Racjonalista - Strona głównaDo treści
Rok z Racjonalista - moje przemyslenia I

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
28-05-2006 16:38WilhelmRok z Racjonalista - moje przemyslenia I
Niedlugo minie rok od czasu, kiedy zetknalem sie z Racjonalista, wiec pora na pewne podsumowanie moich wrazen odnosnie serwisu jako calosci. Nie beda to same superlatywy, gdyz to by oznaczalo, ze cel zostal osiagniety i dalszy rozwoj serwisu i nie mialby sensu. Nalezy jednak podkreslic, iz dobrze jest, ze taki serwis istnieje w polskiej strefie internetu i mam nadzieje, ze zadne okoliczosci polityczne nie przyczynia sie do koniecznosci przeniesienia serwisu za granice. A istnienie jego jest konieczne, gdyz dramatycznie spada jakosc nauczania po roku 89' i zwiazku z tym zanika wiedza i jej umiejetnosc zastosowania. Zapomina sie rowniez o filozofii/etyce czyli wiedzy o relacji czlowieka z otoczeniem i jego postrzeganiem, uwazajac je jako zbedny balast dla mlodego umyslu, traktujac je jednostronnie (w wydaniu czysto chrzescijanskim). Tymczasem ukoronowaniem wiedzy dla mlodego czlowieka powinna byc wlasnie filozofia/etyka, pozwalajace mu odnalezc sie w dzisiejszym swiecie. Rowniez cieszy, ze Racjonalista stal sie jednym z serwisow wspierajacych imprezy naukowe, przyczyniajac sie posrednio do wzrostu zainteresowania takowymi, gdyz jedna ze strategii w walce o byt nauki jest propagowanie informacji. Rowniez publikowane artykuly w serwisie przyczyniaja sie do wzrostu ilosci odwiedzin strony, co jeszcze bardziej ulatwia cel zalozony przez autorow serwisu - propagowanie nauki, choc trzeba przyznac, ze dzialy naukowe jak np: chemia, matematyka, technika, informatyka sa jeszcze slabo rozbudowane. W Racjonaliscie istnieje rowniez mozliwosc aktywnego udzialu internautow w realizacji zalozen serwisu poprzez dostarczanie istotnych informacji o wydarzeniach z kategorii nauki, religii, spraw spolecznych. Pomysl ten na tle innych sewisow polskich jest oryginalny, choc nawiazuje w pewnym sensie do dziela spoleczenstwa internetowego: Wikipedii. Serwis posiada rowniez wlasne forum, gdzie internauci moga sie swobodnie wypowiedziec.
Teraz bedzie nieco dziegciu w beczce miodu. Serwis Racjonalista pierwotnie wyrosl z Klerokracji czyli z jednostronnej krytyki czy tez krytykanctwa duchownych religii rzymsko-katolickiej. Przyczyna tego byly osobiste doswiadczenia autora, wiec mozna powiedziec, ze byl to sposob odreagowania, ktory zaowocowal koniecznoscia wyrazenia swoich mysli. Na dluzsza mete ten pomysl wyczerpalby sie i w sumie nie bylby niczym oryginalnym, gdyz takie serwisy i fora juz istnieja w internecie ("FiM", "NIE"). Czesc z uprzedzen jednak pozostala, co tlumaczy sie dosc metnie antyklerykalizmem, ktory rozumiany jest jako sprzeciw wobec nadmiernemu wplywowi kleru na zycie polityczne kraju. Protest ten aczkolwiek sluszny, moze prowadzic do pewnych nieporozumien, gdyz pojecie to rozumie sie jako frontalny atak przeciwko duchowienstwu jako warstwie spolecznej - tak przynajmniej jest odbierane to slowo. Mimo, ze problem zostal szczegolowo wyjasniony przez MA, przegladajac forum mozna odniesc wrazenie przeciwne. Krytyka przeradza krytykanctwo i ataki ad personam. Czyz taki mial byc tego cel? Przeciez krytykujemy postawe ludzi, a nie ludzi jako takich.
Spor miedzy religia a racjonalizmem jest w zasadzie pozorny, gdyz dotyczy koncow tego samego kija. Sa to rzeczy, ktore nie moga bez siebie istniec tak jak pomiar i jego niepewnosc. Gdybysmy wylacznie bazowali na racjonalizmie bylibysmy maszynami/robotami, dla ktorych nie istnieje pojecie: uczuc, empatii, procesu wyboru. Dlatego tez racjonalisci czynia wybieg zaslaniajac sie humanizmem. Ale humanizm nie oznacza wylacznie racjonalizmu, lecz rowniez akceptacje uczuc - rzeczy nieracjonalnych, gdyz "nic co ludzkie nie jest mi obce". Paradoks? Sprzecznosc?
Racjonalizm i logika, na ktorej one bazuja nie sa wolne od sprzecznosci, co z reszta zostalo matematycznie udowodnione w twierdzeniu Gödla*, zas wynikajacy z tego problem jest znany kazdemu, kto pisal programy (problem zatrzymania programu) i zapoznal sie z ograniczeniami maszyny Turinga. Na poziomie algorytmu nie zostaje popelniony zaden blad, dlatego ani maszyna ani czlowiek nie moga rozwiazac tego problemu. Czlowiek jedynie przyjmie aksjomatycznie, ze blad tutaj jest bledem strukturalnym, ale nie logicznym, zas maszyna nigdy sama nie znajdzie rozwiazania problemu. Logika sama udowadnia, ze nie moze byc niesprzeczna i zupelna zarazem, podobnie jak kazdy system poznania swiata dostepny czlowiekowi. Prawo Gödla znajduje swoje odbicie wszedzie tam, gdzie mamy doczynienia z paradoksem (korpuskularno-falowy, rel. Heisenberga, etyki). Religia zas bazuje na pojeciach nieostrych i niemozliwych do zdefiniowania (Bog) bez wzgledu na przyszly rozwoj nauki czy wiedzy, gdyz jest systemem zupelnym. Dlatego moze istniec pewien stan rzeczy niemozliwy do poznania na drodze logicznej, a pozostajacy w sferze wiary. Czy mozna zatem wierzyc w Boga bedac racjonalista? W zasadzie tak, jesli przyjac, ze Bog jest Tajemnica stanu rzeczy bedacej poza zasiegiem poznannia przy pomocy logiki . Proba odszukania Boga na drodze logicznej musi sie skonczyc fiaskiem, podobnie jak proba odczytania tresci zapetlonych programow w trakcie wykonywania bez koniecznosci ich terminacji. Rzecz staje sie prostsza, jesli przyjac bezosobowosc Boga i odrzucic antropocentryczne rozumowanie (w sensie Bog powiedzial, ze....). Kwestia istnienia/nieistnienia Boga jest sprawa czysto umowna. W zasadzie wykazanie wprost istnienia czegokolwiek nie jest mozliwe do udowodnienia, gdyz caly aparat dedukcyjny i obserwacyjny opiera sie na istnieniu odzialywania, tak wiec bez zalozenia istnienia badanej rzeczy nie mozna uzasadnic wynikow obserwacyjnych, z kolei bez zalozenia mozliwosci obserwacji danej rzeczy, nie mozemy udowodnic jej istnienia, wiec podstawy nauki opieraja sie na wierze w aksjomaty.

WilhelmRok z Racjonalista - moje przemyslenia II
Mam tez pewne zastrzezenia co do PSR i Neutrum. Organizacje te sa reklamowane jako gloszace apolitycznosc, co raczej mozna wlozyc miedzy bajki. Organizacje tworza ludzie zwiazani z lewica, pomijajac juz, ze sympatie polityczne czlonkow PSR-u sa w zdecydowane centro- i lewicowe. A co do neutralnosci swiatopogladowej panstwa: trudno mi sobie wyobrazic neutralnosc na wzor francuski. Raczej optowalbym za niemieckim, gdzie nie ma faworyzowania religii z urzedu, za to sa przestrzegane swieta koscielne jako wolne od pracy (katolickie jak i protestanckie). Nikt specjalnie sie nie burzy, jesli gdzies w konstytucji jest odwolanie do Boga, bo w sumie jesli ktos jest ateista nie ma ono specjalnie zadnego znaczenia. On zas moze skladac jakas przysiege na litere prawa i wobec swiadkow. Z drugiej strony trudno uznac udzial kosciola w historii Europy za rzecz niebyla, bo to swiadczyloby o ignoranctwie jej mieszkancow. Dlatego sadze, ze zapis o Bogu w konstytucji europejskiej wczesniej czy pozniej sie znajdzie.

Jakie nadzieje wiaze z racjonalista? Spodziewam sie z biegiem czasu wiecej rzeczowych argumentow nt. sporow i mniej atakow ad personam (tego zycze wszystkim internautom) dalszej rozbudowy naukowego serwisu i udanej wspolpracy miedzyludzkiej .
Na jakis czas bede musial zawiesic moja internetowa dzialalnosc.
Pozdrawiam
Wilhelm
*"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig. "
Kazdy wystarczajaco zlozony system (logiczny) jest sprzeczny ze soba albo niezupelny.
"Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden. "
Zaden system (logiczny) nie moze byc uzyty do udowodnienia wlasnej niesprzecznosci.

Mein PGP Schlüssel
Marcin Klapczyński (3149 punktów)Odp: Rok z Racjonalista - moje przemyslenia II
>Na jakis czas bede musial zawiesic moja internetowa dzialalnosc.

Przykro mi to slyszec. Wielkie dzieki za pomoc w prowadzeniu nowinek naukowych, mam nadzieje ze kiedys to tego powrocisz.
Pozdrawiam serdecznie


When pigs fly...
Wilhelm
Zupelnie nie znikam. Bede sie w lipcu bronic w Heidelbergu , wiec mam troche technicznej roboty i wykladow. Dlatego nie mam czasu na pisanie elaboratow, choc mnie kusi...

Prawa logiki maja swoje ograniczenia w poznawaniu swiata, czego wyrazami byly dualizm falowo-korpuskularny, relacja Heisenberga, fenomeny znane z fizyki kwantowej (rezonans, delokalizacja elektronow, struktury graniczne, kot Schrödingera) prowadzace do paradoksow. Wszystko to jest zwiazane z tw. Gödla i niejako odgornie ogranicza mozliwosc poznania stanu rzeczy, gdyz pelny matematyczny opis zjawiska bedzie w pewych sytuacjach prowadzil do nierozwiazalnych paradoksow, niezaleznie od stanu naszej techniki czy wiedzy. Zatem istnieje czesc informacji o stanie materii, ktora nie bedzie dla nas dostepna. Bedzie dla nas stanowic zawsze Tajemnice.
Teze te bym chetnie udowodnil (najlepiej w formie atykulu), ale to bedzie mozliwe po mojej obronie.


Mein PGP Schlüssel
Marcin Klapczyński (3149 punktów)
>Zupelnie nie znikam. Bede sie w lipcu bronic w Heidelbergu , wiec mam troche technicznej roboty i wykladow.
Życze powodzenia!

> Zatem istnieje czesc informacji o stanie materii, ktora nie bedzie dla nas dostepna. Bedzie dla nas stanowic zawsze Tajemnice.

Wiesz, nie wiadomo jak to będzie wyglądało za 100 lub 1000 lat, na razie należy z tą myślą po męsku się pogodzić

Pozdrawiam

When pigs fly...
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Dziękuję za te refleksje, takie uwagi zawsze są dla nas ważne i śledzone ze szczególną uwagą. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się co do pewnych szczegółów powyższej wypowiedzi.

>mam nadzieje, ze zadne okoliczosci polityczne nie przyczynia sie do koniecznosci przeniesienia serwisu za granice

My też mamy taką nadzieję

>Rowniez cieszy, ze Racjonalista stal sie jednym z serwisow wspierajacych imprezy naukowe

Postaramy się szczególnie to w przyszłości rozwinąć. Jesteśmy zadowoleni, że rozwija się współpraca zespołu skupionego wokół BOINC, a wkrótce już planujemy powołanie koła Amatorów Teleskopowego Masterkowania, dla tych, którzy chcieliby zbudować własny teleskop i z Racjonalistą "sięgnąć gwiazd" To duży projekt.

>Pomysl ten na tle innych sewisow polskich jest oryginalny, choc nawiazuje w pewnym sensie do dziela spoleczenstwa internetowego: Wikipedii.

Marzy mi się nawiązanie bliższych związków z Wikipedią. Formalnie jest to niemożliwe, ale faktycznie tak, jeśli duża część naszych użytkowników i sympatyków zaangażuje się w projekt Wikipedii. Uważam, że Racjonalista + Wikipedia świetnie się uzupełniają.

>Serwis Racjonalista pierwotnie wyrosl z Klerokracji czyli z jednostronnej krytyki czy tez krytykanctwa duchownych religii rzymsko-katolickiej. Przyczyna tego byly osobiste doswiadczenia autora, wiec mozna powiedziec, ze byl to sposob odreagowania, ktory zaowocowal koniecznoscia wyrazenia swoich mysli.

Eee, nie do końca tak. Gdybym chciał coś odreagowywać to pewnie charakter antyklerykalny utrzymywałby się dużo dłużej, może wciąż. Tymczasem już w pierwszym roku zaczął się kształtować charakter religioznawczy. To była po prostu rejestrowana i stopniowa droga do wolnomyślicielstwa i racjonalizmu, które się bardzo często zaczynają od krytyki kościoła/religii.
Ale teraz znów zauważyłem, że wobec tego co się dzieje, aspekt antyklerykalny przybiera wśród wolnomyślicieli na sile, i nie ma co się dziwić, bo z natury rzeczy ogromna większość wolnomyślicieli jest także antyklerykalna, tylko jeśli nie ma potrzeby zewnętrznej, to się tego antyklerykalizmu szczególnie nie eksponuje.

>Protest ten aczkolwiek sluszny, moze prowadzic do pewnych nieporozumien, gdyz pojecie to rozumie sie jako frontalny atak przeciwko duchowienstwu jako warstwie spolecznej - tak przynajmniej jest odbierane to slowo.

To jest ewidentnie błędne. Wyjaśniłem to: www.racjonalista.pl/kk.php/s,16
Nasze relacje z ludźmi kościoła powinny być wyznaczane tylko tym, jakimi są oni ludźmi, czy chcą normalnie rozmawiać i szanować różnice, czy też nie. Czasami spotykam wśród kleru prawdziwe kreatury, jak np. ostatnio jeden braciszek, który prowadził ze mną wymianę zdań aż w końcu zapytał ile by kosztowało, abym przestał robić to co robię. Innym razem udaje się ciekawie rozmawiać nawet z zaangażowanymi członkami Opus Dei. Absolutnie więc nie można utożsamiać antyklerykalizmu jako czegokolwiek, co odnosi się do relacji z klerem.

>Spor miedzy religia a racjonalizmem jest w zasadzie pozorny

Niestety, ale nie mogę się z tym zgodzić. Zależy jeszcze jak będziemy rozumieć religię, ale zasadniczo nie jest to spór pozorny, tak jak nie jest pozorny spór między religią i nauką, choć modne są zgoła inne opinie.

>, gdyz dotyczy koncow tego samego kija. Sa to rzeczy, ktore nie moga bez siebie istniec tak jak pomiar i jego niepewnosc. Gdybysmy wylacznie bazowali na racjonalizmie bylibysmy maszynami/robotami, dla ktorych nie istnieje pojecie: uczuc, empatii, procesu wyboru.

Wilhelmie to tylko świadczy, że racjonalizm rozumiesz niezwykle wąsko, tak wąsko, że w oparciu o taką koncepcję nie sposób zbudować spójnej postawy światopoglądowej. To popularne niestety nieporozumienie. O tym, że racjonalizm w naszym rozumieniu, wiązany z postawą wolnomyślicielską i humanistyczną, nie jest w żadnym razie sprzeczny czy obcy uczuciom i zjawiskom nieuporządkowanym, niesterowalnym itd., pisałem tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3203 oraz tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4608

>Dlatego tez racjonalisci czynia wybieg zaslaniajac sie humanizmem. Ale humanizm nie oznacza wylacznie racjonalizmu, lecz rowniez akceptacje uczuc - rzeczy nieracjonalnych, gdyz "nic co ludzkie nie jest mi obce". Paradoks? Sprzecznosc?

Nie jest to sprzeczne. Wyjaśnię to poglądowo. Jeśli sterowalny proces społeczny jest w pewnych sferach lub bardzo często mniej wydajny niż proces samorzutny, samoorganizujący się, to nie znaczy, że racjonalistą jesteśmy wtedy kiedy wybieramy procesy sterowane rozumem a nie te, którym brak jakiegoś nadrzędnego sterowania. Racjonalizm to także umiejętność rezygnowania, kiedy to konieczne, z koncypowania pewnych rozwiązań. Mój racjonalizm nie ucierpi, jeśli stosunek do pewnych spraw będę kształtował z dużą dawką uczuć (np. związek) czy odczuć (np. ocena dzieła sztuki). Oczywiście taka rezygnacja z kierowniczej roli rozumu musi się odnosić do realnych przedmiotów i procesów, a nie "transcendencji", bo wtedy już spadamy w otchłań fideizmu. Kiedy bowiem powiedziałbym sobie, że rezygnuję z władzy rozumu dla oceny prawdziwości opowieści biblijnych, to równie dobrze już mogę zrezygnować i dla krasnoludków czy co bym tam sobie chciał upchać w "transcendencji".
Nieuczciwe względem nas jest więc forsowanie tezy, że racjonalizm i religia to dwa końce tego samego kija, bo to teza, które odmawia prawa racjonaliście do posiadania koherentnego światopoglądu. A to jest rozmowa na poziomie: "Bóg i tak cię kocha..."
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Mam tez pewne zastrzezenia co do PSR i Neutrum. Organizacje te sa reklamowane jako gloszace apolitycznosc, co raczej mozna wlozyc miedzy bajki. Organizacje tworza ludzie zwiazani z lewica, pomijajac juz, ze sympatie polityczne czlonkow PSR-u sa w zdecydowane centro- i lewicowe.

Nie mogę się wypowiadać w imieniu Neutrum, ale PSR jest z pewnością najbardziej apolityczną organizacją laicką w Polsce. To, że tworzą je ludzie tacy a nie inni nie przekreśla tego. Z pewnością będzie u nas szereg posunięć, które jednostkowo mogą zostać określone mianem: "lewactwo", "zgniły liberalizm", "socjalizm", "kapitalizm", lecz jednostkowa ocena nie może przesądzać o tym, że będziemy poszukiwali rozwiązań bez inklinacji politycznych ideologii. Ale to już w dużej mierze zależy od członków. Takie w każdym razie są zamierzenia zarządu. Wszyscy członkowie zarządu są bowiem osobami niezaangażowanymi politycznie (w tym wąskim rozumieniu).

>A co do neutralnosci swiatopogladowej panstwa: trudno mi sobie wyobrazic neutralnosc na wzor francuski. Raczej optowalbym za niemieckim

To kwestia dyskusji, lecz ja osobiście się z tym nie zgadzam. Model niemiecki jest także kwestionowany przez niemieckich wolnomyślicieli i przez inne środowiska. Zależy mi na rozwianiu pewnych mitów jakie na temat modelu francuskiego polscy obskuranci propagują. Moim zdaniem model francuski jest zdecydowanie najlepszy jako model europejski. Polecam na ten temat mój tekst w nowym numerze "Bez Dogmatu", dostępny tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4691

pozdrawiam
Głąbiński (3538 punktów)
>...rezygnacja z kierowniczej roli rozumu musi się odnosić do realnych przedmiotów i procesów, a nie "transcendencji", bo wtedy już spadamy w otchłań fideizmu...."
Co rozumiesz przez "transcendencje"? Wg mnie słowo to obejmuje przekonanie o możliwości istnienia poza naszą przestrzenią czterowymiarową. Wyobrażenie, że "mamy pewność, iż poza naszym światem nic nie istnieje", lub w łagodniejszej formie - "jeśli istnieje to napewno nie ma tam zdolności do działań przypominających nasze myślenie, czucie, świadomość itp." to jest dopiero "otchłań fideizmu"!

Stach M. G.
Teresa (2693 punktów)
Wilhelmie, dziękuje pięknie za to podsumowanie i za pamięć. Życzę Ci wszystkiego najlepszego i powodzenia na obronie

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365