorzata Koraszewska (2836 punktów)
1 września 1939 r. wybuchła wojna. W wyniku tej wojny Polska zajęła duże tereny niemieckie. Jest obecnie okupantem. Niemcy mają prawo żądać oddania tych ziem, odpalać na Polskę rakiety, wysyłać zamachowców-samobójców, wychowywać młodzież do zabijania Polaków. Pan Poniecki pisze: "I do tego właśnie sprowadza się dzisiejsza sytuacja. Dyskusja o innych prawach jest biciem piany".

A przecież sytuacja jest nieco inna. Choć, podobnie jak Niemcy, Jordania napadła na Izrael, tereny, które Izrael zajął, nie były terenami "palestyńskimi" - nigdy w historii nie istniało państwo palestyńskie, po wielosetletnim panowaniu tureckim rządziło tam państwo brytyjskie, a od 1948 r. właśnie Jordania, która anektowała te tereny i nadała jej mieszkańcom obywatelstwo jordańskie. Były to też tereny, z których przed wiekami wygnano Żydów i na które przez wieki próbowali powracać, spotykając się z zakazami, mordami i ponownym wygnaniem. I z których wygnano Żydów do ostatniego w 1948 r. po zajęciu tych terenów przez Jordanię.
09-05-2017 17:22 
 Ocena 1 na 1
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>> I z których wygnano Żydów do ostatniego w 1948 r. po zajęciu tych terenów przez Jordanię.<<
A teraz Żydzi zgodnie z "prawem wojennym" wyganiają innych. W tym Żydów którzy są Palestyńczykami, bo ich przodkowie kiedyś, przed wiekami, zamiast uciekać gdzieś do Europy przeszli na islam.
09-05-2017 17:38 
 Ocena 2 na 2
Malgorzata Koraszewska (2836 punktów)
Przykro mi, ale Pana wiedza na temat Izraela pozostawia wiele do życzenia. Izrael nie "wygania" nikogo ani z Zachodniego Brzegu, ani z Gazy. Gazę oddał w całości w ręce Palestyńczyków i w zamian dostał tysiące rakiet. Kiedy w 1967 r. armia izraelska zajęła ziemie okupowane przez Jordanię, Arabowie spodziewali się wygnania. Część z nich uciekła natychmiast, część uznała, że nie chce żyć pod władzą Żydów i odeszli dobrowolnie do Jordanii. Izrael nikogo stamtąd nie wygnał. Populacja Zachodniego Brzegu zwielokrotniła się od 1967 r. To o jakim wyganianiu Pan właściwie mówi? Poza tym ma Pan błędną wizje, że Arabowie palestyńscy są Żydami, którzy przeszli na islam. Niewątpliwie część z nich jest, ale zdecydowanie nie większość. Niezależnie zresztą od genów liczy się kultura i poczucie przynależności. Arabowie palestyńscy czują się Arabami, mówią po arabsku, zachowują kulturę arabską. Jeśli kiedykolwiek zechce Pan zweryfikować swoje przekonania i pojedzie do Izraela, nie radziłabym, by mówił Pan Palestyńczykom na Zachodnim Brzegu, że są Żydami. Mogłoby się to dla Pana bardzo źle skończyć.
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Przykro mi, ale Pana wiedza na temat Izraela pozostawia wiele do życzenia.<<

Z tym się zgadzam. Dlatego szukam, co inni na ten temat piszą. A że różnie pisują, to ciągle jest mi brak jasności w temacie. Ot, np. "Jews for Justice for Palestynians" wypisują jakieś herezje, że nikt Żydów z Palestyny nie wyganiał, albo że Żydzi masowo konwertowali innych na Judaizm, że te badania genetyczne mające na celu wykazać genetyczną jedność wszystkich Żydów to bzdety, nie mówiąc już o tym, że ta cała historia narodu żydowskiego oparta na ichnijeszej biblii to zwykła legenda mająca tworzyć fundament państwa Izrael. Ale jeśli przy tym powołują się na Shlomo Sanda, to pewnie są zwykłymi zdrajcami idei Syjonizmu i powinni usunąć słowo Jews ze swojej nazwy.
jfjfp.com/?p=41092
Chociaż i tak są wiekszymi miłośnikami Izraela niż Smoloko: smoloko.com/

Wróć do listy wątków działu Świat
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365