Jakiekolwiek naukowe dowody wiążące "duże" zjawiska pogodowe (nie deszcz, już szamani go potrafili wytańczyć) z działalnością człowieka? Poproszę źródła...

Ludzi odpowiedzialnych za przerwaną inwestycję w Żarnowcu należy zmusić do podwójnych opłat za energię elektryczną (kara minimalna). A to że biurokracja w dritte RP coś ukradła, no też mi nowina, czego innego można się po nich spodziewać - to jeszcze pod tą administracją.

Jakie są te "inne doniesienia" - jak wyżej, poproszę źródła.

Hydroelektrownie (było ich tu sporo, niewielkie, zasilające jeden, dwa zakłady w pobliżu), ogólnie nakłady na odnowienie poniemieckiej infrastruktury wodnej na Pomorzu Zachodnim, są blokowane przez zielonych oszołomów- podobno to strasznie czemuś tam zaszkodzi.

Proszę rezerwować bilet do krajów afryki, ameryki południowej, czy krajów arabskich, azjatyckich i osobiście ich przekonać do tego cudownego modelu rodziny.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

> Jakiekolwiek naukowe dowody wiążące "duże" zjawiska pogodowe (nie deszcz, już szamani go potrafili wytańczyć) z działalnością człowieka? Poproszę źródła...

Bardziej popularnie: www.scient(*)ather-caused-by-climate-change
Bardziej naukowo: www.climat(*)cles/extreme-weather/overview/

:D bardzo śmieszne, a ile jest artykułów prezentujących przeciwne zdanie? Nie jestem klimatologiem, ale wystarczy troszeczkę pogrzebać by wiedzieć, że to środowisko
jest głęboko podzielone co do hipotezy o wpływie "odludzkiego" CO2 na klimat. Wielu się wycofało z popierania tezy o globalnym ociepleniu wywołanym emisją CO2. Zresztą nie chce się grzebać, proszę wypożyczyć i przeczytać Crichtona "państwo strachu" [niezłe czytadło] - wszystko o "ekologach"? Były hamerykański (czyli państwa, które nie podpisało protokołów z Kioto) pretendent do tronu (nieudolny) na tym biznesie "dwutlenkowym" zbił majątek (na pocieszenie)- i to w tej zabawie chodzi.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

> a ile jest artykułów prezentujących przeciwne zdanie?

Obecnie poniżej 3%.

www.huffin(*)confirmed-97-of_b_3282447.html

Poproszę o dłuższą chwile na przełamanie lenistwa.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

> Nie jestem klimatologiem, ale wystarczy troszeczkę pogrzebać by wiedzieć, że to środowisko jest głęboko podzielone co do hipotezy o wpływie "odludzkiego" CO2 na klimat.

Też nie jestem klimatologiem, ale nie muszę grzebać bo mam w pracy sporo kolegów, którzy są światowymi ekspertami w tej dziedzinie i żadnych podziałów nie zauważyłem.

> proszę wypożyczyć i przeczytać Crichtona "państwo strachu" [niezłe czytadło] - wszystko o "ekologach"?

Owszem, czytałem już dość dawno, nawet w oryginale, ale co czytadła Crichtona mają wspólnego z opracowaniem naukowym?

>> Nie jestem klimatologiem, ale wystarczy troszeczkę pogrzebać by wiedzieć, że to środowisko jest głęboko podzielone co do hipotezy o wpływie "odludzkiego" CO2 na klimat.
>Też nie jestem klimatologiem, ale nie muszę grzebać bo mam w pracy sporo kolegów, którzy są światowymi ekspertami w tej dziedzinie i żadnych podziałów nie zauważyłem.

Pan jako fizyk powinien wiedzieć, że prawdy nie dowodzi się "konsensusem".

Powinien Pan wiedzieć, że jeśli model nie daje wyników zgodnych z odpowiedzią rzeczywistego obiektu to jest nie do stosowania.

Powinien Pan wiedzieć, ze poprawny model powinien dać również dobre wyniki dla danych historycznych.

I powinien Pan wiedzieć że dobranie parametrów po symulacji i publikowanie wyników tych symulacji jako przykład poprawności przewidywań modelu to oszustwo naukowe. Taki dobór parametrów jest prawidłowy przy budowie modelu a nie jego weryfikacji.

I powinien Pan wiedzieć że Żaden model nie przewidział 15 letniego okresu nie ocieplania się klimatu.

> Pan jako fizyk powinien wiedzieć, że prawdy nie dowodzi się "konsensusem".

To akurat wiem. Wiem też, że prawdy nie dowodzi się czczym gadaniem.

> I powinien Pan wiedzieć że Żaden model nie przewidział 15 letniego okresu nie ocieplania się klimatu.

A tego to nie wiem. Czy te rewelacje zostały opublikowane w poważnym czasopiśmie naukowym, czy to tylko czcze gadanie?

>> Pan jako fizyk powinien wiedzieć, że prawdy nie dowodzi się "konsensusem".
>To akurat wiem. Wiem też, że prawdy nie dowodzi się czczym gadaniem.
>> I powinien Pan wiedzieć że Żaden model nie przewidział 15 letniego okresu nie ocieplania się klimatu.
>A tego to nie wiem. Czy te rewelacje zostały opublikowane w poważnym czasopiśmie naukowym, czy to tylko czcze gadanie?

No tu jest właśnie problem - Pańscy Koledzy Klimatolodzy pewnie by już go dawno wskazali gdyby mieli.

Pan jako fizyk zapewne wie, że jak ktoś zrobi 1000 przepowiedni to jedna się przypadkowo może sprawdzić. Ja pytam o poważna grupę naukowców, którzy opublikowali 14 lat temu model, zaszły warunki zakładane w modelu i model przewidział w tym przypadku to, co się stało , czyli brak wzrostu średniej temperatury powietrza pomimo prawie liniowego wzrostu zawartości CO2 do 400 ppm

>>> Żaden model nie przewidział 15 letniego okresu nie ocieplania się klimatu.
> ... brak wzrostu średniej temperatury powietrza ...

Gdzie pomiary tego rzekomego braku ocieplania zostały opublikowane? Proszę podać rzetelne źródła tej rewelacji.

>>>> Żaden model nie przewidział 15 letniego okresu nie ocieplania się klimatu.
>> ... brak wzrostu średniej temperatury powietrza ...
>Gdzie pomiary tego rzekomego braku ocieplania zostały opublikowane? Proszę podać rzetelne źródła tej rewelacji.
>
Napisałem wyraźnie że nie ma wzrostu temperatury powietrza.
Pan jako Fizyk i Pańscy koledzy klimatolodzy powinni wiedzieć gdzie te dane są:

Here You are

data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

Dla nie fizyków. NASA nigdy niebyła posądzana o klimatyczny sceptycyzm.

Na wykresach czerwoną linią zaznaczono "średnią - 5 letnią" 2 lata wstecz i 2 lata do przodu, stad jeszcze nie ma średniej za ostatnie 2 lata.
Widać wyraźnie że dane nie wykazują żadnego wzrostu temperatury w ostatnich latach.

Dla porównania proszę popatrzeć na wykres z wiki. Jest starszy, tez bazuje na danych NASA i widać wyraźnie, że dane na nowym są poprawiane.
Na wykresie wiki najcieplejszym rokiem jest 1998 na nowym NASA jest to rok 2005, co już jest w tekście, ale wykresu nie podmieniono.

pl.wikiped(*)zone_temperatury_globalne2.png

Niemniej jednak jest konsensus że od 15 lat nie ma statystycznie znaczącego wzrostu temperatury powietrza,

Nie znaczy to, że nic się już nie ociepla, ociepla się podobno ocean. Ale jeśli w przeszłości ociepliło się powietrze to nic dziwnego że teraz kolej na ocean.

Widać też, że alarm został wszczęty na podstawie 20 lat ocieplania podobnego okresu jak ocieplanie w latach 1910-1940.

>> Gdzie pomiary tego rzekomego braku ocieplania zostały opublikowane?
> data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/
> Widać wyraźnie że dane nie wykazują żadnego wzrostu temperatury w ostatnich latach.

Zaczynam podejrzewać, że Pana komputer wyświetla wykresy do góry nogami, bo w granicach błędu pomiaru widzę tu systematyczny wzrost temperatury:

>>> Gdzie pomiary tego rzekomego braku ocieplania zostały opublikowane?
>> data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/
>> Widać wyraźnie że dane nie wykazują żadnego wzrostu temperatury w ostatnich latach.
>Zaczynam podejrzewać, że Pana komputer wyświetla wykresy do góry nogami, bo w granicach błędu pomiaru widzę tu systematyczny wzrost temperatury:
>

Zaczynam podejrzewać że ma pan problemy z liczeniem do 15, bo dane z ostatnich 15 lat w granicach błędu nie wykazują wzrostu temperatury. Nawet nie biorąc pod uwagę, że te dane są już i tak "poprawione" w stosunku do poprzednio publikowanych, co widać na wiki.

upload.wik(*)zone_temperatury_globalne2.png

Ponadto patrząc na długoterminowy trend nie widać nic szczególnego w porównaniu do ocieplenia z początku XX wieku.

Ponadto wybrał Pan najbardziej krytykowany wykres "stacji meteorologicznych", wykres obarczony największymi błędami "metodologicznymi" - stacje meteo są znacznie mniej reprezentatywne do liczenia średniej globu niż satelitarne. To świadome manipulacje, czy niedopatrzenie ?

Ale mimo to nie ma "w granicach błędu" wzrostu średniej temperatury powietrza w ostatnich 15 latach.

Mod:
Kasuj zbędne cytowania.

> Zaczynam podejrzewać że ma pan problemy z liczeniem do 15, bo dane z ostatnich 15 lat w granicach błędu nie wykazują wzrostu temperatury.

Zaczynam podejrzewać, że nigdy w życiu nie narysował Pan wykresu danych doświadczalnych. Czy kiedykolwiek w szkole ważył Pan kasztany, lub choćby mierzył długość sznurka? Bo o tak zaawansowane pojęcie jak "granice błędu" nie śmiem nawet pytać.

Drogi Fizyku tak nie można, Ty patrzysz na wykres, analizujesz, wyciągasz wnioski.
Czy to jest fair?

Proszę mi wybaczyć, hermetyczność języka, ale postaram się naukowo wyjaśnić (w cudzysłowie będę zamieszczał, mogące zmylić czytelnika, terminy czysto naukowe):

Widać, że w końcówce "czerwona leży na płask", z grubsza, a nawet spada gdzieniegdzie. Nie w ostatnich 15 latach, jak życzył by sobie Fremen, a od 2003 - zastosowałem tu metodę analizy zwaną fachowo "na ślepie" (nie mylić z "na oko").
Ważne jest aby zignorować cały wykres, zwracamy uwagę tylko na końcówkę! (Branie pod uwagę całości dostępnych danych, jest częstym błędem popełnianym przez naukowców. PRAFDZIFI NAŁUKOFCY, nie pozwalają by dane przesłaniały im !FAKTY!)
Musimy też zignorować "czarnego łamańca", i nie myśleć o jego relacjach z "tym czerwonym". Jest to szczególnie istotne, może prowadzić do strasznych wniosków, np.:
1998 - rekordowo ciepły rok, czarne "skacze", a czerwone "leży"
2005 - czarne "skacze", a czerwone "leży"
2010 - czarne "skacze", a czerwone "leży"
Wyszło by nam, że przyczyną "leżenia na płask czerwonego" (a zatem postulowanego dowodu na nieistnienie AGW) jest ocieplanie się klimatu! Absurd, no po prostu absurd! Przecież średnia pięcioletnia ("to czerwone"), nie ma absolutnie żadnego związku ze średnią roczną ("to czarne")!

@ Fremen wiesz dlaczego "kazanli" Ci od 1998 roku zaczynać (sądzę, że stąd Twoje 15lat vs. 9-8lat na wykresie)? Bo był rekordowo ciepłym w historii pomiarów(do 2005, a potem 2010)!
Wiesz jak się ma najlepszy wynik na jakichś zawodach, do średniego wyniku?
A średnia z zawodów do wyników przeciętnego człowieka?
Twój przeciętny człowiek ma coraz lepsze osiągi!

Za kilka lat analizy "Prawdziwych" klimatologów będą się zaczynały na 2010
Klimatolodzy powinni, wykresy udostępniane "publiczności", zamiast dla jakichś średnich wieloletnich, kalibrować je dla 1892r.

Zużyłem zapas sarkazmu przeznaczony dla zwolenników płaskiej ziemi, i chyba zmarnowałem metaforę

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Drogi Fizyku tak nie można, Ty patrzysz na wykres, analizujesz, wyciągasz wnioski.
>Czy to jest fair?
>Proszę mi wybaczyć, hermetyczność języka, ale postaram się naukowo wyjaśnić (w cudzysłowie będę zamieszczał, mogące zmylić czytelnika, terminy czysto naukowe):

Dzięki za wypowiedź.

O co mi tak naprawdę chodzi?

Nie jest ważne, czy jestem fizykiem, matematykiem czy inżynierem który przez cale zawodowe życie nie tylko mierzy i buduje modele, ale na podstawie tych pomiarów i modeli coś konstruuje i to coś działa.

Moją intencją jest wskazanie na stronniczość alarmistów. Na podstawie "paru lat" wzrostu temperatur ogłoszono alarm. I ja doskonale wiem, że pik z 1998 to Elninio i wiem i ze temperatura ustabilizowała se później. Wzrost statystycznie niewiele różnił się od tego z połowy poprzedniego wieku, biorąc pod uwagę że na cykl długookresowy nakładają się zjawiska krótkookresowe związane choćby z cyrkulacją termohalionową. Więc wzrost był choćby dzięki elninio z 1998 krótszy, ale w sumie dał praktycznie taki sam przyrost temperatury jak ten z początku wieku. Taki sam z dokładnością do paru procent.

Nikt mi nie kazał napisać 15 lat. Chciałem żeby oponenci sami skompromitowali swoje rozumowanie że przecież parę lat i duża zmienność nie pozwalają na wyciąganie dalekosiężnych wniosków. Oponentom alarmistów nie pozwala - ale alarmistom tak ? Ich argumentem jest że przez około 20 lat wzrost koncentracji CO2 był skorelowany ze wzrostem średniej temperatury. El ninio z 1998 roku pozwoliło im dłużej straszyć "hokistikiem" i nadciągająca rychłą katastrofą. Gdyby nie to el ninio korelacja pomiędzy koncentracja CO2 a temperatura załamałaby się wcześniej.

Nie chcę tu już rozwijać nowego wątku związanego z energia potrzebną do stopienia lodowców, z kłamliwymi przekazami gdzie chwilowe topnienie powierzchni lodowca przekazuje się opinii jako "stopienie się prawie całego lodowca" i nikt z alarmistów nie prostuje bo przecież to ludzi straszy i to jest OK.

Uczciwa odpowiedź na temat czy okres ocieplania się klimatu w 2 połowie XX wieku jest spowodowany przez wzrost koncentracji CO2 jest:

Nie wiemy

Korelacje są zbyt słabe by wyciągać wnioski.
Dokładne dane mamy od niedawna, a korelacje liczone na podstawie danych z ostatnich 100 czy 200 lat są zbyt słabe, by wyciągać takie wnioski biorąc choćby pod uwagę właśnie dokładność dawnych pomiarów

I żeby to wiedzieć wystarczy umiejętność logicznego myślenia i analizowania danych. A na to fizycy wyłączności nie maja.

Przekonałeś mnie Fremen. Zastanowiłem się spokojnie. Oto rezultaty:

>Na podstawie "paru lat" wzrostu temperatur ogłoszono alarm.
>I ja doskonale wiem, że pik z 1998 to Elninio i wiem i ze temperatura ustabilizowała se później.

Tak, żeby chociaż, kilka dekad poczekali. No ale wtedy by wyszło jaki to "hoax"!
Tu widać lepiej, tą stabilizację, niż na wykresie!

>Wzrost statystycznie niewiele różnił się od tego z połowy poprzedniego wieku,

Dokładnie. Na wykresie widać, że wzrost jest ledwie 0,5 od 1890, do dat kalibracji wykresu, i około 0,6 po. Czyli ledwie 0.1 stopnia! Poza tym, dokładnie jak piszesz średnia 5-letnia jest liczona:
>2 lata wstecz i 2 lata do przodu
Więc 1998 "ciągnie" średnią od 1996 do 2000, tak jak 1889 i 1890 ciągną wykres za 1987-92, itd.

> Ich argumentem jest że przez około 20 lat wzrost koncentracji CO2 był skorelowany ze wzrostem średniej temperatury
Tu amerykańska agencja rządowa rozprawia się z kłamstwami alarmistów! Pokazując jak stężenie dwutlenku węgla zmieniało się historycznie. Co w połączeniu z wykresem, odsłania ICH kłamstwa!

>Nie chcę tu już rozwijać nowego wątku związanego z energia potrzebną do stopienia lodowców,
Dobrze że zwracasz na to uwagę! To mi przypomniało Fouriera - on wiedział, że należy patrzeć na bilans energii w całym systemie cieplnym, a nie tylko na temperaturę!
Tu z kolei jest sporo o pojemności cieplnej oceanów.To przecież większość naszej planety!

>z kłamliwymi przekazami gdzie chwilowe topnienie powierzchni lodowca
Ja rozwinę za Ciebie! Dlatego tak ważne są przedsięwzięcia nieuwikłanych ideologicznie naukowców.
Jak to przeprowadzone przez Duńczyków. Wykazali że aż 35% lodowców cofało się szybciej w latach 30tych, a 20% miało wtedy podobne tempo topnienia jak dziś.

>to ludzi straszy i to jest OK.
To jeszcze nic! Znalazłem lepszego alarmistę, powołując się na jakichś "naukowców" straszy, że ugotujemy się we własnej skórze!

>Dokładne dane mamy od niedawna,

Dokładnie nawet wykres na, który się powołałeś ma przedział ufności tylko 95%!

Przepraszam Fremen, ale braknie mi sarkazmu, aby w pełni skomentować Twojego posta.

>Dokładne dane mamy od niedawna... itd
Dostrzegasz jakieś błędy w metodologii doboru i ujednolicania danych w opisie Twojego wykresu?
Opisuj! Publikuj! Polskich publikacji w nature czy science nigdy dość!

Może, ludzie którzy nad tym pracują, wiedzą co robią?
Sądzisz, że jest taka możliwość?
Być może niektóry z nich spełniają Twoją, niezamierzoną, definicję kompetencji:
>który przez cale zawodowe życie nie tylko mierzy i buduje modele, ale na podstawie tych pomiarów i modeli coś konstruuje i to coś działa.

Hej to jest genialne... gdybyśmy to mogli stosować w życiu... hmm... już wiem!
Nazwijmy to: NAUKA

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Przekonałeś mnie Fremen. Zastanowiłem się spokojnie. Oto rezultaty:
>>Na podstawie "paru lat" wzrostu temperatur ogłoszono alarm.
>>I ja doskonale wiem, że pik z 1998 to Elninio i wiem i ze temperatura ustabilizowała se później.
>Tak, żeby chociaż, kilka dekad poczekali. No ale wtedy by wyszło jaki to "hoax"!
>Tu widać lepiej, tą stabilizację, niż na wykresie!

Obawiam się, że pańskie pokłady sarkazmu nie są niewyczerpane, a szkoda, bo każdą wypowiedz miło się czyta i każda daje nowe przykłady jak łatwo można manipulować danymi. Tu się zacznie od tego co wygodnie i skończy tam gdzie wygodnie i już jest 0,1 stopnia różnicy. Tylko kto by się wystraszył tym, że o 0,1 stopnia na stulecie będzie cieplej jak nie zahamujemy wzrostu CO2. Żeby nie zaciemniać wielokrotnym cytowaniem odpowiem Panu w punktach.
1. Był rok 1988 . Filmik który Pan wkleił pokazuje prawie liniowy wzrost CO2. Filmik zaczyna wykres w 1978 pokazuje jak przez 10 lat rośnie koncentracja CO2. Na podstawie
tego 10 letniego okresu James Hansen publikuje swą alarmistyczna prognozę w 3 wariantach. Filmik pokazuje co było dalej, dalszy liniowy wzrost koncentracji CO2, nie pokazuje. Co na to prognozy Hansena ? en.wikiped(*)006_temperature_comparison.jpg
tak o scenariuszachpisze sceptical science:
"In 1988, James Hansen projected future warming trends. He used 3 different scenarios, identified as A, B, and C. Each represented different levels of greenhouse gas emissions. Scenario A assumed greenhouse gas emissions would continue to accelerate. Scenario B assumed a slowing and eventually constant rate of growth."

Uczciwi naukowcy przyznają, że najbliższy rzeczywistości okazał się scenariusz B choć mało kto mówi że stężenie rosło szybciej niż w wariancie B a wolniej niż w A , na wykresie widać, że prognoza przyzwoicie sprawdza się jeszcze przez 10 lat (dzięki el ninio 1998, a potem całkowicie zawodzi przez następne 15 lat.

Filmik pokazuje następnie wstecz 30 lat stężenie CO2 rosło , a temperatura nic sobie z tego nie robiła...
Tak więc pokazał Pan piękna animacje, jak przez 40 lat SPRZED prognozy Hansena 1988 Koncentracja CO2 rosła prawie liniowo a w ciągu tych lat średnia temperatura praktycznie się nie zmieniała przez 30 a wzrosła przez 10, po prognozie rosła jeszcze przez 10 i przez następne 15 już nie rosła. Filmik pokazuje jeszcze jedną ciekawa rzecz. Spadek koncentracji CO2 szacowanej (bo przecież nie było wtedy pomiarów) podczas "małej epoki lodowcowej". Ma Pan jakieś hipotezy co spowodowało ów spadek CO2

Sprawa pojemności cieplnej oceanów. Jest oczywiste, że wzrost temperatury powietrza musi spowodować ocieplenie się oceanów i ze ten proces "podąża za" zmianą temperatury. Topniejące lodowce z kolei ochładzają ocean. Bilans energii w regionach polarnych byłby ujemny gdyby nie cieple powietrze i ciepła woda płynąca od strony równika. To wszystko musi trwać. Ale kto by się przejął tym że morze zaleje Manhatan już za 2 000 lat ?

Odnośnie blogu "anomalia klimatyczna" znam te artykuły, proszę zwrócić uwagę, że ostatnio wpisów jak na lekarstwo.

odnośnie pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_etal.pdf

Jak zauważa raport, okresy ocieplania się klimatu oddzielone są okresem gdy klimat się ochłodził, ten okres to niecałe 40 lat. Wtedy nie wiedziano jeszcze że po 2000 roku ocieplanie znacznie zwolni. I ja tu nie dyskutuje o przyczynach bo część z nich sam wymieniłem. Ja zwracam uwagę na fakt. w pierwszej połowie XX wieku ocieplało się mimo stosunkowo małego wzrostu koncentracji CO2 potem pomimo stałego wzrostu prawie przez 40 lat nie ocieplało się. potem nic się szczególnego nie zmieniło, koncentracja rosła jak poprzednio, a po 9 latach ocieplania wszczęto alarm który trwa do dziś, mimo iż ocieplało się jeszcze przez powiedzmy 12 lat a potem już właściwie nie.
Przecież ja nigdzie nie napisałem że się nie ocieplało. Napisałem nawet w pierwszym lub drugim liście że oceany nadal się ocieplają. Ale napisałem też, że żadne modele nie przewidziały prawidłowo tego co się dzieje, stwierdzenie oparte na tym, że nie przedstawiono modelu, który wytrzymałby 20 chociaż letnia próbę czasu. Model Hansena "padł" po 10 latach. Co z tego że mamy najcieplejsze od wielu lat lata. Przecież dokąd się nie ochłodzi - to nadal będą najcieplejsze.

Nie wiemy dlaczego była mała epoka lodowcowa i nie wiemy dlaczego zaczęło się po niej ocieplać, nie wiemy jak długo i z jakimi przerwami będzie się ocieplało, wiemy ,że Panikę wywołano 8 lat po tym, gdy po prawie 40 latach nie ocieplania się proces ocieplania się powietrza powrócił (jak się okazało później na razie na 20 lat)

Nie wiemy co spowodowało to 20 letnie ocieplanie się powietrza, ale za to wiemy kto dzięki panice zbił fortunę.

Po co ja mam się wysilać i pisać do naukowych czasopism to, co inni od dawna już piszą, (choćby dr Roy Spencer www.drroyspencer.com/) Przecież klimatolodzy wiedza lepiej , a ze fakty się nie zgadzają z teoriami ... tym gorzej dla faktów

>(...) Po co ja mam się wysilać i pisać do naukowych czasopism to, co inni od dawna już piszą, (choćby dr Roy Spencer www.drroyspencer.com/) (...)

Czy to ten dr Roy Spencer?:

Spencer is a signatory to An Evangelical Declaration on Global Warming, which states that "Earth and its ecosystems - created by God's intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence...

en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_(scientist)

>>(...) Po co ja mam się wysilać i pisać do naukowych czasopism to, co inni od dawna już piszą, (choćby dr Roy Spencer www.drroyspencer.com/) (...)
>Czy to ten dr Roy Spencer?:
>Spencer is a signatory to An Evangelical Declaration on Global Warming, which states that "Earth and its ecosystems - created by God's intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence...en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_(scientist)

Jak się nie ma argumentów merytorycznych to się atakuje osobę.
Gdyby Pan zdecydował się zajrzeć na blog klimatyczny, przekonałby się Pan że Spencer w nim nigdzie nie powołuje się ani na Boga, ani na kreację.
Jeśli chodzi o mnie nie uznaje hipotezy kreacji za teorie, ale nie że kreacjonista nie może mieć racji bo wyznaje inną religie.

Czy wskazanie czyichś poglądów jest "atakowaniem osoby"? Chyba warto coś wiedzieć na temat światopoglądu autora?

Jeszcze wcześniej zadeklarował się Roy Spencer jako zwolennik "Intelligent Design":

I finally became convinced that the theory of creation actually had a much better scientific basis than the theory of evolution, for the creation model was actually better able to explain the physical and biological complexity in the world. [...] Science has startled us with its many discoveries and advances, but it has hit a brick wall in its attempt to rid itself of the need for a creator and designer.

Należy on do wąskiego grona specjalistów kwestionujących globalne ocieplenie. Jego poglądy są też omawiane na blogu "doskonaleszare", znalazłem tam też taką opinię:

(...) Na koniec zostawmy sobie prawdziwych naukowców, specjalistów w dodatku, którzy faktycznie kwestionują -- nieraz w bardzo ostry sposób -- teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia. Pula ich nazwisk jest jednak podejrzanie mała: zawsze pojawiają się tutaj Sallie Baliunas, Willie Soon, Roy Spencer, John Christy, Richard Lindzen czy Fred Singer. Ich obecność nie powinna dziwić -- są to osoby, które od zawsze zwalczały wszystkie "lewicowe" teorie naukowe, poczynając od wpływu freonów na warstwę ozonową, na szkodliwości biernego palenia skończywszy.
doskonales(*)ntykonsensus-Lista-Morano.html

Zgadza się kreacjonista, może mieć rację... ale przyznasz, że rzuca to nieco cienia na jego podejście do nauki... taki malutki cień... tyci tyci...

>Tylko kto by się wystraszył tym, że o 0,1 stopnia na stulecie będzie cieplej

Zapomniałeś spojrzeć na liczby, tak Cię słowa uwiodły.
Amplituda wykresu to 1.25. Zatem nieco lepiej niż 0.1. Chyba nie znasz wykresu którym się podpierasz, uważaj bo upadniesz! Oczywiście należy, nie tylko uznać przytoczony przez Ciebie, argument o wpływie el nino na kształt wykresu. O ile pamięć nie myli to nie tylko w 1998. Zważ, że nie tylko uznaję Twoje tłumaczenie, ale i je wzmacniam(sic!). Problem z "argumentum ad el nino" jest taki, że powinien to być argument z el nino/la nina (lub ENSO). Dodatkowo, przyznam Ci rację (jak tylko postawisz ten argument ), że ochłodzenie, z początku wykresu te efekt działalności wulkanicznej. Co przecież sztucznie rozciąga wykres! Tylko to ani nowe, ani niezwykłe, ani tajne i od dawna uwzględnianie w analizach klimatu.

Mała dygresja, celem normalizacji dyskusji:
-Wielokrotnie już wspomniałeś manipulację. Mam wrażenie, że mi ją zarzuciłeś. Jeśli coś takiego zauważasz z mojej strony to jest to spowodowane brakiem specjalistycznej wiedzy, a więc i lukami tejże. Nie jest to manipulacja, ta będąca oszustwem, a zwykłe pomyłki. Jeśli je wykażesz, ja je skoryguję.
-Przyjmij, że jeśli linkuję coś, nawet jeśli nie znam szczegółów wyrywkowo i na pamięć, to przynajmniej wiem co ów link zawiera. Podniesie to poziom dyskusji. Wpłynie zbawiennie na moje ciśnienie. Przede wszystkim, pozwoli uniknąć interwencji moderacji, związanej z użyciem przeze mnie języka, jakiego dżentelmen nie stosuje w obecności dam.
-Używałeś / używasz angielskich cytatów i linkowałeś angielskojęzyczne teksty, założyłem, iż język nie stanowi bariery. Jeśli jestem w błędzie powiedz. Na razie założenie pozostaje w mocy, zatem, do meritum:

>1. Był rok 1988 . Filmik który Pan wkleił pokazuje prawie liniowy wzrost CO2.

Najwyraźniej u Ciebie link prowadzi do innego filmiku, na moim wygląda to na wzrost
wykładniczy, przynajmniej tam gdzie liczony jest w latach nie tysiącach lat.

>Co na to prognozy Hansena ? en.wikiped(*)006_temperature_comparison.jpg
>Uczciwi naukowcy przyznają, że najbliższy rzeczywistości okazał się scenariusz B

Znowu Twój i mój link prowadzą do innych wykresów.
Na moim przez ostatnie 15lat rzeczywiście zawodzi... ale rzeczywistość, bowiem nie ma tam naniesionych danych obserwacyjnych(sic!). Poza tym, korelują ze sobą dość miło.

>przez 40 lat SPRZED prognozy Hansena 1988 Koncentracja CO2 rosła prawie liniowo a w ciągu tych lat średnia temperatura praktycznie się nie zmieniała

Czy gotujesz wodę na dachu, bo mniejsze ciśnienie i oszczędność na energii?
To może wzrost stężenia CO2 był zbyt mały, może przyrost był w granicach zdolności kompensacyjnych systemu, a może klimat to nie pogoda i zmiany zachodzą z opóźnieniem?
Ja nie wiem, ale... (do ale zaraz wrócimy, nie przełączajcie odbiorników )

>Sprawa pojemności cieplnej oceanów. Jest oczywiste, że wzrost temperatury powietrza musi spowodować ocieplenie się oceanów i ze ten proces "podąża za" zmianą temperatury.

Trochę się wstydzę, bo prymitywnie do tego podejdę. Ciepło utajone lodu to jakieś 334kJ/kg, pojemność cieplna wody (zmienna) jakieś 4000 J/kg, ilość wody w oceanach to około 1.3 X 10¹⁸ m³...

>Napisałem nawet w pierwszym lub drugim liście że oceany nadal się ocieplają.

Same z siebie się ocieplają? Czy może ta energia się skądś bierze, ja wiem, taka szalona myśl, z atmosfery?

>Co z tego że mamy najcieplejsze od wielu lat lata.

"od wielu lat" mam czytać "w historii pomiarów"

>Przecież dokąd się nie ochłodzi - to nadal będą najcieplejsze.

Więcej tautologii, proszę.

Teraz wracamy do zgubionego "ale":
>odnośnie pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_etal.pdf

>Jak zauważa raport,

Strona 9 paragraf 5 streszczam: dotyczy 1940-1965
- podobnie jak 1870-1900 ochłodzenie w Arktyce ocieplenie w Azji centralnej
- wartość globalna ochłodzenia to -0.1°C.
- możliwe: - wynik negatywnego wymuszenia dzięki emisji aerozoli
- zmiany w oceanicznym transporcie ciepła

Dziwnym trafem, Twoje obecne "ochłodzenie" (rozumiane jako brak wyraźnego, systematycznego wzrostu) koreluje pięknie z rozwojem przemysłu m.in. CHRL,
które to potroiło (a już chyba i to przebili) swoje emisje okolic 2000r.
To tak zgaduję tylko.

Dodatkowo pozwól iż przywołam zdanie z końcówki (Strona 10, pkt: 6.3. paragraf 4):
Cytat:

Jak się to ma do Twojego wykresu po 2000r?

>wiemy ,że Panikę wywołano 8 lat po tym, gdy po prawie 40 latach nie ocieplania się proces ocieplania się powietrza powrócił

Ty naprawdę uważasz że ja działam tak jak Ty? Nazwiskiem Joseph Fouriera rzuciłem tak sobie dla jaj? Sprawdź kiedy żył, jaki ma związek z "efektem cieplarnianym" i zastanów się jaka jest różnica między "denialismem" cieplarnianym a ewolucyjnym.
I tak oto zatoczyliśmy koło, Ouroboros połknął swój ogon. Miłego dnia.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>-Wielokrotnie już wspomniałeś manipulację. Mam wrażenie, że mi ją zarzuciłeś. Jeśli coś takiego zauważasz z mojej strony to jest to spowodowane brakiem specjalistycznej wiedzy, a więc i lukami tejże. Nie jest to manipulacja, ta będąca oszustwem, a zwykłe pomyłki. Jeśli je wykażesz, ja je skoryguję.

Nie zarzuciłem, napisałem tylko że pokazał Pan jak wyniki zalezą od wybrania okresów.Wręcz przeciwnie, chyba jeszcze nie spotkałem kogoś kto by tak poważnie (mimo sarkazmów) odpowiadał. Jeśli Pańskie pokłady cierpliwości okażą si głębsze niż pokłady sarkazmu, to może uda się Panu mnie przekonać. Ale do tego trzeba polemiki z tym co ja pisze, a nie z "wyimaginowanym modelowym denialista"

Pozwoli Pan że znów nie będę cytował ale za dużo "cytatów w cytatach" czyni wszystko nieczytelnym.

Wiem że wulkany cyrkulacja , pojemność cieplna wody, ciepło utajone.
Dlatego właśnie pisałem, że do stopienia grenlandzkiego lodowca potrzebne są olbrzymie zasoby energii które trzeba tam dostarczyć. Wiadomo tez że "ciepło" nie bierze się znikąd. Wiadomo że są dwa źródła energii - Słońce i w znacznie mniejszym stopniu ziemia, i że jest izolacja wokół ziemi bez której by nas nie było i że zarówno zmiana strumienia przychodzącego energii jak zmiana własności warstwy izolacyjnej zmienia temperaturę równowagi. Do tego dochodzi pojemność cieplna wody większa znacznie niż pojemność cieplna powietrza, co sprawia że najpierw ogrzewa się powietrze a potem dopiero "dogania to woda". Na to nakłada się efekt bilansu energii przez który to bilans aby ogrzać okolice podbiegunowe musimy dostarczyć woda i powietrzem energie a jeśli ma się stopić lód to jeszcze większa energie- lód też akumuluje olbrzymia energie zanim się stopi. Mamy wiec skomplikowany układ o wielu stałych czasowych i opóźnieniach co sprawia ze układ będzie oscylował. Ale tez sprawia, że identyfikacja parametrów modelu takiego układu jest niezmiernie trudna.
I nie piszę tu tego o to by Pana czegokolwiek uczyć, bo Pan to przecież wie, ale by oszczędzić Panu uczenia mnie podstaw modelowania i identyfikowania parametrów układów.
Odnośnie koncentracji CO2. Przyrost istotnie jest troszkę szybszy niż liniowy ale to "tym gorzej dla Hansena" bo to wskazuje na scenario A. Skoro komentatorzy zgadzają się ze jest bliższy scenario B to napisalem "prawie liniowy"

I dochodzimy do pytania. Co takiego dramatycznego stało się po prawie 40 latach powolnego ochładzania się klimatu (lub troszke wcześniej) że temperatura "poszła w górę" ? Ok pamiętamy to wszystko co napisałem powyżej, ale jeśli tak, to wzrastać będzie znów parędziesiąt lat potem znów nie będzie wzrastało a może nawet malało... Czy koncentracja CO2 przekroczyła jakąś magiczną barierę ? Jeśli tak, to po prostu proszę mi te barierę wskazać.
Chyba poruszyłem już wszystkie zagadnienia o które Pan pytał.
Jeszcze tylko ta "tautuologia". Skoro komentatorzy i dziennikarze ekscytują sie że
zmianynazi(*)zych-lat-w-historii-obserwacji
to dlaczego o tym nie wspomnieć że to oczywiste ?
przecież gdyby się nie znalazł w pierwszej dziesiątce i jeszcze parę by się nie znalazło (a przynajmniej blisko pierwszej dziesiątki), znaczyłoby że się ochładza.

Podsumuję może moje stanowisko.

Złożoność układu sprawia, że nie jest łatwo identyfikować parametry modelu zmian klimatu. Dotychczasowe długookresowe obserwowane zmiany klimatu, olbrzymia pojemność cieplna oceanu, olbrzymia energia która musiałaby być dostarczona w okolice podbiegunowe by stopić lodowce daje podstawę do szacowania, ze nie zagraża nam natychmiastowa katastrofa i mamy czas dokładnie zbadać co naprawdę się dzieje.
Dzisiejszy stan wiedzy nie uzasadnia nakładania podatków na emisje CO2, podatek taki uderza głownie w biednych ludzi, a wielu bogatych robi na straszeniu katastrofa fortunę.

> Chciałem żeby oponenci sami skompromitowali swoje rozumowanie że przecież parę lat i duża zmienność nie pozwalają na wyciąganie dalekosiężnych wniosków.

I na chciejstwie się skończyło. Bo to oczywiście prawda, że na podstawie paru lat pomiarów nie da się wiele powiedzieć (tak, tak, te błędy pomiarów znowu się kłaniają!), ale pomiary stężenia dwutlenku węgla i temperatury mamy na kilkaset lat przed rozpoczęciem rewolucji przemysłowej, a to już w zupełności wystarcza na wyciągnięcie wniosków. Pana wypowiedź tylko potwierdza brak elementarnego zrozumienia wykresów danych doświadczalnych.

>> Chciałem żeby oponenci sami skompromitowali swoje rozumowanie że przecież parę lat i duża zmienność nie pozwalają na wyciąganie dalekosiężnych wniosków.
>I na chciejstwie się skończyło. Bo to oczywiście prawda, że na podstawie paru lat pomiarów nie da się wiele powiedzieć (tak, tak, te błędy pomiarów znowu się kłaniają!), ale pomiary stężenia dwutlenku węgla i temperatury mamy na kilkaset lat przed rozpoczęciem rewolucji przemysłowej, a to już w zupełności wystarcza na wyciągnięcie wniosków. Pana wypowiedź tylko potwierdza brak elementarnego zrozumienia wykresów danych doświadczalnych.
>

Pan cały czas tylko wprawia się w wymyślaniu określeń mających na celu zdyskredytowanie adwersarza.
Przecież Pan nie ma pojęcia ani o moim wykształceniu ani o pracy zawodowej. Ale ani wykształcenie ani doświadczenie nie daje monopolu na prawdę, w uczciwej dyskusji obala się pogląd a nie próbuje ośmieszyć adwersarza.

Powtórzę jeszcze raz.

Na podstawie danych pomiarowych które są obarczone tym większą niepewnością im dalej sięgamy wstecz, nie można statystycznie uzasadnić żadnej korelacji pomiędzy wzrostem koncentracji CO2 a następującym w wyniku tego wzrostu temperatury powietrza na ziemi.

Nie wiemy dlaczego mieliśmy małą epokę lodowcową, nie wiemy dlaczego się zaczęło po niej ocieplać, nie wiemy jak długo się będzie ocieplać.
Alarm wszczęty przez Hansona po tym jak po prawie 40 letnim okresie gdy koncentracja CO2 rosła a temperatura malała nastąpił wreszcie 10 letni okres ocieplania urąga zasadom rzetelności naukowej, model który zbudował nie wytrzymał 20 letniej próby czasu. Przewidzieć że skoro ocieplało się w pierwszej połowie XX wieku przez 30 lat to i w drugiej może, to każda wróżka potrafi.

Jeśli jest model który poprawne przewiduje klimat na 20 lat do przodu to proszę go po prostu zaprezentować.

Na razie wiadomo tylko, że ludzie robią "na globalnym ociepleniu" ogromne majątki.
Nie wszyscy oczywiście.. My za to płacimy droga żywnością drożejąca energia.
Teraz obiecują nam podatek od produkcji pokarmu dla roślin - CO2, co znowu sprawi że wszystko podrożeje i znowu ktoś zarobi miliardy.

Jest ogromna grupa ludzi żyjąca z "walki z globalnym ociepleniem" to obowiązkiem ich i tych co pomagają im w tym biznesie jest dostarczać dowody. Bo to oni chcą naszych pieniędzy.

> Pan cały czas tylko wprawia się w wymyślaniu określeń mających na celu zdyskredytowanie adwersarza.

Nic na to nie poradzę, że jawnie fałszywe tezy świadczą też o ich głosicielu.

> Przecież Pan nie ma pojęcia ani o moim wykształceniu ani o pracy zawodowej.

Z takimi poglądami też wolałbym pozostać anonimowym.

> Powtórzę jeszcze raz.

Chyba na zasadzie, że wielokrotnie powtórzona bzdura w końcu przestanie być bzdurą.

> Na podstawie danych pomiarowych które są obarczone tym większą niepewnością im dalej sięgamy wstecz, nie można statystycznie uzasadnić żadnej korelacji pomiędzy wzrostem koncentracji CO2 a następującym w wyniku tego wzrostu temperatury powietrza na ziemi.

Czyli usiłuje Pan zignorować wyniki pracy tysięcy naukowców.

> Alarm wszczęty przez Hansona po tym jak po prawie 40 letnim okresie gdy koncentracja CO2 rosła a temperatura malała nastąpił wreszcie 10 letni okres ocieplania urąga zasadom rzetelności naukowej, model który zbudował nie wytrzymał 20 letniej próby czasu. Przewidzieć że skoro ocieplało się w pierwszej połowie XX wieku przez 30 lat to i w drugiej może, to każda wróżka potrafi.

Zbytnio Pan ufa wróżkom. Przyczyny spadków temperatury są znane:

www.ipcc.c(*)eport/ar4/wg1/ar4-wg1-faqs.pdf (FAQ 8.1)

> Jeśli jest model który poprawne przewiduje klimat na 20 lat do przodu to proszę go po prostu zaprezentować.

Tu mnie Pan zaskoczył, bo takiego poziomu ignorancji się po Panu nie spodziewałem. Przecież tych modeli są dziesiątki i prace komisji IPCC od ćwierć wieku polegają głównie na publikowaniu przewidywań tych modeli. Oto jak się te przewidywania sprawdzają:

Różowa linia: pomiary temperatury uśrednione w ciągu roku; czerwona: te same pomiary po skompensowaniu zmian promieniowania słonecznego; przerywane: liniowe tendecje; niebieskie/zielone: przewidywania Trzeciego/Czwartego Raportu IPCC; zacieniowane obszary: granice błędu przewidywań. iopscience(*)5/pdf/1748-9326_7_4_044035.pdf

>Tu mnie Pan zaskoczył, bo takiego poziomu ignorancji się po Panu nie spodziewałem. Przecież tych modeli są dziesiątki i prace komisji IPCC od ćwierć wieku polegają głównie na publikowaniu przewidywań tych modeli. Oto jak się te przewidywania sprawdzają:
>
>Różowa linia: pomiary temperatury uśrednione w ciągu roku; czerwona: te same pomiary po skompensowaniu zmian promieniowania słonecznego; przerywane: liniowe tendecje; niebieskie/zielone: przewidywania Trzeciego/Czwartego Raportu IPCC; zacieniowane obszary: granice błędu przewidywań. iopscience(*)5/pdf/1748-9326_7_4_044035.pdf

A Pan z kolei wcale mnie nie zaskoczył. Pan swoje wie najlepiej, a skoro argumentów nie ma, to napluć troszkę na adwersarza - stosuje Pan ta metodę od początku. Czy w ogóle potrafi Pan dyskutować bez ataku ad personam ?

No ale do rzeczy.
Pisze Pan, ze podaje przykład. przykład miał być na model który wytrzymał 20 letnią próbę czasu. Tymczasem jak dokładnie widać na rysunku model jest z 1990 roku a trzyma się modelu nie temperatura obserwowana a temperatura skorygowana.
Bez żadnych obliczeń widać, że "przewidywanie", jest w przybliżeniu prosta ekstrapolacją liniowego trendu z lat 80-90, przez 10 lat się udało, a potem trzeba było korygować,
Poza tym artykuł jest z 2012, a ja pytałem o artykuł sprzed co najmniej 20 lat.

A przy okazji - w tym samym artykule jest wyznaczony trend podnoszenia się poziomu morza, 3,2 mm/r co daje 27 - 37 centymetrów na stulecie

Teraz wystarczy popatrzeć jeszcze raz na "An Inconvenient Truth (2006)" i tych przerażonych ludzi, że woda zaleje miasta.... za 2 000 lat...

>>
>> Różowa linia: pomiary temperatury uśrednione w ciągu roku; czerwona: te same pomiary po skompensowaniu zmian promieniowania słonecznego; przerywane: liniowe tendencje; niebieskie/zielone: przewidywania Trzeciego/Czwartego Raportu IPCC; zacieniowane obszary: granice błędu przewidywań. iopscience(*)5/pdf/1748-9326_7_4_044035.pdf

> Czy w ogóle potrafi Pan dyskutować bez ataku ad personam?

Przepraszam za te docinki, zazwyczaj tego nie robię, ale przez ostatni tydzień poprawiałem stertę zeszytów egzaminacyjnych, co wyjątkowo uczuliło mnie na nieuctwo.

> Pisze Pan, ze podaje przykład. przykład miał być na model który wytrzymał 20 letnią próbę czasu. Tymczasem jak dokładnie widać na rysunku model jest z 1990 roku a trzyma się modelu nie temperatura obserwowana a temperatura skorygowana.

Nie wszystkie przyczyny zmian temperatury są przewidywalne. Z najbardziej znaczących należą do nich krótkoterminowe fluktuacje natężenia promieniowania słonecznego i nieregularne wybuchy wulkanów. Ponieważ oba te czynniki są przypadkowe, więc nie są objęte modelami i powinny one być osobno uwzględnione przy porównywaniu z danymi historycznymi. Niemniej, jak to widać z wykresu, czynniki te mają znaczenie drugorzędne w porównaniu z antropogeniczną emisją gazów cieplarnianych.

> Bez żadnych obliczeń widać, że "przewidywanie", jest w przybliżeniu prosta ekstrapolacją liniowego trendu z lat 80-90, przez 10 lat się udało, a potem trzeba było korygować.

Nie jest to prawda. Modele klimatu są dużo bardziej zaawansowane niż prosta ekstrapolacja. Pisałem o tym wczoraj w innym miejscu.

> Poza tym artykuł jest z 2012, a ja pytałem o artykuł sprzed co najmniej 20 lat.

Ach, przepraszam za zbyt lakoniczną wypowiedź. Nie wystarczy tylko popatrzeć na datę tego artykułu, lecz należy przeczytać choćby pierwsze zdanie Cytat: Ten dziwny nawias to odnośnik, który mówi on nam, że należy zajrzeć na koniec artykułu, gdzie odnosi się on do źródła informacji Cytat: Następnie należy odszukać to źródło, o tu: www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/pdf/TAR-09.pdf i popatrzeć na Tabelkę 9.1, która na trzech stronach podaje nam listę modeli wraz z odnośnikami do oryginalnych publikacji, na przykład takiej, z 1992 roku Cytat: I to jest to o co Pan pytał. Czy zaspokoiłem Pana ciekawość?

> Teraz wystarczy popatrzeć jeszcze raz na "An Inconvenient Truth (2006)" i tych przerażonych ludzi, że woda zaleje miasta.... za 2 000 lat...

Zgadzam się, że produkcje Hollywoodu rozmijają się z rzeczywistością, ale za to łatwiej i przyjemniej się je ogląda niż artykuły naukowe, prawda?