>Ależ owszem. Tym nickiem.
Nie rozumiem.
Zdaje się, że trafiłam na dociekliwego rozmówcę i nie uda mi się jedynie prześlizgnąć po powierzchni tematu.
>I o tego "diabła" i owe "bezguścia" chodzi. Dlaczego powszechnie uważamy, że wręcz przysłowiowy "Jeleń na rykowisku" to kicz? Dlaczego deprecjonujemy ludzi, którym się podoba? A może to ich jedyny sposób na odbiór jakiejkolwiek estetyki? Jedyny powód do wzruszenia?
Niewątpliwe należałby wykazywać się ostrożnością w ocenie dzieła, ponieważ bywa ona również oceną człowieka. Bywa tak, że przychodzę do czyjegoś domu i widzę owego jelenia. Myślę sobie wtedy, no o malarstwie z tą osobą rozmawiać nie należy. Nie powoduje to jednak, że osoba nagle traci wszelkie zalety. Po prostu nie ma smaku w tej kwestii, a ja w innej i tyle. Jednak prawdziwą zmorą dla mnie są poeci, na siłę recytujący mi swoje wiersze.
Jednak dlaczego nie ma w nas zgody na uznanie jelenia za rzecz piękną? Powody mogą być różne. Nawyki, edukacja, środowisko, itp. Sądzę jednak, że o ile zechcemy być rzetelni, sprawa wygląda jeszcze inaczej. Większość ludzi widziało ileś tam obrazów w życiu. Ci których oglądanie takich rzeczy choć trochę pociąga, mają do dyspozycji we własnej pamięci, nie tylko obraz ale i emocje towarzyszące temu oglądaniu, czasem wiedzę na temat warsztatu. Widząc jelenia też doznają jakichś odczuć, też zauważają warsztat. Porównanie wspomnień innych obrazów i jelenia, wypada niekorzystnie na rzecz jelenia - aż do niesmaku włącznie. Czasem tak bardzo niekorzystnie, że nadajemy dziełu miano kicz. Przecież często jest też tak, że widząc po raz pierwszy w życiu obraz - zły przykład. Pierwsza wizyta w filharmonii, dostarcza niezwykłych emocji. Przy piątej, zaczynamy dobierać repertuar ostrożniej. Po dziesiątej potrafimy skrytykować jakość wykonania. Ten sam koncert słyszany po raz pierwszy może wyda się arcydziełem, dla bardziej doświadczonego ucha już nie koniecznie.
>Moja definicja piękna (sformułowana jakieś 35 lat temu) mówi jedynie o wzruszeniu. Czyli o emocji. Ale zgodzimy się zapewne, że wszelkie wzruszenie jest emocją pozytywną. Zatem jeśli coś mi się nie podoba, to doznaję emocji negatywnych; ergo: nie uważam tego za piękne (dla mnie nie jest pięknem). Jeśli więc są ludzie, których wzrusza widok "Jelenia...", to dla nich może być on dziełem sztuki; dla pozostałych - kiczem.
Rozumiem i zgadzam się, ja tylko dorobiłam do tego teorię. To też sprowadza się do indywidualizmu, ale ja akurat prezentuje dla wielu kontrowersyjny pogląd. Uważam, że sztuka posiada wartość obiektywną.
>Ależ odpowiedziałem. Dając Ci plusa.
A to przepraszam.
>>Myślę, że to właśnie może być jakiś punkt zaczepny do refleksji, czy tym różni się dzieło od kiczu. Artysta, szuka środka wyrazu dla tego co widzi, czuje.
... i rozumie.
Po jungowsku sądzę, że nie musi rozumieć - "To co mówi o swoim dziele artysta, często nie jest najlepszym, co o tym dziele można powiedzieć" najlepszym w sensie najtrafniejszym.
>To bardzo ciekawa definicja kiczu. Osobiście jestem "za". Odpowiedz jedynie na pytanie: jak się ma intencja twórcy do percepcji odbiorcy?
Artystę odbiorca interesuje dopiero w drugim rzędzie, a często w ogóle go nie interesuje. Artysta w swoim dziele realizuje potrzebę "wypowiedzenia się." Szuka adekwatnych środków wyrazu i tutaj bardzo ważne jest opanowanie warsztatu. Często artysta jest wciąż niezadowolony z uzyskanego efektu. Widzi, że to jednak nie to, co chciał wyrazić, nie tak. Poszukuje więc dalej. Robi to dla siebie, ale często skutkiem jest również czytelność dla odbiorcy. Wielu ludzi sądzi, że artysta nie wkłada wysiłku w dzieło. Po prostu wypluwa je z siebie i już. Uważam, że to nie prawda. Jest to inny rodzaj wysiłku niż kopanie rowów i wymaga tak więcej precyzji, jak i większego udziału myślenia.
Odbiorcą sztuki też nie może być każdy. I nie każdej sztuki. Musi prezentować swego rodzaju wrażliwość na określoną tematykę jak i mieć umiejętność odczytywania określonego rodzaju formy. Aby zachwycać się mrokiem gotyku, trzeba choć trochę tego mroku mieć w sobie. Dla ludzi, którzy świat widzą czarno-biało, surrealizm zawsze będzie jakimś pomieszaniem z poplątaniem i niepotrzebnym nagromadzeniem przenośni.
Sądzę, że najlepszym sprawdzeniem czytelności dzieła jest zaprezentowanie go znanej osobie, która na pewno jest w stanie doznawać emocji czy spostrzegać wartości, które dzieło ma pokazywać. Jest to sprawdzian czytelności warsztatu.
Sądzę, że istnieje przekładnia między intencjami artysty a odbiorem widza. Jest ona zależna od:
1. siły tej "emocji", którą artysta chce przekazać - zmusza artystę do poszukiwania najlepszego wyrazu
2. biegłości warsztatowej artysty, która pozwala mu na adekwatny wyraz
3. również od trwałości tego co ma być przekazane, wielu artystów właściwie przez całe swoje życie mówi o tym samym i w końcu osiąga w tym mistrzostwo wyrazu
>>Jednak nie każdy widz daje się oszukać.
>Każdy. Ja też czasami płaczę na melodramatach mimo, że znam techniki manipulacyjne.
Masz rację. Zastanawiam się jednak, czy nie możemy również mówić o rzemieślnikach, którzy swoje rzemiosło doprowadzili do rangi artyzmu? I prawdę mówiąc wolę obejrzeć czasem dobre rzemiosło, niż nieciekawy pseudoartyzm.
>Jung był uczniem i przyjacielem Freuda. Odrzucił "seksualizm", wprowadził "archetypy" i miał rację. Ale nie zanegował freudowskiej psychologii. I chwała mu za to.
Przyjacielem do czasu. Jednak to nie jest takie proste. Zastąpienie seksualizmu archetypami. Freud seksualizmem tłumaczył niemal wszystko. Jungowskie archetypy nie dostarczają takich pełnych wyjaśnień. Jung ma przede wszystkim inną koncepcję człowieka. Dla Freuda człowiek pełen jest wewnętrznych sprzeczności. Dla Junga jest integralną całością, sprzeczności są tylko pozorne.
Pozdrawiam

Przepraszam, że dopiero teraz. Ale chyba nam się nie spieszy?

>>Ależ owszem. Tym nickiem.
>Nie rozumiem.

Zostawmy ten temat. To "pokłosie" Twojej dyskusji z Markiem (IQ coś tam) na temat Twojego nicku; jestem po jego stronie, niestety.

>Zdaje się, że trafiłam na dociekliwego rozmówcę i nie uda mi się jedynie prześlizgnąć po powierzchni tematu.

A chciałaś? Minimalistka.

>Niewątpliwe należałby wykazywać się ostrożnością w ocenie dzieła, ponieważ bywa ona również oceną człowieka.

No właśnie - bywa.

>Jednak prawdziwą zmorą dla mnie są poeci, na siłę recytujący mi swoje wiersze.

A już byłem o krok od popełnienia podobnego nietaktu...

>Jednak dlaczego nie ma w nas zgody na uznanie jelenia za rzecz piękną? Powody mogą być różne. [...] Większość ludzi widziało ileś tam obrazów w życiu.

Z tą "większością" bardzo bym uważał. O ile wiem (ze statystyk), tzw. "większość" żyje sobie całkiem spokojnie lub nie w swoich "grajdołkach" gdzieś na dalekiej prowincji (nie tylko w Polsce - globalnie) i jedynym ich kontaktem ze "sztuką" jest "jeleń" lub "święte obrazki".
Zauważ. Ja nie neguję Twoich poglądów na ten temat! Wręcz się zgadzam z większością z nich. Staram się jedynie rozszerzyć spectrum naszych wspólnych dociekań. Tylko tyle.

>Przecież często jest też tak, że widząc po raz pierwszy w życiu obraz - zły przykład. Pierwsza wizyta w filharmonii, dostarcza niezwykłych emocji. Przy piątej, zaczynamy dobierać repertuar ostrożniej. Po dziesiątej potrafimy skrytykować jakość wykonania. Ten sam koncert słyszany po raz pierwszy może wyda się arcydziełem, dla bardziej doświadczonego ucha już nie koniecznie.

No właśnie. Oczywiście, masz rację. Tylko, że w tym przypadku mamy do czynienia nie tyle z samą wrażliwością, co z pewnym procesem estetycznej edukacji. Edukacji, która nie jest dostępna dla bardzo wielu ludzi (np. byłych pracowników PGR-ów, obecnie bezrobotnych, z niepełnym wykształceniem podstawowym). I żeby nie było nieporozumień: ja tym ludziom nie odmawiam prawa do estetycznych przeżyć; jeśli dla nich jeleń lub św. obrazek jest piękny (jest dziełem sztuki), to uznaję, że tak jest, bo rozumiem pewne szrsze uwarunkowania takiego podejścia. I nie jest to sprzeczne z moją definicją piękna.

>Uważam, że sztuka posiada wartość obiektywną.

Też skłaniam się ku temu poglądowi. Ale nie jest to ani tak proste, ani - tym bardziej - oczywiste. Na pewno jest kwestią jakiejś konwencji (umowy społecznej?). Bo na czym miałby polegać ów "obiektywizm" ocen?

>Artystę odbiorca interesuje dopiero w drugim rzędzie,

Zgoda.

>a często w ogóle go nie interesuje.

To bardzo ryzykowne stwierdzenie. Osobiście się z nim nie zgadzam, ale to zbyt obszerny temat by go tu poruszać.

>Artysta w swoim dziele realizuje potrzebę "wypowiedzenia się." Szuka adekwatnych środków wyrazu i tutaj bardzo ważne jest opanowanie warsztatu.

To co zrobimy z całą "sztuką" ba, "kulturą" lansowaną przez MTV, Vivę, kilka (tysięcy) czasopism "kolorowych" - przecież ludzie ci nie robią nic innego jak tylko "realizują potrzebę wypowiedzenia się"? Mało tego, to - wedle potocznego odbioru - właśnie jest Sztuką.

> Odbiorcą sztuki też nie może być każdy. I nie każdej sztuki.

Z pierwszym zdaniem trudo się zgodzić - w świetle tego, co już zostało powiedziane. Chyba, że zdefiniujemy pojęcie sztuki. Jeśli zdefiniujemy je tak, jak jest w naszej kulturze rozumiane, to zgoda - sztuka jest dobrem elitarnym.
Zdanie drugie nie budzi wątpliwości.

>Zastanawiam się jednak, czy nie możemy również mówić o rzemieślnikach, którzy swoje rzemiosło doprowadzili do rangi artyzmu?

To doskonałe pytanie! Z pytaniem dodatkowym: czy pod pojęciem "artyzm" masz na myśli artyzm jako taki czy "perfekcję" warsztatową? Bo to nie to samo.
Jest w obiegu pojęcie rzemiosła artystycznego i mniej więcej wiemy co oznacza. Ale domyślam się, że nie o to Ci chodziło.
Tylko, że to temat na bardzo długą dyskusję; bez gwarancji konsensusu. Nie tu i nie teraz.

>I prawdę mówiąc wolę obejrzeć czasem dobre rzemiosło, niż nieciekawy pseudoartyzm.

Ja też.
Co do Junga - to był jedynie wtręt. Oczywiście, że masz rację. To wynika z lektur obu autorów.

>Pozdrawiam

Wzajemnie. Z głęboką atencją.
>

---

fides ex necessitate esse non debet

>Przepraszam, że dopiero teraz. Ale chyba nam się nie spieszy?
Skoro nam się nie spieszy, też pozwoliłam sobie na opieszałość, nie zamierzoną ale mam nadzieję usprawiedliwioną.
>>Jednak prawdziwą zmorą dla mnie są poeci, na siłę recytujący mi swoje wiersze.
>A już byłem o krok od popełnienia podobnego nietaktu...
Ja rozumiem, jeśli poezja jest środkiem mówienia o rzeczach, których nie da się adekwatnie opisać, czy wyrazić tradycyjnymi formami. Jednak jeśli wierszydło konstruuje się w ten sposób, że usuwa się z normalnej wypowiedzi proste rzeczowniki i wstawia tam porównania, no i jest poezja. Nie rozumiem po co? Zazwyczaj ostrożnie zakładam, że nie znam się na poezji i nie potrafię przeniknąć wielkości dzieł co niektórych artystów.
>Z tą "większością" bardzo bym uważał. O ile wiem (ze statystyk), tzw. "większość" żyje sobie całkiem spokojnie lub nie w swoich "grajdołkach" gdzieś na dalekiej prowincji (nie tylko w Polsce - globalnie) i jedynym ich kontaktem ze "sztuką" jest "jeleń" lub "święte obrazki".
A tv? Jakaś szkoła? Do mojego "grajdołka" raz w miesiącu przyjeżdżała filharmonia. Po prostu myślę, że kto szuka ten znajdzie. Sam wykombinuje, że te grządki przed domem warto byłoby inaczej posadzić, niż mają wszyscy sąsiedzi.
>Zauważ. Ja nie neguję Twoich poglądów na ten temat! Wręcz się zgadzam z większością z nich. Staram się jedynie rozszerzyć spectrum naszych wspólnych dociekań. Tylko tyle.
A co, czy ja gdzieś przyjęłam kłótliwy ton? Jeśli tak, to niechcący.
> I żeby nie było nieporozumień: ja tym ludziom nie odmawiam prawa do estetycznych przeżyć; jeśli dla nich jeleń lub św. obrazek jest piękny (jest dziełem sztuki), to uznaję, że tak jest, bo rozumiem pewne szersze uwarunkowania takiego podejścia. I nie jest to sprzeczne z moją definicją piękna.
Czy nie jest tak czasami, że wchodzisz do czyjegoś domu i nie możesz się powstrzymać. Myślisz, ale masakra. No niby powinieneś - odmienność. Trzeba chyba się zastanowić, czy odmienność wartościowania estetycznego, ma charakter raczej pionowy, czy raczej poziomy?
>>Uważam, że sztuka posiada wartość obiektywną.
>Też skłaniam się ku temu poglądowi. Ale nie jest to ani tak proste, ani - tym bardziej - oczywiste. Na pewno jest kwestią jakiejś konwencji (umowy społecznej?). Bo na czym miałby polegać ów "obiektywizm" ocen?
Owszem proste nie jest. Na dodatek posunęłabym się jeszcze dalej, nie jest jedynie kwestią określonej konwencji, ale czegoś ponadczasowego. Przyznam się od razu, że przekonał mnie do tej opinii Jung.
>>Artystę odbiorca interesuje dopiero w drugim rzędzie,
>Zgoda.
>>a często w ogóle go nie interesuje.
>To bardzo ryzykowne stwierdzenie. Osobiście się z nim nie zgadzam, ale to zbyt obszerny temat by go tu poruszać.
Zmienię "często", na "bywa że". Teraz jest ok.?
>>Artysta w swoim dziele realizuje potrzebę "wypowiedzenia się." Szuka adekwatnych środków wyrazu i tutaj bardzo ważne jest opanowanie warsztatu.
>To co zrobimy z całą "sztuką" ba, "kulturą" lansowaną przez MTV, Vivę, kilka (tysięcy) czasopism "kolorowych" - przecież ludzie ci nie robią nic innego jak tylko "realizują potrzebę wypowiedzenia się"? Mało tego, to - wedle potocznego odbioru - właśnie jest Sztuką.
MTV, Viva, pokazy fajerwerków, festyny - to jest przede wszystkim rozrywka. Doświadczanie sztuki, też jest przecież rozrywką. Może skąd bierze się łączenie niektórych elementów i nadawanie im miana sztuki.
>> Odbiorcą sztuki też nie może być każdy. I nie każdej sztuki.
>Z pierwszym zdaniem trudno się zgodzić - w świetle tego, co już zostało powiedziane. Chyba, że zdefiniujemy pojęcie sztuki. Jeśli zdefiniujemy je tak, jak jest w naszej kulturze rozumiane, to zgoda - sztuka jest dobrem elitarnym.
Chodziło mi tylko o indywidualne predyspozycje do określonych doświadczeń, o czym pisałam wcześniej.
>>Zastanawiam się jednak, czy nie możemy również mówić o rzemieślnikach, którzy swoje rzemiosło doprowadzili do rangi artyzmu?
>To doskonałe pytanie! Z pytaniem dodatkowym: czy pod pojęciem "artyzm" masz na myśli artyzm jako taki czy "perfekcję" warsztatową? Bo to nie to samo.
Właśnie tego nie jestem pewna. Wyobrażam sobie, że aby osiągnąć perfekcję warsztatową trzeba mieć szczególny talent w określonym kierunku. Nie wystarczy samo ćwiczenie do upadłego. Tak więc mistrz gry na skrzypcach jest trochę artystą nawet jeśli nic w życiu nie skomponował. Mówi się też o różnicach w interpretacji. Ten sam kawałek, na tym samym instrumencie, grając w tym samym tempie i w ogóle, można jednak wykonać lepiej lub gorzej. Serial też można różnie zrobić. Mamy "M jak miłość" i "Carnivale".
>Jest w obiegu pojęcie rzemiosła artystycznego i mniej więcej wiemy co oznacza. Ale domyślam się, że nie o to Ci chodziło.
Rzemiosło artystyczne, to dla mnie wykonanie przedmiotu użytecznego, ale ładniejszego lub innego w formie niż jest to na ogół przyjęte.
>Tylko, że to temat na bardzo długą dyskusję; bez gwarancji konsensusu. Nie tu i nie teraz.
E, gwarancja konsensusu to rzadkość w życiu. Jak nie tu i nie teraz, to gdzie i kiedy? Wydaje mi się to całkiem dobre miejsce na takie rozważania.
Pozdrawiam

>UKSW czy KUL? To jedyne dwa ośrodki uprawiające tomizm jakie znam. A odpowiedź jest właśnie tomistyczna.

Przezwyciężenie koncepcji A. jest oceną faktów. Nie trzeba być tomistą, aby taką ocenę wysunąć. Wystarczy w minimalnym zakresie znać historię filozofii starożytnej i średniowiecznej.

>Ja sądzę, że jest tu postulat nie oceniania, nastawienia się na samo doznawanie tego co przynosi byt, bez narzucania mu treści przez podmiot poznający.

Wątpię. Clou wspomnianej teorii piękna stanowi pozytywne wartościowanie istniejących osób.

>Tu polecam moją odpowiedź powyżej, do M.A.M. Dodałabym tylko, że warto się zastanowić nad istnieniem takich rzeczy - dzieła sztuki lub produkty zaawansowanej techniki - które działając jedynie na jeden zmysł, są w stanie wpłynąć na wrażenia innych zmysłów. Ogniwem łączącym jest mózg, ale jego funkcjonowania ciągle jeszcze nie znamy w pełni.

Niekoniecznie na jeden, np. sztuka teatralna oddziaływuje na wszystkie zmysły, a procesor można nie tylko usłyszeć, ale i także powąchać. Z kolei moja nałmłodsza siostrzenica z pewnością chciałaby go posmakować.

>Tak, ale nie znał zdobyczy współczesnej nauki. Uważał, że to co dociera do naszych zmysłów jest czym innym niż to co prezentuje nam w efekcie umysł. Są więc jakieś "matryce" w umyśle, które przetwarzają doznania i umiejscawiają je w kategoriach czysto umysłowych - czasu i przestrzeni. Mam też wrażenie, że Kant w pewien sposób ominął problem sprawdzalności, problem tego, że mimo wszystko widzimy te same rzeczy.

Nie rozumiem, możesz doprecyzować?

>Owszem nasze mózgi funkcjonują w podobny choć nie identyczny sposób, ale twierdzenie, że nie mamy dostępu do faktów jest zbyt mocne.

A może jemu nie o fakty chodziło, lecz o przedstawienia? Zważ, że krytyka odczytana dosłownie brzmi nieco absurdalnie. Uważam, podobnie jak Gilson i Brentano, że KCR jest dziełem mistycznym.

>Ja znam też inną teorię. Świat ducha (tak sobie to nazwijmy na razie) faktycznie istnieje. Dostępu do niego na co dzień bronią nam ograniczone i narzucające się w swej intensywności zmysły - cielesne organy.

Wątpię czy waginy i penisy cokolwiek utrudniają.

>Jeśli jednak uda nam się je wyłączyć - modlitwą, kontemplacją, skrajnym zmęczeniem, lub właśnie praktykami masochistycznymi osiągającymi takie granice, że mózg już więcej nie może - wówczas przestają one przeszkadzać i mamy dostęp do owego świata ducha.

Jeśli dostęp do świata duchowego mają jedynie niewyspani masochiści, należałoby przysposobiać dzieci do uległości i braku dbałości o zdrowie. Brzmi to równie absurdalnie jak teza, wedle której nasze mózgi pracują najlepiej kiedy są niedostatecznie dotlenione i odżywione.

Twoja wypowiedź jest kontrowersyjna ponieważ sugeruje, że świat duchowy powinien być produktem mózgów należących do osób chorych, niewyspanych oraz czerpiących przyjemność z poniżenia i bólu fizycznego. Prawdę powiedziawszy nie chciałbym "tam" trafić, ale chętnie wysłałbym "tam" swoich wrogów.

> przeczytałam "Ontologię" Stróżewskiego i teraz znowu nie wiem jak to jest.

Życzę owocnych poszukiwań.

>Przezwyciężenie koncepcji A. jest oceną faktów. Nie trzeba być tomistą, aby taką ocenę wysunąć. Wystarczy w minimalnym zakresie znać historię filozofii starożytnej i średniowiecznej.
Oj, minimalny? Wydaje mi się, że przynajmniej średni.
Co do w. w. uczelni. Sama skończyłam USKW. Za dużo tam było tomizmu jak dla mnie, stanowczo za dużo. Trzeba jednak oddać sprawiedliwość tej uczelni. Mimo wszystko stanowi świetne przygotowanie. Dużo metodologii, logiki no i klasyków. Robi porządek w głowie. Inna sprawa co zrobi się później z tą wiedzą.

>Wątpię. Clou wspomnianej teorii piękna stanowi pozytywne wartościowanie istniejących osób.
Taka jest opinią Gogacza. I nie tylko. Ja się z nimi nie do końca zgadzam. Owszem widzenie piękna we wszelkich bytach jest w gruncie rzeczy postulatem pozytywnego odniesienia się do świata, do tego co istnieje. Jednak moim zdaniem, jeśli owo piękno w rzeczach faktycznie istnieje, do jego poznania potrzeba więcej neutralności niż pozytywu. To jest jednak moja interpretacja.

>Niekoniecznie na jeden, np. sztuka teatralna oddziaływuje na wszystkie zmysły, a procesor można nie tylko usłyszeć, ale i także powąchać. Z kolei moja nałmłodsza siostrzenica z pewnością chciałaby go posmakować.
Tak, ale wspomnienie tej sztuki, już nie. Sfilmowane przedstawienie jest zupełnie czym innym niż oglądane na żywo. Atmosfera teatru, bliskość żywych aktorów.

>Nie rozumiem, możesz doprecyzować?
Postaram się. Kant uważał, że do zmysłów docierają wrażenia. Nie mamy dostępu do tych wrażeń w czystej postaci. Prezentują się nam one dopiero w umyśle. Umysł zaś nie odbiera ich w tej formie w jakiej robią to zmysły. Umysł ma jakby swoją matrycę obróbki. Nie w świecie, ale właśnie w umyśle występują kategorie czasu i przestrzeni. Dlatego to co nam się zjawia, nie jest dokładnie tym co realnie istnieje. Nie możemy poznawać świata w sposób czysty, nie potrafimy go zobaczyć takim jaki jest. Dlatego nie można mówić, że widzę stół, ale jedynie, że on mi się zjawia. Jego forma jest już obciążona wewnętrznymi kategoriami umysłu.
Co rozumiem przez ominięcie sprawdzalności. Kant wiedział, że postrzegamy rzeczy w sposób przefiltrowany. Nie wiedział jednak zbyt wiele o tym jak faktycznie wygląda owo filtrowanie. Dzisiaj sporo o tym wiemy. Dlatego możemy pokusić się o sprawdzenie, czy i jak określona rzecz jest odbierana przez różnych ludzi.
> A może jemu nie o fakty chodziło, lecz o przedstawienia? Zważ, że krytyka odczytana dosłownie brzmi nieco absurdalnie. Uważam, podobnie jak Gilson i Brentano, że KCR jest dziełem mistycznym.
No fakt, o fakty nie mogło mu chodzić, bo do nich nie mamy dostępu. Są tylko przedstawienia. Mistyczne dzieło powiadasz? Nigdy o tym tak nie myślałam. Może warto.

> Wątpię czy waginy i penisy cokolwiek utrudniają.
Chrześcijanie mają na tym punkcie niesamowitą jazdę. Utrudniają, a nawet uniemożliwiają wstęp do wrót niebieskich. To mnie nigdy nie przestanie dziwić.
Jednak mi chodziło o zmysły.

> Jeśli dostęp do świata duchowego mają jedynie niewyspani masochiści, należałoby przysposabiać dzieci do uległości i braku dbałości o zdrowie. Brzmi to równie absurdalnie jak teza, wedle której nasze mózgi pracują najlepiej kiedy są niedostatecznie dotlenione i odżywione.
Ludzie mają to do siebie, że lubią przesadzać. Lubisz wędrować po górach, albo pływać żaglówką? O ile tak, to przyznaj, że w.w. sytuacjach, generalnie jesteśmy bardziej skłonni do zastanawiania się nad sensem życia i takimi tam, na co dzień pomijanymi problemami. Więc może coś w tym jest?
>Twoja wypowiedź jest kontrowersyjna ponieważ sugeruje, że świat duchowy powinien być produktem mózgów należących do osób chorych,
Chorych psychicznie? Nie uważam tak, ale przyznam, że fenomen schizofrenii katatonicznej wciąż zaprząta mi głowę. Zresztą czy nie ma trochę prawdy w tym, że wielcy tego świata, nie odpowiadali całkowicie społecznym normom?
>niewyspanych
Niewyspanie, to stan między snem a jawą. Podobny do tego tuż po przebudzeniu. Ponoć w takim stanie nasz sposób kojarzenia faktów jest nieco inny niż przy pełnej trzeźwości umysłu. Ponoć, dzięki niemu można wpaść na rozwiązanie problemów, nad którymi się głowimy. Ludowa mądrość też każe się z problemem przespać. Nie zalecam oczywiście nikomu katowania się bezsennością.
>oraz czerpiących przyjemność z poniżenia i bólu fizycznego.
A Teresa mi pisała, że biczownicy i inni cierpiętnicy dla idei, nie robią tego dla przyjemności. Przyświeca im wyższy cel. Czy sposób jest dobry? Wątpię i Teresa też wątpi.
>Prawdę powiedziawszy nie chciałbym "tam" trafić, ale chętnie wysłałbym "tam" swoich wrogów.
Wrogów trzeba pielęgnować. W dzisiejszym konformistycznym świecie coraz trudniej o dobrego wroga.
Pozdrawiam

>>Przezwyciężenie koncepcji A. jest oceną faktów. Nie trzeba być tomistą, aby taką ocenę wysunąć. Wystarczy w minimalnym zakresie znać historię filozofii starożytnej i średniowiecznej.
>Oj, minimalny? Wydaje mi się, że przynajmniej średni.

Nie, nie trzeba znać tego doskonale. Wystarczy odciąć się od gotowych rozwiązań i samodzielnie problem, przed którym stanął Tomasz, przemyśleć. Ja oczywiście nie mam nic wspólnego z tomistami z KUL i USKW(i nawet nie chcę mieć), jednak teologię Tomasza potrafię pojąć.

>Co do w. w. uczelni. Sama skończyłam USKW. Za dużo tam było tomizmu jak dla mnie, stanowczo za dużo. Trzeba jednak oddać sprawiedliwość tej uczelni. Mimo wszystko stanowi świetne przygotowanie. Dużo metodologii, logiki no i klasyków. Robi porządek w głowie. Inna sprawa co zrobi się później z tą wiedzą.

Co w takim razie robisz na forum ateistów i agnostyków? Mam nadzieję, że nie prowadzisz wirtualnej katechezy i nie zamierzasz wszczynać wojen na podłożu religijnym. Obawiam się fanatyzmu w każdej postaci, nawet jeśli mówimy o miłości.

>Postaram się. Kant uważał, że do zmysłów docierają wrażenia. Nie mamy dostępu do tych wrażeń w czystej postaci. Prezentują się nam one dopiero w umyśle. Umysł zaś nie odbiera ich w tej formie w jakiej robią to zmysły. Umysł ma jakby swoją matrycę obróbki. Nie w świecie, ale właśnie w umyśle występują kategorie czasu i przestrzeni. Dlatego to co nam się zjawia, nie jest dokładnie tym co realnie istnieje. Nie możemy poznawać świata w sposób czysty, nie potrafimy go zobaczyć takim jaki jest. Dlatego nie można mówić, że widzę stół, ale jedynie, że on mi się zjawia. Jego forma jest już obciążona wewnętrznymi kategoriami umysłu.

Ale to nie ma nic wspólnego z faktami.

>Co rozumiem przez ominięcie sprawdzalności. Kant wiedział, że postrzegamy rzeczy w sposób przefiltrowany. Nie wiedział jednak zbyt wiele o tym jak faktycznie wygląda owo filtrowanie. Dzisiaj sporo o tym wiemy. Dlatego możemy pokusić się o sprawdzenie, czy i jak określona rzecz jest odbierana przez różnych ludzi.

Kombinujesz.

>No fakt, o fakty nie mogło mu chodzić, bo do nich nie mamy dostępu.

Wręcz przeciwnie. Kant nigdy by czegoś tak głupiego nie powiedział. Sądzę, że jemu chodziło o rzeczy same w sobie, a nie o fakty. Nazwa "rzecz sama w sobie" jest dziwaczna co sugeruje, że wcale tu nie chodzi o świat rzeczywisty. Zwróć uwagę, że taka nomenklatura jest charakterystyczna dla filozofii Platona(,którym nota bene Kant się zachwycał. W KCR wyraził nawet akceptację dla teorii idei - rzeczy samych w sobie.) Spróbuj krytykę odczytać idealistycznie - szybciej znajdziesz odpowiedź co oznaczają subiektywne formy percpecji(czas i przestrzeń), przy pomocy których postrzegamy rzeczy same.

>Ludzie mają to do siebie, że lubią przesadzać. Lubisz wędrować po górach, albo pływać żaglówką? O ile tak, to przyznaj, że w.w. sytuacjach, generalnie jesteśmy bardziej skłonni do zastanawiania się nad sensem życia i takimi tam, na co dzień pomijanymi problemami. Więc może coś w tym jest?

To nie o to chodzi. Sądzę, że intuicja może zbudzić się w człowieku na wiele sposobów. Ważną kwestią może być dojrzewanie mózgu, natężenie procesu edukacji, stopień deprywacji zmysłowej, uczucia żywione względem nieobecnych fizycznie osób oraz wiele innych czynników. Natomiast aberracje w postaci zadawania sobie bólu, braku higieny, urojeń np. wielkościowych są zjawiskami marginalnymi, które nie powinny przesłaniać zasadniczego problemu.

>Chory Zresztą czy nie ma trochę prawdy w tym, że wielcy tego świata, nie odpowiadali całkowicie społecznym normom?

Kinsey wykazał, że niezaprzeczalna większość społeczeństwa regularnie wykracza poza obowiązujące normy. A pewien stopień nerotyzmu można przyznać każdemu człowiekowi. Jak to mówią przedstawiciele organów ścigania - "na każdego znajdzie się paragraf".

>Niewyspanie

To jeden z lepszych sposobów na złamanie osoby więzionej np. z powodów politycznych albo neofitów sekty religijnej. Po trzech dniach bezsenności stajesz się personą zewnątrzsterowną, czyli podatną na manipulacje.

>>oraz czerpiących przyjemność z poniżenia i bólu fizycznego.
>A Teresa mi pisała, że biczownicy i inni cierpiętnicy dla idei, nie robią tego dla przyjemności.

Chore.

>Przyświeca im wyższy cel.

Cóż może być wartościowszego do własnego interesu, np. zdrowia, statusu, miłości?

Ciekawe, zauważyłam to dopiero chcąc odpowiedzieć komuś innemu. Nie pamiętam powiadomienia o twojej odpowiedzi. Dziwne.
>Co w takim razie robisz na forum ateistów i agnostyków? Mam nadzieję, że nie prowadzisz wirtualnej katechezy i nie zamierzasz wszczynać wojen na podłożu religijnym. Obawiam się fanatyzmu w każdej postaci, nawet jeśli mówimy o miłości.
Chyba już wiesz, że nie mam takich zapędów.
>Ale to nie ma nic wspólnego z faktami.
Rozchodzi się ze współczesnymi badaniami naukowymi. No ale Kant nie jest współczesnym myślicielem. Wniósł dużo do humanistyki, przede wszystkim do teorii poznania. No i tyle.
>Kombinujesz.
Tym razem nie.
>Wręcz przeciwnie. Kant nigdy by czegoś tak głupiego nie powiedział. Sądzę, że jemu chodziło o rzeczy same w sobie, a nie o fakty.
To Husserlowi, który swoją drogą cenił Kanta i jak sądzę od niego zapożyczył pojęcie "fenomenu" (gr. to co się zjawia).
>Nazwa "rzecz sama w sobie" jest dziwaczna co sugeruje, że wcale tu nie chodzi o świat rzeczywisty. Zwróć uwagę, że taka nomenklatura jest charakterystyczna dla filozofii Platona
U Platona, rzecz sama w sobie, to była idea. Idee miały zaś bytować realnie. Kant mówi tylko, że nie mamy dostępu do obiektywnego poznania. To co nam się zjawia jest tylko częściowo obrazem świata, częściowo naszym widzeniem tego świata. Nie postuluje jakiegoś świata idei. Zbieżność jest, ale nie taka prosta. U Platona są bytujące gdzieś w świecie podksiężycowym idee, u Kanta są jakieś idee w naszym umyśle. Pierwsze, to filozofia przedmiotu, drugie podmiotu.
>Spróbuj krytykę odczytać idealistycznie - szybciej znajdziesz odpowiedź co oznaczają subiektywne formy percepcji(czas i przestrzeń), przy pomocy których postrzegamy rzeczy same.
Jak się jeszcze kiedyś odważę za to wziąć, potraktuję to jako dzieło mistyczne.
>To nie o to chodzi. Sądzę, że intuicja może zbudzić się w człowieku na wiele sposobów. Ważną kwestią może być dojrzewanie mózgu, natężenie procesu edukacji, stopień deprywacji zmysłowej, uczucia żywione względem nieobecnych fizycznie osób oraz wiele innych czynników. Natomiast aberracje w postaci zadawania sobie bólu, braku higieny, urojeń np. wielkościowych są zjawiskami marginalnymi, które nie powinny przesłaniać zasadniczego problemu.
Taa, a wiesz, ja mam taką koncepcję człowieka, zgodnie z którą, my się zasadniczo nie zmieniamy. Mamy po prostu bardzo dużo potencjalności. Są one uruchamiane jeśli zaistnieją odpowiednie okoliczności. Dlatego nie jest sprzeczne, że ten sam człowiek potrafi być łagodnym i kochającym rodzicem i świetnym żołnierzem. Każde kolejne doświadczenie odkrywa następny zbiór potencjalności. Zmiany charakteru nie są liniowe. Chyba rozumiesz dlaczego w ogóle o tym piszę w tym miejscu?
>Kinsey wykazał, że niezaprzeczalna większość społeczeństwa regularnie wykracza poza obowiązujące normy. A pewien stopień neurotyzmu można przyznać każdemu człowiekowi. Jak to mówią przedstawiciele organów ścigania - "na każdego znajdzie się paragraf".
A czy tu nie należałoby wziąć pod uwagę: częstotliwości i rozmiaru. Co innego gdy ktoś złamie komuś szczękę ze złości, co innego, gdy ktoś marzy o zostaniu specjalistą od tortur.
>>Niewyspanie
>To jeden z lepszych sposobów na złamanie osoby więzionej np. z powodów politycznych albo neofitów sekty religijnej. Po trzech dniach bezsenności stajesz się personą zewnątrzsterowną, czyli podatną na manipulacje.
Nie wątpię.
>Cóż może być wartościowszego do własnego interesu, np. zdrowia, statusu, miłości?
Wolność, dla niektórych. No ale to też status. Idea dla której warto zginąć. Jednak to osobny temat.
Pozdrawiam

>>Wręcz przeciwnie. Kant nigdy by czegoś tak głupiego nie powiedział. Sądzę, że jemu chodziło o rzeczy same w sobie, a nie o fakty.
>To Husserlowi, który swoją drogą cenił Kanta i jak sądzę od niego zapożyczył pojęcie "fenomenu" (gr. to co się zjawia).

Obie interpretacje Kanta, realistyczna oraz idealistyczna, są dopuszczalne. W czasie lektury KCR zauważyłem migotanie, pewien rodzaj zamierzonej dwuznaczności. Np. rozdział zatytułowany "Estetyka transcendentalna" odczytany dosłownie brzmi niedorzecznie, natomiast zinterpretowany idealistycznie nabiera posmaku rasowej metafizyki. Zresztą już na wstępie autor sugerował, że jego głównym zadaniem jest sprawdzenie, czy metafizyka jest możliwa, oraz w jaki sposób jest możliwa, dlatego uważam, że idealistyczna interpretacja jest właściwą droga rozumienia tego tekstu. W dodatku, fakt, że zachwyca się platońską filozofią(teorią idei, a także teorią państwa) oraz stosuje jego nomenklaturę typu rzecz - obiekt, zjawisko - subiektywne wrażenie, stanowi kolejny dowód na poparcie mojej interpretacji. Na koniec warto przypomnieć, że ta wybitna postać europejskiej filozofii pisała natchnione mistycznymi wizjami wiersze(o Bogu, który przenika wszystko).

>U Platona, rzecz sama w sobie, to była idea. Idee miały zaś bytować realnie. Kant mówi tylko, że nie mamy dostępu do obiektywnego poznania. To co nam się zjawia jest tylko częściowo obrazem świata, częściowo naszym widzeniem tego świata. Nie postuluje jakiegoś świata idei. Zbieżność jest, ale nie taka prosta. U Platona są bytujące gdzieś w świecie podksiężycowym idee, u Kanta są jakieś idee w naszym umyśle. Pierwsze, to filozofia przedmiotu, drugie podmiotu.

Wedle Platona idee znajdowały się w "hyperuranos topos", czyli ponadniebiańskim miejscu, ponadto Kant wyraźnie odróżniał platońską ideę od pojęcia w umyśle. Zamieszanie wynika stąd, że obaj byli w błędzie. Mój zarzut względem Platona jest taki, że zhipostazował pojęcia, a w stosunku do Kanta taki, że zechciał reaktywować metafizykę.
Moim zdaniem, metafizyka jest szkodliwa, ponieważ produkuje nieweryfikowalne myśli. Jedyne znaczenie słowa "metafizyka", które wedle mej opinii warto promować to: codzienne, weryfikowalne doświadczenie, charakterystyczne dla całego naszego gatunku. Gabinetowe spekulacje możemy sobie darować.

>Taa, a wiesz, ja mam taką koncepcję człowieka, zgodnie z którą, my się zasadniczo nie zmieniamy. Mamy po prostu bardzo dużo potencjalności. Są one uruchamiane jeśli zaistnieją odpowiednie okoliczności. Dlatego nie jest sprzeczne, że ten sam człowiek potrafi być łagodnym i kochającym rodzicem i świetnym żołnierzem. Każde kolejne doświadczenie odkrywa następny zbiór potencjalności. Zmiany charakteru nie są liniowe. Chyba rozumiesz dlaczego w ogóle o tym piszę w tym miejscu?

Owszem, potencjalność to pociąg lub dyspozycja, która może się uruchomić w danej sytuacji. Oczywiście istnieje coś takiego jak autonomia podmiotu, który korzystając z własnych zasobów, może się naprowadzić w określonym kierunku.

>A czy tu nie należałoby wziąć pod uwagę: częstotliwości i rozmiaru. Co innego gdy ktoś złamie komuś szczękę ze złości, co innego, gdy ktoś marzy o zostaniu specjalistą od tortur.

Ciekawe...

>Wolność, dla niektórych. No ale to też status. Idea dla której warto zginąć. Jednak to osobny temat.

Dla idei trzeba żyć, nie umierać, dlatego ludzie twórczy dbają o swoje zdrowie.

Pozdrawiam.

>Obie interpretacje Kanta, realistyczna oraz idealistyczna, są dopuszczalne. W czasie lektury KCR zauważyłem migotanie, pewien rodzaj zamierzonej dwuznaczności.
No patrz, nie wpadłam na to. Uznałam, że nie łapię wszystkich powiązań i może złapię jak się dokształcę.
>Na koniec warto przypomnieć, że ta wybitna postać europejskiej filozofii pisała natchnione mistycznymi wizjami wiersze(o Bogu, który przenika wszystko).
A o tym nie wiedziałam.
>Moim zdaniem, metafizyka jest szkodliwa, ponieważ produkuje nieweryfikowalne myśli. Jedyne znaczenie słowa "metafizyka", które wedle mej opinii warto promować to: codzienne, weryfikowalne doświadczenie, charakterystyczne dla całego naszego gatunku. Gabinetowe spekulacje możemy sobie darować.
No to właśnie nadszedł kres naszych pokojowych konwersacji. Przeczytaj, a mnie znienawidzisz - www.racjonalista.pl/forum.php/s,64684#w64833
>Dla idei trzeba żyć, nie umierać, dlatego ludzie twórczy dbają o swoje zdrowie.
Idea jest boginią krwiożerczą. Żąda ofiar z krwi. Spokojnie żyć może tylko wtedy, gdy nie ma innych bogów przed nią. Gdy tylko się pojawią, krew lać się musi.
Pozdrawiam.

>No to właśnie nadszedł kres naszych pokojowych konwersacji. Przeczytaj, a mnie znienawidzisz - www.racjonalista.pl/forum.php/s,64684#w64833

Nie zamierzam do tych tematów więcej wracać. Pisałem o tym kilka lat temu ksiegarnia.racjonalista.pl/forum.php/s,39378 i mam to już za sobą. Dziś metafizyka ma znaczenie tylko w hermetycznie zamkniętych, akademickich światkach, a współczesność zmierza w kierunku rozwoju nauk szczegółowych. Mam nadzieję, że nasza praca, będzie przyczynkiem do wzmożonej krytyki starodawnych pojęć, która dla nowoczesnego człowieka nie przedstawiają właściwie żadnej, prócz historycznej, wartości. Niech naszą metafizyką będą nauki, kierunkowskazem - rozum, a kryterium - empiryczne doświadczenie.

>>Dla idei trzeba żyć, nie umierać, dlatego ludzie twórczy dbają o swoje zdrowie.
>Idea jest boginią krwiożerczą. Żąda ofiar z krwi. Spokojnie żyć może tylko wtedy, gdy nie ma innych bogów przed nią. Gdy tylko się pojawią, krew lać się musi.

Chyba śniłaś wczorajszej nocy jakiś koszmar, Beato. Lepiej sobie wypocznij.

>Dziś metafizyka ma znaczenie tylko w hermetycznie zamkniętych, akademickich światkach, a współczesność zmierza w kierunku rozwoju nauk szczegółowych.

   Chyba nie masz racji Piotrze. Metafizyka ma olbrzymie znaczenie dla sporej gromadki młodych ludzi, którzy zastanawiając się po co żyją, poszukują na tym i innych forach pomocy w rozwiązywaniu swoich metafizycznych dylematów. Nie mają pojęcia, że propozycji różnych rozwiązań mogą szukać właśnie pod umownym hasłem metafizyka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witaj Wojtku,

Moja opinia na temat metafizyki jest subiektywna i nie rości sobie prawa do bycia obiektywną. Metafizyki to domy z piasku, które rozsypują się przy najlżejszym podmuchu krytycznej myśli. Są dobre jako rozwiązanie tymczasowe, choć przecież teorie tego typu gromadzone były przez historyków od wieków, stąd może pochodzić wrażenie przebywania w hipermarkecie, w którym można znaleźć wszystko. Uważam, że doświadczenia metafizyczne są uniwersalne, dlatego moja opinia była skierowana na bałwochwalczy stosunek do metafizyki, a nie w przeżycia, które ją warunkują(jeśli oczywiście nie stanowią dla człowieka poważnego zagrożenia).

Gorąco pozdrawiam.

>   Chyba nie masz racji Piotrze. Metafizyka ma olbrzymie znaczenie dla sporej gromadki młodych ludzi, którzy zastanawiając się po co żyją, poszukują na tym i innych forach pomocy w rozwiązywaniu swoich metafizycznych dylematów. Nie mają pojęcia, że propozycji różnych rozwiązań mogą szukać właśnie pod umownym hasłem metafizyka.

Może ktoś uznać to za zbytni optymizm, ale moim zdaniem dodanie obowiązkowego nauczania filozofii, oczywiście z elementami ontologii (jako całość jest zbyt trudna) do programu szkół średnich miałoby zbawienny wpływ na postawy życiowe i społeczne Polaków. Podejrzewam, że edukacyjna popularność filozofii we współczesnej Grecji i fakt, że jest to kraj o najmniejszym odsetku samobójstw w Europie, nie pozostają bez związku.
Pozdrawiam

>Może ktoś uznać to za zbytni optymizm

   Uznaję. Nie wiem skąd mi się to bierze, ale jestem przekonany, że głównym efektem starań naszych kadr nauczających byłoby w tym wypadku obrzydzenie uczniom filozofii na spory kawał życia. Tyle dodatkowych dat do wykucia! Pana Tadeusza obrzydzono mi w szkole przynajmniej na lat dwadzieścia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Uznaję. Nie wiem skąd mi się to bierze, ale jestem przekonany, że głównym efektem starań naszych kadr nauczających byłoby w tym wypadku obrzydzenie uczniom filozofii na spory kawał życia. Tyle dodatkowych dat do wykucia! Pana Tadeusza obrzydzono mi w szkole przynajmniej na lat dwadzieścia.

No i w sposób wręcz prostacki i okrutnie przyziemny, sprowadziłeś mnie na ziemię. Aż było słychać jak łupnęło. Niestety masz rację.

Pozdrawiam

ksiegarnia.racjonalista.pl/forum.php/s,39378
Przeczytałam. Nie zgadzam się, ale jak zauważyłeś dałam ci plusa. Dlaczego? Bo cenię syntetyczne ujęcia, biorące pod uwagę całe spektrum wpływów i zależności. Nawet wtedy, gdy nie zgadzam się co do wniosków lub wpływów.
Chciałabym abyś odpowiedział mi na kilka pytań:
Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez nauki szczegółowe?
Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez filozofię?
Czy te potrzeby są obecne u człowieka współczesnego?
Czy będą istniały w przyszłości?
Czy człowiek powinien żyć dla swoich wytworów (nauki, dobra materialne i kulturowe), czy raczej te wytwory powinny pełnić rolę służebną wobec człowieka?

>>>Dla idei trzeba żyć, nie umierać, dlatego ludzie twórczy dbają o swoje zdrowie.
>>Idea jest boginią krwiożerczą. Żąda ofiar z krwi. Spokojnie żyć może tylko wtedy, gdy nie ma innych bogów przed nią. Gdy tylko się pojawią, krew lać się musi.
>Chyba śniłaś wczorajszej nocy jakiś koszmar, Beato. Lepiej sobie wypocznij.
Nie zrozumiałeś? To była konstatacja faktów. Podstaw w miejsce słowa "idea" jakiś -izm (nacjonalizm, komunizm itd.) lub jakąś religię. Zamiast "bogini" wstaw grupę decydentów i propagatorów. I pomyśl jak to bywało w historii.
Pozdrawiam

>Chciałabym abyś odpowiedział mi na kilka pytań:
>Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez nauki szczegółowe?
>Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez filozofię?
>Czy te potrzeby są obecne u człowieka współczesnego?
>Czy będą istniały w przyszłości?
>Czy człowiek powinien żyć dla swoich wytworów (nauki, dobra materialne i kulturowe), czy raczej te wytwory powinny pełnić rolę służebną wobec człowieka?

Zadajesz zbyt ogólne pytania, Beato. Musiałbym napisać na ten temat dwie lub trzy książki.

>Podstaw w miejsce słowa "idea" jakiś -izm (nacjonalizm, komunizm itd.) lub jakąś religię. Zamiast "bogini" wstaw grupę decydentów i propagatorów. I pomyśl jak to bywało w historii.

Masz trochę racji.

>>Chciałabym abyś odpowiedział mi na kilka pytań:
>>Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez nauki szczegółowe?
>>Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez filozofię?
>>Czy te potrzeby są obecne u człowieka współczesnego?
>>Czy będą istniały w przyszłości?
>>Czy człowiek powinien żyć dla swoich wytworów (nauki, dobra materialne i kulturowe), czy raczej te wytwory powinny pełnić rolę służebną wobec człowieka?
>Zadajesz zbyt ogólne pytania, Beato. Musiałbym napisać na ten temat dwie lub trzy książki.
Wyraźnie coś jest nie tak z twoją kondycją. Piotrze na każdy temat można napisać książkę. Ja nie oczekuję tutaj rozprawy naukowej, tylko twojej, prywatnej, indywidualnej, własnej opinii. Nie oczekuję, że mi ją tak od razu uzasadnisz. Nie interesuje mnie też przegląd historyczny myśli związanych z tymi pytaniami. Wystarczy mi jeśli na dwa pierwsze pytanie zrobisz wyliczankę, np. ad 1. polepszenie stanu zdrowia, zwiększenie wydajności pracy itd. Na kolejne pytania oczekuję: tak, nie, nie wiem. To wszystko.

>Masz trochę racji.
Pewnie, trochę. Gdzie by tam całkiem, no chociaż w większości. Nie, tylko trochę.

>Chciałabym abyś odpowiedział mi na kilka pytań:

Dobrze, na spokojnie.

>Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez nauki szczegółowe?

Potrzebę poznania.

>Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez filozofię?

Potrzebę zgłebienia sensu życia.

>Czy te potrzeby są obecne u człowieka współczesnego?

Są obecne.

>Czy będą istniały w przyszłości?

Z pewnością!

>Czy człowiek powinien żyć dla swoich wytworów (nauki, dobra materialne i kulturowe), czy raczej te wytwory powinny pełnić rolę służebną wobec człowieka?

Myślę, że obie opcje przeplatają się wzjamnie.

>Wyraźnie coś jest nie tak z twoją kondycją.

Jest całkiem, całkiem.

>Ja nie oczekuję tutaj rozprawy naukowej, tylko twojej, prywatnej, indywidualnej, własnej opinii.

Właśnie ją otrzymałaś.

>polepszenie stanu zdrowia, zwiększenie wydajności pracy

Produktywność oraz uczucie zdrowia mają ogromne znaczenie.

>Pewnie, trochę.

Trochę, to za dużo powiedziane.

>Gdzie by tam całkiem

Chyba nie....

>no chociaż w większości.

Ale może.

>Nie, tylko trochę.

A może odrobinę więcej, niż trochę...

Pozwól, że uszczegółowię teraz te informacje.
>>Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez nauki szczegółowe?
>Potrzebę poznania.
>>Jakiego rodzaju potrzeby ludzkie są zaspokajane przez filozofię?
>Potrzebę zgłebienia sensu życia.
Jak sądzisz, co jest ważniejsze dla jednostki, zaspokajanie potrzeby poznania, czy zgłębianie sensu życia?
>>Czy człowiek powinien żyć dla swoich wytworów (nauki, dobra materialne i kulturowe), czy raczej te wytwory powinny pełnić rolę służebną wobec człowieka?
>Myślę, że obie opcje przeplatają się wzjamnie.
Czy tak być powinno, czy też tak wynika z obserwacji świata?
>>Wyraźnie coś jest nie tak z twoją kondycją.
>Jest całkiem, całkiem.
Wiesz co jest nie tak, boisz się poruszać po tematach na których się nie znasz lub nie masz jednoznacznie wyrobionej opinii.
>>Pewnie, trochę.
>Trochę, to za dużo powiedziane.
>>Gdzie by tam całkiem
>Chyba nie....
>>no chociaż w większości.
>Ale może.
>>Nie, tylko trochę.
>A może odrobinę więcej, niż trochę...
Pogubiłam się. Wesołych świąt.

>Jak sądzisz, co jest ważniejsze dla jednostki, zaspokajanie potrzeby poznania, czy zgłębianie sensu życia?

Widzę, że otworzyliśmy pudełko z licznymi pytaniami, a każde zadanie wydaje się trudniejsze od poprzedniego.

Zgłębianie sensu życia jest wrodzoną funkcją poznawczą, którą w języku biologicznym można wyrazić jako rozpoznawanie własnych potrzeb i znajdowanie w środowisku sposobów na ich realizację. Dlatego nie tylko filozofowie zajmują się badaniem i doskonaleniem swoich zdolności poznawczych, reprodukcyjnych i życiowych. To cecha uniwersalna dla całego gatunku h. sapiens. Z tej racji pojęciowa kreacja, której trzymają się filozofowie jest dogmatem lub rodzajem marketingowego chwytu obliczonego na osadzenie wspomnianej problematyki w hermetycznym kręgu czystej filozofii.

Pamiętam, że osoba, której referowałem poglądy konserwatystów w dziedzinie ekonomii, (m.in. teorię zwaną "Phillips curve", którą zanegowano dzięki empirycznym dowodom zebranym w kilku europejskich państwach dotkniętych zjawiskiem stagflacji) była zszokowana, że politycy będący u steru władzy(oraz ekonomiści dla nich pracujący) mogą wyznawać i stosować w praktyce teorie, które w ewidentny sposób mogą zaszkodzić krajowej gospodarce.
Osobiście bardziej mnie dziwią ustalenia współczesnych polskich filozofów, którzy palą swoje najlepsze, bo oparte na naukowych badaniach, dzieła, usypiając wzburzone sumienia spreparowanymi w zaciszu Akademii opiatami. Tak jednak właśnie jest i nieprzypadkowo znawcy tematu zwą filozofię "służką polityki". Ludzie ulegają poznawczym fantasmagoriom i podobnie jak percepcja pracowników bywa oszukiwana dzięki zjawisku "money illusion", tak umysły "poczciwych biedaków" są mamione obietnicami pośmiertnych nagród. A wszystko to w imię własnego lub grupowego interesu, bowiem innej motywacji nigdy nie dowiedziono i nie sądzę, aby ludzie kiedykolwiek kierowali się odmiennego rodzaju dyrektywami.

Pozdrawiam.

o ile ktoś nie dostrzega
>jego piękna, to go nie rozumie. Trzeba byłoby najpierw
>odrzucić nadmierne przywiązanie do swojego poglądu (tak na
>chwilę) i zupełnie świeżym okiem obejrzeć proponowane
>rozwiązanie intelektualne.
ale zauważ, że dla większości osób odrzucenie (nawet chwilowe) swoich poglądów jest równoznaczne z wyparciem się ich, oznacza przyznanie racji stronie przeciwnej. Zgadzam się, że to najlepsze podejście, by zrozumieć stanowisko adwersarza i sama zawsze próbuję tak robić. Tyle tylko,że nie kazdemu zależy na tym, by zrozumieć, raczej na tym, by po prostu wygłosić swoje poglądy. I wracając do koncepcji piękna- masz rację, że to może być przyczyną dla której nie dostrzegamy piękna we wszystkim.

>ale zauważ, że dla większości osób odrzucenie (nawet chwilowe) swoich poglądów jest równoznaczne z wyparciem się ich, oznacza przyznanie racji stronie przeciwnej.
Faktycznie tak jest, między innymi dlatego rozpoczęłam ten wątek. Człowiek bestia refleksyjna, jak przemyśli to może uzna, że warto.
>Tyle tylko, że nie kazdemu zależy na tym, by zrozumieć, raczej na tym, by po prostu wygłosić swoje poglądy.
Niektórzy rodzą się guru i czują nieodpartą chęć głoszenia. Inni mają niedostatek tej funkcji i nawet pytani i popychani nadal nie chcą się wypowiedzieć. Co jest gorsze? Cichy słuchać, czy rozwrzeszczany głosiciel? Wbrew pozorom wybór nie jest prosty.
>I wracając do koncepcji piękna- masz rację, że to może być przyczyną dla której nie dostrzegamy piękna we wszystkim.
Dzięki, ale niestety to nie ja. To średniowieczna filozofia.
Pozdrawiam