Nie wiem co masz na myśli pisząc o "głębszym sensie". Czy prawda o nas samych, o tym dlaczego jesteśmy jacy jesteśmy, wynikająca z najnowszych osiągnięć nauki nie jest wystarczająco głęboka? Czyżby to były kolejne echa zupełnie bezpodstawnego twierdzenia, że jeśli jesteśmy produktem "bezmyślnego" procesu ewolucji, a naszym celem jest rozprzestrzenienie naszych genów, to żyć nie warto!? Ja nie rozumiem, czemu niektórzy ludzie szukają jakiegoś z góry danego celu naszej egzystencji. Dla mnie jedynym takim uniwersalnym celem jest przekazanie genów. Nie znaczy to jednak, że nie mam innych celów... te jednak sam sobie wyznaczyłem i konsekwentnie dążę do realizacji tych planów.

>Na przykład hasłami jak z tematu - podkreślaniem że już nie
>musimy jak zwierzęta bezmyślnie podążać za programem
>nakazującym żyć tylko w interesie siebie-swojego
>potomstwa-swoich genów... czy też nagrody w niebie ...
>Albo:
>każdym ma takie dary...nad jakimi chce mu się pracować
>Czyli że nie ma co marudzić, jojczyć Bogu o nowe ... tylko
>lepiej po prostu zabrać się do roboty...

Otóż widzisz, dla mnie właśnie do niedawna żyliśmy "jak zwierzęta bezmyślnie" podążając za programem nakazującym żyć tylko w interesie siebie-swojego potomstwa-swoich genów nie wiedząc kim jesteśmy i snując tylko fantastyczne teorie. Bez metody naukowej nie byliśmy bowiem w stanie odkryć swojej, ukształtowanej przez ewolucję natury. Jednak teraz wiemy o sobie coraz więcej. Nie twierdzę, że wiemy wszystko. Tak na prawdę to jesteśmy dopiero na początku drogi, ale wiemy już całkiem sporo. Dzięki tej wiedzy możemy bardziej świadomie kształtować swoje zachowanie.

I tutaj właśnie następuje konflikt nauka-wiara. Z punktu widzenia nauki moralność jest produktem ewolucji, zaś z punktu widzenia wiary pochodzi od boga. To jest fundamentalny konflikt, który ciężko będzie zażegnać. Krytyczne i sceptyczne spojrzenie na religię jest wręcz obowiązkiem każdej myślącej istoty.

I jeszcze jedno. W świecie zwierząt (w tym ludzi) współpraca bardzo często jest najlepszą strategią, więc zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi z tą "odległością od zwierząt"

pozdrawiam
Q

>Nie wiem co masz na myśli pisząc o "głębszym sensie"...
Bo jednak wszystko co robimy kiedyś zostanie zniszczone, zapomniane ... że gdyby Ciebie nie było - nic by się tak naprawdę nie stało ... w sensie głębszych konsekwencji ... po co tak naprawdę żyć?

>Dla mnie jedynym takim uniwersalnym celem jest przekazanie genów.
No to zapraszamy do banku spermy...
Geny to pozostałość po zwierzętach - mechanizm który ze względu na dzisiejsze zastąpienie doboru naturalnego - humanitaryzmem, raczej teraz prowadzi do degenracji ... rodziny alkoholiczne mają naście dzieci, inteligenckie 1-2 ... ilość wad genetycznych rośnie z pokolenia na pokolenie...
Genetyka jest to mechanizm, który po prostu musimy zacząć świadomie brać w swoje ręce...
Natomiast jako ludzie mamy znacznie więcej do przekazania niż tą mechaniczną, zwierzęcą część naszej natury...
Mianowicie to co mamy w głowach - moralność, motywacje, spojrzenie na świat...

>... moralność jest produktem ewolucji, zaś z punktu widzenia wiary pochodzi od boga...
Wiara to niekoniecznie: staruszek z siwą brodą zrobił pstryk i jest jak jest...
Znam wiele ludzi o dojrzałej - krytycznej, otwartej, świadomej, szukającej wierze, która nie koliduje z nauką - np. widzą moralność stworzoną przez Boga w drodze ewolucji... (znaczy się dużo bardziej społecznej niż genetycznej).

pozdrawiam

No Jarku, to już jest przesada, drugie spotkanie w sieci w ciągu zaledwie kilku dni (to ja Kamil):P

>Bo jednak wszystko co robimy kiedyś zostanie zniszczone, zapomniane ... że gdyby Ciebie nie było - nic by się tak naprawdę nie stało ... w sensie głębszych konsekwencji ... po co tak naprawdę żyć?
To prawda, że prędzej czy później wszystko zostanie zapomniane, zniszczone wraz ze śmiercią naszego Wszechświata. Na to nic nie poradzimy, trzeba się z tym pogodzić. Po co żyć? No skoro już tutaj jestem, to mogę coś z tym zrobić. Po pierwsze jak już pisałem jest cel uniwersalny - replikacja. Po drugie mogę wyznaczyć sobie jakieś swoje cele, np. (uwaga górnolotnie będzie) spróbować zrozumieć mechanizmy rządzące tym światem i mną samym, spróbować powiększyć ogólną sumę wiedzy ludzkiej, generalnie zapisać się jakoś dobrze w dziejach ludzkości. Oczywiście możesz powtórzyć, że nie ma to najmniejszego sensu, bo w końcu i tak wszystko przepadnie. I racja przepadnie. I co z tego? Nie oznacza to, że mam sobie palnąć w łeb, albo siedzieć z założonymi rękoma.

>No to zapraszamy do banku spermy...
Kto wie:P
>Geny to pozostałość po zwierzętach - mechanizm który ze względu na dzisiejsze zastąpienie doboru naturalnego - humanitaryzmem, raczej teraz prowadzi do degenracji ...

Owszem tutaj masz rację. Rozwój medycyny powoduje degenerację naszych genów. Z tym, że należy jeszcze pamiętać o istnieniu innych mechanizmów niż dobór naturalny, i mam tu na myśli przede wszystkim dobór płciowy.

>rodziny alkoholiczne mają naście dzieci, inteligenckie 1-2 ... ilość wad genetycznych rośnie z pokolenia na pokolenie...
To prawda. Z tym, że są z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej są to tylko dwie strategie. "Inteligenci" mają mniej dzieci, bo wolą zapewnić swoim potomkom lepsze możliwości startu: edukację, zasoby finansowe (to szczególnie ważne w przypadku mężczyzn) itp., co w efekcie prowadzić może do znalezienia bardziej wartościowego partnera i w szerszej perspektywie "zwycięstwa" w "wyścigu o zasoby". Duża ilość dzieci rodzin biedniejszych (nie koniecznie od razu "alkocholicznych") to stara sprawdzona strategia: im więcej dzieci "urodzisz" tym więcej przeżyje.

>Genetyka jest to mechanizm, który po prostu musimy zacząć świadomie brać w swoje ręce...
To prawda. Czy ktoś tego chce, czy nie będziemy ingerować w nasze geny za pomocą inżynierii genetycznej i nic nie jest w stanie tego powstrzymać.
>Natomiast jako ludzie mamy znacznie więcej do przekazania niż tą mechaniczną, zwierzęcą część naszej natury...
>Mianowicie to co mamy w głowach - moralność, motywacje, spojrzenie na świat...
Nie przeczę, że tak jest. Jak wiemy genotyp nie przekłada się w prosty sposób na fenotyp, więc warunki środowiskowe, w tym "kultura", są bardzo istotne (dla szerzenia genów).

>>... moralność jest produktem ewolucji, zaś z punktu widzenia wiary pochodzi od boga...

Nic dodać, nic ująć. Tylko który punkt widzenia jest bliższy "prawdy"?

>Wiara to niekoniecznie: staruszek z siwą brodą zrobił pstryk i jest jak jest...
>Znam wiele ludzi o dojrzałej - krytycznej, otwartej, świadomej, szukającej wierze, która nie koliduje z nauką - np. widzą moralność stworzoną przez Boga w drodze ewolucji... (znaczy się dużo bardziej społecznej niż genetycznej).

Wcale nie twierdzę, że to staruszek z siwą brodą. Dla przykładu Apollo to piękny młodzieniec:P. A poważnie to ja nigdzie nie stwierdziłem, że wszyscy ludzie wierzą w jakiegoś jednego boga i zdaję sobie sprawę, że wyobrażeń boga jest tyle ile ludzi wierzących na tym świecie, a może i więcej.
Nie twierdzę też, że ludzie wierzący automatycznie nie są racjonalni. Musiałbym odrzuć wszystko co napisał Prof. M. Heller, a tego zrobić nie sposób.
A ewolucja społeczna zaczęła się wtedy, kiedy genetycznie okazało się, że współdziałanie może być w danych warunkach lepsze niż działanie samemu. Dlatego nie można oddzielać tych dwóch pojęć i dlatego też uważam, że psychologia ewolucyjna musi być fundamentem, na którym będziemy budować wszystkie inne gałęzie tej dziedziny.

pozdrawiam
Q

>>Geny to pozostałość po zwierzętach - mechanizm który ze względu na dzisiejsze zastąpienie doboru naturalnego - humanitaryzmem, raczej teraz prowadzi do degenracji ...
>Owszem tutaj masz rację. Rozwój medycyny powoduje degenerację naszych genów. Z tym, że należy jeszcze pamiętać o istnieniu innych mechanizmów niż dobór naturalny, i mam tu na myśli przede wszystkim dobór płciowy.

Trudno nazwać to, co robi z nami medycyna, degeneracją. Z punktu widzenia łowców-zbieraczy tak by to oczywiście wyglądało, ale dziś bytujemy już w bardzo odmiennym środowisku. w tym środowisku dzięki medycynie (między innymi, bo nie tylko) żyjemy dłużej i jesteśmy zdrowsi, zaś znaczna większość urodzonych dzieci osiąga wiek rozrodczy. Trudno się tu dopatrywać oznak degeneracji...

Chodzi o degenerację genów, spowodowaną bardzo ograniczonym zakresem działania doboru naturalnego eliminującego te niekorzystne. Chodzi o wady genetyczne (które możemy korygować) , geny, które mogą powodować zwiększoną podatność na jakieś schorzenie itp

>Chodzi o degenerację genów, spowodowaną bardzo ograniczonym zakresem działania doboru naturalnego eliminującego te niekorzystne. Chodzi o wady genetyczne (które możemy korygować) , geny, które mogą powodować zwiększoną podatność na jakieś schorzenie itp
>

Jeśli dobór naturalny nie eliminuje genu, to tym samym przestaje on być niekorzystny. nawet jeśli sam nie warunkuje sukcesu rozrodczego, będzie się przenosić z tymi aktywnymi.
Chyba że masz na myśli wyłącznie te geny, które swoją obecnością eliminują posiadacza z rozmnażania. No, ale one się nie przeniosą, czyli mamy tu jednak działanie doboru - choć posiadacz może dożyć długich lat.
Rzecz jest warta zastanowienia, bo być może ten efekt umożliwił nam osiągnięcie obecnego poziomu społecznego.

>Jeśli dobór naturalny nie eliminuje genu, to tym samym przestaje on być niekorzystny. nawet jeśli sam nie warunkuje sukcesu rozrodczego, będzie się przenosić z tymi aktywnymi.
Tak masz rację, pod warunkiem, że dobór naturalny zachodzi "bez przeszkód". Oczywiście "z punktu widzenia" takiego genu korzystny znaczy taki, który się rozprzestrzenia, ale to zupełnie inny problem. My tutaj stwierdzamy, że rozwój medycyny zaburzył proces doboru naturalnego (oczywiście nie wyeliminował go całkowicie), w związku z tym geny, które warunkują niekorzystne cechy fenotypowe, mogą nie być eliminowane, ponieważ medycyna będzie je korygować już na poziomie fenotypu. No i oczywiście nie chcę przez to stwierdzić, że rozwój medycyny jest zły i, że trzeba medycynę wyrzucić do kosza:P Naszą odpowiedzią pozostaje inżynieria genetyczna, która w niedalekiej przyszłości będzie korygować takie "niekorzystne" geny na poziomie genotypu, tak by nie były przekazywane dalej. Jasne, że to się łatwo mówi, ale z czasem zapewne tak będzie.

pozdrawiam
Q

Ile procent społeczeństwa ma dziś wadę wzroku?
Myślę że z tysiąc lat temu odpowiedź byłoby - około zera...
Po prostu przestał to być czynnik wpływający na przeżycie/dobór partnera!

A to jest tylko sam wierzchołek gigantycznej góry!

>Ile procent społeczeństwa ma dziś wadę wzroku?
>Myślę że z tysiąc lat temu odpowiedź byłoby - około zera...

A mi coś się zdaje, że tysiąc lat temu po prostu nie było badań wzroku.

No tak - nie chcesz mieć temperatury - zbij termometr

>No tak - nie chcesz mieć temperatury - zbij termometr

Tylko to nie ja ten termometr tłukę.

>Ile procent społeczeństwa ma dziś wadę wzroku?
>Myślę że z tysiąc lat temu odpowiedź byłoby - około zera...

A ja myślę, że "z tysiąc lat temu" to już doskonały wzrok nie był aż tak istotny (w społeczeństwach rolniczych)...

> Po pierwsze jak już pisałem jest cel uniwersalny - replikacja. Po drugie mogę wyznaczyć sobie jakieś swoje cele, np. (uwaga górnolotnie będzie) spróbować zrozumieć mechanizmy rządzące tym światem i mną samym, spróbować powiększyć ogólną sumę wiedzy ludzkiej, generalnie zapisać się jakoś dobrze w dziejach ludzkości...
No ale po co? Po prostu bo można? A gdzie sens?
A jak minie wolność, młodość, zdrowie ... jak życie zacznie być trudne - więcej problemów niż fajnych rzeczy, to puknąć sobie w łeb, nie przejmując się tymi którym na Tobie zależy?
Dalej: a co jak już posiądziemy praktycznie całą wiedzę ...
www.racjonalista.pl/forum.php/s,107592

> ... dobór płciowy.
To jednak trochę za mało - dobór sobie już nie radzi w cywilizowanym świecie...
Wady genetyczne, słabe jednostki ... to przestaje być przeszkodą, wręcz nawet czasem staje się modne - coraz bardziej się rozprzestrzenia ... jak tak dalej pójdzie sami będziemy się po prostu rozpadać...
Inna nadzieją poza inżynierią genetyczną, to zaakceptowanie adopcji - zrozumienie tego że będąc ludźmi, dużo ważniejsze niż więzy krwi, jest to co ludzkie - co przekazujemy w wychowaniu!
I że nieprawda że nieważne co wyjdzie z łona, należy nazwać to swoim dzieckiem i za wszelką cenę podtrzymywać przy życiu...
Gdy w tym samym czasie miliony pewnie potencjalnie bardzo inteligentnych dzieci o dużo zdrowszych genach, które można by uratować za drobną część tych środków ... po prostu ginie z głodu.

To nie człekokształtny wygląd/więzy krwi czynią człowiekiem/czyimś dzieckiem - tylko to co w głowie!

>...im więcej dzieci "urodzisz" tym więcej przeżyje.
Myślę że nie o to chodzi w rodzinach alkoholicznych
Mechanizm o któym mówisz dotyczy mniej rozwiniętych krajów.

>>... moralność jest produktem ewolucji, zaś z punktu widzenia wiary pochodzi od boga...
>Nic dodać, nic ująć. Tylko który punkt widzenia jest bliższy "prawdy"?
Trick w tym, że jest opcja, że po prostu obywa punkty widzenia są równo 'bliskie' prawdy
patrz np. prof. M. Heller...
Po prostu mogę ze sobą nie kolidować!
Żyć równolegle ... a nawet w symbiozie.

> A ewolucja społeczna zaczęła się wtedy, kiedy genetycznie okazało się, że współdziałanie może być w danych warunkach lepsze niż działanie samemu...
A nawet coraz bardziej przyjmuje się, że inteligencję rozwinęliśmy nie żeby lepiej zdobywać pożywienie, tylko właśnie żeby lepiej sobie radzić w coraz bardziej skomplikowej sieci społecznej...

pozdrawiam

>No ale po co? Po prostu bo można? A gdzie sens?
Już napisałem na ten temat sporo. Ale skąd ta obsesja konieczności sensu?

>A jak minie wolność, młodość, zdrowie ... jak życie zacznie być trudne - więcej problemów niż fajnych rzeczy, to puknąć sobie w łeb, nie przejmując się tymi którym na Tobie zależy?
A skąd w ogóle pomysł, że niewierzącym nie zależy na swoich bliskich? Że niby od razu sobie trzeba w łeb strzelić jak się zacznie sypać?
>Dalej: a co jak już posiądziemy praktycznie całą wiedzę ...
Do tego, jeśli to w ogóle możliwe, jeszcze daleko, więc nie ma większego sensu się nad tym zastanawiać.

>Inna nadzieją poza inżynierią genetyczną, to zaakceptowanie adopcji - zrozumienie tego że będąc ludźmi, dużo ważniejsze niż więzy krwi, jest to co ludzkie - co przekazujemy w wychowaniu!
No tak, tylko skąd te adoptowane dzieci mają mieć lepsze geny?

>Gdy w tym samym czasie miliony pewnie potencjalnie bardzo inteligentnych dzieci o dużo zdrowszych genach, które możnaby uratować za drobną część tych środków ... po prostu ginie z głodu.
Napisałem już wcześniej, że wg mnie, właśnie nie rozumiejąc natury ludzkiej jesteśmy niewolnikami genów. Rozumiejąc ją lepiej możemy bardziej świadomie wybierać drogę naszego postępowania. Ludzie niewierzący nie są wyzbyci uczuć. Wręcz przeciwnie myślę, że są bardziej wrażliwi na ludzką krzywdę i nie ważne, czy osoba krzywdzona jest z takiego, czy innego plemienia.

>>...im więcej dzieci "urodzisz" tym więcej przeżyje.
>Myślę że nie o to chodzi w rodzinach alkoholicznych
>Mechanizm o którym mówisz dotyczy mniej rozwiniętych krajów.

A ja myślę, że oba mechanizmy są pochodną tego, o którym pisałem.

>Trick w tym, że jest opcja, że po prostu obywa punkty widzenia są równo 'bliskie' prawdy
Być może.

>Po prostu mogę ze sobą nie kolidować!
>Żyć równolegle ... a nawet w symbiozie.
W "niekolizyjność" wiary i nauki już przestałem niestety wierzyć. I to nie dzięki Dawkinsowi i jemu podobnym wojującym ateistom, ale "dzięki" ludziom religijnym, którzy próbują narzucić swój subiektywny, i często stojący w opozycji do rozumu, punkt widzenia ogółowi, przyklejając mu łatkę woli bożej.
Tutaj mała dygresja. W "Root of all Evil?" Dawkins rozmawia z biskupem Oxfordu. Jest to wspaniały przykład tego, że ludzie religijni (baa hierarchowie kościelni) potrafią być racjonalni. Biskup ani raz nie odnosi się do "woli bożej", ale próbuje szafować racjonalnymi argumentami, wynikami badań itp. Do takiego człowieka, nawet jeśli się z nim nie zgadzasz, od razu nabierasz szacunku.

>A nawet coraz bardziej przyjmuje się, że inteligencję rozwinęliśmy nie żeby lepiej zdobywać pożywienie, tylko właśnie żeby lepiej sobie radzić w coraz bardziej skomplikowanej sieci społecznej...
Całkiem możliwe, że komplikowanie zależności społecznych było jednym z czynników wpływających na powiększanie objętości mózgu.

pozdrawiam
Q

>>No ale po co? Po prostu bo można? A gdzie sens?
>Już napisałem na ten temat sporo. Ale skąd ta obsesja konieczności sensu?
To jak nie w jakimś 'sensie', to gdzie szukasz motywacji?
>>A jak minie wolność, młodość, zdrowie ... jak życie zacznie być trudne - więcej problemów niż fajnych rzeczy, to puknąć sobie w łeb, nie przejmując się tymi którym na Tobie zależy?
>A skąd w ogóle pomysł, że niewierzącym nie zależy na swoich bliskich? Że niby od razu sobie trzeba w łeb strzelić jak się zacznie sypać?
To znaczy że jednak widzisz sens nawet w męczeniu się życiem?
>>Dalej: a co jak już posiądziemy praktycznie całą wiedzę ...
>Do tego, jeśli to w ogóle możliwe, jeszcze daleko, więc nie ma większego sensu się nad tym zastanawiać.
to jak dalekie powinny być konsekwencje żeby był sens brać je pod uwagę, zastanawiać się nad nimi?

>No tak, tylko skąd te adoptowane dzieci mają mieć lepsze geny?
To łatwiej stwierdzić niż planując ciążę będąc świadomym o własnych...

>Ludzie niewierzący nie są wyzbyci uczuć. Wręcz przeciwnie myślę, że są bardziej wrażliwi na ludzką krzywdę i nie ważne, czy osoba krzywdzona jest z takiego, czy innego plemienia.
Całkowicie się zgadzam!
I to to powinna być podstawa naszego podejścia wobec osób religijnych, zamiast krytykowania, wyśmiewania wszystkiego na czym opierają swój sens.

>A ja myślę, że oba mechanizmy są pochodną tego, o którym pisałem.
Serio myślisz że tak wygląda motywacja bezrobotnego alkoholika, któremu jeszcze pewnie ksiądz powiedział, że antykoncepcja to grzech...?

>W "niekolizyjność" wiary i nauki już przestałem niestety wierzyć...
Uogólniasz - przecież jest wiele przypadków wierzących naukowców...
Religijni też uogólniają - i stąd się bierze ich uprzedzenie.

Pozdrawiam

>To jak nie w jakimś 'sensie', to gdzie szukasz motywacji?
Zaraz włączę pętlę:P Sam sobie ten sens nadaję. A po części z pewnością wynika ona z zakodowanych w moim mózgu instrukcji.

>To znaczy że jednak widzisz sens nawet w męczeniu się życiem?
Pewnie tak, ale nie jestem w stanie tego z całą pewnością określić, bo nigdy nie byłem w takiej sytuacji

>to jak dalekie powinny być konsekwencje żeby był sens brać je pod uwagę, zastanawiać się nad nimi?
Ok, można zastanawiać sie już teraz, ale nie ma to najmniejszego sensu. Nadal można bowiem za swój cel obrać rozwikłanie którejś z tajemnic natury i długo jeszcze będzie można to zrobić. Ale ja się w dyskusje, co robić, jak już wszystko będziemy wiedzieć, nie będę się wdawał, bo najprawdopodobniej nie dożyję takiej chwili:P

>To łatwiej stwierdzić niż planując ciążę będąc świadomym o własnych...
Wyszliśmy od tego, że nasze geny degenerują się z powodu rozwoju medycyny i przeżywania "słabszych"... skoro tak to ta medycyna obejmować będzie coraz szersze grono ludzi i te dzieci do adopcji też będą miały takie słabsze geny. Dziwisz się faktowi, że ludzie raczej wolą mieć własne dzieci, niż adoptować?

>>A ja myślę, że oba mechanizmy są pochodną tego, o którym pisałem.
>Serio myślisz że tak wygląda motywacja bezrobotnego alkoholika, któremu jeszcze pewnie ksiądz powiedział, że antykoncepcja to grzech...?
Wcale nie twierdzę, że tak wygląda motywacja "bezrobotnego alkoholika". Zapytaj takiego co go motywuje, to się dowiesz. Co innego jednak ukryta motywacja, o której nie zdaje sobie sprawy, a taką może być aktywacja takiej a nie innej strategii
>>W "niekolizyjność" wiary i nauki już przestałem niestety wierzyć...
>Uogólniasz - przecież jest wiele przypadków wierzących naukowców...
Pewnie, że są takie przypadki i w związku z tym Neil DeGrasse Tyson postawił ciekawy problem badawczy. Wyszedł od faktu, że większość członków Amerykańskiej Akademii Nauk to niewierzący. Sam będąc niewierzącym nie widzi w tym nic dziwnego, ale ciekawi go co z tą resztą, która wierzy.
W Polsce prawdopodobnie te proporcje są inne, choć oddzieliłbym tutaj na pewno ludzi religijnych od teistów.
>Religijni też uogólniają - i stąd się bierze ich uprzedzenie.
Całe nieszczęście bierze się raczej z tego, że religia często staje w opozycji do najnowszych (ale potwierdzonych w licznych badaniach) odkryć.
Pewnie są ateiści, których celem jest wykorzenienie religii, jako źródła zła... ale przytłaczająca większość chciałaby po prostu, żeby każdy miał możliwość poznania wartości krytycznego myślenia, a nie przyjmowania niczego na mocy autorytetu.

Pozdrawiam
Q
>

Wiara dla ludzi wierzących jest celem ich życia. Nie przeszkadza mi, że łudzą się, że po tym życiu też coś jest, bo sama bym chciała wierzyć, że po śmierci żyje się dalej jednak wiem, że tak nie jest. Ludziom wierzącym żyje się łatwiej i nie musimy utrudniać im życia mówiąc, że nie ma ich domniemanego bóstwa.
Jednak warto jest pokazać, że można też nie wierzyć, że mimo niewiary żyje sie normalnie, a jednak ciągle większość dewotek uważa nas za "szatanów"... Jeśli chodzi o kompromis, to jeśli my nie narzucamy wierzącym naszej niewiary, ale nie wstydzimy się o niej nie mówić, to dlaczego wierzący chcą nam narzucić swoją wolę? Oprócz tego w Polsce żyją katolicy, ateiści i wyznawcy innych religii to po jakiego czarta nam konkordat i religia w szkołach, o którą wszyscy się kłócą? Jak my mamy iść na kompromis to oni też muszą.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Jednak warto jest pokazać, że można też nie wierzyć, że mimo niewiary żyje sie normalnie, a jednak ciągle większość dewotek uważa nas za "szatanów"...
Właśnie - jako Ci 'mądrzejsi' - dawajcie dobry przykład!
Nie wywołujcie wojny, tylko szukajcie wspólnego języka...

>Właśnie - jako Ci 'mądrzejsi' - dawajcie dobry przykład!

Też chciałbym Ci dać punkcik, ale nie mogę. Z prostego powodu. Określenia typu: "mądrzejsi", mądrzejsi, "głupsi", głupsi - są określeniami wartościującymi.
Tymczasem, tak długo jak długo nie zaprzestaniemy (wszyscy) wartościowania poglądów własnych i cudzych, porozumienie i koegzystencja możliwe nie będą.

Tym niemniej serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

A zauważyłeś cudzysłów? ...
On powinien zasugerować drobną ironię - chodzi dokładnie o uważających się za mądrzejszych - no bo przecież z jakichś powodów wybraliście drogę którą podążacie ...

>A zauważyłeś cudzysłów? ...

A zauważyłeś, że zauważyłem???

---

fides ex necessitate esse non debet

>Chcecie ludziom odbierać wiarę, jakiś głębszy sens
>wszystkiego ... a jaką dajecie alternatywę?
>To po co to wszysto?
>Przecież wszystko się skończy, zostanie zniszczone,
>zapomniane...
>Po co się męczyć? Dlaczego po prostu nie popełnić
>eutanazji?

www.racjonalista.pl/index.php/s,10/t,12

>Przecież tu nie chodzi o krytykę WIARY...
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,109147
>tylko RELIGII - wiary w jedną z wielu grup ludzi,
>twierdzących że znają wolę Boga...
>Proszę - rozróżniajcie to...

Krytykujemy zarówno wiarę jak i religię. Już tyle mądrzejszych osób tłumaczyło dlaczego, że sobie daruję.

>Wiara nie musi być bezmyśna - zła ... może żyć równolegle z
>nauką ... wręcz dodawać dodatkowych sił, głębszego sensu
>tego wszystkiego ...

Utopia. Historia najlepiej uczy, że to właśnie przez ślepą wiarę i chorą religię (prawie każda religia jest religią nietolerancyjną i żądną śmierci innowierców!)

>A tak naprawdę, to przecież chodzi chyba o to żeby lepiej
>się żyło na tym ziemskim padole ... o szeroko pojmowaną
>MORALNOŚĆ!

Do czego religia i wiara są absolutnie zbędne.

>Więc może lepiej jako ci 'mądrzejsi', czasem tutaj
>przenoście(my) walkę o swój autorytet...
>Zamiast budować państwo w państwie - dalej dzielić,
>spróbujce łączyć - znajdować kompromisy - wykorzystać dobre
>intencje, których przecież pełno w każdym!

>Czyli że nie ma co marudzić, jojczyć Bogu o nowe ... tylko
>lepiej po prostu zabrać się do roboty...

Jojczenie bogom o nowe jest domeną wierzących. Racjonaliści wiedzą, że sami muszą zapracować na siebie, nie oczekują cudów ani manny z nieba.

>Utopia. Historia najlepiej uczy, że to właśnie przez ślepą wiarę i chorą religię (prawie każda religia jest religią nietolerancyjną i żądną śmierci innowierców!)
A zauważyłeś że między fanatyczną wiarą a fanatycznym ateizmem jest jeszcze spoooore spektrum?
Poza tym: czy ja powiedziełem coś o ślepej wierze?
Kto tu jest uprzedzony?

>Poza tym: czy ja powiedziełem coś o ślepej wierze?
>Kto tu jest uprzedzony?


Czy wiara, której wymagają kapłani od swoich nie ma być ślepa ? Zawsze mi się tak wydawało. O ile pamiętam, w szkole ksiądz, a wcześniej katechetka zawsze odmawiali mi odpowiedzi na trudne dla nich pytania, mówili że nie od tego jest katecheza. Niestety większość wierzących wierzy ślepo. Nie interesuje ich to, że są inne światopoglądy. Więcej, niektórzy nawet boją się ze mną o tym rozmawiać. Czy to nie jest ślepa, bezmyślna i naiwna wiara ?

O kapłanach też nie pamiętam żebym wspominał...

Rozumiem uznawanie autorytetów - ludzi których w jakiś sposób bardziej cenisz ... podążać za ich wzorem ... ale nigdy w sposób pełny, bezkrytyczny!
Na przykład osoby które też cenią wolne myślenie, raczej chyba rzadko narzucają swoją wolę, światopogląd tylko raczej uczą przykładami, pokazują uproszczenia, kształtując głębsze spojrzenie na świat...

Jeszcze raz: nie mówię o "większości wierzących", tylko o dojrzałej wierze.
Walcząc jak teraz tylko zwiększacie pomiędzy sobą dystans - do niczego dobrego to nie prowadzi.
Zamiast tego można pomóc im dojrzeć!
Nie próbować ją odbierać, tylko pokazywać głębsze spojrzenie na świat.
Znaleźć wspólny język i ich uczyć ... a dokładnie to uczyć się siebie nawzajem!
Wymaga to otwarcia ... z obydwu stron!

>Więcej, niektórzy nawet boją się ze mną o tym rozmawiać.
Widzisz - zarzucasz im pewność w istnienie Boga ... a jak udowodnisz swoją pewność w jego nieistnienie?
www.racjonalista.pl/forum.php/p,57/s,107463

>Chcecie ludziom odbierać wiarę, jakiś głębszy sens
>wszystkiego ... a jaką dajecie alternatywę?

to jest właśnie typowe dla wtórnych egzystencji. ktoś ci dał sens, a teraz jak ci sie wydaje, ktoś ci chce go zabrać. traktujesz sens bycia jak worek kartofli. sens, który ci ktoś dał, jest g**** warty, i sens który ci ktoś zabrał wart jest tyle samo. sens bycia odkrywa sie samemu.

> sens bycia odkrywa sie samemu.
Całkowicie się z Tobą zgadzam ... oczywiście potrzeba tu dużo pokory.
> ktoś ci dał sens, a teraz jak ci sie wydaje, ktoś ci chce go zabrać...
Dziwisz się więc że się bronią?
Że traktują jako agresję, więc i agresją odpowiadają?
Chcesz odebrać im ten sens, owszem - żeby potem zbudować go na porządnie...
Jest też inna droga - znaleźć wspólny język i szukać wspólnie owego kompromisu.
Ale wcześniej musisz zrozumieć, że jak brak wiary nie przeszkadza być dobrym, tak i wiara w tym może nie przeszkadzać - że może być dojrzała, świadoma...

>Chcecie ludziom odbierać wiarę, jakiś głębszy sens
>wszystkiego ... a jaką dajecie alternatywę?
>To po co to wszysto?
>Przecież wszystko się skończy, zostanie zniszczone,
>zapomniane...
>Po co się męczyć? Dlaczego po prostu nie popełnić
>eutanazji?

   Typowy problem osoby z pogranicza; i chciałaby, i boi się. Niewiara jest dla odważnych. Łatwo jest żyć w urojonej rzeczywistości, w której jest bóg panujący nad wszystkim, a odpowiedzią na wszystko jest "bo on tak chce". Karygodne byłoby namawianie do porzucenia sztucznego poczucia bezpieczeństwa i przyjęcia racjonalnego światopoglądu jak towaru ("a jaką dajecie alternatywę?"). Nie sprzedajemy zbawienia, odpustów i sakramentów oraz dokładnych wytycznych co do właściwego postępowania, nie ta firma. Racjonalista sam sobie wyznacza drogę. To nie przelewki. Do tego trzeba pewnych predyspozycji, ale nikt nie jest z góry skazany na niepowodzenie, wystarczy trochę woli.
   Nie wiedzieć czemu, wiele osób po utracie wiary w boga nie widzi sensu w reszcie materii. Czyż ewolucja [sic!] nie pożera własnych dzieci, produkując jednostki zdolne do pojęcia przypadkowości i bezsensowności wszystkiego, wpadające w depresję? Jakkolwiek, jako terapię proponuję znalezienie w życiu rzeczy pozytywnych - nie dla "głębszego sensu", lecz dla przyjemności samej w sobie. Na marginesie, nie można stwierdzić, co jest tym tzw. "głębszym sensem", więc wierzenie ludziom, którzy rzekomo go znają, jest naiwniactwem.

>Wiara nie musi być bezmyśna - zła ... może żyć równolegle z
>nauką ...

   Prosisz nas o rozróżnienie wiary i religii, a sam wrzucając całą wiarę świata do jednej szuflady, popełniasz nie mniejszy błąd. Wiara w to, że świat został stworzony 23 października 4004 pne o godz. 9 jawnie kłóci się z powszechnie przyjętą w nauce i dającą się potwierdzić różnymi metodami teorią na temat wieku chociażby Ziemi ca 4.5 mld lat. A to tylko przykład. Żeby nie być stronniczą, podam przykład z drugiej strony - wiara w zapłodnienie bez seksu kłóci się co prawda z powszechnie przyjętą teorią, że 2 kilo lat temu nie potrafiono manipulować komórkami rozrodczymi, niemniej jednak są kierunki (uważane wprawdzie za mniej naukowe) badające możliwość wizyt uzdolnionych technologicznie kosmitów od dawnych lat.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Ojoj...trochę pokręciłaś
>Typowy problem osoby z pogranicza...
to chyba brak uprzedzeń - nie mam tych 'swoich' - jedynych którzy mają rację, tylko sam cały czas szukam ... i to po obu stronach.
>Łatwo jest żyć w urojonej rzeczywistości...
To jest bardzo duże uproszczenie ...
owszem - przez zrzucanie odpowiedzialności - niby łatwiej podejmować decyzje ...
jednak tacy ludzie są za to zdolni do wielkich poświęceń,
dalej - przypuszczam że chodzi Ci o całkowicie bezmyślną wiarę - myślę że jednak ona jest rzadkością - tacy ludzie też cały czas szukają dobrej decyzji, miewają wątpliwości ...
Są przecież pełni dobrych intencji i próbują się jak najlepiej odnaleźć w tym świecie pełnym sprzeczności ... dla szukających - to daleko nie łatwe...

>Do tego trzeba pewnych predyspozycji, ale nikt nie jest z góry skazany na niepowodzenie, wystarczy trochę woli.
Widzę że nie masz cienia wątpliwości że wybrałaś dobrą drogę...
Ja jako naukowiec nie mogę sobie pozwolić na takie postawy - zawsze powinienem analizować sytuację z kilku stron, ciągle szukać, zawsze mieć chociaż cień wątpliwości...
Zauważ że w dyskusji, nigdy nie podaję panaceum, tylko conajwyżej sugestie ...
Moim podstawowym narzędziem jest pokazywanie rozmówcy uproszczeń w jego sposobie myślenia - zbytnej pewności siebie - czyli źródła większości problemów naszego świata.

>Nie wiedzieć czemu, wiele osób po utracie wiary w boga nie widzi sensu w reszcie materii.
Naprawdę nie przeszkadza Ci to podejście - że jesteś tylko tak naprawdę - bezmyślnym trybikiem w wielkiej, bezdusznej maszynie?
Należę do ludzi których to jednak gryzie - więc robię co mogę - buduję sobie jak najlepszą iluzję wolności - tzw. duszy.

>Prosisz nas o rozróżnienie wiary i religii, a sam wrzucając całą wiarę świata do jednej szuflady, popełniasz nie mniejszy błąd...
To ja wrzucam do jednej szuflady?
Nie mówię o wierze z Twoich przykładów...
Co powiesz na przykład na takiego prof. Hellera?
Jest sporo ludzi o dojrzałej, szukającej wierze, proszę zobacz na krótką notyfikację, do jakiej wiary doszedł ojciec jezuita Anthony de Mello:
astro.eco.pl/przebudzenie3.html#19
W czym taka wiara koliduje z Twoją wielką, nieomylną nauką?
Bo według mnie pomaga - z jednej strony uczy dojrzałej moralności, z drugie daje dodatkowy sens, motywację...

Proszę Cię, droga Patrycjo - nie bądź taka jak Ci których krytykujesz.
Nie bądź nigdy absolutnie pewna - tylko całe życie dalej szukaj!

pozdrowionka

>Na prawdę nie przeszkadza Ci to podejście - że jesteś tylko tak naprawdę - bezmyślnym trybikiem w wielkiej, bezdusznej maszynie?

Ja bym jeszcze tylko chciał na to odpowiedzieć. Otóż zupełnie mi to nie przeszkadza, bo tak najprawdopodobniej jest. Przytoczę tutaj Wir Zapomnienia z "Autostopem przez Galaktykę" D. Adamsa. Nie wiem czy znasz... Wir pokazuje Ci ile znaczysz w obliczu Wszechświata. Wszyscy wychodzą z niego załamani, jak się okazuje że praktycznie nic nie znaczą. Tylko Zaphod Beeblebrox, człowiek o największym ego w całym poznanym Wszechświecie wychodzi i mówi: "Wow, nie wiedziałem, że aż tak dużo". No cóż jak się nad tym zastanawiam, to też czasem ogrom tego wszystkiego mnie przytłacza Ale wtedy mówię sobie "don't panic!" i powtarzam za Zaphodem, bo wiem że całkiem sporo znaczę dla najbliższej mi części Wszechświata - rodziny i znajomych (jako wehikuł genów dla pierwszych, a sprawdzony sojusznik pomagający w osiągnięciu sukcesu reprodukcyjnego dla drugich )

Wszystko super, szczególnie jak się fajnie żyje - beztrosko, w zdrowiu, młodości, wśród znajomych ...
Ale czasem jednak bywa ciężej ... co wtedy ... ?

Poza tym jednak czasem człowiek miewa refleksje próbuje wejść trochę głębiej w konsekwencje tego w co się wkłada swoje siły, dla czego żyje ... szuka głębszego sensu tego wszystkiego ...
Idąc głębiej ... rośnie poczucie odpowiedzialności ... czasem ponad siły...
Ale niestety jak zejdziesz zbyt głęboko ... bida ...
Pozostaje tylko nauczyć się wyluzowywać...

Nauka to niestety nie wszystko...
Z wolności, wiedzy ... szczęście nie wynika...
Trzeba czasem uczyć się na nowo tej tym razem trudnej sztuki ignorancji...

>Wszystko super, szczególnie jak się fajnie żyje - beztrosko, w zdrowiu, młodości, wśród znajomych ...
Ale czasem jednak bywa ciężej ... co wtedy ... ?
Ciężko to mi pojąć do czego zmierzasz ciągle to wyciągając jak królika z kapelusza. Jak jest źle to dąży się do tego, żeby było lepiej - proste.
>Poza tym jednak czasem człowiek miewa refleksje próbuje wejść trochę głębiej w konsekwencje tego w co się wkłada swoje siły, dla czego żyje ... szuka głębszego sensu tego wszystkiego ...
>Idąc głębiej ... rośnie poczucie odpowiedzialności ... czasem ponad siły...
Nie dla wszystkich widać brak "głębszego sensu" automatycznie przekłada się na poczucie beznadziei...
Na prawdę ciężko mi zrozumieć tę obsesję poszukiwania tego "głębszego sensu". Może po prostu go nie ma i trzeba się z tym pogodzić... a życie i tak płynie dalej.

>Nauka to niestety nie wszystko...
>Z wolności, wiedzy ... szczęście nie wynika...
Nigdzie nie napisałem, że nauka to wszystko. Ani, że szczęście z niej wynika. Ona tylko pomaga zrozumieć siebie, innych i otaczający świat. Ona może być ścieżką do mądrości (błee jak górnolotnie). A szczęście znajduje się w samorealizacji (tak SAMOrealizacji, czyli osiągnięciu celów, które samemu się sobie wyznaczyło, a nie były z góry przez kogoś dane. A często droga do tego jest trudna)

>Jak jest źle to dąży się do tego, żeby było lepiej - proste.
Łatwo tak mówić będąc w naszej sytuacji...
>A szczęście znajduje się w samorealizacji (tak SAMOrealizacji, czyli osiągnięciu celów, które samemu się sobie wyznaczyło...
Wszystko super, ale: PO CO?
To jest właśnie pytanie o sens!
Można przyjąć ten bliski, płytki ... problemy się pojawiają gdy próbujesz na to pytanie odpowiadać coraz 'mądrzej', 'dojrzalej' ... głębiej ...
>Na prawdę ciężko mi zrozumieć tę obsesję poszukiwania tego "głębszego sensu".
Traktuj to jako błogosławieństwo.
Ostrzegam - szukaniem można to stracić...
W każdym razie uwierz mi że są tacy którzy już wpadli w sidła chyba nieuleczalnej klątwy - potrzeby 'głębszego sensu'.
Wiara jest dobrą jego iluzją, która może dodawać sił, dobrze ukierunkowywać intencje...

Zmierzam tylko do tego, że zamiast próbować odbierać wiarę - powinniśmy pomóc im dojrzewać ... a przy okazji także sobie!

>Łatwo tak mówić będąc w naszej sytuacji...
... no o tym to już pisałem...

>Wszystko super, ale: PO CO?
>To jest właśnie pytanie o sens!
>Można przyjąć ten bliski, płytki ... problemy się pojawiają gdy próbujesz na to pytanie odpowiadać coraz 'mądrzej', 'dojrzalej' ... głębiej ...
Po to, że daje mi to poczucie szczęścia. A jak się okazuje to "mądrzej", "dojrzalej", "głębiej" może nie mieć żadnego sensu. Może tylko to "bliżej" jest coś warte (nie "z punktu widzenia" Wszechświata ale naszego, malutkiego i ograniczonego)
>>Na prawdę ciężko mi zrozumieć tę obsesję poszukiwania tego "głębszego sensu".
>Traktuj to jako błogosławieństwo.
>Ostrzegam - szukaniem można to stracić...
Nie bierz mnie za ignoranta, bo szukam, ale nic nie znajduję. co więcej dochodzę do wniosku, że nie ma to dla mnie żadnego większego znaczenia.

>W każdym razie uwierz mi że są tacy którzy już wpadli w sidła chyba nieuleczalnej klątwy - potrzeby 'głębszego sensu'.
>Wiara jest dobrą jego iluzją, która może dodawać sił, dobrze ukierunkowywać intencje...
Nie muszę Ci wierzyć, bo już dawno to wiem
Często wyróżnia się dwie odmiany realizmu: faktyczny i praktyczny (nie wiem czy na pewno tak to jest przyjęte w ;polskiej terminologii, ani nawet jak powszechne to jest, bo znam to chyba tylko - a może po prostu nie zwróciłem na to wcześniej uwagi - z tekstów i odczytów D.S. Wilsona). Ten praktyczny to właśnie to, o czym piszesz, że wiara może dodawać sił i dobrze ukierunkować intencje... Jeśli kogoś chce żyć iluzją, bo to pozytywnie na niego wpływa to proszę bardzo. Byle ta iluzja nie ograniczała mojej wolności. Ja jestem zwolennikiem realizmu faktycznego i odzierania rzeczywistości z iluzji (co nie znaczy, że następnie na siłę mam zamiar to wkładać ludziom do głowy)

Krytyka wiary jak mówisz jest nie na miejscu. Ale czasami ta wiara okazuje się absurdalna, więc czasami można bezinteresownie komuś pomóc wybijając go z błedu. Co do krytyki religi, to tu jest inna sprawa. Myślę, że krytyka religi w samej w sobie jest bez sensu, mozna jedynie krytykować przywódców religijnych. Sam piszesz o rozwijanie "szeroko pojętej moralności", która w religiach się zawiera a nie w samej wierze.