>Witam,
>Zauważyłem, że pod większością wiadomości o tematyce
>religijnej (onet, wp, interia) umieszczany jest komentarz o
>historii kościoła:
>wiadomosci(*)105712000,4411922,0,forum.html
>Czy ktoś obeznany z tematem mógłby zweryfikować ile z tych
>informacji to fakty, ile domysły, a co się nie zgadza?
>Pozdrawiam
***********
to dzieki rzetelnej znajomosci historii kk.odsunalem sie od kk.
Na zawsze !

>Witam,
>Zauważyłem, że pod większością wiadomości o tematyce
>religijnej (onet, wp, interia) umieszczany jest komentarz o
>historii kościoła:
>wiadomosci(*)105712000,4411922,0,forum.html
>Czy ktoś obeznany z tematem mógłby zweryfikować ile z tych
>informacji to fakty, ile domysły, a co się nie zgadza?
>Pozdrawiam

zapytaj.wi(*)&art=1148737527&dzi=1123365535
Życzę miłego dnia

Proszę bardzo:
1 informacja to nieprawda.
W obecnym kształcie Ewangelie zawierają około 0,3 % błedów (wynikających z błedów kopistów) w tym żadnego, który wypaczał by ich sens.

2. Dogmat dzisiaj znaczy "absolutna prawda", natomiast kiedyś ozaczał tyle co pogląd. Takich poglądów było wiele. Ten o dziewictwie Maryji uznano za pogląd ortodoksyjny w III wieku, co po pierwsze nie oznacza, że nikt wcześniej o nim nie słyszał, a po drugie katolickie prawdy wiary kształtowały się na przestrzeni wieków, na skutek licznych dyskusji teologicznych. To że na soborze uznano coś za prawdę teologiczną, nie oznacza że ją wtedy wymyslono. Po prostu ojcowie soborowi rozstrzygnęli spór.

3, 4, 5 prawda

6. Nie Konstantyn, ale sobór i nie nadał Jezusowi tytuł Boga, tylko stwierdził, że Ariusz negujący Bóstwo Chrystusa nie ma racji.
A co do świąt. Chrześcijaństwo przez 300 lat było nielegalne, więc obchodziło swoje święta (za wyjątkiem Wielkanocy) w dni świąt Cesarstwa, bo wtedy było wolne. Konstantyn tylko te daty utwierdził prawnie.

7. I znowu. Oficjalne wprowadzenie czegoś nie oznacza, że wczesniej tego nie było.

8 tak
9 nie wiem

10. patrz punkt 2. Zamiast Ariusza Macedoniusz, zamiast Bóstwa Chrystusa Bóstwo Ducha Świętego.

11. Niestety tak.

12. Z pomiędzy Xristo Tokos i Teo Tokos wybrano to drugie.

Bardzo tych punktów dużo i nie chce mi się wszystkich komentować. Przy ich czytaniu nalezy wziąć pod uwagę nierzetelnośc ich przedstawienia i odwracanie kota do góry ogonem. Radzę nie iść na łatwiznę i sięgnąć po pełniejsze i rzetelniejsze opracowania.

>1 informacja to nieprawda.
>W obecnym kształcie Ewangelie zawierają około 0,3 % błedów (wynikających z błedów kopistów) w tym żadnego, który wypaczał by ich sens.
Przede wszystkim ciekawi mnie owa swoista analiza jakościowa. Co oznacza wyrażenie "zawierają ok. 0,3% błędów"? 0,3% słów zostało błędnie przetłumaczone, czy co?

Kolejne pytanie - niech już będzie to 0,3%, ale w takim w razie rodzi się pytanie w odniesieniu do czego (bo chyba nie do "prawdy objawionej").

Chodzi o to, że kopisci przepisując popełniali błędy, tj. literówki, zamiana jednych wyrazów na inne podobnie brzmiące etc. Często ci, którzy przepisywali Biblię z kopi z takim błędem zapisywali na marginesie, że ich zdaniem jest tu błąd i podawali formę którą uznawali za poprawna, ale sam tekst przepisywali tak jak było u poprzednika. Ale jak pisałem, nie ma tam nic co wypaczałoby sens ewangelii, żądnych późniejszych ingerencji ideologicznych.

>6. Nie Konstantyn, ale sobór i nie nadał Jezusowi tytuł Boga, tylko stwierdził, że Ariusz negujący Bóstwo Chrystusa nie ma racji.

Widzisz, to jest kwestia, którą bardzo trudno rozstrzygnąć, bo u podstaw tego sporu leżał fakt uświadomienia sobie przez wielu ludzi (zwłaszcza uczonych) że nikt tak naprawdę nie wiedział kim jest ten cały Jezus Chrystus.
Dobrze - mamy Boga? Syna Bożego? No dobrze, ale w jakim sensie? Komuś wychowanemu w naszej tradycji ciężko to pojąć, bo nasza koncepcja Boga nieco różni się od antycznej - tam nie było takiej przepaści pomiędzy tymi dwoma bytami. Istniała cała grupa istot stojących na granicy, a człowiek mógł osiągnąć boskość (pamiętajmy jednak, że wczesne chrześcijaństwo nie zna jeszcze takiego kultu świętych jak w średniowieczu!).
Pół biedy, gdy wyznawcami są ludzie prości, którzy nie zastanawiają się. Syn Boży to Syn Boży - nie trzeba rozumieć, wystarczy wyznawać. Gorzej gdy sprawą zajęli się uczeni - spadkobiercy antycznych filozofów i zaczęli całą sprawę roztrząsać? Bo niby jakie proporcje były między Bogiem a Człowiekiem w Chrystusie? Jakie relacje? Kto umarł na krzyżu? Kto się odrodził przy zmartwychwstaniu? I tak dalej... To samo się potem powtórzyło odnośnie Maryi.

Ten cały spór i powstanie Arianizmu jasno wskazują, że nie było wcześniej JEDNOLITYCH poglądów co do osoby Chrytusa, kwestię wypracowano dopiero za Konstantyna. Można więc uznać, że Konstantyn zrobił z Jezusa Boga, ale zaznaczając, że jest to OGROMNE uproszczenie całej sprawy.

Poniekąd masz rację. Tylko należy pamiętać o tym, że pierwsi chrześcijanie uważali Chrystusa za Boga, co potwierdzają pisma tzw. Ojców Kościoła. Więc teza, którą można znaleść w komentowanym przeze mnie artykule, jakoby dopiero sobór w Nikaji w 325 roku wpadł na to ze Jezus jest Bogiem, a wcześniej nikt o tym nie słyszał jest błędna.

No tak... Mi bardziej chodziło o to, jak widzieli Chrystusa jego pierwsi wyznawcy - w końcu ewangelie powstały po kilkudziesięciu latach...
Oczywiście zakładam, że Chrystus istniał naprawdę i mogli istnieć ludzie, którzy go znali (lub znali takich, który go znali), a nie został jedynie wykreowany przez Szawła z Tarsu.

>No tak... Mi bardziej chodziło o to, jak widzieli Chrystusa jego pierwsi wyznawcy - w końcu ewangelie powstały po kilkudziesięciu latach...
Jego pierwszymi wyznawcami byli apostołowie i ludzie wokół nich zgromadzeni, więc trudno zakładać, że ci ludzie mieli inne stanowisko w kwestii Bóstwa Chrystusa, niż to które sami przedstawiają w NT.

> Jego pierwszymi wyznawcami byli apostołowie i ludzie wokół nich zgromadzeni, więc trudno zakładać, że ci ludzie mieli inne stanowisko w kwestii Bóstwa Chrystusa, niż to które sami przedstawiają w NT.

Rzecz wielce wątpliwa. Zważ na to, że wczesne źródła niechrześcijańskie, najbardziej zbliżone do okresu działalności Jezusa są dosyć mętne. Całą jego działalność rysują na dobrą sprawę dopiero ewangelie, dzieje i listy apostolskie. Tyle tylko, że tutaj wyłania się kilka problemów:
1) Ewangelie napisano kilka dekad po śmierci Jezusa
2) Tożsamość autorów jest mocno wątpliwa, a poza tym tylko dwóch spośród czterech uznanych ewangelistów miało kiedykolwiek w życiu spotkać Jezusa (byli apostołami), ewangelie są bardzo często ze sobą sprzeczne. A już naprawdę niesamowicie wygląda sprawa apokryfów, których autorzy próbowali wcisnąć, że rybak z Galilei był w stanie napisać złożony tekst historyczno-filozoficzny.
3) Jezusa nie znał również św. Paweł - miał się nawrócić po upadku z konia i doświadczeniu wizji. Tylko hmm... Czy tak nie zaczyna się kariera wielu ruchów religijnych i sekt? Niektórzy sugerują, że Paweł wymyślił Chrystusa, ja raczej skłaniałbym się ku twierdzeniu, że wykorzystał prawdziwą postać, skazanego na śmierć przywódcę pewnej żydowskiej sekty, zebrał jego wyznawców i "reaktywował" cały ruch.
4) Radzę mimo wszystko poczytać Ewangelie, jeśli chcesz w nich widzieć takie pewne źródło. Tam nikt z otoczenia Chrystusa nie traktuje jako Boga (nie mówiąc już o jego matce, która jest postacią epizodyczną) - mówi się do niego "nauczycielu" a jego misję zbawienia rozpatruje w kategoriach politycznych (rozprawa z Rzymem) - dopiero opis zdarzeń po zmartwychwstaniu nabiera konwencji, która potem była charakterystyczna dla średniowiecza i jest mocno aktualna do dziś, jeśli idzie o spojrzenie na pochodzenie chrześcijaństwa
5) Przecież my nawet pewni nie możemy być co historyczny Jezus tak naprawdę głosił...

>Rzecz wielce wątpliwa. Zważ na to, że wczesne źródła niechrześcijańskie, najbardziej zbliżone do okresu działalności Jezusa są dosyć mętne. Całą jego działalność rysują na dobrą sprawę dopiero ewangelie, dzieje i listy apostolskie.

To zupełnie oczywisyte. Dzisiaj kiedy ze względów kulturowych każdy Europejczyk zna postać Jezusa i wie co nieco o " Ziemi Świętej" często zapomina się, że tak nie było zawsze. Jakim cudem historycy, politycy, filozofowie z wielkich miast imperium, ogólnie aktotwórcy mieli by wiedzieć cokolwiek o jakimś przywódcy małej sekty z najbardziej zapyziałej prowincji? Nie ma nic dziwnego w tym że jedynymi szerszymi zapiskami o Jezusie sa ewangelie.

>1) Ewangelie napisano kilka dekad po śmierci Jezusa

Chrześcijaństwo nie jest i nigdy nie było religią księgi jak judaizm. Ewangelię spisano wtedy, kiedy świadkowie zaczęli umierać. Dlatego właśnie powstały w kilka dekad po śmierci Chrystusa. Po prostu wcześniej nie były potrzebne bo byli świadkowie, których zawsze można było zapytać.

>2) Tożsamość autorów jest mocno wątpliwa, a poza tym tylko dwóch spośród czterech uznanych ewangelistów miało kiedykolwiek w życiu spotkać Jezusa (byli apostołami),

Bez przesady. Nie da się stwierdzić ze 100 % pewnością kto napisał ewangelie, co nie oznacza że że można choćby z 90% stwierdzić że napisał je kto inny niz głosi tradycja. Wszystcy ewangeliści (nie mam pewności co do Marka) byli świadkami wydarzeń które opisują. To nie było tak, jak się powszechnie uważa że Jezus latał po Galilei z 12 facetami. Chodziło z nim więcej ludzi, ale tylko apostołowie mieli "status" uczniów.

>ewangelie są bardzo często ze sobą sprzeczne.

Nieprawda. Czasem mozna odnaleś w nich jakies sprzeczności co jest zupełnie oczywiste! To przecież relacje 4 różnych osób
.
>A już naprawdę niesamowicie wygląda sprawa apokryfów, których autorzy próbowali wcisnąć, że rybak z Galilei był w stanie napisać złożony tekst historyczno-filozoficzny.

Apokryfów jest kilkadziesiąt. O który ci chodzi? Bo jeżeli o pisma gnostyckie to nie sa one źródłami hist. do postaci Jezusa, ale do poglądów gnostyckich z III i IV wieku.

> Niektórzy sugerują, że Paweł wymyślił Chrystusa, ja raczej skłaniałbym się ku twierdzeniu, że wykorzystał prawdziwą postać, skazanego na śmierć przywódcę pewnej żydowskiej sekty, zebrał jego wyznawców i "reaktywował" cały ruch.

Oczywiście wolno ci w to wierzyć, tylko że dowody tego nie potwierdzają

>4) Radzę mimo wszystko poczytać Ewangelie, jeśli chcesz w nich widzieć takie pewne źródło.

Niestety nie jestem w stanie tego uczynić, ponieważ nie znam Koine ani Aramejskiego. Polski przekład służy do "pobożnego czytania" a nie do naukowych interpretacji.

>5) Przecież my nawet pewni nie możemy być co historyczny Jezus tak naprawdę głosił...

Niczego nie możemy byc pewni w żadnej kwestii dotyczącej historii. Przecież np. Kronkę Galla Anonima też napisał człowiek, który zrobił to w jakims celu, w ogóle nie wiadomo kim był, a jednak jego relacje bierze się pod uwagę. Ba, nawet Kronika Kadłubka, która jest raczej dziełem z gatunku fantastyki bywa traktowana poważnie w niektórych aspektach. Natomiat ewangelie, które nie sa ani odrobinę mniej rzeczowe i zgodne z tłem historycznym próbuje sie uznac za bezwartościowe. oczywiście nie robia tego historycy, bo by się ośmieszyli. Robią to pisarze tacy jak Kosidowski, a potem na forum racjonalisty przedstawia się ich tezy. Pomysł, ze nie wiemy czego nauczał Jezus, jest mało prawdopodony, bo istnieja dośc dobre źródła historyczne w postaci 4 ewangelii które nam o nim opowiadają.

> Jakim cudem historycy, politycy, filozofowie z wielkich miast imperium, ogólnie aktotwórcy mieli by wiedzieć cokolwiek o jakimś przywódcy małej sekty z najbardziej zapyziałej prowincji? Nie ma nic dziwnego w tym że jedynymi szerszymi zapiskami o Jezusie sa ewangelie.

O czym Ty mówisz? Rzymianie - lud, dla którego dokument i pismo miały ogromne znaczenie, który biurokratyzował podbite tereny... Mamy Józefa Flawiusza - żydowskiego historyka, którego działalność przypada właśnie na okres, w którym chrześcijaństwo było w powijakach i... Ledwie kilka zdań na ich temat, praktycznie niczego o samym Jezusie. To samo jeśli chodzi o Rzymian - mamy głównie niejasne wzmianki o tajemniczej sekcie, która się pojawiła i której wyznawcy prawdopodobnie oddają się jakimś bezecnym praktykom w domach prywatnych (bo po co niby się tak ukrywają? ;P)...
Ewangelie to przeważnie zbiór legend, są w nich historyczne nonsensy jak rzeź niewiniątek, czy kwestie mocno wątpliwe (uwalnianie więźnia na prośbę ludu przez Piłata).
Praktyka pokazuje, że Biblia nijak nie nadaje się jako podręcznik historii - to znaczy po wnikliwej krytycznej analizie sporo można z niej wyciągnąć, niemniej dziwi skłonność niektórych do traktowania jej jako biografii Jezusa i prawdziwych dziejów rodzącego się Chrześcijaństwa.

> Dlatego właśnie powstały w kilka dekad po śmierci Chrystusa. Po prostu wcześniej nie były potrzebne bo byli świadkowie, których zawsze można było zapytać.

Podejście takie jak opisujesz byłoby prawdziwe dla wczesnego średniowiecza, gdy już upadała w miarę powszechna umiejętność pisania.

>Bez przesady. Nie da się stwierdzić ze 100 % pewnością kto napisał ewangelie, co nie oznacza że że można choćby z 90% stwierdzić że napisał je kto inny niz głosi tradycja.

No właśnie... Tradycja... Tradycja głosi też, że św. Stanisław bronił nieślubnych dzieci przed okrutnym królem tyranem. Czy to ma znaczyć, że historycy mają przyjąć dziwaczną, bajkową wersję Kadłubka i nie przejmować się wcale poważnymi przesłankami, które wskazują, że święty został legalnie skazany za zdradę wobec monarchy???
Tymczasem ja widzę, że Ewangelie ludzie (nawet wykształceni) traktują bez dozy krytycyzmu...

> Wszystcy ewangeliści (nie mam pewności co do Marka) byli świadkami wydarzeń które opisują.

Eeee... Nie... Marek - miał znać św. Pawła (który Chrystusa sam nie znał), później miał poznać św. Piotra. Tak więc świadkiem życia Jezusa nie był.
Łukasz - podobnie miał znać jedynie Pawła. Sam ochrzcił się około 50 roku, a więc długo po śmierci Chrystusa.
Jan - tutaj to jest wielki problem, bo ewangelia została napisana dopiero pod koniec pierwszego wieki (!) - stąd tradycja dała Janowi bardzo długie życie. Nie ma w tekście niczego, co wskazywałoby na jego autorstwo, jest ono oparte na bardzo chwiejnej przesłance - Jan nie jest w tej księdze nazywany po imieniu, ale za pomocą określenia "uczeń, którego Jezus miłował". Poza tym tekst ten wskazuje na proces długotrwałej edycji, prawdopodobnie praca kilku osób.
Mateusz - uczeń Jezusa - prawda, tyle tylko, że znów jest wątpliwą kwestia autorstwa.

> To nie było tak, jak się powszechnie uważa że Jezus latał po Galilei z 12 facetami. Chodziło z nim więcej ludzi, ale tylko apostołowie mieli "status" uczniów.

Znowu pudło. Tradycja mówi coś o około siedemdziesięciu uczniach, co jest o tyle dziwne, że w samych ewangeliach mówi się cały czas, że jedni przychodzili, inni odchodzili. Wśród nich Jezus wybrał sobie dwunastu apostołów.

>Nieprawda. Czasem mozna odnaleś w nich jakies sprzeczności co jest zupełnie oczywiste! To przecież relacje 4 różnych osób

Jeśli Ci ludzie nie potrafią nawet ustalić wspólnej wersji genealogii swojego bohatera (która choćby trochę pokrywała się z drugą) albo wymyślają cuda, żeby Nazarejczyk urodził się w Betlejem (bo tak głosiło proroctwo) a potem i tak rozmijają się w wielu szczegółach, to dla mnie sygnał, że raczej powinno się rozpatrywać ich twórczość w kategorii legendy, w której co najwyżej jakieś ziarno prawdy się ukryło.

>Apokryfów jest kilkadziesiąt. O który ci chodzi? Bo jeżeli o pisma gnostyckie to nie sa one źródłami hist. do postaci Jezusa, ale do poglądów gnostyckich z III i IV wieku.

Pisałem o rybaku z Galilei - to chyba jasno wskazuje na to, że miałem na myśli Ewangelię św. Piotra.

>Niczego nie możemy byc pewni w żadnej kwestii dotyczącej historii. Przecież np. Kronkę Galla Anonima też napisał człowiek, który zrobił to w jakims celu, w ogóle nie wiadomo kim był, a jednak jego relacje bierze się pod uwagę.

Po WNIKLIWEJ analizie źródłowej. Problem w tym, że z tego o widzę Biblia ma fory nawet wśród badaczy.

> Ba, nawet Kronika Kadłubka, która jest raczej dziełem z gatunku fantastyki bywa traktowana poważnie w niektórych aspektach.

Takie podejście do kroniki Kadłubka wynika zazwyczaj z nieznajomości konwencji literackiej charakterystycznej dla średniowiecza. To trochę tak, jakby poważnie traktować "Utopię" i mówić sobie "co za bzdury ten Morus" wypisuje. No i trzeba pamiętać, że zarówno Kadłubek jak i wcześniej Gall pisali w celach propagandowych, nie byli historykami we współczesnym tego słowa znaczeniu.
Z Biblią jest dokładnie tak samo.

> nie wiemy czego nauczał Jezus, jest mało prawdopodony, bo istnieja dośc dobre źródła historyczne w postaci 4 ewangelii które nam o nim opowiadają.

Problemem jest to, ile włożono w usta ewangelicznego Chrystusa.

>O czym Ty mówisz?...

Nie zrozumiałeś mnie. Rzymianie nie pisali o wszystkim o czym tylko słyszeli, bo artykuły piśmiennicze były bardzo drogie. Gdyby dzisiaj w Polsce powstała jakaś mała sekta, na kompletnym zad...u, gdzieś w Polsce d, to nie byłoby to zbyt szeroko komentowane. Tym bardziej nie było komentowane w świecie bez internetu, telefonów, radia, w którym atrament i papirus były tak drogie, że byle czego nie zapisywano.

>Ewangelie to przeważnie zbiór legend,

Legeneda to gatunek średniowieczny.

>są w nich historyczne nonsensy jak rzeź niewiniątek,

Nie da sie tego wykluczyć, częśc historyków (niekoniecznie związanych z KK) uważa to za prawdopodobne.

>czy kwestie mocno wątpliwe (uwalnianie więźnia na prośbę ludu przez Piłata).

W każdym źródle znajdują się rzeczy wątpliwe.

>Praktyka pokazuje, że Biblia nijak nie nadaje się jako podręcznik historii

Bo nim nie jest. To źródło, a nie podręcznik

>to znaczy po wnikliwej krytycznej analizie sporo można z niej wyciągnąć, niemniej dziwi skłonność niektórych do traktowania jej jako biografii Jezusa i prawdziwych dziejów rodzącego się Chrześcijaństwa.

Po pierwsze: Ewangelie są biografiami Jezusa. Mozna nie wierzyć w to co opisują, ale styl literacki w którym są pisane nazywa się biografią.

Po Drugie: mnie dziwi jedynie bezkrytycznośc wobec źródeł. Zarówno w ich przyjmowaniu, jak i odrzucaniu.

>Podejście takie jak opisujesz byłoby prawdziwe dla wczesnego średniowiecza, gdy już upadała w miarę powszechna umiejętność pisania.

Nie. takie podejście jest charakterystyczne dla epoki w której artykuły pismiennice były piekielnie drogie. Nie było potrzeby spisywania biografii Jezusa, to tego nie robiono.

>Tymczasem ja widzę, że Ewangelie ludzie (nawet wykształceni) traktują bez dozy krytycyzmu...

Oczywiście, traktowanie źródeł bez dozy krytycyzmu to absurd. Tym niemniej ich jednostronna interpretacja również jest absurdem.

>Łukasz - podobnie miał znać jedynie Pawła. Sam ochrzcił się około 50 roku, a więc długo po śmierci Chrystusa.

Przeczytaj fragm. o Jezusie w ogrojcu. Tam Łukasz opisuje siebie jako swiadka wydarzeń.

>Jan - tutaj to jest wielki problem, bo ewangelia została napisana dopiero pod koniec pierwszego wieki (!)

Na początku II.

>stąd tradycja dała Janowi bardzo długie życie.

Długie, ale w granicach rozsądku. Ponad 90 lat. Dzisiaj też się to zdarza.

>Nie ma w tekście niczego, co wskazywałoby na jego autorstwo, jest ono oparte na bardzo chwiejnej przesłance - Jan nie jest w tej księdze nazywany po imieniu, ale za pomocą określenia "uczeń, którego Jezus miłował".

I to właśnie wskazuje na Jana.

>Mateusz - uczeń Jezusa - prawda, tyle tylko, że znów jest wątpliwą kwestia autorstwa.

Kosidowski w swoim głupawym wywodzie na ten temat udowodnił niechcacy że autorstwo Mateusza jest bardzo prawdopodobne. Trzba przyznać, że Ew. Mat. mógł napisać jedynie Zyd (najprawdopodobniej pierwotna wersja była po aramejsku, o czym świadczą aramejskie sformułowania na żywca przetłumaczone na grekę), który żył w czasach Chrystusa, na terenie życia i nauczania CH. (sitz im leben) i był chrześcijaninem. Jako że wspólnota chrześcijańska w Jerozolimie była dość nieliczna można uznać za bardzo prawdopodobne, że autorstwo Mateusza nie jest tylko tradycją.

>Znowu pudło. Tradycja mówi coś o około siedemdziesięciu uczniach, co jest o tyle dziwne, że w samych ewangeliach mówi się cały czas, że jedni przychodzili, inni odchodzili. Wśród nich Jezus wybrał sobie dwunastu apostołów.

No właśnie. Więc to że Łukasz nie był apostołem nie oznacza że nie mógł być naocznym swiadkiem.

>a potem i tak rozmijają się w wielu szczegółach, to dla mnie sygnał, że raczej powinno się rozpatrywać ich twórczość w kategorii legendy, w której co najwyżej jakieś ziarno prawdy się ukryło.

Jeżeli kilka osób opisuje to samo wydarzenie ich relacje są różne, czesto nawet sprzeczne. Wie o tym każdy policjant, który kiedykolwiek przesłuchiwał świadków. Gdyby ewangelie zgadzały się ze soba co do joty byłby to niepodważalny dowód na to, że sa fałszerstwem. To że się różnią to mocny dowód przeciwko takiej tezie.

>Po WNIKLIWEJ analizie źródłowej. Problem w tym, że z tego o widzę Biblia ma fory nawet wśród badaczy.

Nie, po prostu badacze w większości starają się być obiektywni a nie za wszelką cenę obalać autentycznośc biblii.

> No i trzeba pamiętać, że zarówno Kadłubek jak i wcześniej Gall pisali w celach propagandowych, nie byli historykami we współczesnym tego słowa znaczeniu.
>Z Biblią jest dokładnie tak samo.

Cieszę się że to napisałeś bo dokładnie o to mi chodzi. Zarzucanie NT że jest nieautentyczny i nieobiektywny świadczy o barku znajomości historii. Tak się kiedyś pisało. Jest jasne, ze Ewngelie nie są tak pewną bazą danych jak dzisiejsze prace historyczne, co nie znaczy że są bezwartościowe, albo małowartościowe.

>Problemem jest to, ile włożono w usta ewangelicznego Chrystusa.

Problem w tym, że nigdy nie będzie mozna tego stwierdzić ze 100 % pewnością, tym niemniej to co podaja ewangelie jest zgodne z sitz im leben, a więc prawdopodobne.

>Jeżeli kilka osób opisuje to samo wydarzenie ich relacje są różne, czesto nawet sprzeczne. Wie o tym każdy policjant, który kiedykolwiek przesłuchiwał świadków.

   W przypadku ewangelii, mamy więc do czynienia (w najlepszym przypadku), z zeznaniami świadków, którzy wielokrotnie opowiadali o tym co widzieli, obserwując przy tym reakcje słuchaczy. Można bez wielkiego ryzyka popełnienia błędu przyjąć, że wiele z tych kolejnych powtórzeń opowieści było modyfikowane w taki sposób, aby coraz lepiej wywoływać u słuchaczy zamierzony efekt. Kto opowiadał swemu dziecku sto razy tę samą bajkę wie co mam na myśli. Ale to jeszcze nie wszystko. Świadkowie, w obawie, że wraz z nimi ich historia może ulec zapomnieniu, po latach spisali wreszcie swe opowieści. Spisali je jednak nie w języku oryginału (aramejskim bądź hebrajskim) lecz po grecku. Po wiekach do pracy wzięli się tłumacze. I tak dzisiaj, co niedziela, możemy w każdym kościele wysłuchać z uwagą, co przed dwoma tysiącami lat powiedział Jezus. W najczystszej polszczyźnie rzecz jasna, a do tego opatrzone sakramentalnym komentarzem. Oto Słowo Boże.

   Żaden sędzia by w to nie uwierzył.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Jest dokładnie tak jak napisałeś, z małym może wyjątkiem, bo ewangelia wg. Mateusza była pierwotnie napisania nie po gracku ale aramejsku, o czym chyba wspominałem już wyżej.

>Witam,
>Zauważyłem, że pod większością wiadomości o tematyce
>religijnej (onet, wp, interia) umieszczany jest komentarz o
>historii kościoła:
>wiadomosci(*)105712000,4411922,0,forum.html
>Czy ktoś obeznany z tematem mógłby zweryfikować ile z tych
>informacji to fakty, ile domysły, a co się nie zgadza?
>Pozdrawiam
Wiesz chyba się wszytko zgadza.Zresztą po co ktoś miałby kłamać.

>Wiesz chyba się wszytko zgadza.Zresztą po co ktoś miałby kłamać.

Nie żebym, był chrześcijaninem, ale choćby po to aby pokazać kościół z jak najgorszej strony
Zresztą ktoś już wytknął błędy (w tym temacie).

Pozdrawiam

---

Raczej...

>Czy ktoś obeznany z tematem mógłby zweryfikować ile z tych
>informacji to fakty, ile domysły, a co się nie zgadza?
>Pozdrawiam
Każda dysputa (nawet teologiczna) wymaga uzgodnienia principiów. Ergo czegoś co uznamy za pewnik (nie mylić z dogmatem).
Proponuję wyjść od www.racjonalista.pl/kk.php/d,10

Potem sie zobaczy.
Bardzo serdecznie pozdrawiam i daje "+"
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Czy ktoś obeznany z tematem

Tam jest wiele "tematów".

Ja wiem np. to, że w Rzymie obowiązywał wtedy kult Słońca Niezwyciężonego, kult Mitry był marginalną sektą. Chrześciajnie musieli uznać Sol Invictus za swojego Boga, a nie Mitrę, żeby stać się religią państwową Rzymu. Naturalnym jest więc, że chrześcijanie szybko zaczęli prześladować wyznawców Mitry i mitraistyczne naleciałości, gdyż był to kult properski, wrogi Rzymowi. A tych naleciałości było sporo, bo kult Słońca Niezwyciężonego był z pochodzenia kultem pokrewnym mitraizmowi, mimo że narodził się w opozycji do niego pod wpływem rzymskiej racji stanu, gdyż Persja była największym konkurentem Rzymu - zresztą Rzymianie mieli tak ogromną liczbę bogów od samego początku swoich dziejów, że bardzo łatwo było im sobie "przypomnieć" o Bogu-Słońcu i głosić, że jest bogiem starszym niż Mitra.

Mylenie Mitry i Sol Invictus jest charakterystyczne dla laików w temacie kultury i religii Rzymu, jeżeli więc ktoś błądzi w tej kwestii, nie można mu ufać w kwestiach innych pokrewnych, należy więc treść całego linku uznać za śmieci.

Skądinąd wiem coś o fałszowaniu ewangelii, gdyż Konstantynowi zależało na wybieleniu Rzymu, aby chrześcijanie nie obwiniali Rzymu za ukrzyżowanie Chrystusa. Konstantyn kazał więc wybrać te ewangelie, które były najbardziej wrogie Żydom (ale nie te rażąco głupie, podobno istniały ewangelie zupełnie odlotowe) i tak je zafałszować, żeby cała wina spadła na Żydów. To najbardziej chyba klasyczny przykład zastosowania zasady "dziel i rządź" - to absurdalne, fałszywe oskarżenie spowodowało powstanie antysemityzmu, którego chrześcijanie do dziś sie nie wyrzekli i wciąż uczą się nienawiści z fałszywych ewangelii. Niestety, nie znam szczegółów na temat preparowania ewangelii w tamtych czasach, a szkoda, bo ciekawe byłoby porównać ze soba wszystkie nieocenzurowane wersje

---

doku

>Skądinąd wiem coś o fałszowaniu ewangelii, gdyż Konstantynowi zależało na wybieleniu Rzymu, aby chrześcijanie nie obwiniali Rzymu za ukrzyżowanie Chrystusa. Konstantyn kazał więc wybrać te ewangelie, które były najbardziej wrogie Żydom

Ewangelie w katolickiej biblii to cztery najstarsze. Kanon zaczął się kształtować jeszcze przed Konstantynem, chciaz oficjalnie został przyjęty znacznie później. Jednak fakt, że w NT są 4 najstarsze Ewangelie świadczy przeciwko tezie o budowaniu kanonu na doraźne potrzeby władzy.

>(ale nie te rażąco głupie, podobno istniały ewangelie zupełnie odlotowe)

Fakt. Nie pamiętam które to były, ale zetknąłem się z nimi. Były to bajki dla chrześcijańskich dzieci, pobożne opowiastki.

>to absurdalne, fałszywe oskarżenie spowodowało powstanie antysemityzmu, którego chrześcijanie do dziś sie nie wyrzekli i wciąż uczą się nienawiści z fałszywych ewangelii.

Tak? A ja myślałem że JPII uzał antysemityzm za grzech...

>Niestety, nie znam szczegółów na temat preparowania ewangelii w tamtych czasach, a szkoda, bo ciekawe byłoby porównać ze soba wszystkie nieocenzurowane wersje

Nie ty jeden ich nie znasz. Nie zna ich nikt, bo nic takiego nigdy nie miało miejsca.

>>Niestety, nie znam szczegółów na temat preparowania ewangelii w tamtych czasach, a szkoda, bo ciekawe byłoby porównać ze soba wszystkie nieocenzurowane wersje
>Nie ty jeden ich nie znasz. Nie zna ich nikt, bo nic takiego nigdy nie miało miejsca.

No, tutaj to pojechałeś po bandzie. Nie mam czasu teraz szukać w źródłach, ale choćby to:

Cały ostatni rodział ewangelii Marka (a więc najstarszej). Wyraźnie różni się o reszty tekstu stylem i słownictwem, przez biblistow uznany za późniejszy (nieoryginalny) dodatek. Zwraca na to uwagę np Kosidowski w "Opowieściach ewangelistów" - jak i na wiele innych aspektów.

Twierdzenie, że w skład kanonu wchodzą najstarsze ewangelie, to pobożne życzenie. Były one po drodze zmienane i rozbudowane tak, że trudno tu mówić tu o jednej, ustalonej wersji.

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

>Zwraca na to uwagę np Kosidowski w "Opowieściach ewangelistów" - jak i na wiele innych aspektów.

Informacje przytaczane przez Kosidowskiego, Danikena, program Nie do Wiary i innych podobnych twórców, sa w 99 % niepoważne, co usprawiedliwia moje niedowiarstwo wobec argumentacji opartej o ich prace.

>Twierdzenie, że w skład kanonu wchodzą najstarsze ewangelie, to pobożne życzenie.

Twierdzenie że jest inaczej to chciejstwo nie oparte na niczym oprócz bajania " badaczy" pokroju Bultmanna, Straussa, czy Kosidowskiego. Jak chcesz rozmawiać na poważnie powołuj się na poważne naukowe (nie pseudonaukowe) prace.

>>Twierdzenie, że w skład kanonu wchodzą najstarsze ewangelie, to pobożne życzenie.
>Twierdzenie że jest inaczej to chciejstwo nie oparte na niczym oprócz bajania " badaczy" pokroju Bultmanna, Straussa, czy Kosidowskiego. Jak chcesz rozmawiać na poważnie powołuj się na poważne naukowe (nie pseudonaukowe) prace.
>

Widzę, że kolega uznaje tylko jedynie słuszne autorytety. Nie moja sprawa.

Skoro tak, może siegnij sobie choćby po Biblię Tysiąclecia, albo jakieś inne, dowolne tłumaczenie. Biblia chyba jest wiargodna?
Rzecz w tym, że nawet w tłumaczeniu (sic!!!) widać jak na dłoni, że autor ostatniego rozdziału to ktoś inny niż autor reszty.
Styl Marka jest toporny, prosty, widać, że nie jest on biegły w posługiwaniu się piórem. Aż tu nagle na koniec ewangelii zdania zaczynają być eleganckie a opowieśc toczy się płynnie. Rewelacja.

A bajania to wypisywali sami ewangeliści. Wystarczy prześledzić chronologię powstawania tych tekstów: od pierwszego, Marka,w którym Jezus jest tylko jednym z wielu żydowskich proroków, którzy wedrowali po drogach ówczesnej Palestyny (w pierwotnej wersji kończy się opisem złożenia do grobu, bez zmartwychwstania!), poprzez bardziej ubrawione ew. Mateusza i Łukasza, aż do Jana, dla którego w ogóle Jezus to tylko twór eschatologiczny, potrzebny do pokazania pewnych koncepcji i idei.
Ew. powstały jak mity, do pierwotnej opowieści z czasem dodawano coraz to nowe, cudowne elementy, ubarwiając i coraz bardziej odrealniając zdarzenia. Typowa ewolucja .

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

>Widzę, że kolega uznaje tylko jedynie słuszne autorytety. Nie moja sprawa.

W żadnym wypadku nie!!! Po prostu uznaję tylko poważne metody badawcze.

>Skoro tak, może siegnij sobie choćby po Biblię Tysiąclecia, albo jakieś inne, dowolne tłumaczenie. Biblia chyba jest wiargodna?

W oryginale tak, w tłumaczeniu znacznie mniej, ale niech będze.

>Rzecz w tym, że nawet w tłumaczeniu (sic!!!) widać jak na dłoni, że autor ostatniego rozdziału to ktoś inny niż autor reszty.
>Styl Marka jest toporny, prosty, widać, że nie jest on biegły w posługiwaniu się piórem. Aż tu nagle na koniec ewangelii zdania zaczynają być eleganckie a opowieśc toczy się płynnie. Rewelacja.

O niczym to nie świadczy. Przypominam że w starożytności kto inny tworzył dzieło, a kto inny je pisał. Wystarczy, zeby Marek zmienił pisarza na bardziej kreatywnego i problem wyjaśnia się sam.

>A bajania to wypisywali sami ewangeliści. Wystarczy prześledzić chronologię powstawania tych tekstów: od pierwszego, Marka,w którym Jezus jest tylko jednym z wielu żydowskich proroków, którzy wedrowali po drogach ówczesnej Palestyny (w pierwotnej wersji kończy się opisem złożenia do grobu, bez zmartwychwstania!), poprzez bardziej ubrawione ew. Mateusza i Łukasza, aż do Jana, dla którego w ogóle Jezus to tylko twór eschatologiczny, potrzebny do pokazania pewnych koncepcji i idei.

Znowu kosidowszczyzna.

>Ew. powstały jak mity, do pierwotnej opowieści z czasem dodawano coraz to nowe, cudowne elementy, ubarwiając i coraz bardziej odrealniając zdarzenia. Typowa ewolucja .

A to ciekawe, bo najstarszy zachowany egzemplarz ewangeli pochodzi z pierwszej połowy wieku drugiego i jest w nim to samo co w wydaniach obecnych. Twierdzisz zatem że mity powstają w kilkadziesiąt lat? Znam trochę inną, poważniejszą koncepcję tworzenia się mitu.

>O niczym to nie świadczy. Przypominam że w starożytności kto inny tworzył dzieło, a kto inny je pisał. Wystarczy, zeby Marek zmienił pisarza na bardziej kreatywnego i problem wyjaśnia się sam.

Kreatywnego?? Taaak, to wiele wyjaśnia

>Znowu kosidowszczyzna.

Hmm. Masz jakiś uraz do tego autora? Będę sie na niego powoływał ;-P

>A to ciekawe, bo najstarszy zachowany egzemplarz ewangeli pochodzi z pierwszej połowy wieku drugiego i jest w nim to samo co w wydaniach obecnych. Twierdzisz zatem że mity powstają w kilkadziesiąt lat? Znam trochę inną, poważniejszą koncepcję tworzenia się mitu.

Ostatniego rodziału nie ma ani w Kodeksie Synaickim ani w Kodeksie Watykańskim.

Jaki egzemplarz z II w masz na myśli?

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

Kwestię ostatniego rozdiału Marka znam tylko od ciebie, a ty powołujesz się na niepoważne prace, więc mam co do tego wątpliwości. Ale sprawdzę to. Jak dowiem się czegoś więcej to ci odpowiem, a jeżeli ten wątek będzie już zamknięty to założę nowy. W tej chwili nie wiem czy masz rację ,czy też nie.

A co do Kosidowskiego. Nie chodzi o to że był negatywnie nastawiony do kościoła, bo nie każdy musi być super obiektywny. Chodzi o jego absolutną ignorancję w kwestii metodyki historycznej. Istnieją zasady analizy historycznej dzięki którym można wysuwać logiczne wnioski z faktów historycznych, a które uniemożliwiają wyczynianie z faktami cudów, żeby udowodnić nimi jakąś tezę.
Takie zasady to między innymi: im źródło jest odleglejsze od nas czasowo, kulturowo i językowo, tym trudniej jest przeprowadzić poważną jego interpretację na bazie przekładu i bez znajomości sitz im leben. W wypadku Bibli interpretacja na bazie polskiego przekładu jest niewykonalna.
Zawsze porównuje sie całość do całości, nigdy szczegół do szczegółu.
Rozpatruje się fakty w kontekście ich epoki.

Kosidowski olewa zasady interpretacji historycznej, dlatego jest niewiarygodny.

> Twierdzisz zatem że mity powstają w kilkadziesiąt lat? Znam trochę inną, poważniejszą koncepcję tworzenia się mitu.

Muszę Cię zmartwić. Nie tylko mity, ale całe religie powstawały w ciągu zaledwie kilku - kilkunastu (a więc nie nawet kilkudziesięciu) lat. Przykład? Tak zwane "Kulty Cargo", których genezą był pobyt wojsk alianckich na oceanicznych wyspach podczas Drugiej Wojny Światowej.

Widzę, że "Boga Urojonego" się czytało
Pozdrawiam

>Muszę Cię zmartwić. Nie tylko mity, ale całe religie powstawały w ciągu zaledwie kilku - kilkunastu (a więc nie nawet kilkudziesięciu) lat. Przykład? Tak zwane "Kulty Cargo", których genezą był pobyt wojsk alianckich na oceanicznych wyspach podczas Drugiej Wojny Światowej.

Mit i religia to co innego. Wszystkie religie, które miały jakiegoś założyciela powstały w kilka - kilkadziesiąt lat.
Mity są dziełami całych społeczności, a nie konkretnych osób. Dlatego powstają przez wieki.
Możesz uznać że NT to bzdury, ale nie możesz go nazwać zbiorem mitów, albo legend, bo te wyrazy oznaczają coś innego.

>Możesz uznać że NT to bzdury (...)

Ależ nie twierdzę, że bzdury. Podobnie jak nie twierdzę, że bzdury pisal Juliusz Verne, Tolkien czy Lem. W końcu nie samą nauką czlowiek żyje, czasem jakąś fantastykę też warto poczytać

>Ależ nie twierdzę, że bzdury. Podobnie jak nie twierdzę, że bzdury pisal Juliusz Verne, Tolkien czy Lem. W końcu nie samą nauką czlowiek żyje, czasem jakąś fantastykę też warto poczytać

Różnica między tymi autorami a ewangelistami jest taka, że w wypadku Tolkiena z łatwością możesz stwierdzić, że treść Włdcy Pierścieni nigdy się nie zdarzyła. W wypadku biblii nie tylko nie możesz stwierdzić że się nie zdarzyła (nie mówię o cudach), ale jeżeli masz zaufanie do naukowców musisz uznać, iż bardziej prawdopodobne jest że NT opisuje prawdę niż że jest konfabulacją.

> (...) (nie mówię o cudach) (...)

Coś masz przeciwko cudom ? Nieładnie ! O ile wiem, Twój Kościół od stuleci owe cuda propaguje. A może jest coś o czym nie wiem. Jakiś radykalny zwrot ?

> ale jeżeli masz zaufanie do naukowców musisz uznać, iż bardziej prawdopodobne jest że NT opisuje prawdę niż że jest konfabulacją.

Moja (nie bezgraniczna, ale jednak) wiara w naukowców podpowiada mi : świat powstał przed miliardami lat, a nasze życie (jako gatunku) ewoluowało przez miliony. Na tym tle bliskowschodnie klechdy i podania sprzed 2 tysięcy lat są tylko jakąś tam ciekawostką. Rozpatrywanie co w Biblii jest prawdą historyczną a co wynikiem wizji, których analizą powinna zajmować się neuropsychologia to już zadanie dla hobbystów.

Pozdrawiam

>Coś masz przeciwko cudom ? Nieładnie ! O ile wiem, Twój Kościół od stuleci owe cuda propaguje. A może jest coś o czym nie wiem. Jakiś radykalny zwrot ?

Nie mam nic przeciwko cudom, ale:
1.niespecjalnie chce mi się w nie wierzyć.
2.wydaje mi się, ze jeżeli faktycznie jakies "cuda" się zdarzają to są to zjawiska, których nauka jeszcze nie rozumie, a cała ich cudowność polega na idealnym zgraniu miejsca i czasu, jak np. odpływ na Morzu Czerwonym kiedy Żydzi uciekali z Egiptu.

>Moja (nie bezgraniczna, ale jednak) wiara w naukowców podpowiada mi : świat powstał przed miliardami lat, a nasze życie (jako gatunku) ewoluowało przez miliony. Na tym tle bliskowschodnie klechdy i podania sprzed 2 tysięcy lat są tylko jakąś tam ciekawostką. Rozpatrywanie co w Biblii jest prawdą historyczną a co wynikiem wizji, których analizą powinna zajmować się neuropsychologia to już zadanie dla hobbystów.

Dzięki tego typu hobbystom świat idzie do przodu

Pozdrawiam

>Nie mam nic przeciwko cudom, ale:
>1.niespecjalnie chce mi się w nie wierzyć.
>2.wydaje mi się, ze jeżeli faktycznie jakies "cuda" się zdarzają to są to zjawiska, których nauka jeszcze nie rozumie, a cała ich cudowność polega na idealnym zgraniu miejsca i czasu (...)

Czyżby Szanowny Kolega był racjonalistą ? Poprzednie wypowiedzi na to nie wskazywały. A może jakaś zmiana światopoglądu pod wpływem pobytu na tym grzesznym forum ?

Pozdrawiam

>Czyżby Szanowny Kolega był racjonalistą ? Poprzednie wypowiedzi na to nie wskazywały. A może jakaś zmiana światopoglądu pod wpływem pobytu na tym grzesznym forum ?

Poprzednie wypowiedzi czyli które?

>>Czyżby Szanowny Kolega był racjonalistą ? Poprzednie wypowiedzi na to nie wskazywały. A może jakaś zmiana światopoglądu pod wpływem pobytu na tym grzesznym forum ?
>Poprzednie wypowiedzi czyli które?

Może to tylko wrażenie ale wszędzie była argumentacja, że Biblii nie należy rozpatrywać w taki sam sposób jak innych systemów mitologicznych. Ergo : jest to coś więcej. Dla mnie Biblia, Koran, Księga Mormona, mity rzymskie, greckie, czy sam już nie wiem ... sikhijskie Adi Granth powinny być rozpatrywane w podobny sposób. To spytam wprost (i wszystko się wyjaśni): czy według Ciebie Biblia to zbiór ksiąg natchnionych przez Boga ?

Pozdrawiam

>Może to tylko wrażenie ale wszędzie była argumentacja, że Biblii nie należy rozpatrywać w taki sam sposób jak innych systemów mitologicznych. Ergo : jest to coś więcej. Dla mnie Biblia, Koran, Księga Mormona, mity rzymskie, greckie, czy sam już nie wiem ... sikhijskie Adi Granth powinny być rozpatrywane w podobny sposób. To spytam wprost (i wszystko się wyjaśni): czy według Ciebie Biblia to zbiór ksiąg natchnionych przez Boga ?

Tak, ale rozumiem ze dla wielu ludzi to książka jak każda inna. A co do tych "mitów": czy używanie precyzyjnych określeń jest aż takie trudne? NT nie jest mitologią, o czym pisałem już setki razy. I nigdy nie twierdziłem że Biblię należy rozpatrywać w jakiś szczególny sposób, dajac jej fory.

Pozdrawiam

>Tak,

Dzięki za szczerą odpowiedź.

> A co do tych "mitów": czy używanie precyzyjnych określeń jest aż takie trudne? NT nie jest mitologią, o czym pisałem już setki razy.

Możemy się spierać o terminologię. To bez większego znaczenia. Dla mnie osobiście znaczenie ma to, że Biblia została stworzona ręką człowieka bez ingerencji sił nadprzyrodzonych. Jest to w wiekszości fikcja występująca w różnych, czasem historycznych dekoracjach. A jakie perełki możemy tam znaleźć ? Ano na przykład : cudowne uleczenia, chodzenie po wodzie, poród przez dziewicę ( to jeden z moich ulubionych wątków ), jeszcze jeden poród - tym razem z męskiego żebra (też dobre !), przejście ze stanu śmierci (bynajmniej nie klinicznej) w stan życia, zamiana wody w wino (bez czynników technologicznych), wizja powstania świata w tydzień (warto jeszcze wspomnieć - dla porządku - obecne tam wątki związane z przemocą, zastraszaniem, nawoływaniem do czystek etnicznych itp itd) ... Możesz oczywiście pisać, że to alegorie, że tak naprawdę "jest to tylko taka wizja". Ale jak te wszystkie "cudowności" odrzucisz to co tam "religijnego" zostanie ? I wytłumacz mi jeszcze : dlaczego Ojcowie Twojego Kościoła (pod karą męk piekielnych) każą te opowieści traktować ze śmiertelna powagą ? Nie szkoda Ci tych milionów ludzi, którzy zamiast poszerzać swoją wiedzę o świecie interpretują ten świat w oparciu o coś tak irracjonalnego jak Biblia ?

Pozdrawiam

W pewnym sensie rzeczywiście chodzi tu o terminologię. Co do twoich nawiązań do księgi rodzaju, pamiętaj że w Biblii jest wiele stylów literackich. Genesis to poemat, więc zarzucanie mu że nie zgadza się z faktami jest absurdem. A natchnienie Biblii rozumiem nie jako objawienie sie Boga, który podyktował pisarzowi co ma napisać. Jak dla mnie owe natchnienie to po prostu dobre intencje pisarza. Co do zmartwychwstania - w to akurat wierzę.

>Nie szkoda Ci tych milionów ludzi, którzy zamiast poszerzać swoją wiedzę o świecie interpretują ten świat w oparciu o coś tak irracjonalnego jak Biblia ?

Oczywiście że mi szkoda, bo Biblia to księga religijna. Nie służy ona do "interpretacji tego świata", bo od tego jest nauka.

Pozdrawiam

> >Nie szkoda Ci tych milionów ludzi, którzy zamiast poszerzać swoją wiedzę o świecie interpretują ten świat w oparciu o coś tak irracjonalnego jak Biblia ?
>Oczywiście że mi szkoda, bo Biblia to księga religijna. Nie służy ona do "interpretacji tego świata", bo od tego jest nauka.

"Tego świata" bo "tamten świat" służy tylko jako obietnica. Można też nazwać to "zwodzeniem". Według mnie jest to nie fair.

Serio nie widzisz sprzeczności między nauką a religią ?

> Co do zmartwychwstania - w to akurat wierzę.

Co na temat zmartwychwstania ma do powiedzenia nauka ? Bardzo jestem ciekawy. Jutro z rana pobiegnę do najbliższej Biblioteki i poproszę panią za biurkiem o wykaz pozycji (z zakresu nauk przyrodniczych nie biblistyki i mitoznawstwa) istniejących w literaturze na ten temat. Tylko muszę wziąć jakąś obszerną torbę albo plecak bo na pewno jest tego dużo

Pozdrawiam

>"Tego świata" bo "tamten świat" służy tylko jako obietnica. Można też nazwać to "zwodzeniem". Według mnie jest to nie fair.

A według mnie jest ok. Jeżeli wiara w "tamten świat" nie prowadzi do zaniedbania "tego swiata", co nie jest koniecznościa, to nie ma problemu.

>Serio nie widzisz sprzeczności między nauką a religią ?

Serio. Nauka i religia zajmują sie zupełnie czym innym. Oczywiście są w religi dogmaty na pozór (a może naprawdę) nienaukowe, jak np. zmartwychwstanie, ale celem życia jest szczęście. Nawet za cene odstępstw od czystego rozumu.

> ale celem życia jest szczęście. Nawet za cene odstępstw od czystego rozumu.

I to jest symboliczne podsumowanie naszej dyskusji (za którą dziękuję). Mimo wszystko zachęcam do szukania szczęścia poza sferą irracjonalną

>I to jest symboliczne podsumowanie naszej dyskusji (za którą dziękuję). Mimo wszystko zachęcam do szukania szczęścia poza sferą irracjonalną

Dziękuję również. Szukam szczęścia także poza sferą irracjonalną. Jako załącznik do owego zakończenia dyskusji chętnie dołączyłbym link do mojej starszej wypowiedzi na ten temat która troche rozjaśniła by Ci moje stanowisko. Niestety nie umiem tego zrobić. Jak chcesz to znajdź moją wypowiedź przy okazji wątku :"Czy i dlaczego należy współczuć ateistom"

Pozdrawiam

>Niestety nie umiem tego zrobić.

   Przepis na to możesz znaleźć w instrukcji obsługi forum , tuż poniżej Regulaminu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Panowie gurgul, derkacz et consortes:

    - czy nie poniosły was konie?
.

> >Zwraca na to uwagę np Kosidowski w "Opowieściach ewangelistów" - jak i na wiele innych aspektów.
>Informacje przytaczane przez Kosidowskiego, Danikena, program Nie do Wiary i innych podobnych twórców, sa w 99 % niepoważne, co usprawiedliwia moje niedowiarstwo wobec argumentacji opartej o ich prace.
>>Twierdzenie, że w skład kanonu wchodzą najstarsze ewangelie, to pobożne życzenie.
>Twierdzenie że jest inaczej to chciejstwo nie oparte na niczym oprócz bajania " badaczy" pokroju Bultmanna, Straussa, czy Kosidowskiego. Jak chcesz rozmawiać na poważnie powołuj się na poważne naukowe (nie pseudonaukowe) prace.
>

A jakie prace uważasz za poważne?

Ja z tego co czytałem, najpoważniej bym oceniał dorobek Crossana. Właśnie przede wszystkim ze względu na tak lubianą przez Ciebie metodologię.

Co do Ewangelii najstarszych to np. Ewangelia Hebrajska bądź Egipska bądź Egerton no i przede wszystkim św. Tomasza.

A co do Marka i ostatniego rozdziału to nie znam żadnego "poważnego" jak to nazwałeś opracowania, które by podważało tę kwestię. samą ewangelię datuje się na ok. 70 r. i nie da się wcześniej. natomiast dodatek to lata 150-160, choć przyznam się szczerze nie wiem dlaczego akurat właśnie na ten moment.

Co do Ew. Jana to nie da się udowodnić że to akurat apostoł byl jej autorem. Żeby to udowodnić trzeba by przyjąć że Jan żył około 100 lat i w dodatku posiadał olbrzymią wiedzę filozoficzno-teologiczną - życzę powodzenia.

Co do wizerunku Jezusa u Jana to nie trzeba być specjalnie uprzedzonym do KK żeby widziec że Jezus w różnych ewangeliach to różna postać. A u Jana jest ona wyraźnie boska. Wystarczy poczytać.

Pozdrawiam

A tu: wiadomosci(*)106262438,4425728,0,forum.html
drugie internetowe "opracowanie" które pojawia się dosyć często pod wiadomościami związanymi z religią.
Moim zdaniem całkiem dobre. Macie jakieś zastrzeżenia co do jego treści?

>drugie internetowe "opracowanie" które pojawia się dosyć często pod wiadomościami związanymi z religią.
>Moim zdaniem całkiem dobre. Macie jakieś zastrzeżenia co do jego treści?

Chcę zaznaczyć, że większości z przytoczonych tam źródeł nigdy nie miałem w rękach.

Mimo to, kilka rzeczy wzbudziło moje wątpliwości:

aksjomat o ateistycznej prehistorii ludzkości: Kościół zwraca uwagę na to, że nie ma dowodów potwierdzających to założenie i podaje różnorodność, niezależnie od siebie powstających kultów i pierwotnych religii za argument przeciwko tej tezie.

Nie wiem jaka ówcześnie była dostępność do chińskich i tybetańskich tekstów religijnych. Z tego co się orientuję, to handel z Azją rozwinął się dopiero za czasów Imperium Rzymskiego, kiedy rozwinął się handel jedwabiem. A więc dochodzenie pokrewieństwa między religiami azjatyckimi, a semickimi (staro testamentowymi), jest nielogiczne, a fakt ich istnienia jest... Ciekawy.

Oczywistym jest, że Żydzi przyjmowali elementy cudzych religii, gdyż zachaczyli o kulturę Egiptu, Babilonii, Grecji etc. i zasymilowali się częściowo ze wszystkimi. KK nie uznaje tego za argument podważający autentyczność Objawienia. Są też przesłanki świadczące o przyjmowaniu elementów semickich do innych religii.

Ukrzyżowanie było przedewszystkim formą egzekucji zbrodniarzy politycznych w Starożytnym Rzymie. Pytanie powinno brzmieć: "Skąd motyw krzyża wziął się w Starożytnym Rzymie". Należy pamiętać, że kult krzyża nie zrodził się wraz z ukrzyżowaniem Chrytsusa, ale dopiero (z oczywistych przyczyn) po ustaniu przesladowania Chrześcijan.

O ostrożności zalecanej przy interpretowaniu przekładu pisma świętego była już mowa.

Co do ustaleń Synodów i Soborów, również była już mowa

Współcześnie, zabijanie w imię Boga zostało uznane za grzech i bluźnierstwo (przez KK).

W Biblii rzeczywiście nie ma wiele na temat szczegułów dotyczących życia pozagrobowego, gdyż służy ono głównie do przekazania prawdy o Objawieniu (ma prowadzić do zbawienia).

Stwierdzenie, że Kościół "hamuje" rozwój cywilizacji jest... Odważne, (chyba, że autor jest komunistą).

Sąd ostateczny = wypalenie słońca: Mocne, szczególnie na tle ówczesnego stanu wiedzy.

Przedewszystkim autor nie jest obiektywny, co w złym świetle stawia całą pracę, choć kilka teorii jest ciekawych i można by sobie je obgadać.

>Mimo to, kilka rzeczy wzbudziło moje wątpliwości:
>aksjomat o ateistycznej prehistorii ludzkości: Kościół zwraca uwagę na to, że nie ma dowodów potwierdzających to założenie i podaje różnorodność, niezależnie od siebie powstających kultów i pierwotnych religii za argument przeciwko tej tezie.

Dziwne że nie dostrzega w różnorodności kultów i religii argumentu przeciwko tezie którą sam lansuje na każdej mszy: "wierzę w jeden święty i apostolski kościół".

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Dziwne że nie dostrzega w różnorodności kultów i religii argumentu przeciwko tezie którą sam lansuje na każdej mszy: "wierzę w jeden święty i apostolski kościół".

KK dostrzega różnorodność kultów i religii. Wynika ona z chęci poznania Boga, która nie może się w pełni zrealizować bez Objawienia.

A co do podobieństw, jest podobnie.