Racjonalista - Strona głównaDo treści
Uczciwa praca

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
12-04-2011 18:43Koraszewski (82900 punktów)Uczciwa praca
Ocena 2 na 2
Nasza naród jest jak lawa, czegoś bardzo nieciekawa. Z ostatnich badań wynika, że ponad połowa Polaków sądzi, iż nie można się dorobić uczciwą pracą. Wynika z tego, że w ich mniemaniu ktokolwiek się dorobił - ukradł. Istotnie, spotyka się człowiek z takim podejściem, aż nazbyt często. Dobrosąsiedzka zazdrość u nas nie działa, a jeśli działa to jako motywacja do nieuczciwości. Talent, zaradność, pomysłowość, podziw dla człowieka sukcesu - ależ skąd. Ma, to znaczy, że ukradł, ja też sobie ukradnę.
W badaniach nie podano rozkładu sympatii politycznych respondentów. Zasadną wydaje się hipoteza, że sympatycy Jarosława częściej nie wierzą, że uczciwą pracą można się dorobić niż sympatycy innych partii politycznych.
Ta postawa jest jednak szeroko rozpowszechniona we wszystkich grupach społecznych.
Czy da się to zmienić? A jeśli tak, to w jaki sposób? Pomysły?

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Matix (5786 punktów)
Nie łapię o co chodzi z tymi kotami?
12-04-2011 19:46 
 Ocena 4 na 4
Cudofix (138 punktów)
To bogaty Garfield bawi się kosztem biednego Alika
diogenes (42753 punktów)
>ponad połowa Polaków sądzi, iż nie można się dorobić uczciwą pracą.

Ta druga, mniejsza połowa, jest niedoinformowana. Zestawianie pracy i uczciwości to po prostu nieporozumienie: co ma biznes do etyki? Uprzedzając krytykę: pomińmy wyjątki.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Matix (5786 punktów)
Jeśli w większości branż jest jak np. w budownictwie (a znając życie jest jeszcze gorzej) to Polacy mają trochę racji... wystarczy spojrzeć na przekręty drogowe (chyba nie muszę linkować), a przy świątecznych rodzinnych rozmowach wychodzą na wierzch takie historie biznesowe, że głowa mała.
12-04-2011 19:59 
 Ocena 4 na 4
Koraszewski (82900 punktów)
Najpierw piszesz, że nie łapiesz, a potem dajesz dowód, że naprawdę nie łapiesz.
Tam gdzie ludzie patrzą na ludzi sukcesu z zainteresowaniem i chęcią nauczenia się jak to się robi, tam wzrost gospodarczy jest dwucyfrowy, tam gdzie łajzy spędzają dni pod kioskiem i rozmawiają o przekrętach, tam jest zastój lub cofanie się. To nie władza zmienia życie w bagno, to społeczeństwo wybiera życie w bagnie.
rexus (2343 punktów)
Weźmy 16 i 17 wiek w Polsce. Wtedy każdy Europejczyk pragnął być Polskim szlachcicem,- i jak to się dla Polski skończyło? Zachód sprzedał nam tego wirusa zawiści.
Matix (5786 punktów)
No dobra, ale nadal nie odnosisz się do tego co napisałem.
13-04-2011 11:40 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)
>Tam gdzie ludzie patrzą na ludzi sukcesu z zainteresowaniem i chęcią nauczenia się jak to się robi, tam wzrost gospodarczy jest dwucyfrowy, tam gdzie łajzy spędzają dni pod kioskiem i rozmawiają o przekrętach, tam jest zastój lub cofanie się.
Wzrost gospodarczy dwucyfrowy jest w Chinach, ale z zainteresowaniem sukcesem niewiele ma to wspólnego. Podobnie w innych przypadkach. Poza tym, to jest dość typowe mylenie skutków i przyczyn.

>To nie władza zmienia życie w bagno, to społeczeństwo wybiera życie w bagnie.
Tezę że społeczeństwo wybiera życie w bagnie nie sposób udowodnić, jest zatem
irracjonalna, to tylko podejrzenie.
13-04-2011 00:12 
 Ocena 1 na 1
KarolG (2892 punktów)
Już mi się niedobrze robi, gdy słyszę o przekrętach i różnych historiach. Niestety wiem z życia, że spora część tych historyjek to wynik niewiedzy, plotek i zawiści.
Do tego dokładają się jeszcze gazety, które piszą tylko o złych rzeczach. Np. wszyscy przecież wiemy, że polski przemysł stoczniowy nie istnieje, prawda?, i , .
Do tego jest jeszcze masa firm produkujących urządzenia, sekcje itp. Na terenie Stoczni Gdynia nareszcie zaczęło coś się dziać (byłem, widziałem), ale jak wezmę gazetę do ręki, to przecież tragedia jest.


Thank God, I'm an atheist
Matix (5786 punktów)
To lepiej tego nie czytaj.
Jarek B. (426 punktów)
(zablokowany)
Warto się zastanowić dlaczego Ameryce się udało to co nadal nie wychodzi Polakom. W USA od samych początków osadnictwa ogromny obszar terenu sam w sobie stanowił wielkie pole do wykazania się przedsiębiorczością. Tam ludzie nie mieli nad sobą ogromnego państwa centralnego z dwóch powodów: taka władza nie miała by sensu przy tak ogromnym obszarze, Amerykanie zaś takiej władzy by nie dopuścili. Historia ekonomii wskazuje, że jeżeli zaoferuje się społeczeństwu wolność działania jak i stworzy się technologiczne podwaliny pod przedsiębiorczość to mentalność ludzi kieruje się w stronę brania odpowiedzialności na własne barki i budowania tego co uważa się za słuszne. Milton Friedman zapytany kiedyś jaki był jego stosunek do Pinocheta odparł "dobrze wiedziałem, że promocja gospodarki rynkowej prędzej czy później wymusi oddolnym działaniem zmiany również na szczeblu politycznym - liczyłem, że poprzez uwolnienie gospodarki społeczność Chile wywalczy po pewnym czasie również i swobody polityczne. Reżym polityczny był mechanizmem odgórnym, gdzie decyzje podejmowali politycy, a ludzie musieli się podporządkować. Wolny rynek zaś to siła oddolna, gdzie ludzie poprzez swoje działanie, wolny wybór, kształtują rzeczywistość z goła przeciwną do tej jaką prezentował reżym Pinocheta." Nie było na świecie takiego przypadku, aby demokracja narodziła się bez wcześniejszego uwolnienia gospodarki choć przeciwna zależność niekoniecznie zachodzi.

U nas cały czas mamy zbytnio rozbudowaną administrację i nadal w wielu kwestiach to stempel urzędnika decyduje czy można otworzyć działalność przedsiębiorczą czy też nie. Nie raz słyszeliśmy o wręcz bandyckim działaniu urzędników, którzy jedną decyzją potrafili zniszczyć świetnie prosperujące przedsiębiorstwo. Ludzie się do tego przyzwyczaili i nadal wielu uważa, że to państwo powinno zapewnić materialnie "godny" byt. Polak przypomina bohatera Kafki, który staje u wrót bram do Nieba, których strzegł strażnik. Bohater nigdy nie przekroczył progu bo czekał aż pozwoli mu na to strażnik. To jest zasadniczo taki sam mechanizm.

Ja kilka miesięcy temu poznałem człowieka już w wieku emerytalnym, który przez przypadek trafił do prywatnego przedsiębiorstwa. Ta krótka znajomość zobrazowała mi problem terapii szokowej jaką pod kuratelą Balcerowicza przeprowadzono w gospodarce polskiej po oficjalnym upadku komunizmu. Otóż ten mój były znajomy był człowiekiem, który przez prawie dwadzieścia lat skutecznie unikał terapii szokowej pracując w placówkach publicznych. Natomiast jak już trafił do tego prywatnego biznesu to rzeczywiście spotkał go szok. Zupełnie nie potrafił sobie poradzić z pracą. Wychodził z założenia, że jego błędy będą nieustannie poprawiać inni, a to czego nie zrobił wykonają pracownicy. Sprawiał wrażenie jak gdyby przechodził sobie obok pracy. Potrafił wyjść z biura i wyjechać na ferie zostawiając za sobą stertę niezałatwionych spraw. W efekcie zupełnie się pogubił w tym co robił i wielu kwestii nie udało mu się do końca zamknąć. Tak zasadniczo działają w Polsce twory nazywające się szkołami niepublicznymi, które to są finansowane z publicznej kasy i nie ponoszą żadnej rynkowej odpowiedzialności za partactwo jakimi są sprawcami. Niemniej jednak szkoły tego typu są prywatnym folwarkiem za pieniądze podatnika. Na zdrowy rozum to jest kryminał, ale w Polsce działa to w zgodzie z prawem.

Społeczeństwo musi się nauczyć żyć w innej rzeczywistości. Trzeba stworzyć warunki dla wolnej konkurencji tak by ludzie zrozumieli, że to przede wszystkim od nich zależy, a nie od "państwa" ich własna przyszłość. W każdym bądź razie wiele racji ma tutaj Alexis de Tocqueville.
www.prawica.net/node/3786
655321 (50 punktów)
Odwrócę kota ogonem. Czy uczciwa praca to warunek konieczny i wystarczający do osiągnięcia sukcesu?


"I have found the missing link between the higher ape and civilized man: It is we." K. Lorenz
farmer (22440 punktów)
>Odwrócę kota ogonem. Czy uczciwa praca to warunek konieczny i wystarczający do osiągnięcia sukcesu?

Ba, a co jest miarą sukcesu? Lista najbogatszych Polaków dość wysoko ustawiła poprzeczkę
www.forbes(*)lid=CKfyzPXjl6gCFYYXzQod-2fvCg

ale już na tle globu
www.forbes(*)lid=CJTdmJLkl6gCFcUXzQod_mSwCw
13-04-2011 09:14 
 Ocena 1 na 1
Koraszewski (82900 punktów)
Ta wypowiedź farmera tylko pokazuje rozmiar umysłowego kataklizmu. Dla mnie wzorem sukcesu jest przedsiębiorca, którego przedsiębiorstwo się rozwija, który robi coraz to inne rzeczy. Dla farmera to musi być miliarder, bo on marzeń o dorobieniu się uczciwą praca nie ma. On chciałby się tarzać w pieniądzach, a satysfakcja, że jego pracy wychodzi dobrze, daje coś innym i przynosi zyski, to dla frajerów.
farmer (22440 punktów)
Jak się zaczyna temat o DORABIANIU to warto sprawdzić kto i czego się DOROBIŁ.

Dorabiam się od 15 roku życia więc proszę zachować dla siebie te morały o tarzaniu się w pieniądzach i miliardach i kto jest moim idolem.
655321 (50 punktów)
>Ba, a co jest miarą sukcesu?

Wiadomo, że trudno o jakąś sensowną ścisłą definicję. Jeżeli mowa o sukcesie finansowym, to mi do gustu przypadła taka:

"Kiedyś będę tak bogaty, że jednorazowej maszynki do golenia będę używał tylko raz."

"I have found the missing link between the higher ape and civilized man: It is we." K. Lorenz
Kowalski4 (762 punktów)
Spotkałem się z tezą, że potrzeba dwóch (nie licząc starań) z trzech czynników. Za to dowolnych dwóch:
-- wiedzy (talentu, umiejętności),
-- pieniędzy na starcie,
-- znajomości (nie należy tego traktować tylko jako kwestii politycznych pleców, ale także potencjalnych kontrahentów, czy udziałowców w spółce).
Mam wrażenie, że to także częściowo odpowiedź na te wyniki. Jesteśmy społeczeństwem na dorobku i wielu nie ma pieniędzy na start. Ani znajomości.
Kowalski4 (762 punktów)
Mam tu problem. Bo ilekroć spotykam się z pisowskimi twierdzeniami o powszechnej korupcji, czy nieuczciwości, to się sprzeciwiam. Z drugiej strony, gdy słyszę takie narzekania na opinie w Polsce panujące, to się trochę dziwię naiwności.

Bo na opinii ciążą dwa czynniki. Raz, to media lubujące się w aferach. Dwa, brak osobistych przykładów pozytywnych. I choć uczciwie muszę stwierdzić, że znam paru uczciwych przedsiębiorców, którzy się dorobili (ale nie znam ani jednego 'sąsiada', który się dorobił, i któremu musiałbym zazdrościć... co też jakoś o Polsce świadczy), to niestety, także osobiście spotkałem się z licznymi przekrętami. A mam wrażenie, że i tak trafiłem do niezłego środowiska, gdzie wystarczało tylko trochę szczęścia i dużo pracy, by można się było uczciwie dorobić. Wielu ludzi w Polsce nie ma tylu pozytywnych doświadczeń. A w nich -- jak sądzę -- tkwi klucz do zmiany świadomości.
Jan Rylew (3965 punktów)
>Nasza naród jest jak lawa, czegoś bardzo nieciekawa.
Mój ojciec mówił, że naród jest jak glina, wszystko można z niego ulepić tylko żeby
artystów nie było zbyt wielu.

>Polaków sądzi, iż nie można się dorobić uczciwą pracą.
Żeby się dorobić (cokolwiek to znaczy) w miarę uczciwą pracą trzeba mieć spore zdolności i trochę szczęścia. Te rzeczy nie są naturalnie dla większości, stąd jej przekonanie.
A z postrzeganiem dorobkiewiczów bywa różnie, ale chyba nie jest aż tak źle.
Podziwiam załączoną fotkę o kotkach. Można dać jej tytuł "Kot kotowi człowiekiem".
aljen (377 punktów)
>Nasza naród jest jak lawa, czegoś bardzo nieciekawa. Z ostatnich badań wynika, że ponad połowa
>Polaków sądzi, iż nie można się dorobić uczciwą pracą. Wynika z tego, że w ich mniemaniu ktokolwiek
>się dorobił - ukradł.

To podejście było chętnie i intensywnie kolportowane już w PRL-u. "Honi soit qui mal y pense".

Czego mi w tych gadaniach brakuje, to starego dobregu uściślenia pojęć. Co to znaczy "się dorobić" i co to znaczy "uczciwa praca"?

Z punktu widzenia sprzątacza* szorującego toalety właściciel firmy, w której on sprząta, nie pracuje uczciwie, no bo nie para się sprzątaniem, tylko telefonuje, jeździ dużym nowym autem, chodzi w dobrym garniturze pod drogim krawatem, nosi buty na skórze i wyzyskuje wszystkich swoich pracowników.

Się dorobić? Ale czego? "Telewizor, meble, mały Fiat"? M3 w betonie? Domek? Aha, a gdzie ten domek? No nie, przecież nie tu, któż tu mieszka, to niemal slums. A z tym autem to Skoda czy może jednak VW, a jak VW, to czemu nie Audi? Mieszkanie własnościowe czy wynajmowane i porządna praca - czy może zarzynanie się na umarłego, żeby sfinansować szeregowy domek na dupie świata? Jak pisał ten Rzymianin: suum cuique. Szeregowy domek jest ok dla młodych rodzin. VW był jeszcze 20 lat temu niedościgłym marzeniem dla większości mieszkańców Polski. Własne mieszkanie też.

Czy dorobiła się nauczycielka, która pochodząc z biednej rodziny zaraz po II wojnie zaczęła się własnymi siłami i bez pomocy z domu uczyć, pracując po nocach, wiele lat potem studiując zaocznie, by na emeryturze i po dziesięcioleciach pracy w PRLu mieć pewien spokój materialny bez żadnych specjalnych luksusów, ale otoczona kochającymi i szanującymi ją bliźnimi?

Czy dorobił się ten polonista, który wyjechał w latach 80. z Polski, znalazł sobie niezbyt seksowną, ale porządną pracę gdzieś w świecie i po fajrancie robi swoje, nie będąc zmuszony do walki z każdą duperelą na kształt świra z "Dnia świra", tylko żyje normalnie?

Czy może skalą jest jednak Steve Jobs... też nikogo nie zamordował, a ma miliardy.

* jak zwykle przy podobnych przykładach proszę wszystkich sprzątaczy płci obojga o wybaczenie tego uproszczenia - bez Was byśmy żyli w brudzie.

P.S. a jak już mowa o tej lawie, to już nie pamiętam, kto to był (Iredyński?), co wg mnie najtrafniej sparafrazował: naród jak g..no, z wierzchu suchy i plugawy, a w środku lepiej nie mówić.

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]
Matix (5786 punktów)
>* jak zwykle przy podobnych przykładach proszę wszystkich sprzątaczy płci obojga o wybaczenie tego uproszczenia - bez Was byśmy żyli w brudzie.

Ja sprzątam sam u siebie i wszędzie po sobie. Czy to znaczy, że mogę pogardzać sprzątaczkami?
machejno (761 punktów)
pyt. 1. Da się, ale nie nie na zasadzie, że przedstawiam schemat działania, wybieram wykonawców i oni pracując nad materią ludzką doprowadzają do zmiany. Szacunek dla pracy osiągnąc można tylko w czasie liczonym na pokolenia. I ważne jest by każde kolejne pokolenie koncentrowało się nie na kontemplacji osiągnięć poprzedników, a na snuciu planów na więcej niż jedno pokolenie (choć wcale te plany nie będą musiały byc realizowane).

pyt. 2 Sposób sprowadza się do metody "pomiaru" sukcesu. Jeśli miarą ma być wygląd domu, auta - którym jeżdżę, lub t.p. to obserwując odpowiednio dużą grupę ludzi wyciągam słuszny wniosek, że sukces tym większy, czym szybsze zmiany w wyglądzie owych zewnętrznych przejawów sukcesu zachodzą. (dodatnia wartość pierwszej, drugiej, trzeciej i kolejnej pochodnej). Ale czym więcej owych pochodnych jest wiekszych od zera, tym większe podejrzenie o nieuczciwe do sukcesu dochodzenie. Jeżeli wielkość sukcesu mierzyć też prędkością zmian, ale i trwałością owego trendu (tylko pierwsza pochodna dodatnia) to można zgodzić się z tym, ze sukces osiąga się przez uczciwą pracę. Ale jak do tego przekonac ludzi? Jeśli da się ich przekonać, że warto się uczyć (nie zdobywać kolejne dyplomy), to reszta zrobi się sama. Jeśli nie da się do tego ludzi przekonać, ich problem, powiększą grono frustratów.

pomysł: "olać" sondaze - robić swoje
lipschitz (1674 punktów)
>Talent, zaradność, pomysłowość, podziw dla człowieka sukcesu - ależ skąd. Ma, to >znaczy, że ukradł, ja też sobie ukradnę.

Z tego co zrozumiałem, pytano o uczciwą pracę, a nie o talent, zaradność czy pomysłowość. Więc może te odpowiedzi nie odbiegają wcale aż tak daleko od prawdy, może gdyby spytano, czy do odniesienia sukcesu wystarczy uczciwość, zaradność i pomysłowość, wtedy odpowiedzi byłyby nieco inne. Zaradność lub pomysłowość nie są synonimem uczciwości, brak tych cech nie oznacza człowieka nieuczciwego.

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365