>A wiec: jak daleko posunieta jest nasza tolerancja? Czy nie dziala tylko w jedna strone?
Mam wrażenie ,że wyłącznie w jedną stronę, ale zastanawiam się jak długo jeszcze można tolerować w Polsce oszustwa (ratowanie stoczni gd przez Rydzyka), szerzenie zabobonów i ogłupianie społeczeństwa (cud w Sokółce), Komisję Majątkową (zawłaszczanie polskich ziem i majątków), ukrywanie zboczeńców seksualnych (m.in.Paetz) oraz tuszowanie skandali, indoktrynację dzieci (religia w szkołach) ,finansowanie przez państwo inwestycji watykańskich (Ś O B), wpływ kościoła rzymskokatolickiego na ustawodawstwo w "świeckim" "wolnym" kraju (m.in. in vitro), brak opodatkowania kleru jako jedynej grupy społecznej zwolnionej z tego powszechnego obowiązku i wiele, wiele innych.
Również serdecznie pozdrawiam

_________________________________________________________________________

Pacierza i zimnego Warsteiner'a nigdy nie odmawiam

>>A wiec: jak daleko posunieta jest nasza tolerancja? Czy nie dziala tylko w jedna strone?
>Mam wrażenie ,że wyłącznie w jedną stronę, ale zastanawiam się jak długo jeszcze można tolerować w Polsce oszustwa (ratowanie stoczni gd przez Rydzyka), szerzenie zabobonów i ogłupianie społeczeństwa (cud w Sokółce), Komisję Majątkową (zawłaszczanie polskich ziem i majątków), ukrywanie zboczeńców seksualnych (m.in.Paetz) oraz tuszowanie skandali, indoktrynację dzieci (religia w szkołach) ,finansowanie przez państwo inwestycji watykańskich (Ś O B),-

A na tym forumie wbrew zdrowej tolerancyjnej i racjonalnie myślącej grupie,
toleruje sie nietolerancyjna, jak sadze, żadna powszechnej uwagi, varie malarie ignorując tolerancyjny regulamin i idee racjonalizmu....

>trudno nam tolerowac odmiennosc innych ludzi.

Tolerancja wychodzi na ogół tam, gdzie nie ma konfliktu interesów. Im te konflikty są bardziej świadome, bardziej ostre, tym trudniej o tolerancję. Trudno np. w sytuacji walki o władzę praktykować tolerancję (łatwo o niej mówić). Albo jak np. wyobrazić sobie tolerancję w sytuacji kapitalistycznej konkurencji na rynku: konkurencję się załatwia, a nie toleruje.

>jak daleko posunieta jest nasza tolerancja?

Posuwało ja tylu, że ledwo stoi na nogach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Albo jak np. wyobrazić sobie tolerancję w sytuacji kapitalistycznej konkurencji na rynku: konkurencję się załatwia, a nie toleruje.
A mówią, że człowiek taką cudowną cywilizacje stworzył a tu się okazuje, że ludzie za byle g... biorą się za łby. Gdzie ta solidarność i sprawiedliwość co miała być?

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

> Trudno np. w sytuacji walki o władzę praktykować tolerancję

    Strzelajmy zatem do kontrkandydatów.Wszak:
>konkurencję się załatwia, a nie toleruje.

>Mam wielu znajomych ateistow i w goracych dyskusjach zbyt czesto slysze "nienawidze kosciola", "wiara to
>idiotyzm", "muzulmanie = terrorysci", a nawet wulgarne epitety pod adresem gejow.

A jakie wyrażenia słyszesz w niegorących dyskusjach? To jest chyba lepsza miara człowieka, bo w "gorących" dyskusjach ludziom puszczają hamulce i wszyscy brzmią podobnie.

>Teraz,
>od 17 lat mieszkam w Holandii i niezmiennie zaskakuje mnie nietolerancja w tym najbardziej chyba
>tolerancyjnym kraju Europy.

Osobiście w Holandii nie odczuwam większej nietolerancji niż gdziekolwiek indziej. Podskórne poczucie wyższości i niechęć do odstępstw od normy oceniam na rozsądnym poziomie. Wildersowatych można nie lubić, bo reprezentują ludzi przepełnionych nieracjonalnym strachem przed innymi, ale należy ich rozumieć, bo reprezentują również ludzi przepełnionych racjonalnymi obawami. To chyba taka ksenofobia wymieszana z nietolerancją nietolerancji...

Chyba przefilozofowałem...

>Zreszta, w ogole denerwuje mnie nowa fala (zwlaszcza Polskich) niewierzacych, probujacych z ateizmu
>zrobic swoista religie.
>Chyba nie o to chodzi, prawda?

Nie. Pytanie, jakie mnie nachodzi, to czy rzeczywiście chodzi o "nową religię", czy to tylko Twoja interpretacja działań innych. I dlaczego Cię to "w ogole denerwuje"? Taka postawa, nazwijmy ją wogóledenerwowaryzmem, prawdopopdobnie dominuje też wśród Twoich (gorąco dyskutujących) znajomych (a zdenerwowanie czasem prowadzi do gorących dyskusji).

Chyba znowu przefilozofowałem...

>Moze i zabrzmialam naiwnie, ale na podstawie obserwacji otoczenia taki wlasnie temat wysmazylam, bo
>chodzi on za mna od dluzszego czasu.
>A wiec: jak daleko posunieta jest nasza tolerancja? Czy nie dziala tylko w jedna strone?
>Pozdrawiam wszystkich cieplutko.

Możesz podać kilka konkretnych przykładów, do których moglibyśmy się porządnie odnieść? Wielu znajomych ateistów, niesprecyzowana holenderska nietolerancja i religia ateizmu to są jakieś bezkształtne, ale łatwe do rzucenia hasła, które dają pewien punkt zaczepienia ale łatwo przy nich bezustannie wywracać kota ogonem.

Jeżeli chodzi o tolerancję, to o ile ktoś mi nie przeszkadza, to nie będę miał do niego zastrzeżeń. A jak mi już przeszkadza, to trzeba się zastanowić, czy ma do tego prawo i czy ja mam prawo mu w podobny sposób bruździć.

Czy tolerujesz pedofilii tylko dlatego, że są księżmi?
A tych, co wspierają i bronią pedofilii tylko dlatego, że są księżmi?

Co zrobić, że kościoły się podkładają i dają powody do obrzydzenia i negatywnych uczuć?

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Co zrobić, że kościoły się podkładają i dają powody do obrzydzenia i negatywnych uczuć?
Spalić?

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>>Co zrobić, że kościoły się podkładają i dają powody do obrzydzenia i negatywnych uczuć?
>Spalić?
Opuszczać je i robić złą reklamę, aż zaczną postępować zgodnie z tym, co głoszą.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>>>Co zrobić, że kościoły się podkładają i dają powody do obrzydzenia i negatywnych uczuć?
>>Spalić?
>Opuszczać je i robić złą reklamę, aż zaczną postępować zgodnie z tym, co głoszą.
Czyli proponujesz drogę jaką obrał antyklerykalny tabloid "Fakty i Mity"?
Ja proponuję dialog. Racjonalny, bez uprzedzeń. A także takie uparte szukanie dobra nawet tam, gdzie go nie widać.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>>>>Co zrobić, że kościoły się podkładają i dają powody do obrzydzenia i negatywnych uczuć?
>>>Spalić?
>>Opuszczać je i robić złą reklamę, aż zaczną postępować zgodnie z tym, co głoszą.
>Czyli proponujesz drogę jaką obrał antyklerykalny tabloid "Fakty i Mity"?
>Ja proponuję dialog. Racjonalny, bez uprzedzeń. A także takie uparte szukanie dobra nawet tam, gdzie go nie widać.
Cała tajemnica "siły demokracji" polega na tym, że nie obiera się jednej strategii, tylko cały wachlarz postępowań. Nie mam nic przeciwko, byś postępowała tak, jak uważasz.
Jeśli będziesz mi "przeszkadzała" swoim podejściem, to Ci powiem. Oczekuję tego samego od Ciebie. O ile argumenty w rozmowie o "kolidowaniu podejść" będą merytoryczne wyjdziemy z tej rozmowy mocniejsi.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Ja dokonałbym podziału nieco inaczej, bo teista od ateisty tak naprawdę niczym się nie różnią, podział na myślących i bezmyślnych jest o wiele czytelniejszy, aczkolwiek też nie idealny. Gdy jesteśmy w stanie używać praktycznie naszego mózgu, dochodzimy do wniosku, że zwyczajnie opłaca nam się utrzymywać poprawne stosunki z innymi ludźmi. Nie ma zwyczajnie żadnego znaczenia kim jesteś i czym się zajmujesz, gdy mam z tobą poprawne stosunki, mogę poprosić cię o pomoc i na nią liczyć. Nie mam potrzeby winienia kogokolwiek za swe niepowodzenia, gdyż sam jestem kowalem własnego losu. Umiejętność korzystania z własnych zasobów intelektualnych, ogranicza potrzebę sięgania do ideologizowania własnych postaw. Nie odczuwam potrzeby potwierdzenia prawości swego postępowania u Boskiej istoty i nie muszę się usprawiedliwiać negacją Boga by zaakceptować swoje niechęci. Egzystencjalizm uczy nas jak brać odpowiedzialność za swoje czyny, osobisty stosunek do sąsiada pedała może być wyznacznikiem naszej sympatii lub antypatii, lubimy go lub nie za coś konkretnego bez budowania uprzedzeń wynikających z seksualności. Wielu Polaków deklaruje niechęć do Żydów, tymczasem na pytanie czy jakiegoś znają, dają przeczącą odpowiedź.
Samodzielne, krytyczne i konstruktywne myślenie umożliwia wykrywanie niepraktyczności postaw bezinteresownej niechęci, bo co zyskuje ateista nabijając się z modlącego katolika, w przeciwnym kierunku działa to tak samo. Wystarczy przeanalizować wzajemne zarzuty, by dojść do przekonania o bezsensowności sporu, on jednak się toczy i nic nie wskazuje na przełom.

>

Z tekstem "Oportunisty" zgadzam się prawie całkowicie. Osobiście zmodyfikowałbym tylko treść zdania:
>"bo teista od ateisty tak na prawdę niczym się nie różnią",
na:
bo teista od ateisty tak naprawdę mogą się niczym nie różnić.

Określenie "ateista" wywodzi się z epitetu teistów określającego bezbożników. Człowieka odrzucającego wiarę w boga, którego oni wyznają.
Historycznie, aby otrzymać taki epitet trzeba było wykazać się samodzielnością myślenia i odwagą. Dlatego mam wielki szacunek do myślicieli obdarzanych tym epitetem.
Gdy włączyła się do światopoglądu polityka zaistnieli ludzie wierzący, że Boga nie ma. Co z tego wynikło można poczytać.
Dzisiaj też spotykamy - nawet na naszym forum - takich "ateistów". Im mniej wiedzą, tym bardziej są agresywni.
Ale przecież zdecydowana większość tu piszących, to ludzie poszukujący, opierający swoje poglądy na nauce i starający się jak najwięcej dostępnej nam wiedzy przemyśleć, przyswoić i przedyskutować.
Pozdrawiam.

@@@

>

> Określenie "ateista" wywodzi się z epitetu teistów określającego bezbożników. Człowieka odrzucającego wiarę w boga, którego oni wyznają.
A skąd się wywodzi określenie "religiant" i co musiał zrobić Jung żeby na taki epitet zasłużyć?

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

.
>> Określenie "ateista" wywodzi się z epitetu teistów określającego bezbożników. Człowieka odrzucającego wiarę w boga, którego oni wyznają.
>A skąd się wywodzi określenie "religiant" i co musiał zrobić Jung żeby na taki epitet zasłużyć?
Ani wszystkiego nie wiem, ani nawet do tego nie aspiruję. Osobiście nigdy nie nazwałbym Junga religiantem, natomiast uważam, że znakomita większość większość Polaków na to określenie zasługuje.
.

>Zreszta, w ogóle denerwuje mnie nowa fala (zwłaszcza Polskich) niewierzacych, probujacych z ateizmu zrobic swoista religie.
Niewiem, czy tak może pisać tolerancyjna Polka z Holandii. Dla mnie jest to list z innej planety. Istoty zupełnie nie orientującej się co się w Polsce dzieje.
Żyjemy tu w kraju, gdzie jedynie słusznym poglądem jest katolicyzm, z dopuszczeniem odchylenia liberalno-katolickiego. Nie dopuszcza się, że ludzie nie wierzący też mogą mieć słuszność i w dominujących mediach nie dopuszcza się ich do innych publicznych wystąpień niż pod postacią "raroga". Kościół i jego aparat (włącznie z dewotami) wdziera się nam wszędzie.
Jak ostatnio byli określani ci, którzy wątpili w słuszność pomysłu kard. Dziwisza?
Czy pogrzeb Lecha Kaczyńskiego był pogrzebem Prezydenta Polski, czy jakiegoś hierarchy kościelnego?
Sprawa wrocławskiej szkoły. Itd, itp.

>A wiec: jak daleko posunięta jest nasza tolerancja? Czy nie dziala tylko w jedna stronę?

A wiec powtórzę: jak daleko posunięta jest nasza tolerancja? Czy nie działa tylko w jedna stronę?

>

>>Zreszta, w ogóle denerwuje mnie nowa fala (zwłaszcza Polskich) niewierzacych, probujacych z ateizmu zrobic swoista religie.
>Niewiem, czy tak może pisać tolerancyjna Polka z Holandii. Dla mnie jest to list z innej planety. Istoty zupełnie nie orientującej się co się w Polsce dzieje.

Oj, tu akurat sie mylisz. Korzystajac z dobrodziejstw internetu, radia i telewizji oraz majac stala goraca linie z Polska, w ktorej zyje wiekszosc moich bliskich orientuje sie dokladnie. Poza tym Holandia nie lezy na antypodach, to zaledwie 900 km od mojego domu, czesto przyjezdzam. Znam realia.
A ze denerwuje mnie robienie z ateizmu religii? Moze istotnie niefortunne to sformuowanie.
OK, gumka myszka i powtorze mysl: uwazam, ze bzdura jest, ze niektorzy usiluja z ateizmu stworzyc religie. Lepiej?
Bo spotkalam sie z ludzmi, ktorzy "nienawidza" kosciola, uprawiaja wyprawy anty-krzyzowe (anty-ksiezycowe i anty-jakiekolwiek rowniez) pogardzajac wierzacymi.
Odkad pamietam, fanatyzm w jakiejkolwiek dziedzinie przyprawial mnie o gesia skorke.
Nie uwazam Was za fanatykow ani za osoby nietolerancyjne. Rzucilam haslo bedac ciekawa opinii madrzejszych od siebie.

>>A wiec: jak daleko posunięta jest nasza tolerancja? Czy nie dziala tylko w jedna stronę?
> A wiec powtórzę: jak daleko posunięta jest nasza tolerancja? Czy nie działa tylko w jedna stronę?>

A wiec vice versa jeszcze raz

DSTR: Chyba istotnie przefilozofowales. Poza tym to nie od Wildersowatych spotkaly mnie przykrosci. I nie w Amsterdamie!

Sceptymucha: Nie toleruje absolutnie pedofilii, czy to w wykonaniu wielebnego Paetza czy czyimkolwiek, bo jest zlem. I nie trzeba tu zadnych wywodow. Wykorzystywanie slabszych jest ZAWSZE ZLE. I dowodzi braku empatii, co juz samo w sobie jest alarmem.

Pozdrawiam Was wszystkich, madrzejszych ode mnie i dziekuje.

>Nie uwazam Was za fanatykow ani za osoby nietolerancyjne. Rzucilam haslo bedac ciekawa opinii madrzejszych od siebie.

Bądź tak miła i daj znać, gdy takich wreszcie znajdziesz. Cni mi się za rozmową z takowymi.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>Nie uwazam Was za fanatykow ani za osoby nietolerancyjne. Rzucilam haslo bedac ciekawa opinii madrzejszych od siebie.
>Bądź tak miła i daj znać, gdy takich wreszcie znajdziesz. Cni mi się za rozmową z takowymi.
>

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Coz, mnie nie tak trudno takowych znalezc.
A Tobie zycze dalszych, owocnych poszukiwan.

Pozdrawiam

.
>Oj, tu akurat sie mylisz. Korzystajac z dobrodziejstw internetu, radia i telewizji oraz majac stala goraca linie z Polska, w ktorej zyje wiekszosc moich bliskich orientuje sie dokladnie. Poza tym Holandia nie lezy na antypodach, to zaledwie 900 km od mojego domu, czesto przyjezdzam. Znam realia.
Jest to możliwe i bardzo się cieszę, że interesuje Panią nasza wspólna ojczyzna.

>A ze denerwuje mnie robienie z ateizmu religii? Moze istotnie niefortunne to sformuowanie.
>OK, gumka myszka i powtorze mysl: uwazam, ze bzdura jest, ze niektorzy usiluja z ateizmu stworzyc religie. Lepiej?
Tak, zdecydowanie lepiej, ale takich jest zdecydowana mniejszość wśród "racjonalistów.pl".

>Bo spotkalam sie z ludzmi, ktorzy "nienawidza" kosciola, uprawiaja wyprawy anty-krzyzowe (anty-ksiezycowe i anty-jakiekolwiek rowniez) pogardzajac wierzacymi.
Tak, spotykamy takich ludzi, nawet na tym forum, ale podczas odpierania permanetnych ataków stanowiska się polaryzują. A ekstremy to do siebie mają, że się stykają!
Niepewność własnych przekonań bardzo często pokrywa się hałaśliwą agresją.

>Odkad pamietam, fanatyzm w jakiejkolwiek dziedzinie przyprawial mnie o gesia skorke.
Mnie też.
>Nie uwazam Was za fanatykow ani za osoby nietolerancyjne. Rzucilam haslo bedac ciekawa opinii madrzejszych od siebie.
Dziękuję. Tu naprawdę można porozmawiać. Czasem zdarzają się wszystkowiedzące trolle, ale gdzie ich nie ma.

>Pozdrawiam Was wszystkich, madrzejszych ode mnie i dziekuje.
Nawet jeżeli tacy tu są, to do mądrości dochodzili i nadal się uczą. Kto uważa, że już ją posiadł - najczęściej jest głupcem. Zapraszamy więc do wspólnej nauki.

Pozdrowienia.

@@@
.
>

Zrozumialam.
Pozdrawiam Pana serdecznie.

>Żyjemy tu w kraju, gdzie jedynie słusznym poglądem jest katolicyzm, z dopuszczeniem odchylenia liberalno-katolickiego. Nie dopuszcza się, że ludzie nie wierzący też mogą mieć słuszność i w dominujących mediach nie dopuszcza się ich do innych publicznych wystąpień niż pod postacią "raroga". Kościół i jego aparat (włącznie z dewotami) wdziera się nam wszędzie.
>Jak ostatnio byli określani ci, którzy wątpili w słuszność pomysłu kard. Dziwisza?
>Czy pogrzeb Lecha Kaczyńskiego był pogrzebem Prezydenta Polski, czy jakiegoś hierarchy kościelnego?
>Sprawa wrocławskiej szkoły. Itd, itp.
>>A wiec: jak daleko posunięta jest nasza tolerancja? Czy nie dziala tylko w jedna stronę?
> A wiec powtórzę: jak daleko posunięta jest nasza tolerancja? Czy nie działa tylko w jedna stronę?>
>
Tak, na naszym podwórku to tak wygląda, a z drugiej strony masz Francję gdzie nie pozwala się nosić symboli religijnych do szkoły (takim symbolem może być chustka na głowie muzułmanki), a to jest już ingerencja w ludzki indywidualizm. Nie zgadzam się na krzyże w publicznych szkołach i urzędach państwowych ale też nie zgadzam się na narzucanie komuś czy ma nosić krzyżyk na szyi (lub chustkę na głowie albo jarmułkę czy cholera wie co i gdzie jeszcze) czy też nie.
A poza tym moja tolerancja z definicji jest jednostronna, ja toleruję bom tolerancyjny, lecz nie czyni to automatycznie tolerancyjnym tolerowanego.

>Tak, na naszym podwórku to tak wygląda, a z drugiej strony masz Francję gdzie nie pozwala się nosić symboli religijnych do szkoły (takim symbolem może być chustka na głowie muzułmanki), a to jest już ingerencja w ludzki indywidualizm. Nie zgadzam się na krzyże w publicznych szkołach i urzędach państwowych ale też nie zgadzam się na narzucanie komuś czy ma nosić krzyżyk na szyi (lub chustkę na głowie albo jarmułkę czy cholera wie co i gdzie jeszcze) czy też nie.

Trudne, prawda?

Jednak nie zgodze sie, ze jest to ingerencja w ludzki indywidualizm. Niewiele ma wspolnego z indywidualizmem narzucony przez wlasna spolecznosc sposob manifestowania wiary i wielowiekowa tradycja. Muzulmanki nosza chusty poniewaz tak nakazuje Koran. Podobnie rzecz sie ma z jarmulkami u Zydow. A chrzescijanie, choc krzyzykow nosic nie musza, robia to, bo najczesciej dostali je w prezencie. Na komunie, przy chrzcie lub z okazji 18-tych urodzin. I "nie wypada" ich zdejmowac.

Pewnie nie przeszkadzalyby Ci krzyze w szkolach, gdyby nie wiazalo sie to ze zbyt daleko idaca ingerencja kosciola w sprawy spoza jego podworka. Moze sie myle.

Pozdrawiam

>Pewnie nie przeszkadzalyby Ci krzyze w szkolach, gdyby nie wiazalo sie to ze zbyt daleko idaca ingerencja kosciola w sprawy spoza jego podworka. Moze sie myle.
>Pozdrawiam
>
Nie nie mylisz się. Nie przeszkadzały by mi krzyże w sytuacji gdy obok nich mogły by wisieć symbole dowolnego światopoglądu, oczywiście powstaje problem światopoglądów skrajnych ale załatwię to stwierdzeniem że mam na myśli światopoglądy niesprzeczne z naszym systemem prawnym.

I ja pozdrawiam

.

>Tak, na naszym podwórku to tak wygląda, a z drugiej strony masz Francję gdzie nie pozwala się nosić symboli religijnych do szkoły (takim symbolem może być chustka na głowie muzułmanki), a to jest już ingerencja w ludzki indywidualizm. Nie zgadzam się na krzyże w publicznych szkołach i urzędach państwowych ale też nie zgadzam się na narzucanie komuś czy ma nosić krzyżyk na szyi (lub chustkę na głowie albo jarmułkę czy cholera wie co i gdzie jeszcze) czy też nie.
Dla tolerancyjnego humanisty są to bardzo trudne pytania. Szczególnie, gdy pyta Pan o granice.
Między krzyżykiem na szyi, krzyżem na kościele, a krzyżem w urzędach państwowych (sejm, sąd, szkoła itp.) widzę ogromną różnicę i nie akceptuję tylko tego ostatniego.
Ale, gdy krzyż na piersiach ma ponad dwadzieścia centymetrów, zamiast jarmułki jest kapelusz i 30 cm pejsy.
To jakoś tam uważam, że lepszym miejscem dla tych uczniów jest szkoła wyznaniowa, gdyż jako niewierzący czułbym się tam dyskryminowany, a szkoła publiczna jest dla wszystkich.
Nie nie jestem tego pewien, ale takie właśnie mam odczucie.

@@@

.

>Między krzyżykiem na szyi, krzyżem na kościele, a krzyżem w urzędach państwowych (sejm, sąd, szkoła itp.) widzę ogromną różnicę i nie akceptuję tylko tego ostatniego.
Ok tu się zgadzamy.
>Ale, gdy krzyż na piersiach ma ponad dwadzieścia centymetrów, zamiast jarmułki jest kapelusz i 30 cm pejsy.
A 30 cm dredy ci przeszkadzają? Też przecież coś mogą symbolizować.
>To jakoś tam uważam, że lepszym miejscem dla tych uczniów jest szkoła wyznaniowa, gdyż jako niewierzący czułbym się tam dyskryminowany,
No i słusznie, ale tuszę że jako niewierzący do takiej nie poszedłeś. (trochę się zakałapućkałeś w wypowiedzi swej)
>a szkoła publiczna jest dla wszystkich.
>Nie nie jestem tego pewien, ale takie właśnie mam odczucie.
>@@@
Teraz poważnie: dlaczego miało by Ci przeszkadzać ostentacyjne demonstrowanie swoich przekonań?
Jedni noszą krzyże na szyi a inni całują się na przystankach, moim zdaniem nie czynią tym nikomu krzywdy. Co innego gdyby ktoś żądał ode mnie noszenia krzyża w przestrzeni publicznej.
Bądźmy tolerancyjni nie tylko dla podobnych sobie.

>Teraz poważnie: dlaczego miało by Ci przeszkadzać ostentacyjne demonstrowanie swoich przekonań?
Każde ostentacyjne demonstrowanie jest niewłaściwe.
>Jedni noszą krzyże na szyi a inni całują się na przystankach, moim zdaniem nie czynią tym nikomu krzywdy.
Zależy, co rozumiemy pod pojęciem "krzywdy". Są rzeczy i zachowania przynależne sferze prywatnej. Na demonstrowanie przekonań religijnych jest stosowny czas i miejsce, nie jest tym miejscem szkoła publiczna czy urząd państwowy.
>Bądźmy tolerancyjni nie tylko dla podobnych sobie.
Zgoda. Ale czy bezgranicznie?

>Każde ostentacyjne demonstrowanie jest niewłaściwe.
Punkowcy świetnie o tym wiedzą. Dowiedzieli się od policji i skinów.
>Bądźmy tolerancyjni nie tylko dla podobnych sobie.
Zgoda. Ale czy bezgranicznie?
Moim zdaniem gdy mówimy o granicach tolerancji to w istocie nie mówimy o tolerancji ale o czymś, co ją przypomina.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>Każde ostentacyjne demonstrowanie jest niewłaściwe.
Ale dlaczego, czyżby ta ostentacja mogła kogoś obrazić?
.

>>Każde ostentacyjne demonstrowanie jest niewłaściwe.
> Ale dlaczego, czyżby ta ostentacja mogła kogoś obrazić?
Gdzie wyczytałeś/łaś coś o obrażaniu, beduinko/ku bez wielbłąda, zaczepna/y jak rzep w sierści psiego ogona?
Znasz przynajmniej znaczenie słowa ostentacja?
Najwidoczniej znowu trzeba korepetycji, a więc za Koplińskim:

---

"Błogosławieni Ci, którzy nie mając nic do powiedzenia, nie oblekają tego faktu w słowa"

>>Ale, gdy krzyż na piersiach ma ponad dwadzieścia centymetrów, zamiast jarmułki jest kapelusz i 30 cm pejsy.
>A 30 cm dredy ci przeszkadzają? Też przecież coś mogą symbolizować.
Dredy tylko mi się nie podobają, natomiast nie słyszałem aby dredowcy ewangelizowali, nawracali itd.
>>To jakoś tam uważam, że lepszym miejscem dla tych uczniów jest szkoła wyznaniowa, gdyż jako niewierzący czułbym się tam dyskryminowany,
>trochę się zakałapućkałeś w wypowiedzi swej
Przeczytałem jeszcze dwa razy i żadnego "zakałapućkałeś" nie znalazłem. Trzeba przeczytać i zrozumieć cały akapit razem. Szkoła publiczna w świeckich państwach jest miejscem nauki dla wszystkich i dlatego ostentacyjna demonstracja swoich przekonań dyskryminuje, tych uczniów, który przekonania się różnią i są w mniejszości.
Rzadko ci stanowiący większość potrafią to zrozumieć, a często są okrutni i dlatego w cywilizowanych państwach regulują to przepisy prawa.
I myślę, że lepiej dla zasady, gdy zakazuje się noszenia muzułmańskich chust, od dopuszczenia do walki lub dominacji religijnej w szkołach państwowych. Czy toleruje Pan, że mogę mieć taki pogląd?

>Teraz poważnie: dlaczego miało by Ci przeszkadzać ostentacyjne demonstrowanie swoich przekonań?
Tak zostałem ukształtowany, iż potrafię zrozumieć i uszanować czyjąś inność. Mam swoje dosyć głęboko ugruntowane przekonania, nie wstydzę się do nich przyznać i ich bronić, ale nie staram się ich nikomu narzucać.

>Jedni noszą krzyże na szyi a inni całują się na przystankach, moim zdaniem nie czynią tym nikomu krzywdy. Co innego gdyby ktoś żądał ode mnie noszenia krzyża w przestrzeni publicznej.
Publiczne ostentacyjne zachowania seksualne są dla mnie niesmaczne, ale do zniesienia. (Oczywiście nie myślę tu o "paradach miłości", kiedy wolno dużo więcej. Nie wiem, co rozumie Pan pod "przestrzenią publiczną", gdyż jeżeli np. chodzi o ulicę, to mnie ani krzyże, ani chusty nie przeszkadzają.

>Bądźmy tolerancyjni nie tylko dla podobnych sobie.
W moim wieku najbardziej tolerancyjnym to należy być już głównie dla siebie.
Swojej tolerancji, a nawet akceptacji dla inności dowodziłem przez minionych kilkadziesiąt lat.
Natomiast we wczesnym PRL w Warszawie, chodząc do szkoły podstawowej zdominowanej przez katolików byłem dyskryminowany za swój indyferentyzm religijny i światopoglądowe poszukiwania. Dzisiaj katolicyzm w Polsce ma znacznie więcej do powiedzenia i jest Pan pewien, że nie prześladuje się innowierców. Gratuluję dobrego samopoczucia.
>

>Rzadko ci stanowiący większość potrafią to zrozumieć, a często są okrutni i dlatego w cywilizowanych państwach regulują to przepisy prawa.
>I myślę, że lepiej dla zasady, gdy zakazuje się noszenia muzułmańskich chust, od dopuszczenia do walki lub dominacji religijnej w szkołach państwowych. Czy toleruje Pan, że mogę mieć taki pogląd?
>>Teraz poważnie: dlaczego miało by Ci przeszkadzać ostentacyjne demonstrowanie swoich przekonań?
>Tak zostałem ukształtowany, iż potrafię zrozumieć i uszanować czyjąś inność. Mam swoje dosyć głęboko ugruntowane przekonania, nie wstydzę się do nich przyznać i ich bronić, ale nie staram się ich nikomu narzucać.

Wielki szacunek wzbudza we mnie Pańskie "zrozumieć". Ja, choć rozumiem wiele to jednak zawsze za mało. Potrafię natomiast uszanować.
A propos, czy "Scio me nihil scire" rzeczywiscie powiedział Sokrates?

>>Jedni noszą krzyże na szyi a inni całują się na przystankach, moim zdaniem nie czynią tym nikomu krzywdy. Co innego gdyby ktoś żądał ode mnie noszenia krzyża w przestrzeni publicznej.
>Publiczne ostentacyjne zachowania seksualne są dla mnie niesmaczne, ale do zniesienia. (Oczywiście nie myślę tu o "paradach miłości", kiedy wolno dużo więcej. Nie wiem, co rozumie Pan pod "przestrzenią publiczną", gdyż jeżeli np. chodzi o ulicę, to mnie ani krzyże, ani chusty nie przeszkadzają.

Mnie nie przeszkadzają całujące się dzieciaki. O ile nie przekraczają granicy obsceniczności. Chusty i krzyże też nie. O ile nie są manifestacją dominacji pt:"Nie nosisz?.. Więc odejdź."
Więc, jak to jest z moją tolerancją?
Nie jest bezgraniczna. Polegałam na zdrowym rozsądku, ale chyba nie działa. Aż się zaczęłam bać!

>>Bądźmy tolerancyjni nie tylko dla podobnych sobie.
>W moim wieku najbardziej tolerancyjnym to należy być już głównie dla siebie.
>Swojej tolerancji, a nawet akceptacji dla inności dowodziłem przez minionych kilkadziesiąt lat.
>Natomiast we wczesnym PRL w Warszawie, chodząc do szkoły podstawowej zdominowanej przez katolików byłem dyskryminowany za swój indyferentyzm religijny i światopoglądowe poszukiwania. Dzisiaj katolicyzm w Polsce ma znacznie więcej do powiedzenia i jest Pan pewien, że nie prześladuje się innowierców. Gratuluję dobrego samopoczucia.
>>
>
Touche!
W katolickim licuem dla dziewcząt w późnych latach 70-tych (z którego zresztą uciekłam. Literalnie.), zrozumiałam, że moje miejsce jest gdzieś indziej. Apateizm doprowadził mnie do absolutnego wyalienowania z grupy.
Pan chyba czuł podobnie.

Ach, przepraszam za osobiste wycieczki. Mam nadzieję, że żółtodziobom będzie to wybaczone.

Pozdrawiam serdecznie.

>A propos, czy "Scio me nihil scire" rzeczywiscie powiedział Sokrates?
Zdania są sprzeczne. Mówił coś w tym sensie, ale czy dokładnie w takim brzmieniu coś powiedział kiedykolwiek to nie wiadomo.
> Apateizm doprowadził mnie do absolutnego wyalienowania z grupy.
Apateizm? Piękne słowo.

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>>A propos, czy "Scio me nihil scire" rzeczywiscie powiedział Sokrates?
>Zdania są sprzeczne. Mówił coś w tym sensie, ale czy dokładnie w takim brzmieniu coś powiedział kiedykolwiek to nie wiadomo.
>> Apateizm doprowadził mnie do absolutnego wyalienowania z grupy.
>Apateizm? Piękne słowo.
>

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

Hmmmm, to Socrat gadał po łacinie?

.

>Wielki szacunek wzbudza we mnie Pańskie "zrozumieć". Ja, choć rozumiem wiele to jednak zawsze za mało. Potrafię natomiast uszanować.
Interesowałem się kiedyś historią światopoglądu. Staram się czytać ze zrozumieniem dzieła ludzi wierzących w różne rzeczy. Nigdy nie uważałem za głupca człowieka tylko dlatego, że ma inne poglądy, a zawsze staram się z pozytywnym nastawieniem przemyśleć jego argumentację. Może to i mało, ale przynajmniej się staram.

>A propos, czy "Scio me nihil scire" rzeczywiście powiedział Sokrates?
To mu przypisują. Ja natomiast wolę powiedzenie. Uczę się się tylko po to, aby pojąć (ogarnąć) obszary własnej niewiedzy.

>Mnie nie przeszkadzają całujące się dzieciaki. O ile nie przekraczają granicy obsceniczności. Chusty i krzyże też nie. O ile nie są manifestacją dominacji pt:"Nie nosisz?.. Więc odejdź."
Zgoda.

>Touche!
Kto został trafiony? Jestem wolnomyślicielem!

>W katolickim liceum dla dziewcząt w późnych latach 70-tych (z którego zresztą uciekłam. Literalnie.), zrozumiałam, że moje miejsce jest gdzieś indziej. Apateizm doprowadził mnie do absolutnego wyalienowania z grupy.
>Pan chyba czuł podobnie.
Jako inny, to tak. Ale nie zgadzałem się i nadal nie zgadzam z apateizmem. Bóg (bogowie) i religia odgrywały w całych dziejach ludzkości zasadniczą rolę i nadal są niesłychanie ważne.
Zgadzam się na indyferentyzm, gdyż nie wszyscy muszą się wszystkim interesować.

>Ach, przepraszam za osobiste wycieczki. Mam nadzieję, że żółtodziobom będzie to wybaczone.
Młodym wybaczam wiele, nikomu nawet sobie nie wybaczam głupoty (nie mylić z niewiedzą).
Nie mądrość jest ważną, ale dążenie do niej. Dziękuje więc za pomoc!

Pozdrawiam serdecznie i życzę miłych wrażeń w doskonaleniu swojego umysłu.

.@@@.

.

>.
>>

>>Touche!
>Kto został trafiony? Jestem wolnomyślicielem!

Pan nie został trafiony.

>>W katolickim liceum dla dziewcząt w późnych latach 70-tych (z którego zresztą uciekłam. Literalnie.), zrozumiałam, że moje miejsce jest gdzieś indziej. Apateizm doprowadził mnie do absolutnego wyalienowania z grupy.
>>Pan chyba czuł podobnie.
>Jako inny, to tak. Ale nie zgadzałem się i nadal nie zgadzam z apateizmem. Bóg (bogowie) i religia odgrywały w całych dziejach ludzkości zasadniczą rolę i nadal są niesłychanie ważne.
>Zgadzam się na indyferentyzm, gdyż nie wszyscy muszą się wszystkim interesować.

Ale przecież apateizm to indyferentyzm religijny. Tak przynajmniej myślałam.

>>Ach, przepraszam za osobiste wycieczki. Mam nadzieję, że żółtodziobom będzie to wybaczone.
>Młodym wybaczam wiele, nikomu nawet sobie nie wybaczam głupoty (nie mylić z niewiedzą).
>Nie mądrość jest ważną, ale dążenie do niej. Dziękuje więc za pomoc!
>Pozdrawiam serdecznie i życzę miłych wrażeń w doskonaleniu swojego umysłu.
>.@@@.
>.
>
Młodość to pojęcie względne. Określenie mnie w ten sposób mile połechtało.
A głupoty boję się od zawsze, zarówno swojej, jak i oponentów.
Umysł będę doskonalić na pewno, chętnie pod okiem mądrzejszych.

Powielając wieszcza: Wiedzę możemy zdobywać od innych, ale mądrości musimy nauczyć się sami.

Pozdrawiam serdecznie.

.
>Ale przecież apateizm to indyferentyzm religijny. Tak przynajmniej myślałam.
Indyferentyzm, to obojętność - zaś, Apateizm (ang. apatheism) wg. Wikipedii, to przekonanie, założenie lub zaakceptowanie poglądu, że Bóg i religia nie mają znaczenia dla ludzkiego życia.

>Młodość to pojęcie względne. Określenie mnie w ten sposób mile połechtało.
Jest Pani o tyle młodszą, że na kawę umówiłbym się z przyjemnością.

>Umysł będę doskonalić na pewno, chętnie pod okiem mądrzejszych.
Całe życie to czynię. Szkoda, że z tak miernym skutkiem.

>Powielając wieszcza: Wiedzę możemy zdobywać od innych, ale mądrości musimy nauczyć się sami.
Całkowicie zgadzam się z wieszczem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
>

>Dredy tylko mi się nie podobają, natomiast nie słyszałem aby dredowcy ewangelizowali, nawracali itd.
No ale przecież dyskutując tutaj my też staramy się adwersarza "ewangelizować czy nawracać do pewnego stopnia. Oczywiście nie porównuję tego z nachalną indoktrynacją ze strony kk i jego wyznawców.
>Przeczytałem jeszcze dwa razy i żadnego "zakałapućkałeś" nie znalazłem.
Przepraszam to mi nie wyszło czytanie ze zrozumieniem.
>Szkoła publiczna w świeckich państwach jest miejscem nauki dla wszystkich i dlatego ostentacyjna demonstracja swoich przekonań dyskryminuje, tych uczniów, który przekonania się różnią i są w mniejszości.
Nie do końca jestem pewien kto w dzisiejszej szkole jest mniejszością.
>Rzadko ci stanowiący większość potrafią to zrozumieć, a często są okrutni i dlatego w cywilizowanych państwach regulują to przepisy prawa.
>I myślę, że lepiej dla zasady, gdy zakazuje się noszenia muzułmańskich chust, od dopuszczenia do walki lub dominacji religijnej w szkołach państwowych. Czy toleruje Pan, że mogę mieć taki pogląd?
Tak i jako mniejsze zło jestem go nawet gotów poprzeć, tyle że zakaz należy rozszerzyć także na pacyfki, krzyże i wszelkie inne zewnętrzne oznaki światopoglądu, w gruncie rzeczy myślę że w takiej sytuacji najlepsze są mundurki. No i to już nie będzie tolerancja tylko sprawiedliwa nietolerancja.

>Publiczne ostentacyjne zachowania seksualne są dla mnie niesmaczne, ale do zniesienia. (Oczywiście nie myślę tu o "paradach miłości", kiedy wolno dużo więcej. Nie wiem, co rozumie Pan pod "przestrzenią publiczną", gdyż jeżeli np. chodzi o ulicę, to mnie ani krzyże, ani chusty nie przeszkadzają.
Przestrzenią publiczną nazywam wszystko to co jest dobrem wspólnym - place, ulice, szkoły publiczne, urzędy, Wawel itp. Zastanawiam się przy okazji dlaczego w czasie "parady miłości można więcej".

>Natomiast we wczesnym PRL w Warszawie, chodząc do szkoły podstawowej zdominowanej przez katolików byłem dyskryminowany za swój indyferentyzm religijny i światopoglądowe poszukiwania.
W późnym PRL w Ursusie doświadczałem tego samego.
>Dzisiaj katolicyzm w Polsce ma znacznie więcej do powiedzenia i jest Pan pewien, że nie prześladuje się innowierców. Gratuluję dobrego samopoczucia.
Myli się Pan, jestem pewien że w tym kraju prześladuje się innowierców tak jak zawsze, ja tylko nie chcę na prześladowania odpowiadać prześladowaniami.
Pozdrawiam
>>
>

.
>No ale przecież dyskutując tutaj my też staramy się adwersarza "ewangelizować czy nawracać do pewnego stopnia. Oczywiście nie porównuję tego z nachalną indoktrynacją ze strony kk i jego wyznawców.
Przepraszam, ale przynajmniej nie wszyscy.
Uważam, że prawie niemożliwym jest zmiana światopoglądu u ukształtowanego intelektualnie człowieka. (Choć oczywiście czytałem opisy gwałtownych nawróceń.)
Jeżeli już zmieniamy nasze poglądy to na skutek własnych przemyśleń i są tu pomocne przemyślenia ludzi, których uznamy za autorytety.
Nie ukrywam własnych poglądów, wchodzę w polemiki z myślącymi inaczej i łudzę się, że poszukującym własnego zdania mogą się one przydać, ale nie jest to w najmniejszym stopniu ewangelizacja.
Z lektur postów dostrzegam u nas sporą grupę forumowiczy postępujących podobnie.

>Nie do końca jestem pewien kto w dzisiejszej szkole jest mniejszością.
W Polsce wszystkie badania wskazują (poza nielicznymi szkołami na "ścianie wschodniej" i jeszcze mniej licznymi na "ścianie południowej", wszyscy niekatolicy - razem wzięci - stanowią zdecydowaną mniejszość.

>>Rzadko ci stanowiący większość potrafią to zrozumieć, a często są okrutni i dlatego w cywilizowanych państwach regulują to przepisy prawa.
>Tak i jako mniejsze zło jestem go nawet gotów poprzeć, tyle że zakaz należy rozszerzyć także na pacyfki, krzyże i wszelkie inne zewnętrzne oznaki światopoglądu, w gruncie rzeczy myślę że w takiej sytuacji najlepsze są mundurki.
A ja myślę, że najlepsi byliby pedagodzy w prawdziwego zdarzenia i co najważniejsze nie zaślepieni własnym światopoglądem. Przydałoby się też, aby dotyczyło to wszelakiej władzy państwa, począwszy od ustawodawczej.

>Przestrzenią publiczną nazywam wszystko to co jest dobrem wspólnym - place, ulice, szkoły publiczne, urzędy, Wawel itp. Zastanawiam się przy okazji dlaczego w czasie "parady miłości można więcej".
Choćby dlatego, iż jest wyjątkowa i mogę wybrać inne ulice, lub się odwrócić.

>Myli się Pan, jestem pewien że w tym kraju prześladuje się innowierców tak jak zawsze, ja tylko nie chcę na prześladowania odpowiadać prześladowaniami.
Sądze, że nie jest dobrą drogą pozwalanie prześladowcom na jeszcze więcej. Natomiast właściwą drogą są działania powstrzymujące ich przed nachalną demonstracją własnych przekonań.

Dlatego szanuję religijność i pogardzam wszelkimi przejawami religianctwa.

Pozdrawiam.

@@@
>>>
>>
>

Witam
Myślę że to jest ciekawy przyczynek do naszej dyskusji:
konflikty.(*)ie,wid,12224767,wiadomosc.html
Z treści artykułu wynika min że do zakazu przyczynili się chadecy - to akurat mnie nie dziwi, ugrupowania mające chrześcijaństwo w nazwie nigdy nie wykazywały się tolerancją.
Swoją drogą ciekawym co zrobią gdy chustka wróci do mody damskiej (lub męskiej).
Czy powstaną prawne definicje odróżniające chustkę modną od islamskiej?
Pozdrawiam

>Witam
>Myślę że to jest ciekawy przyczynek do naszej dyskusji:
>konflikty.(*)ie,wid,12224767,wiadomosc.html

>Z treści artykułu wynika min że do zakazu przyczynili się chadecy - to akurat mnie nie dziwi, ugrupowania mające chrześcijaństwo w nazwie nigdy nie wykazywały się tolerancją.
>Swoją drogą ciekawym co zrobią gdy chustka wróci do mody damskiej (lub męskiej).
>Czy powstaną prawne definicje odróżniające chustkę modną od islamskiej?

Każdy problem można strywializować. W Europie nikab, albo burkę nosi tylko mała część muzułmańskich kobiet należących do ortodoksów?
Czy można być tolerancyjnym na udręczenie człowieka, nawet gdy czyni się to z inspiracji religijnej?
Nie będę tu opowiadał o przerażających zwyczajach. Każdy może poczytać sobie sam.
Gdy znajduję się na terenie jakiegoś państwa powinienem przestrzegać jego prawa i uszanować zwyczaje.
W Europie nie godzimy się na obrzezanie kobiet. Morderstwa za bzdurne pojęcie pohańbienia. Uważamy kobiety za równoprawną część ludzkości. Itd.

Rozumiem - jesteśmy nietolerancyjni.

Pozdrawiam.
>

>Każdy problem można strywializować. W Europie nikab, albo burkę nosi tylko mała część muzułmańskich kobiet należących do ortodoksów?
I ja tak sądzę, pytanie czy są do tego zmuszane.
>Czy można być tolerancyjnym na udręczenie człowieka, nawet gdy czyni się to z inspiracji religijnej?
jw.
>Gdy znajduję się na terenie jakiegoś państwa powinienem przestrzegać jego prawa i uszanować zwyczaje.
To znaczy ubierać się według aktualnie panujących tam zwyczajów?, w latach 60 mój dziadek został ukarany w Londynie za chodzenie w krótkich spodenkach, myślałem że ta czasy dawno minęły.
>W Europie nie godzimy się na obrzezanie kobiet. Morderstwa za bzdurne pojęcie pohańbienia.
Ogólnie nie godzimy się na okaleczanie i mordowanie kogokolwiek.
>Uważamy kobiety za równoprawną część ludzkości. Itd.
Tu bym się nie zgodził, wystarczy przeanalizować wysokość zapłaty za tę samą pracę dla kobiet i mężczyzn.
Uważam że zmuszanie kogokolwiek do noszenia burki jest tak samo złe jak zmuszanie do nienoszenia i ani jedno ani drugie nie jest przejawem tolerancji.
Pozdrawiam

.
>I ja tak sądzę, pytanie czy są do tego zmuszane.
Pytanie - czy? Czy pytanie - jakimi sposobami?
Nie sposób opisać to w poście, ale myślę, że warto poznać kulturę i zwyczaje islamu.
Zakaz dotyczy Europy, a nie Azji i Afryki, a warto sobie wyobrazić np. co w ortodoksyjnie muzułmańskich krajach spotyka kobiety niestosownie ubrane.
Można nawet poczytać sobie o publicznych batach itp. objawach tolerancji.

Kobiety do burdeli - swej większości - idą dobrowolnie? Czy są do tego zmuszane? /Lub tylko przymuszane?(!)/

>>Czy można być tolerancyjnym na udręczenie człowieka, nawet gdy czyni się to z inspiracji religijnej?
>jw.
jw.
>>Gdy znajduję się na terenie jakiegoś państwa powinienem przestrzegać jego prawa i uszanować zwyczaje.
>To znaczy ubierać się według aktualnie panujących tam zwyczajów?, w latach 60 mój dziadek został ukarany w Londynie za chodzenie w krótkich spodenkach, myślałem że ta czasy dawno minęły.
Myśle, że słusznie. Nie zdarzyła mi się abym wszedł do kościoła w nakryciu głowy, do synagogi bez, a do meczetu władował się w butach. Zawsze warto zainteresować się zwyczajami danej kultury. To nie tylko tolerancja to także kultura osobista. Mnie nie podoba się "luzackie" ubranie w teatrach i operach i uważam, że ludzi niestosownie ubranych nie powinno się tam wpuszczać.

>>W Europie nie godzimy się na obrzezanie kobiet. Morderstwa za bzdurne pojęcie pohańbienia.
>Ogólnie nie godzimy się na okaleczanie i mordowanie kogokolwiek.
I dlatego staramy się o powstrzymanie religijnych ekstremizmów.
>>Uważamy kobiety za równoprawną część ludzkości. Itd.
>Tu bym się nie zgodził, wystarczy przeanalizować wysokość zapłaty za tę samą pracę dla kobiet i mężczyzn.
Kobiety i mężczyźni, jako ludzie, mają tą samą wartość, ale są inni i pełnią inne role społeczne.
Wypłata powinna być równą, choć mnie nie podobają się kobiety pracujące w kopalniach, żołnierki itd. Wolno im mieć inne zdanie, ale mnie się nie podobają.

>Uważam że zmuszanie kogokolwiek do noszenia burki jest złe
gdyby to było prawdą, że noszą je bez presji od momentu urodzenia do śmierci.
>tak samo, jak zmuszanie do nienoszenia
drugie też byłoby prawdziwe.

>i ani jedno ani drugie nie jest przejawem tolerancji.
Rozumiem, że przejawem tolerancji jest np., gdy chirurg odstępuje od operacji ratującej życie dziecku, gdyż rodzice, Świadkowie Jechowy, nie godzą się na przetoczenie krwi koniecznej do skutecznego ratunku.
Bardzo proszę nie trywializujmy. Tolerancja jest sztuką i wielką sztuką jest wyznaczenie jej granic. Nie chcę być tolerancyjnym ponad swój humanizm. Dlatego pozostanę przy swoich poglądach.
Pozdrawiam, ale w tym temacie naszą dyskusję uważam za zamknięta. Brakuje mi już argumentów.

.

>mnie nie podobają się kobiety pracujące w kopalniach, żołnierki itd. Wolno im mieć inne zdanie, ale mnie się nie podobają.
A wolno spytać, dlaczego? Z przyczyn estetycznych czy jakichś innych?

.
>>mnie nie podobają się kobiety pracujące w kopalniach, żołnierki itd. Wolno im mieć inne zdanie, ale mnie się nie podobają.
>A wolno spytać, dlaczego? Z przyczyn estetycznych czy jakichś innych?
Pytać zawsze wolno. Widziałem ostatnio w Izraelu bardzo estetyczne żołnierki. Myślę, że piękna umorusana węglem górniczka nadal piękną by była.
Natomiast wiem z lektur, jak bardzo kobietom nie służyło traktorzenie i czytałem też wiele opisów czasem z fotografiami i filmami jak zachowują się jednostki kobiece, partyzantki, dozorczynie więzienne itp. Oczywiście jest to tylko uogólnienie.
Myślę, że można byłoby napisać o tym całą rozprawę. Ale upierać się nie zamierzam, bo gdy któraś z Pań już się uparła. Niech się spełnia jak chce, tyle, że mnie się to nie podoba i chyba już tak pozostanie.

Pozdrawiam.
.

>Natomiast wiem z lektur, jak bardzo kobietom nie służyło traktorzenie
Generalnie wstrząsy nie służą. Poronić można. Ale poza tym to już bez różnicy.
> i czytałem też wiele opisów czasem z fotografiami i filmami jak zachowują się jednostki kobiece, partyzantki, dozorczynie więzienne itp. Oczywiście jest to tylko uogólnienie.
Zachowują się dokładnie tak samo, jak ich męskie odpowiedniki. Nie jest to przyjemne, ale w pewnym sensie normalne, czyli zgodne z naturą ludzką.
>Niech się spełnia jak chce, tyle, że mnie się to nie podoba i chyba już tak pozostanie.
No dobrze, trudno.
>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

.
>>Natomiast wiem z lektur, jak bardzo kobietom nie służyło traktorzenie
>Generalnie wstrząsy nie służą. Poronić można. Ale poza tym to już bez różnicy.
Proponuję przed lekceważeniem poczytać. Może są trochę większe różnice.

>> i czytałem też wiele opisów czasem z fotografiami i filmami jak zachowują się jednostki kobiece, partyzantki, dozorczynie więzienne itp. Oczywiście jest to tylko uogólnienie.
>Zachowują się dokładnie tak samo, jak ich męskie odpowiedniki. Nie jest to przyjemne, ale w pewnym sensie normalne, czyli zgodne z naturą ludzką.
Moje lektury wskazują, że kobiety bardziej wierzą, są dokładniejsze, bardziej muszą sobie poradzić z emocjami itd.

A może? Tak po prostu - mój Panie! Mam trochę lepsze o kobietach i naturze ludzkiej zdanie.>

Pozdrawiam.

@@@
.

>Witam
>Myślę że to jest ciekawy przyczynek do naszej dyskusji:
>konflikty.(*)ie,wid,12224767,wiadomosc.html
>Z treści artykułu wynika min że do zakazu przyczynili się chadecy - to akurat mnie nie dziwi, ugrupowania mające chrześcijaństwo w nazwie nigdy nie wykazywały się tolerancją.
>Swoją drogą ciekawym co zrobią gdy chustka wróci do mody damskiej (lub męskiej).
>Czy powstaną prawne definicje odróżniające chustkę modną od islamskiej?
>Pozdrawiam
>
W artykule jest pewna nieścisłość. Od czasu gdy ster rządów w Turcji przejął Erdogan, trwala dyskusja na ten temat i w końcu chusty powróciły do urzędów. Wcześniej rzeczywiście istniał zakaz.
Będąc w Alanii na wakacjach bardzo zdziwiłam się, jak niewiele Turczynek zakrywa głowę. Na pewno nieporównywalnie mniej niż np. w Amsterdamie, czy Rotterdamie. I paradoksem wydaje mi się twierdzenie, że Belgia stała się nietolerancyjna dla ostentacyjnego prezentowania symboli religijnych, skoro we własnym - zamieszkanym w większości przez muzułmanów - kraju, zakaz taki istniał od lat i nie powodował większych sprzeciwów.
A już na pewno nie widziałam tam pań w czadorach czy burkach, co często mozna spotkać na ulicach w Holandii.
Cóż, Ataturk zmarł przed ponad 70-ciu laty.
Osobiście mi to nie przeszkadza, ale czasem robiąc zakupy w niektótych dzielnicach miasta nieswojo się czuję w tłumie zakrytych oczu i zgiełku kompletnie niezrozumiałego języka.
Jeśli świat mody wykreuje kiedyś chustki - będzie jurysdyczny problem. Ale nie sądzę aby to nastąpiło. W formie przyjętej przez muzułmanki są po prostu nietwarzowe.
Poza tym w Turcji określono dopuszczalny sposób ich noszenia. Tylko zawiązywane pod brodą! Ale to było chyba 2 lata temu, może już coś się zmieniło.

Pozdrawiam.

>I paradoksem wydaje mi się twierdzenie, że Belgia stała się nietolerancyjna dla ostentacyjnego prezentowania symboli religijnych, skoro we własnym - zamieszkanym w większości przez muzułmanów - kraju, zakaz taki istniał od lat i nie powodował większych sprzeciwów.
Ale Turcja akurat do oaz tolerancji nigdy nie należała, a od czasów Ataturka jest państwem z założenia świeckim i przy okazji opresyjnym, prześladującym nie tylko Kurdów i inne mniejszości ale także islam. Paradoksalnie Turcja najbardziej tolerancyjna była w czasach imperium osmańskiego.

>Osobiście mi to nie przeszkadza, ale czasem robiąc zakupy w niektótych dzielnicach miasta nieswojo się czuję w tłumie zakrytych oczu i zgiełku kompletnie niezrozumiałego języka.
Hm mam nadzieję że na pomysł zakazu używania języka arabskiego na ulicy Belgowie nie wpadną.
>Jeśli świat mody wykreuje kiedyś chustki - będzie jurysdyczny problem. Ale nie sądzę aby to nastąpiło. W formie przyjętej przez muzułmanki są po prostu nietwarzowe.
Sczerze mówiąc dla mnie zdecydowanie brzydszym zapożyczeniem z islamskiej (a w zasadzie tureckiej) tradycji odzieżowej są szarawary z krokiem na wysokości kolan - a moda je kreuje. Tak więc nigdy nie mów nigdy
Pozdrawiam

>Ale Turcja akurat do oaz tolerancji nigdy nie należała, a od czasów Ataturka jest państwem z założenia świeckim i przy okazji opresyjnym, prześladującym nie tylko Kurdów i inne mniejszości ale także islam. Paradoksalnie Turcja najbardziej tolerancyjna była w czasach imperium osmańskiego.

Chyba jednak nie ,w czasach osmańskich niewierni musieli płacić większe podatki,porywano chrześcijańskie dziewczęta,ścinano głowy pechowym wezyrom itd.
Natomiast dziś teoretycznie (mniej więcej) wszyscy są równi wobec prawa ,nawet kobiety od któregoś roku
w latach 1930 mają prawo wyborcze.