Obawiam się że nikt nie zna odp na pytanie zawarte w temacie.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

Czarne dziury przez swoja mase wytwarzaja horyzon zdarzen (to zapewne wiesz) - po rozmiarach horyzontu mozna stwierdzic, jaka mase ma dziura, ale nic poza tym - jako, ze czarne dziury pochlaniaja wszystko nic nie wyrzucajac na zewnatrz, nie ma mozliwosci zbadania tego, co jest w srodku

Tak wiec wszystkie teorie, nie wiadomo jak bardzo prawdopodobne czy nie, pozostana w sferze spekulacji tak dlugo, jak dlugo nie dowiemy sie jak wejsc pod horyzont, przeprowadzic badania i wyjsc Co prawda nie wiem, jak takie badanie mogloby wygladac, bo pod jednym horyzontem zdarzen jest nastepny i nastepny...

>Czarne dziury przez swoja mase wytwarzaja horyzon zdarzen (to zapewne wiesz) - po rozmiarach horyzontu mozna stwierdzic, jaka mase ma dziura, ale nic poza tym - jako, ze czarne dziury pochlaniaja wszystko nic nie wyrzucajac na zewnatrz...

Jedną z najważniejszych cech według właściwie jedynego wzorca czarnych dziur jest zdolność do wsysania przez nie wszystkiego, co się tylko nadarzy z najbliższej okolicy. Zdolność ta została żywcem wzięta ze zwyczaju gwiazd. Jest to skutek działania grawitacji, którą czarna dziura ma posiadać tak jak każda inna gwiazda.
Szeroko rozwodząc się nad zaletami takiego rozumowania i rozpatrując wszelkie szczegóły, można z rozpędu zapomnieć o innej fundamentalnej właściwości czarnej dziury, a jest nią istnienie horyzontu zdarzeń. Co ciekawe, wielu tak robi. Horyzont zdarzeń jest kulistą powłoką otaczającą czarną dziurę, na której kończy się czas. Jest jakby granicą czarnej dziury. Gdyby Ziemia chciała stać się czarną dziurą to średnica jej horyzontu zdarzeń wyniosłaby 4 milimetry - to tak na marginesie. Na horyzoncie zdarzeń nic się nie dzieje, jeśli obserwuje się go z zewnątrz. Taki jest skutek braku upływu czasu. Jeśli będziemy obserwować jakąś cząstkę zbliżającą się do czarnej dziury to nie doczekamy się pochłonięcia jej, choćbyśmy nawet żyli kilka miliardów lat. Jeśli czas stoi w miejscu to cząsteczka też się zatrzyma. A tu nadlatują nowe i nowe. Cóż się z nimi stanie skoro niejako z definicji wszystkie zatrzymają się na horyzoncie zdarzeń nawarstwiając się? Nie unikniemy dużej ilości materii na granicy horyzontu zdarzeń. Czy może być tu mowa o jakimś wielkim strumieniu materii znikającym w czarnej dziurze? W ciągu naszego życia a także w ciągu istnienia naszej cywilizacji nie przebrnie przez horyzont zdarzeń ani jedna cząsteczka, jeśli wierzyć w jego fundamentalną definicję. Czy zauważyłeś już sprzeczność? Czarna dziura nie połknie nawet ziarenka piasku.

>Tak wiec wszystkie teorie, nie wiadomo jak bardzo prawdopodobne czy nie, pozostana w sferze spekulacji tak dlugo, jak dlugo nie dowiemy sie jak wejsc pod horyzont, przeprowadzic badania i wyjsc

Tu masz oczywiście rację. Ostatecznym potwierdzeniem prawdziwości hipotezy lub teorii jest eksperyment.
A co zrobić jeśli to niemożliwe?
Jednym z półśrodków jest odrzucanie modeli niespójnych i sprzecznych wewnętrznie a przyjęty jedyny model CD właśnie taki jest. Jeśli forumowiczom starczyłoby cierpliwości, mogę je w tym wątku przytoczyć.
Właściwie to dziwię się kosmologom, że nie badają innych modeli tylko tak kurczowo trzymają się jednego i to tak skomplikowanego gdzie w równaniach zera i niskończoności występujące obok siebie nie są niczym wyjątkowym. Samemu Penrose'owi wyszło z równań, że sama obecność astronauty w pobliżu CD zmienia jej właściwości.

>....cząsteczka też się zatrzyma. A tu nadlatują nowe i nowe. Cóż się z nimi stanie skoro >niejako z definicji wszystkie zatrzymają się na horyzoncie zdarzeń nawarstwiając się? Nie >unikniemy dużej ilości materii na granicy horyzontu zdarzeń. Czy może być tu mowa o >jakimś wielkim strumieniu materii znikającym w czarnej dziurze? W ciągu naszego życia a >także w ciągu istnienia naszej cywilizacji nie przebrnie przez horyzont zdarzeń ani jedna >cząsteczka, jeśli wierzyć w jego fundamentalną definicję. Czy zauważyłeś już >sprzeczność? Czarna dziura nie połknie nawet ziarenka piasku.
Ty poważnie tak myślisz czy jest to tylko poświąteczny żart ?
(gdybyś jednak myślał tak poważnie to radze szybko przeczytać coś o CD i napisać sprostowanie do tej bzdury - czas na horyzoncie się nie zatrzymuje a zwłaszcza dla wpadajacej do CD cząstki, horyzont zdarzeń to tylko pewien matematyczny model, fizycznie wpadające cząstki nawet nie "wiedzą" że znalazły się pod horyzontem)

>Ty poważnie tak myślisz czy jest to tylko poświąteczny żart ?

To, czy cząstka wleci kiedykolwiek do wnętrza czarnej dziury, też wydaje się problematyczne. Niektórzy naiwnie podają, że wleci i nawet nie będzie wiedziała, kiedy. Zwykle podaje się opowieść o koledze astronaucie, który zbliżając się do czarnej dziury widziałby w przyśpieszonym tempie całe nasze życie, naszych wnuków i prawnuków, a także koniec naszej cywilizacji i jeszcze potem. Mignęłoby mu to wszystko w ułamku sekundy, po czym przekroczyłby horyzont zdarzeń, jak gdyby nigdy nic i... znalazł się w środku.
Jest to bardzo zdroworozsądkowe podejście. Teoria zbiorów mówi w takich przypadkach o mocy zbioru. Nieskończoności mogą być różne. Niektóre są mocniejsze, czyli obejmują więcej elementów od innych. Podam dla przykładu, że np. zbiór liczb rzeczywistych ma większą moc niż zbiór liczb naturalnych, ponieważ między dowolne dwie liczby naturalne można wpisać jeszcze nieskończoną ilość liczb rzeczywistych. Zero jako wynik dzielenia przez nieskończoność też może mieć różną moc. Brzmi to nieco dziwnie, ale jeśli zero jako zero ma większą moc niż nieskończoność jako nieskończoność, to cząstka może nigdy do wnętrza czarnej dziury nie dotrzeć nawet według własnego czasu. Całkowity brak upływu czasu na horyzoncie zdarzeń może posiadać większą moc niż nieskończoność wieku Wszechświata. Wyrażając się jeszcze prościej, można powiedzieć, że zanim cząstka zdąży przebrnąć przez strefę stojącego czasu, może się skończyć Wszechświat a wraz z nim sama cząstka. Poza tym nieskończoność wieku Wszechświata jest mocno niepewna a nawet mało prawdopodobna. Natura nie lubi nieskończoności
A co zobaczyłbyś jako obserwator?
No cóż!!! W ciągu swojego życia nie doczekałbyś się pochłonięcia przez CD nawet jednej cząstki. No chyba, że nie wierzysz w podstawowe właściwości horyzontu zdarzeń CD wg. jedynie słusznego modelu.

pozdrawiam

> A tu nadlatują nowe i nowe. Cóż się z nimi stanie skoro niejako z definicji wszystkie zatrzymają się na horyzoncie zdarzeń nawarstwiając się? Nie unikniemy dużej ilości materii na granicy horyzontu zdarzeń. Czy może być tu mowa o jakimś wielkim strumieniu materii znikającym w czarnej dziurze? W ciągu naszego życia a także w ciągu istnienia naszej cywilizacji nie przebrnie przez horyzont zdarzeń ani jedna cząsteczka, jeśli wierzyć w jego fundamentalną definicję. Czy zauważyłeś już sprzeczność? Czarna dziura nie połknie nawet ziarenka piasku.

hmmm... A czy nie jest przypadkiem tak, ze to czas czasteczki zwalnia, ale czas obserwatora zewnetrznego biegnie normalnie. I to dla czastki "sie wydaje" ze czas przestal plynac, a dla obserwatora zewnetrznego czas plynie normalnie i obserwuje on przejscie czastki pod horyzont?

druga watpliwosc: czy nagromadzenie duzych ilosci materii przy granicy horyzontu nie spowoduje powiekszenia sie tegoz?

>druga watpliwosc: czy nagromadzenie duzych ilosci materii przy granicy horyzontu nie spowoduje powiekszenia sie tegoz?
Twoje wątpliwości są jednocześnie moimi

>hmmm... A czy nie jest przypadkiem tak, ze to czas czasteczki zwalnia, ale czas >obserwatora zewnetrznego biegnie normalnie. I to dla czastki "sie wydaje" ze czas
>przestal plynac, a dla obserwatora zewnetrznego czas plynie normalnie i obserwuje on >przejscie czastki pod horyzont?
Jest dokładnie odwrotnie, a właściwie - dla wszystkich obserwatorów czas płynie "normalnie". Jeżeli rozważać klasyczną CD tj. nierotującą i nienaładowaną - co pozwala stosować najprostszy model tzw. rozwiązanie Schwarzschilda - to stwierdza się że : zgodnie z przewidywaniami OTW upływ czasu jest zależny od potencjału grawitacyjnego w którym cząstka się znajduje a więc oddalony obserwator stwierdzi że czas upływający w układzie który spada na CD będzie upływał coraz wolniej (ponieważ impulsy wysyłane z tego układu będą docierały do niego coraz wolniej w granicy nieskończenie wolno, do tego dochodzi jeszcze tzw poczerwienienie), natomiast dla obserwatora spadającego czas będzie upływał normalnie (przecież jest to jego czas własny - chociaż obiektywnie, istotnie upływ czasu w jego układzie będzie wolniejszy niż dla oddalonego obserwatora). Po przekroczeniu horyzontu zdarzeń spadający obserwator będzie poruszał się dalej w kierunku tzw osobliwości aż nie zostanie rozerwany przez siły grawitacyjne.

   Z tego, co ja wiem, materia nie zatrzymuje się na horyzoncie zdarzeń. Horyzont zdarzeń jest zdefiniowany jako powierzchnia taka, że gdy wpadnie pod nią materia, to nie może się już wydostać z czarnej dziury. Czas zatrzymuje się w osobliwości, nie zaś na horyzoncie zdarzeń. Znów – z tego, co wiem.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>...nie ma mozliwosci zbadania tego, co jest w srodku

no to jestem czarną dziurą...

Istotnie były i nadal są rozważane teoretyczne takie możliwości - tzw. czasoprzestrzeni niejednospójnych, rozgałęzionych, zapętlonych itp. Jednak przy takich rozważaniach natrafia się na bardzo trudne problemy natury matematycznej i fizycznej - większość z takich modeli jednak odrzuca się ze względu na nie fizyczność ich własności lub wniosków z nich płynących.
Natura lubi być piękna i symetryczna, ale jej piękno nie pokrywa się z pięknem wyobrażanym sobie przez człowieka - patrz np złamanie symetrii zwierciadlanej.
pozdrawiam

>Istotnie były i nadal są rozważane teoretyczne takie możliwości - tzw. czasoprzestrzeni niejednospójnych, rozgałęzionych, zapętlonych itp. Jednak przy takich rozważaniach natrafia się na bardzo trudne problemy natury matematycznej i fizycznej - większość z takich modeli jednak odrzuca się ze względu na nie fizyczność ich własności lub wniosków z nich płynących.

Ja myślę, że przyczyna tkwi gdzie indziej. Przy np. bardzo prostym modelu wspomnianym przeze mnie, który wprost sam się narzuca na myśl, kosmolodzy musieliby zrezygnować z czegoś dla nich bardzo życiodajnego a mianowicie z OTW. Nie zrobią tego jednak dla dobra swoich pozycji na uniwersytetach i dobra swoich rodzin. Ale do tego nikt z nich się nie przyzna.

>Natura lubi być piękna i symetryczna, ale jej piękno nie pokrywa się z pięknem wyobrażanym sobie przez człowieka - patrz np złamanie symetrii zwierciadlanej.

Po części się zgadzam. Jest jednak paru takich, którzy potrafią to piękno dostrzec.

pozdrawiam

A tak wracając do tematu Czy czarne dziury istnieją to potwierdzono eksperymentalnie że tak. Przecież pustka nie będzie okradać z materii gwiazdy.

A co do wypowiedzi smeliga ,,Horyzont zdarzeń jest kulistą powłoką otaczającą czarną dziurę, na której kończy się czas. Jest jakby granicą czarnej dziury" NIE MOGE SIE ZGODZIC. Czas zwalnia tylko z punktu widzenia obserwatora obserwującego załóżmy jak statek wpada do czarnej dziury. Z punktu widzenia załogi statku statek po sekundzie rozpada się na atomy i zostaje wchłonięty przez czarną dziurę. Obserwator widzi poprost obraz statku .

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>A co do wypowiedzi smeliga ,,Horyzont zdarzeń jest kulistą powłoką otaczającą czarną dziurę, na której kończy się czas. Jest jakby granicą czarnej dziury" NIE MOGE SIE ZGODZIC. Czas zwalnia tylko z punktu widzenia obserwatora obserwującego załóżmy jak statek wpada do czarnej dziury. Z punktu widzenia załogi statku statek po sekundzie rozpada się na atomy i zostaje wchłonięty przez czarną dziurę.
No tu są różne wersje... Rozpatruje się bardzo "poważne" naukowe problemy, czy ciało człowieka zostałoby rozerwane przez czarną dziurę, gdyby nieopatrznie się do niej zbliżył, czy też tylko wydłużone.

>>No tu są różne wersje... Rozpatruje się bardzo "poważne" naukowe problemy, czy ciało człowieka zostałoby rozerwane przez czarną dziurę, gdyby nieopatrznie się do niej zbliżył, czy też tylko wydłużone.

Przecież gdyby ciało zostało wydłużone to chyba nie o kilka centymetrów tylko o bardzo wielką długość. Przecież mówimy tu o potężnej grawitacji która by ciągnęła ciało. A do tego wiązania które trzymają atomy razem pościłyby .

Choć nie będę sie sprzeczał kto ma racje bo doświadczenie które trzeba by zrobić by sprawdzić co się naprawdę stanie z ciałem jest na razie nie do wykonania .

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

> Przecież mówimy tu o potężnej grawitacji która by ciągnęła ciało. A do tego wiązania które trzymają atomy razem pościłyby .

Jakie potężne siły, tam jest całkiem zwyczajna siła:

F = GMm/r^2, na tym horyzoncie: r = rg = 2GM/c2,
otrzymujemy: F = GMm/(2GM/c2)^2 = mc^4/4GM,
wstawiamy teraz odpowiednio dużą liczbę za M, np. masę Galaktyki, i tu malizna wychodzi.
Można tam postawić chodnik i łazić na własnych nogach po tym strasznym horyzoncie.

Swobodnie przekraczamy horyzont w obie strony, grube tysiące kilometrów.
Dylatacja czasu, czy co tam, nam nie groźna, co nas ona obchodzi? przecież zawsze mamy swój własny czas.

Wstawiamy do wzoru na rg masę Wszechświata i tu wyjdzie, że siedzimy w CD, i tym sposobem, już wiemy jak niesamowicie wygląda wnętrze czarnych dziur!

>Czciciele niejakiego bajkopisarza Hawkinga musieliby uczyć się fizyki od początku.
   A czytałeś może jedną z jego bajek pt. Czarne dziury i wszechświaty niemowlęce? Polecam. Wpadł na to co piszesz dużo wcześniej od Ciebie.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

racja dobra książka tak samo dobra jak Krótka Historia Czasu (iLUSTROWANA) oraz Natura Czasu i Przestrzeni.

Hawking w swoich książkach bardzo dobrze wyjaśnia i omawia problemy wlaśnie takie jak czarne dziury itp. Jest jednym z najlepszych pisarzy. Kolejny dobry to Michio Kaku

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>   A czytałeś może jedną z jego bajek pt. Czarne dziury i wszechświaty niemowlęce? Polecam. Wpadł na to co piszesz dużo wcześniej od Ciebie.

Pomysł jest banalny i istnieje od czasów Einsteina. Niestety nie pasuje do "pomysłu" czasoprzestrzeni i OTW, dlatego jest natychmiast odrzucany i nikt się nim poważnie nie zajmuje. Moim zdaniem gdyby nie "wynalazek" Teorii Względności to już dawno mielibyśmy Ostateczną Teorię Wszystkiego (też OTW} lub coś w tym rodzaju.

pozdrawiam

>Pomysł jest banalny i istnieje od czasów Einsteina. Niestety nie pasuje do "pomysłu" czasoprzestrzeni i OTW, dlatego jest natychmiast odrzucany i nikt się nim poważnie nie zajmuje.
   Fakt, że zajmowali się tym problemem chociażby Stephen Hawking (do tego stopnia, że napisał o tym książkę) i Lee Smolin burzy tą tezę. Ta hipoteza nie została odrzucona do dnia dzisiejszego i prawdopodobnie nie zostanie odrzucona dopóki ktoś jej ostatecznie nie sfalsyfikuje przedstawiając empiryczne dane mogące ją wyeliminować.
   Powstawanie „wszechświatów niemowlęcych” (baby universes) w czarnych dziurach nie jest sprzeczne z OTW z tego prostego powodu, że niewiele ma wspólnego z OTW. OTW nie może nic powiedzieć na temat tego co się dzieje w osobliwości, bo to obszar, w którym ta teoria już nie pracuje.
   Zaprawdę nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to sprzeczne z ogólną teorią względności. Może jest tylko sprzeczne z Twoim wyobrażeniem o niej.

>Moim zdaniem gdyby nie "wynalazek" Teorii Względności to już dawno mielibyśmy Ostateczną Teorię Wszystkiego (też OTW} lub coś w tym rodzaju.
   Ostatecznych Teorii Wszystkiego mamy obecnie coś koło 10⁵⁰⁰, jak wynika z ostatnich szacunków (tyle jest możliwych wersji tylko jednej z nich – teorii strun). Wiesz na czym polega problem? Nie można ich sprawdzić eksperymentalnie. Nie można sfalsyfikować ani jednej.
   Muszę powiedzieć, że Twoje wyobrażenie o nauce jest według mnie bardzo naiwne. Naprawdę sądzisz, że ludzie wynaleźli teorię względności, po czym umówili się, że jest poprawna, de facto nawet jej nie sprawdzając? Chyba nie masz pojęcia z jak potężną krytyką się ona spotkała, zarówno naukową, jak i nienaukową (włącznie z próbami zdyskredytowania jej jako „żydowskiej nauki").
   Oczywiście na tym polega nauka, że każdy może poddawać krytycznej analizie dowolnie wybraną teorię z dowolnie wybranej jej dziedziny. Wystarczy tylko pewne zaplecze matematyczne, żeby zrozumieć chociaż o czym dana teoria mówi. Tylko niech to będzie racjonalna i naukowa krytyka.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Ostatecznych Teorii Wszystkiego mamy obecnie coś koło 10⁵⁰⁰, jak wynika z ostatnich szacunków (tyle jest możliwych wersji tylko jednej z nich – teorii strun). Wiesz na czym polega problem? Nie można ich sprawdzić eksperymentalnie. Nie można sfalsyfikować ani jednej.

Powtarzasz zasłyszane plotki.
Specjaliści od teorii strun mają inne zdanie na ten temat.

> Naprawdę sądzisz, że ludzie wynaleźli teorię względności, po czym umówili się, że jest poprawna, de facto nawet jej nie sprawdzając?

Tak było, a może jeszcze gorzej, albo śmieszniej.
Pogubili się w pustych równaniach matematycznych i nieudolnych próbach ich interpretacji.
Kolejność nie ta - zapisać można coś co się odkryło, a w tym przypadku zapisano coś, a teraz próbuje się to odkryć.

>> Naprawdę sądzisz, że ludzie wynaleźli teorię względności, po czym umówili się, że jest poprawna, de facto nawet jej nie sprawdzając?
>Tak było, a może jeszcze gorzej, albo śmieszniej.
>Pogubili się w pustych równaniach matematycznych i nieudolnych próbach ich interpretacji.
>Kolejność nie ta - zapisać można coś co się odkryło, a w tym przypadku zapisano coś, a teraz próbuje się to odkryć.
>

Powtarzasz zasłyszane plotki.
Specjaliści od teorii wzglednosci mają inne zdanie na ten temat.

>Powtarzasz zasłyszane plotki.
>Specjaliści od teorii wzglednosci mają inne zdanie na ten temat.

Gadzie takich widziałeś?
Wszyscy prawdziwi spece od TW dawno wylecieli z roboty.

>Powtarzasz zasłyszane plotki. Specjaliści od teorii strun mają inne zdanie na ten temat.
   Z pewnością nie zasłyszane i nie sądzę, że plotki. To akurat taka ciekawostka, która ukazała się, z tego co pamiętam, w Nature w którymś z „Number Crunch”.

>> Naprawdę sądzisz, że ludzie wynaleźli teorię względności, po czym umówili się, że jest poprawna, de facto nawet jej nie sprawdzając?
>Tak było, a może jeszcze gorzej, albo śmieszniej. Pogubili się w pustych równaniach matematycznych i nieudolnych próbach ich interpretacji. Kolejność nie ta - zapisać można coś co się odkryło, a w tym przypadku zapisano coś, a teraz próbuje się to odkryć.
   To jest właśnie ta nienaukowa krytyka, o której pisałem.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Fakt, że zajmowali się tym problemem chociażby Stephen Hawking (do tego stopnia, że napisał o tym książkę) i Lee Smolin burzy tą tezę. Ta hipoteza nie została odrzucona do dnia dzisiejszego i prawdopodobnie nie zostanie odrzucona dopóki ktoś jej ostatecznie nie sfalsyfikuje przedstawiając empiryczne dane mogące ją wyeliminować.

To z czym spotkałem się u Hawkinga to jedynie tzw. pępowiny łączące ze światami niemowlęcymi a to nie jest to samo. Ale wszystkiego przecież nie przeczytałem więc nie będę się sprzeczał.

>   Powstawanie „wszechświatów niemowlęcych” (baby universes) w czarnych dziurach nie jest sprzeczne z OTW z tego prostego powodu, że niewiele ma wspólnego z OTW. OTW nie może nic powiedzieć na temat tego co się dzieje w osobliwości, bo to obszar, w którym ta teoria już nie pracuje.

A wirujące CD Penrose'a to według równań jakiej teorii? Co jakiś czas się słyszy, że komuś tam wyszła z równań nowa właściwość CD. Z równań mogą wyjść różne cuda, zależy co się do nich wstawi.

>   Ostatecznych Teorii Wszystkiego mamy obecnie coś koło 10⁵⁰⁰

To tak jak by nie było żadnej

>   Muszę powiedzieć, że Twoje wyobrażenie o nauce jest według mnie bardzo naiwne. Naprawdę sądzisz, że ludzie wynaleźli teorię względności, po czym umówili się, że jest poprawna, de facto nawet jej nie sprawdzając? Chyba nie masz pojęcia z jak potężną krytyką się ona spotkała, zarówno naukową, jak i nienaukową (włącznie z próbami zdyskredytowania jej jako „żydowskiej nauki").

Tu już się powtarzasz i nudzisz. Myślałem, że Cię przekonałem, że
4 lśw/3 l = 1,33 c
ale ten fakt w żadnym wypadku nie może być zgodny z STW
www.racjonalista.pl/forum.php/p,58/s,109528
A jeśli tak oczywisty argument do Ciebie nie dotarł i wolisz powtarzać dogmaty zamiast otworzyć swój umysł, to siedź sobie w tej żółwiej skorupie prawomyślności tylko oszczędź mi i innym tych "peanów na cześć Świętej Teorii".
W jedności siła, to fakt ale racja niekoniecznie.

pozdrawiam

>To z czym spotkałem się u Hawkinga to jedynie tzw. pępowiny łączące ze światami niemowlęcymi a to nie jest to samo.
   Czytałem to jakieś parę lat temu, ale z tego, co pamiętam Hawking postulował też możliwość całkowitego oddzielenia się wszechświata niemowlęcego od macierzystego. Temat zresztą rozwinięty przez Smolina. O hipoteza Smolina było swego czasu dość głośno, więc dziwię się, że o niej nie słyszałeś.

>A wirujące CD Penrose'a to według równań jakiej teorii? Co jakiś czas się słyszy, że komuś tam wyszła z równań nowa właściwość CD. Z równań mogą wyjść różne cuda, zależy co się do nich wstawi.
   To całkowicie co innego. Wirujące CD są jak najbardziej w zasięgu OTW. Dopóki nie pojawiają się nieskończoności, można wnosić, że teoria pracuje.

>Myślałem, że Cię przekonałem, że 4 lśw/3 l = 1,33 c ale ten fakt w żadnym wypadku nie może być zgodny z STW www.racjonalista.pl/forum.php/p,58/s,109528 A jeśli tak oczywisty argument do Ciebie nie dotarł i wolisz powtarzać dogmaty zamiast otworzyć swój umysł, to siedź sobie w tej żółwiej skorupie prawomyślności tylko oszczędź mi i innym tych "peanów na cześć Świętej Teorii".
   Wybacz, ale argument, że skrócenie Lorentza należy wyrzucić z STW, bo Tobie się nie podoba nie ma mocy przekonywania. Było fizyczną niemożliwością przekonanie mnie za pomocą tak słabego argumentu.
   Zapomniałeś chyba, że doprowadziłeś do sprzeczności swoje własne pojęcie STW (bez skrócenia Lorentza), mimo że nikt nigdy nie przeczył, że tak pojęta STW jest błędna. Istnieje tylko jedna liniowa transformacja współrzędnych taka, względem której równania Maxwella są niezmiennicze (wprost z własności liniowości) i w tej transformacji jest obecne skrócenie Lorentza.
   Zaiste sądziłem, że być może Cię przekonałem. Twój dysonans poznawczy nie przestaje mnie zadziwiać.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   To całkowicie co innego. Wirujące CD są jak najbardziej w zasięgu OTW. Dopóki nie pojawiają się nieskończoności, można wnosić, że teoria pracuje.

No właśnie. Znikające z Wszechświata CD wymykają się całkowicie kontroli OTW.

>   Wybacz, ale argument, że skrócenie Lorentza należy wyrzucić z STW, bo Tobie się nie podoba nie ma mocy przekonywania.

Chyba coś Ci się pozajączkowało. Skrócenie Lorentza jest integralną częścią STW i wyrzucić go z STW się nie da. Moim argumentem jest to, że skrócenie Lorentza zwyczajnie nie istnieje, w związku z czym STW jest fałszywa. Postuluję aby wogóle wyrzucić STW z fizyki, cofnąć się do Newtona i zacząć wszystko od początku bo STW to sprowadzenie fizyki na manowce.

>Było fizyczną niemożliwością przekonanie mnie za pomocą tak słabego argumentu.

Niezgodność podstawowych działań matematycznych z teorią nazywasz słabym argumentem? Nie wyjaśniłeś tego paradoksu a ja napisałem i dalej podtrzymuję, że odszczekam wszystko co napisałem na temat STW jeśli ktoś go wytłumaczy.

>   Zapomniałeś chyba, że doprowadziłeś do sprzeczności swoje własne pojęcie STW (bez skrócenia Lorentza), mimo że nikt nigdy nie przeczył, że tak pojęta STW jest błędna.

Doprowadziłem do sprzeczności właściwe pojęcie STW, to ze skróceniem Lorentza.

pozdrawiam

>>Było fizyczną niemożliwością przekonanie mnie za pomocą tak słabego argumentu.
>Niezgodność podstawowych działań matematycznych z teorią nazywasz słabym argumentem? Nie wyjaśniłeś tego paradoksu a ja napisałem i dalej podtrzymuję, że odszczekam wszystko co napisałem na temat STW jeśli ktoś go wytłumaczy.

podstawowe dzialanie? jakie? przeciez nie wszystko musi byc liniowe - i wlasnie w tym przypadku widac, ze funkcja predkosci jest nieliniowo zalezna od drogi i czasu

>podstawowe dzialanie? jakie? przeciez nie wszystko musi byc liniowe - i wlasnie w tym przypadku widac, ze funkcja predkosci jest nieliniowo zalezna od drogi i czasu

A co ma do tego liniowość? Niech sobie nawet będzie nieliniowa. Od trzech lat nikt ze speców od TW nie potrafi wyjaśnić w tym eksperymencie myślowym:
1. Dlaczego średnia prędkość B względem A wychodzi inna niż A względem B? A nie powinna.
2. Dlaczego średnia prędkość B względem A wychodzi większa od c? A nie powinna.
Czas na obu zegarach i odległość między A i B są to fakty, które można zmierzyć. Do tego nikt się nie czepia.
www.racjonalista.pl/forum.php/p,58/s,109528

po prostu zle liczysz srednia - obliczasz ja tak, jakby predkosc byla funkcja liniowa a nie jest

dla
s = s1 + s2;
t = t1 + t2;

v(s,t) != v(s1,t1) + v(s2,t2)

Predkosc spelnia zasade superpozycji tylko w pewnym zakresie - przy predkosciach bliskich c, juz nie.

>po prostu zle liczysz srednia - obliczasz ja tak, jakby predkosc byla funkcja liniowa a nie jest
>dla
>s = s1 + s2;
>t = t1 + t2;
>v(s,t) != v(s1,t1) + v(s2,t2)
>Predkosc spelnia zasade superpozycji tylko w pewnym zakresie - przy predkosciach bliskich c, juz nie.

No dobrze. Możemy nazwać prędkość

v = s/t

jak sobie chcesz. Wypadkową? Całkowitą? Albo jeszcze inaczej. Ale co to zmieni? One dla A i dla B i tak muszą być równe a w przypadku B któryś składnik v musi być większy od c.

nazwa jest nieistotna.

Nie jestem specjalista od OTW czy STW, ale przy tak zdefiniowanej predkosci, chyba droga ulega skróceniu, nie?

>Predkosc spelnia zasade superpozycji tylko w pewnym zakresie - przy predkosciach bliskich c, juz nie.

Faktycznie tak będzie, jeśli sobie założysz że tak jest, teoretycznie oczywiście.

   Ok, już widzę, że to znowu może być długa rozmowa, a miejsca z każdą odpowiedzią coraz mniej.

>No właśnie. Znikające z Wszechświata CD wymykają się całkowicie kontroli OTW.
   Być może. Nie dam za to głowy.

>Moim argumentem jest to, że skrócenie Lorentza zwyczajnie nie istnieje, w związku z czym STW jest fałszywa.
   Czy ktoś wykonał kiedyś eksperyment, w którym zaobserwował, że skrócenie Lorentza nie występuje? Nie. Czy wykonanie takiego eksperymentu jest możliwe? W zasadzie tak. Wystarczy „tylko” rozpędzić pręt o znanej długości do dużej prędkości i zmierzyć jego długość.
   Zatem o czym my w ogóle rozmawiamy? Nikomu nie udało się dotąd sfalsyfikować skrócenia Lorentza. Próbuj, może Ci się uda. To oznaczałoby koniec transformacji Lorentza, STW i równań Maxwella oraz oczywiście relatywistycznej mechaniki kwantowej, więc możemy zapomnieć o spinie i fotonach, które są wynikiem tej teorii. Nobel gwarantowany. Będę Ci kibicować; od Curie-Skłodowskiej żadnemu Polakowi nie udało się dostać Nobla. Najwyższy czas!

>Niezgodność podstawowych działań matematycznych z teorią nazywasz słabym argumentem?
   Jakich podstawowych działań matematycznych? Pokazałem Ci jak się liczy prędkości w poruszającym się układzie współrzędnych. Pokazałem, że poruszający się obserwator mierząc prędkość czegokolwiek zawsze uzyska prędkość mniejszą od prędkości światła i pokazałem, że można się dostać do obiektu oddalonego o 4 lata świetlne w mniej niż 4 lata dzięki skróceniu Lorentza i że nie ma w tym nic dziwnego.
   Powtarzam: nie ma tu żadnej sprzeczności; czas jest mierzony w układzie poruszającym się, a odległość w układzie spoczywającym, więc dzieląc je nie otrzyma się prędkości w żadnym z tych układów, tylko niefizyczną wielkość o wymiarze prędkości.
   Przypominam, że w STW istnieje doskonała symetria między wymiarami przestrzennymi i czasowym. Skrócenie Lorentza jest dokładnym odpowiednikiem dylatacji czasu dla wymiarów przestrzennych.

>Doprowadziłem do sprzeczności właściwe pojęcie STW, to ze skróceniem Lorentza.
   Z tego co ja pamiętam, to policzyłeś jakąś prędkość w układzie poruszającym się ignorując skrócenie Lorentza lakonicznym stwierdzeniem, że się go „nie obserwuje”.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Czy ktoś wykonał kiedyś eksperyment, w którym zaobserwował, że skrócenie Lorentza nie występuje?

Ale Ty jesteś naiwny. Nikt do takiego eksperymentu nie dopuści. Nawet gdyby jakiemuś zapaleńcowi się udało to i tak sprawa miałaby ukręcony łeb. Co było z eksperymentem Hafele-Keatinga z którego jasno wynika, że czas może płynąć szybciej poza układem własnym a to jest rażąco sprzeczne z STW?

>Próbuj, może Ci się uda. To oznaczałoby koniec transformacji Lorentza, STW i równań Maxwella oraz oczywiście relatywistycznej mechaniki kwantowej, więc możemy zapomnieć o spinie i fotonach, które są wynikiem tej teorii.

Ze spinem i fotonami to już przesadziłeś a równania Maxwella mogą być zastąpione przez inne znacznie prostsze

>Nobel gwarantowany.

Dzięki. Nie zależy mi

>Pokazałem Ci jak się liczy prędkości w poruszającym się układzie współrzędnych. Pokazałem, że poruszający się obserwator mierząc prędkość czegokolwiek zawsze uzyska prędkość mniejszą od prędkości światła

W STW nie mierzy się prędkości w układzie poruszającym się tylko zawsze we własnym, który przyjmuje się za nieruchomy a inne za ruchome. Dziwię się, że o tym nie wiesz.

>i pokazałem, że można się dostać do obiektu oddalonego o 4 lata świetlne w mniej niż 4 lata dzięki skróceniu Lorentza i że nie ma w tym nic dziwnego.

Jest to dziwne, bo STW tego właśnie zabrania. Może skrócenie Lorentza to coś w rodzaju teleportacji?

>   Powtarzam: nie ma tu żadnej sprzeczności; czas jest mierzony w układzie poruszającym się, a odległość w układzie spoczywającym, więc dzieląc je nie otrzyma się prędkości w żadnym z tych układów, tylko niefizyczną wielkość o wymiarze prędkości.

Muszę Cię zmartwić. Ja liczę wszystko w układach własnych obu bliźniaków więc trzymam się ściśle reguł ruchu względnego.

pozdrawiam

>Ale Ty jesteś naiwny. Nikt do takiego eksperymentu nie dopuści.
   Naiwny? Jasne. Po prostu nie kupuję Twojej konspiracyjnej bajeczki. A może ja też jestem częścią tej konspiracji?
   Widzisz, znam trochę ludzi ze środowiska fizyków; ludzi, o których mogę powiedzieć, że są dobrzy w tym co robią i wiedzą o czym mówią, interesuje prawda, jak działa Wszechświat. Mnie też to interesuje. Twoje rojenia wydają mi się po prostu śmieszne. Gdyby odkryto prawdę, nagle zawaliłaby się cała ekonomia, bo trzeba by wydać miliony na poprawianie podręczników? Ktoś musi mieć tu interes. Komu może zależeć na nie poznaniu prawdy?
   Nie przejmuj się, to zupełnie naturalna paranoja. Podobno prawie każdy ją ma.

>Co było z eksperymentem Hafele-Keatinga (...)
   Nie wiem, ale się dowiem.

>Ze spinem i fotonami to już przesadziłeś
   Spin jest własnością wynikającą z relatywistycznej mechaniki kwantowej. Najpierw został wyprowadzony przez Diraca i spółkę, a potem zaobserwowany. Fotony wynikają z kwantowania pola elektromagnetycznego i tu też wykorzystuje się relatywistyczną mechanikę kwantową.

>a równania Maxwella mogą być zastąpione przez inne znacznie prostsze
   Prostsze? Szczerze wątpię. Co może być jeszcze prostsze, niż cztery zdania:
1. Wirowe pole elektryczne jest powodowane przez zmienne w czasie pole magnetyczne.
2. Wirowe pole magnetyczne jest powodowane przez zmienne w czasie pole elektryczne i przepływ ładunku.
3. Źródłem pola elektrycznego są ładunki elektryczne.
4. Pole magnetyczne nie ma źródeł (brak monopoli magnetycznych).
   Prościej się chyba nie da.

>W STW nie mierzy się prędkości w układzie poruszającym się tylko zawsze we własnym, który przyjmuje się za nieruchomy a inne za ruchome. Dziwię się, że o tym nie wiesz.
   Chwileczkę. Z tego co pamiętam, ustawiliśmy eksperyment myślowy tak, że obserwator leciał w kierunku Alfa Centauri z jakąś tam prędkością (względem nieruchomego układu odniesienia), a następnie próbowałeś pokazać, że prędkość jaką zaobserwuje owy obserwator będzie większa od prędkości światła. Tak?

>>i pokazałem, że można się dostać do obiektu oddalonego o 4 lata świetlne w mniej niż 4 lata dzięki skróceniu Lorentza i że nie ma w tym nic dziwnego.
>Jest to dziwne, bo STW tego właśnie zabrania. Może skrócenie Lorentza to coś w rodzaju teleportacji?
   Nie jest to dziwne. STW mówi jedynie tyle (i jest to wniosek, nie założenie), że prędkość V rozumiana jako dr/dt lub dr'/dt' (wielkości primowane odnoszą się do poruszającego się układu, nieprimowane – do spoczywającego) nie mogą być większe od prędkości światła.
   Widać tu jasno i wyraźnie, że ponieważ V=-V' (z symetrii zagadnienia) to koniecznie dr/dt = -dr'/dt', więc nie można zachować dylatacji czasu a odrzucić skrócenie Lorentza (mam nadzieję, że to co piszę jest jasne; V - prędkość, dr - przyrost drogi w czasie dt). Tylko o takich prędkościach mówi STW, a quasi-prędkościowymi tworami typu dr/dt' w ogóle się nie zajmuje.
   Więc wszystko sprowadza się do pokazania, że skrócenie Lorentza nie istnieje, czego dotąd Ci się nie udało. Bez tego szczególiku nie możesz powiedzieć, że odkryłeś sprzeczność w STW. Musisz de facto pokazać, że założenia, na których się opierasz są prawdziwe. Obawiam się, że ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

>>Powtarzam: nie ma tu żadnej sprzeczności; czas jest mierzony w układzie poruszającym się, a odległość w układzie spoczywającym, więc dzieląc je nie otrzyma się prędkości w żadnym z tych układów, tylko niefizyczną wielkość o wymiarze prędkości.
>Muszę Cię zmartwić. Ja liczę wszystko w układach własnych obu bliźniaków więc trzymam się ściśle reguł ruchu względnego.
   Jakich znowu bliźniaków? Rozmawialiśmy o jakichś bliźniakach? Zresztą, jeśli w układach własnych, to – jak powiedziałem – nie można rozważać dylatacji czasu bez skrócenia Lorentza. Takie są reguły.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>>Co było z eksperymentem Hafele-Keatinga (...)
>   Nie wiem, ale się dowiem.
   No i się dowiedziałem. De facto słyszałem o tym eksperymencie, ale nie znałem go z nazwiska. Jego wyniki są zgodne z teorią względności i nawet często przywołuje się ten eksperyment jako dowód prawdziwości TW.
   Wiki pisze tak: „The published outcome of the experiment was consistent with special relativity, and the observed time gains and losses were reportedly different from zero to a high degree of confidence.”
   Oraz to, o czym nawet sam pisałem w którymś wątku: „Nowadays such relativistic effects have been incorporated into the calculations used for the GPS system”.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>>>Co było z eksperymentem Hafele-Keatinga (...)
>>   Nie wiem, ale się dowiem.
>   No i się dowiedziałem. De facto słyszałem o tym eksperymencie, ale nie znałem go z nazwiska. Jego wyniki są zgodne z teorią względności i nawet często przywołuje się ten eksperyment jako dowód prawdziwości TW.

Gdybyś umiał pomyśleć samodzielnie to domyśliłbyś się, że eksperyment H-K potwierdził jedynie dylatację czasu natomiast zaprzeczył zasadzie względności ruchu bo czas w STW nie może płynąć szybciej poza układem własnym a w tym eksperymencie tak było.

pozdrawiam

>   Jakich znowu bliźniaków? Rozmawialiśmy o jakichś bliźniakach? Zresztą, jeśli w układach własnych, to – jak powiedziałem – nie można rozważać dylatacji czasu bez skrócenia Lorentza. Takie są reguły.

No widzisz? Nie przeczytałeś nawet wątku o którym dyskutujemy już od dłuższego czasu

www.racjonalista.pl/forum.php/p,58/s,109528

albo jakieś żarty sobie robisz. Nie potrafisz przyznać, że ten paradoks nie ma wyjaśnienia na gruncie STW? To trudno. Już nie tacy jak Ty się nad nim głowili. Ciągłe powtarzanie wyuczonych książkowych formułek mnie nie interesuje.

pozdrawiam

z tego co ja widziałem Marian udzielił ci odpowiedzi na tamten "paradoks" w tamtym wątku.

   Ok, mogą być i bliźniacy; to nie zmienia natury problemu. Zatem, co Ci się nie podoba w odpowiedzi, którą Ci udzieliłem?
   Jeśli chcesz już tak bardzo liczyć prędkość średnią to licz ją poprawnie. Z definicji średniej czasowej (A – dowolna obserwabla):


   Zrobię to nawet dla Ciebie. Najpierw liczymy dla tego, który został na Ziemi (wielkości primowane będą oznaczać te należące do drugiego, poruszającego się względem niego). Mamy oczywiście:


   Dla układu poruszającego się mamy (ozn. Γ = sqrt(1-v²/c²)):


   Teraz korzystamy z tego, że dt' = Γ·dt (dylatacja) oraz dr' = Γ·dr (skrócenie Lorentza). Γ jest stałą, więc wychodzi przed całkę i się upraszcza:


   Magia! (W zasadzie to wcale nie magia) V_śr = V'_śr. Nie zrobiłem w zasadzie nic nadzwyczajnego. Niemal identyczny rachunek przeprowadziłem już wcześniej, ale wtedy nie użyłem definicji średniej; tym razem chciałem to zrobić najbardziej elementarnie, jak się tylko da.
   To forum nie jest stworzone do rachunków matematycznych... Jeszcze te emotikony przeszkadzają na każdym kroku...

>Gdybyś umiał pomyśleć samodzielnie to domyśliłbyś się, że eksperyment H-K potwierdził jedynie dylatację czasu natomiast zaprzeczył zasadzie względności ruchu bo czas w STW nie może płynąć szybciej poza układem własnym a w tym eksperymencie tak było.
   W STW nie może, ponieważ STW jest teorią opisującą płaską czasoprzestrzeń (dlatego nazywa się ją „szczególną"). Argument jest taki sam, jak w przypadku paradoksu bliźniąt: 1) zasada względności ma zastosowanie tylko w przypadku ruchu jednostajnego (przyspieszenie jest bezwzględne), 2) ponieważ występują przyspieszenia, jest to zagadnienie OTW, a nie STW (STW można stosować do odcinków, gdzie prędkość była względnie jednostajna).

   Pozdrawiam.

   PS. Miałem zamiar napisać, żebyś wziął sobie do serca poczciwego Senekę, ale stwierdziłem, że byłoby to zbyt aroganckie; postanowiłem zamiast tego tylko napisać o tym zamiarze [].

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Magia! (W zasadzie to wcale nie magia) V_śr = V'_śr. Nie zrobiłem w zasadzie nic nadzwyczajnego. Niemal identyczny rachunek przeprowadziłem już wcześniej, ale wtedy nie użyłem definicji średniej; tym razem chciałem to zrobić najbardziej elementarnie, jak się tylko da.

Niepotrzebnie się rozpisujesz o tym co wszyscy wiedzą. Nikt nie neguje faktu, że wg. STW te prędkości powinny być równe a i ja parę razy o tym wspomniałem.
Załóżmy hipotetycznie, że wszystko dzieje się według Teorii Względności. Tuż przed rozpoczęciem hamowania przez B każdy z bliźniaków liczy prędkość brata w swoim własnym układzie przyjętym za nieruchomy.
Te prędkości są jednakowe

V _śr = 4lśw/5l = 2,4lśw/3l = 0,8c

Bliźnak B stwierdza, że brat A (ten na Ziemi) jest odległy od niego 2,4lśw (skrócenie Lorentza)
Do tego momentu zdaje się jesteśmy zgodni
Tak?
Nie?
A teraz będę zgadywał, co się dzieje dalej w czasie hamowania bliźniaka B aż do zatrzymania na planecie:
1. Bliźniak B stwierdza po wylądowaniu, że A (ten na Ziemi) rzeczywiście jest odległy o 2,4lśw
2. Bliźniak B stwierdza, że A nagle bardzo przyśpieszył by w czasie jego drogi hamowania znaleźć się 4lśw od niego. Różnica odległości 1,6lśw
3. Bliźniak B stwierdza, że A teleportuje się o 1,6lśw dalej, by osiągnąć odległość 4lśw od niego
4. Jakiś inny przypadek
Może Ty wiesz?

>   W STW nie może, ponieważ STW jest teorią opisującą płaską czasoprzestrzeń (dlatego nazywa się ją „szczególną"). Argument jest taki sam, jak w przypadku paradoksu bliźniąt: 1) zasada względności ma zastosowanie tylko w przypadku ruchu jednostajnego (przyspieszenie jest bezwzględne), 2) ponieważ występują przyspieszenia, jest to zagadnienie OTW, a nie STW (STW można stosować do odcinków, gdzie prędkość była względnie jednostajna).

Eksperyment Hafele-Keatinga jest na tyle ciekawy, że zasługuje na oddzielny wątek. Postaram się niebawem.

pozdrawiam

>A teraz będę zgadywał, co się dzieje dalej w czasie hamowania bliźniaka B aż do zatrzymania na planecie:
   Żeby powiedzieć co się dzieje w czasie hamowania, trzeba by się odwołać najlepiej do OTW. Na upartego można by założyć, że między chwilami t, a t+dt B porusza się zawsze ruchem jednostajnym, co odpowiada nieskończenie wolnemu, „adiabatycznemu” zwalnianiu. Problem w tym, że droga hamowania wydłuża się do nieskończoności.
   Innym rozwiązaniem jest popatrzenie na problem z punktu widzenia A; znajduje się on w inercjalnym układzie odniesienia, więc dla niego nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Według niego B zatrzymuje się 4 l.ś. od niego. Nie ma powodów dla których odległość do A do B miałaby być różna od odległości B do A w ich, teraz już wspólnym, układzie odniesienia.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Żeby powiedzieć co się dzieje w czasie hamowania, trzeba by się odwołać najlepiej do OTW. Na upartego można by założyć, że między chwilami t, a t+dt B porusza się zawsze ruchem jednostajnym, co odpowiada nieskończenie wolnemu, „adiabatycznemu” zwalnianiu. Problem w tym, że droga hamowania wydłuża się do nieskończoności.

Niech będzie OTW. Próbuję zrozumieć to co napisałeś. Wiele razy hamowałem i to ostro i jakoś nie doznałem objawienia "nieskończenie wolnego zwalniania" ani też "drogi hamowania wydłużającej się do nieskończoności". Przyznam się, że czuję tu smród jakiegoś mataczenia. Chyba piszesz o rzeczach, które w ogóle nie mają miejsca.
Dalej czekam na odpowiedź, co się dzieje z bliźniakiem A (tym na Ziemi) z punktu widzenia bliźniaka B podczas jego hamowania czyli w układzie własnym bliźniaka B. Czy to będzie wariant drugi?

pozdrawiam

   Oczywiście, że w rzeczywistości nie doświadcza się adiabatycznego hamowania (bo w rzeczywistości nie istniej ą nieskończenie uże ani nieskończenie małe). Napisałem jedynie tyle, że takie musiałoby ono być, żeby możliwe było zastosowanie opisu STW. Do realnego hamowania przy dużych prędkościach ten opis jest po prostu nieadekwatny.
   STW mówi jedynie jak transformują się współrzędne przy przejściu z jednego układu inercjalnego (układ inercjalny to taki, w którym spełniona jest I zasada dynamiki) do innego. Einsteinowi zajęło bodaj 10 lat sformułowanie teorii układów nieinercjalnych.
   Jeśli jednak uznać, że owe adiabatyczne hamowanie jest dobrym przybliżeniem (choć nie jest, ale może dać pewne intuicje na temat tego, co może się dziać), to w każdej chwili czasu od t do t+dt B porusza się ruchem jednostajnym z pewną prędkością V, więc jeśli ta prędkość maleje adiabatycznie, to po prostu maleje skrócenie Lorentza i dylatacja czasu.
   Jeśli ktoś by stwierdził, że takie przybliżenie jest adekwatne do nieadiabatycznego hamowania, to widać, że jeśli zaniedbać drogę hamowania, to po zatrzymaniu B powinien stwierdzić, że jest oddalony od A o 4 l.ś. Ale jeśli ktoś chciałby pocałkować jaka wyjdzie różnica czasów, to nie zdziwiłbym się, gdyby powychodziły dziwne wyniki.
   Będę szczery: nie chce mi się zaprzęgać do tego OTW. Wiem, że zajęłoby to mnóstwo czasu, którego trochę nie mam...

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Będę szczery: nie chce mi się zaprzęgać do tego OTW. Wiem, że zajęłoby to mnóstwo czasu, którego trochę nie mam...

Nikt nie wymaga od Ciebie dokładnego opracowania. Przestań na chwilę myśleć matematycznie a zacznij logicznie.
Bliźniakowi B zostało już niewiele do końca podróży. Powiedzmy, że ok 3 miesięcy hamowania z możliwym jeszcze do wytrzymania przeciążeniem 2-3G. W tym czasie powinien stwierdzić, że bliźniak A odsunie się od niego o ok. 1,6 lśw dalej (od 2,4lśw do 4lśw). Z tym jesteśmy zdaje się zgodni. Jeśli A zrezygnuje z teleportacji to będzie musiał się poruszać z prędkością średnią (wypadkową, całkowitą czy jakby jej nie nazwać) ok. 6c . Choćbyś nie wiem jak całkował i różniczkował zgodnie z TW to stanie się cud. Bliźniak A przekroczy prędkość światła co jest sprzeczne z TW. Widzisz tą sprzeczność czy nie widzisz?
Oczywiście:
1. Możesz zamknąć oczy i nie widzieć
2. Możesz nie widzieć nawet z szeroko otwartymi oczami
3. Możesz widzieć ale nic nie rozumieć
4. Możesz rozumieć ale się do tego nie przyznać jak wielu Twoich kolegów i wykręcać kota ogonem.
5. Możesz się przyznać ale na drugi dzień zapomnieć i dalej opowiadaĆ brednie o spójności Teorii Względności.
Nie wspomnę już o szóstej możliwości ale ona jest nie dla Ciebie.

pozdrawiam

>Przestań na chwilę myśleć matematycznie a zacznij logicznie.
   Muszę Cię zmartwić; choćbyś nie wiem jak chciał uciec od matematyki (dlaczego?), logika jest jej częścią. Nie rozumiem tego uprzedzenia w stosunku do matematyki. To znakomite narzędzie.
   Zatem podejdźmy do sprawy logicznie. B zwalnia od prędkości 0.8c uzyskując prędkość średnią 6c? (Narzuca się pytanie: w jakim układzie?) Coś nie tak z tym Twoim zwalnianiem. Coś kręcisz.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Zatem podejdźmy do sprawy logicznie. B zwalnia od prędkości 0.8c uzyskując prędkość średnią 6c? (Narzuca się pytanie: w jakim układzie?) Coś nie tak z tym Twoim zwalnianiem. Coś kręcisz.

W Teorii Względności prędkość własna zawsze wynosi zero . Można określić jedynie prędkości innych objektów. Zrozumiała to nawet moja 10-letnia córka.

pozdrawiam

>W Teorii Względności prędkość własna zawsze wynosi zero.
   Zgadza się. A względem A nie dzieje się nic ciekawego, więc skąd 6c? Obawiam się, że to konieczne: pokaż rachunki

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>>W Teorii Względności prędkość własna zawsze wynosi zero.
>   Zgadza się. A względem A nie dzieje się nic ciekawego, więc skąd 6c? Obawiam się, że to konieczne: pokaż rachunki

Gdzie ja napisałem , że A porusza się względem A?

pozdrawiam