>>>Oczywiście musisz pokazać swoją postawą , że ateizm jest lepszym światopoglądem , dlatego bardzo ważny jest spokój i cierpliwość.
>>Eee tam. "Spieprzaj dziadu" zawsze działa najlepiej
>Spieprzaj dziadu do swojej babci ?

Pod warunkiem, że ma wąsy

>>>Oczywiście musisz pokazać swoją postawą , że ateizm jest lepszym światopoglądem , dlatego bardzo ważny jest spokój i cierpliwość.
>>Eee tam. "Spieprzaj dziadu" zawsze działa najlepiej
>Spieprzaj dziadu do swojej babci ? Trochę szacunku.
Nie mogę się opanować...

Do babci to chyba "spieprzaj babciu!"
Joke taki...

>>Jeżeli masz styczność z prawosławiem to znaczy jesteś ze wschodu ?

Nie jestem ze wschodu. Część mojej rodziny jednak stamtąd wróciła (na prawach repatriacji), a że rodzinę mam bardzo dużą, to taka mieszanka kulturowo-religijna.

Z moimi (już bardzo sędziwymi) Babciami jest podobnie. Dla Nich najważniejszy jest fakt, że jestem "dobrym człowiekiem", lecz (jak większości rodziny) to im nie do końca wystarcza.

Moje, i nie tylko moje argumenty są takie:
-jak jesteś mały, nieświadomy, to rodzice/opiekunowie tłumaczą Ci, że wszystko stworzył bóg-ty nie protestujesz, bo liczy się d la Ciebie zdanie większości, nie rozumujesz jeszcze racjonalnie.
-jako, że wiara jest ,w społeczeństwie, obowiązkiem, przeto trzeba siły, a by się zbuntować-siły psychicznej
-gdy jesteś już dojrzały, zaczynasz wątpić i odkrywać argumenty przeczące "tej bajce" tj.Wielki Wybuch, ewolucja, ludzki mózg.

Bardzo ciężko, jednak, przekonać osoby biegające co niedzielę do kościółka.
Przydałoby się pranie mózgu.
"Czym skorupka za młodu..."
Osobom wierzącym jest w życiu łatwiej.

Pozdrawiam!
Pozdrawiam!

Pat w szachach oznacza remis.
Po co przekonywać kogoś do swoich przekonań? Nie lepiej zaakceptować inny punkt widzenia. Nie ma różnicy między postrzeganiem życia jako przypadku lub jako przeznaczenia. Nie ma różnicy między wierzącym, a ateistą, o ile nikt nikomu nie wchodzi w drogę. Dodam, że ja większość poznanych ateistów postrzegam jako osoby wierzące, ale o tym lepiej cichosza
Ze swojego doświadczenia dodam, że poza światem materialnym istnieje jeszcze energia. Gdy próbujesz przekonywać osoby tolerancyjne do swojego punktu widzenia to jest wszystko w porządku, ale gdy trafisz na dewotyzm i zacietrzewienie radzę od razu brać nogi za pas i nie wchodzić w jakiekolwiek dyskusje, chyba, że masz nadmiar pozytywnej energii i trzeba Ci upuścić trochę powietrza
Ja nie wiem czy Bóg istnieje, ale z wiarą mi lepiej iść przez życie. Jak ktoś już zauważył - jestem widocznie słaba psychicznie jak większość mieszkańców planety Ziemia. Jak polecę na Wenus może zmienię zdanie

>Pat w szachach oznacza remis.
>Po co przekonywać kogoś do swoich przekonań? Nie lepiej zaakceptować inny punkt widzenia.
Może i lepiej - o ile ten ktoś od innego punktu widzenia szanuje nasz. Skończył się szacunek dla poglądów osób wierzących nie poparty ich szacunkiem dla poglądów niewierzących. Szacunek wymaga wzajemności.
> Nie ma różnicy między postrzeganiem życia jako przypadku lub jako przeznaczenia. Nie ma różnicy między wierzącym, a ateistą, o ile nikt nikomu nie wchodzi w drogę.
Są. Znaczące różnice w założeniach.
>Dodam, że ja większość poznanych ateistów postrzegam jako osoby wierzące, ale o tym lepiej cichosza
Trudno uwierzyć, że nie wierzą? Przykre. Wiele osób nie przyjmuje do wiadomości czyjegoś ateizmu, bo podświadomie oczekują od ateisty zachowania godnego zbója Madeja. A to mit - to są normalne osoby, statystycznie lepiej wykształceni i rzadziej sięgający po przestępcze zachowania niż wierzący.
>Ze swojego doświadczenia dodam, że poza światem materialnym istnieje jeszcze energia.
A jaki to ma związek z wiarą?
>Gdy próbujesz przekonywać osoby tolerancyjne do swojego punktu widzenia to jest wszystko w porządku, ale gdy trafisz na dewotyzm i zacietrzewienie radzę od razu brać nogi za pas i nie wchodzić w jakiekolwiek dyskusje, chyba, że masz nadmiar pozytywnej energii i trzeba Ci upuścić trochę powietrza
Nadal - mówimy tylko o jego najbliższej rodzinie. Nie bardzo ma opcję wzięcia nóg za pas, chyba że polecasz mu olać rodzinkę i zerwać kontakty.
>Ja nie wiem czy Bóg istnieje, ale z wiarą mi lepiej iść przez życie. Jak ktoś już zauważył - jestem widocznie słaba psychicznie jak większość mieszkańców planety Ziemia. Jak polecę na Wenus może zmienię zdanie
Uwierzyłaś we własną słabość, dlatego jesteś słaba. A raczej masz wrażenie, że jesteś słaba. Wyzwolenie się zwraca siły.

>>Pat w szachach oznacza remis.
>>Po co przekonywać kogoś do swoich przekonań? Nie lepiej zaakceptować inny punkt widzenia.
>Może i lepiej - o ile ten ktoś od innego punktu widzenia szanuje nasz. Skończył się szacunek dla poglądów osób wierzących nie poparty ich szacunkiem dla poglądów niewierzących. Szacunek wymaga wzajemności.

- może po prostu warto trzymać się swoich chmur i nie wpadać w inne - wtedy nie trzeba się radykalizować. Oczywiście najpierw muszę tę zasadę zastosować u siebie, bo nie zawsze mi wychodzi

>> Nie ma różnicy między postrzeganiem życia jako przypadku lub jako przeznaczenia. Nie ma różnicy między wierzącym, a ateistą, o ile nikt nikomu nie wchodzi w drogę.
>Są. Znaczące różnice w założeniach.

- dobrze, ale efekt jest ten sam: nieśmiertelność. Czy to zostawiamy ślad dla innych w postaci naszych dokonań czy z chmurek wysyłamy innym sygnały. Ja raczej wierzę w ślady. Kurczę... napisałam WIERZĘ

>>Dodam, że ja większość poznanych ateistów postrzegam jako osoby wierzące, ale o tym lepiej cichosza
>Trudno uwierzyć, że nie wierzą? Przykre. Wiele osób nie przyjmuje do wiadomości czyjegoś ateizmu, bo podświadomie oczekują od ateisty zachowania godnego zbója Madeja. A to mit - to są normalne osoby, statystycznie lepiej wykształceni i rzadziej sięgający po przestępcze zachowania niż wierzący.

- nie imputuj mi czegoś, czego nie napisałam. Po prostu kodeks ateisty zawiera wartości, jakimi powinna kierować się większość osób wierzących. Mam na myśli osoby, które ateizm pojmują jako ścieżkę poznania wiodącą do prawdy.

>>Ze swojego doświadczenia dodam, że poza światem materialnym istnieje jeszcze energia.
>A jaki to ma związek z wiarą?

>>Gdy próbujesz przekonywać osoby tolerancyjne do swojego punktu widzenia to jest wszystko w porządku, ale gdy trafisz na dewotyzm i zacietrzewienie radzę od razu brać nogi za pas i nie wchodzić w jakiekolwiek dyskusje, chyba, że masz nadmiar pozytywnej energii i trzeba Ci upuścić trochę powietrza
>Nadal - mówimy tylko o jego najbliższej rodzinie. Nie bardzo ma opcję wzięcia nóg za pas, chyba że polecasz mu olać rodzinkę i zerwać kontakty.
>>Ja nie wiem czy Bóg istnieje, ale z wiarą mi lepiej iść przez życie. Jak ktoś już zauważył - jestem widocznie słaba psychicznie jak większość mieszkańców planety Ziemia. Jak polecę na Wenus może zmienię zdanie
>Uwierzyłaś we własną słabość, dlatego jesteś słaba. A raczej masz wrażenie, że jesteś słaba. Wyzwolenie się zwraca siły.

Na czym Twoim zdaniem polega wyzwolenie się?

>- może po prostu warto trzymać się swoich chmur i nie wpadać w inne - wtedy nie trzeba się radykalizować. Oczywiście najpierw muszę tę zasadę zastosować u siebie, bo nie zawsze mi wychodzi
W omawianym temacie "niezachodzące chmurki" oznaczają odizolowanie się od rodziny. O to chodzi?
>>> Nie ma różnicy między postrzeganiem życia jako przypadku lub jako przeznaczenia. Nie ma różnicy między wierzącym, a ateistą, o ile nikt nikomu nie wchodzi w drogę.
>>Są. Znaczące różnice w założeniach.
>- dobrze, ale efekt jest ten sam: nieśmiertelność.
Nieśmiertelność to mrzonka nie tylko zbędna co straszna - zanudziłabym się na śmierć.
>Czy to zostawiamy ślad dla innych w postaci naszych dokonań czy z chmurek wysyłamy innym sygnały. Ja raczej wierzę w ślady. Kurczę... napisałam WIERZĘ
O czym Ty piszesz?! Nie rozumiem alegorii...
>>>Dodam, że ja większość poznanych ateistów postrzegam jako osoby wierzące, ale o tym lepiej cichosza
>>Trudno uwierzyć, że nie wierzą? Przykre. Wiele osób nie przyjmuje do wiadomości czyjegoś ateizmu, bo podświadomie oczekują od ateisty zachowania godnego zbója Madeja. A to mit - to są normalne osoby, statystycznie lepiej wykształceni i rzadziej sięgający po przestępcze zachowania niż wierzący.
>- nie imputuj mi czegoś, czego nie napisałam. Po prostu kodeks ateisty zawiera wartości, jakimi powinna kierować się większość osób wierzących. Mam na myśli osoby, które ateizm pojmują jako ścieżkę poznania wiodącą do prawdy.
Może dlatego, że ten kodeks wynika z czegoś głębszego niż jakikolwiek kult bożka? Z prostych praw ewolucyjnych rządzących każdą populacją tworzącą zorganizowane stadła?
Oczywistym jest, że etyka nie zależy od religii. Szczerze mówiąc nadal zaskakuje mnie próba wiązania jednego z drugim. Zacytuję "etyka to robienie dobra niezależnie od tego w co się wierzy, religia to robienie tego w co się wierzy, niezależnie od tego, co jest dobre".
>>>Ze swojego doświadczenia dodam, że poza światem materialnym istnieje jeszcze energia.
>>A jaki to ma związek z wiarą?
No to jaki to ma związek z wiarą? Po co nam energia w tej rozmowie?
>>>Gdy próbujesz przekonywać osoby tolerancyjne do swojego punktu widzenia to jest wszystko w porządku, ale gdy trafisz na dewotyzm i zacietrzewienie radzę od razu brać nogi za pas i nie wchodzić w jakiekolwiek dyskusje, chyba, że masz nadmiar pozytywnej energii i trzeba Ci upuścić trochę powietrza
>>Nadal - mówimy tylko o jego najbliższej rodzinie. Nie bardzo ma opcję wzięcia nóg za pas, chyba że polecasz mu olać rodzinkę i zerwać kontakty.
No i znowu - pytanie bez echa. W imię szacunku dla poglądów osób wierzących chłopak powinien zerwać kontakty z rodziną? Czy powinien pozwolić im wałkować sobie głowę? Bo już wiemy, że nie powinien próbować rozmowy i argumentacji własnych poglądów. Proste pytanie - co ma zrobić?
>>>Ja nie wiem czy Bóg istnieje, ale z wiarą mi lepiej iść przez życie. Jak ktoś już zauważył - jestem widocznie słaba psychicznie jak większość mieszkańców planety Ziemia. Jak polecę na Wenus może zmienię zdanie
>>Uwierzyłaś we własną słabość, dlatego jesteś słaba. A raczej masz wrażenie, że jesteś słaba. Wyzwolenie się zwraca siły.
>Na czym Twoim zdaniem polega wyzwolenie się?
Na tym, że przejmuje się odpowiedzialność za własne życie. Nie liczymy na spełnienie modlitw - sami spełniamy tak wiele celów, jak to możliwe. No - nie możemy przeprosić bożka żeby wymazać grzeszki, ale z drugiej strony znamy ich konsekwencje. Odpowiedzialność, jaką można udźwignąć. No i najważniejsze - musimy sami przemyśleć sobie świat, nie ma prostych regułek, prostych uzasadnień. Rozwój osobisty, kształcenie, samorealizacja. Koniec z marnowaniem czasu, którego mamy tyle, ile mamy.

Nie będę odnosiła się do każdego akapitu Twojej wypowiedzi, bo zasadniczo się z Tobą zgadzam. Jedyna różnica polega na tym co zauważyłaś - założeniach, co ja streściłabym w metaforze: widocznie inne gałęzie poznania mają kalafiory naszego życia

Bo życie jest jak kalafior, co przeczytałam ostatnio w książeczce dla dzieci, którą poleciłabym i dorosłym, gdybym pamiętała tytuł.

Nie uważam, że czas jest czymś co nam nakazuje od razu biec i realizować się. Myślę, że jest to kwestia postrzegania czasu, a pęd to sztuczne zjawisko, jakie kreujemy my - ludzie - słabeusze na drzewie poznania.

Myślę, że jest to jedyny powód dla którego inne cywilizacje nie kontaktują się z nami: brak tolerancji, zawiść, cynizm. Niezależnie od tego czy wierzymy, czy nie wierzymy, czy jesteśmy gejami, cyklistami, profesorami, robotnikami, leśniczymi...

Czy uważasz, że wiara jest przeszkodą? Ja uważam, że nie. O ile stoi za nią mądrość i świadomy wybór. Wiara nic nie przekreśla i niczego nie niweczy. Podobnie jak ateizm.

Co do nieśmiertelności: miałam na myśli memy, które za sobą zostawiamy, a które gwarantują nam to poczucie, nawet jeśli jest ono złudne.

O czasie i jego pojmowaniu mam dla Ciebie w prezencie cytat z ostatniego numeru pisma "Style i charaktery", autorstwa Magdy Umer:
"Spóźniony, zdenerwowany mężczyzna wybiega z domu do pracy. Mieszka na dziesiątym piętrze, a właśnie zepsuła się winda. Zeskakuje więc po dwa stopnie, pędzi jak szalony. Na ósmym piętrze jego ręka napotyka na poręczy ślimaka, spokojnie wędrującego pod górę. Strąca go i biegnie dalej...
Minęły dwa lata. Mężczyzna w mieszkaniu na 10 piętrze słyszy dzwonek do drzwi. Otwiera... nikogo...? Rozgląda się i w ostatniej chwili dostrzega na wycieraczce tamtego strąconego kiedyś z poręczy ślimaka, który zadziornie pyta: hej,kolego,a co to było przed chwilą ?!"

Dodam, że tytuł artykułu brzmi: GO SLOW.

Pozdrawiam i życzę leniwego weekendu

>Czy uważasz, że wiara jest przeszkodą? Ja uważam, że nie. O ile stoi za nią mądrość i świadomy wybór. Wiara nic nie przekreśla i niczego nie niweczy. Podobnie jak ateizm.
Dobrze - zatem ja odpowiem tylko na ten akapit.
Tak - uważam, ż jest przeszkodą. Bo nie stoi za nią mądrość ani świadomy wybór. W 99% tkwimy w wierze, w której nas wychowano. Co więcej - łatwo poddajemy się manipulacji i wpadamy w fanatyzm, jeśli uwierzymy, że im bardziej absurdalna wiara tym lepiej, i im bardziej na przekór wszystkiemu, tym ciekawiej. Niweczy zdrowy rozsądek i racjonalizm. Niweczy samodzielny osąd i faktyczną wolność sumienia. Niweczy integrację społeczną i tolerancję. Ile osób rocznie ginie w imię ateizmu? A ile w imię religii?
Ateizm niweczy te dziwaczne i - powiem to wprost - niebezpieczne społecznie założenia.

>Tak - uważam, ż jest przeszkodą. Bo nie stoi za nią mądrość ani świadomy wybór. W 99% tkwimy w wierze, w której nas wychowano. Co więcej - łatwo poddajemy się manipulacji i wpadamy w fanatyzm, jeśli uwierzymy, że im bardziej absurdalna wiara tym lepiej, i im bardziej na przekór wszystkiemu, tym ciekawiej. Niweczy zdrowy rozsądek i racjonalizm. Niweczy samodzielny osąd i faktyczną wolność sumienia. Niweczy integrację społeczną i tolerancję. Ile osób rocznie ginie w imię ateizmu? A ile w imię religii?
>Ateizm niweczy te dziwaczne i - powiem to wprost - niebezpieczne społecznie założenia.

Uważam, że manipulacji jesteśmy poddawani codziennie i szczerze mówiąc bardziej mną manipuluje wszechobecny konsumpcjonizm niż jakakolwiek religia. Zastąpienie Boga przez kolorowe szkiełka i wolny rynek to takie samo niebezpieczeństwo, jak fanatyzm religijny. Pisze o tym Naomi Klein w "Doktrynie szoku".
Święte księgi uważam za wartość kulturową i bogactwo życiowych drogowskazów, o ile podchodzę do nich z dystansem, a nawet z nutą ironii.

Niebezpiecznym społecznie założeniem jest uznanie, że posiada się jedynie słuszne poglądy.

>Uważam, że manipulacji jesteśmy poddawani codziennie i szczerze mówiąc bardziej mną manipuluje wszechobecny konsumpcjonizm niż jakakolwiek religia. Zastąpienie Boga przez kolorowe szkiełka i wolny rynek to takie samo niebezpieczeństwo, jak fanatyzm religijny. Pisze o tym Naomi Klein w "Doktrynie szoku".
>Święte księgi uważam za wartość kulturową i bogactwo życiowych drogowskazów, o ile podchodzę do nich z dystansem, a nawet z nutą ironii.
>Niebezpiecznym społecznie założeniem jest uznanie, że posiada się jedynie słuszne poglądy.
Znacznie większe bogactwo mądrości życiowych znajduję w innych księgach, tych, gdzie nie pisze tyle o mordowaniu w imię bożka.
A konsumpcjonizm... cóż... to chyba stała cecha naszej cywilizacji, nieprawdaż?

>>Uważam, że manipulacji jesteśmy poddawani codziennie i szczerze mówiąc bardziej mną manipuluje wszechobecny konsumpcjonizm niż jakakolwiek religia. Zastąpienie Boga przez kolorowe szkiełka i wolny rynek to takie samo niebezpieczeństwo, jak fanatyzm religijny. Pisze o tym Naomi Klein w "Doktrynie szoku".
>>Święte księgi uważam za wartość kulturową i bogactwo życiowych drogowskazów, o ile podchodzę do nich z dystansem, a nawet z nutą ironii.
>>Niebezpiecznym społecznie założeniem jest uznanie, że posiada się jedynie słuszne poglądy.
>Znacznie większe bogactwo mądrości życiowych znajduję w innych księgach, tych, gdzie nie pisze tyle o mordowaniu w imię bożka.
>A konsumpcjonizm... cóż... to chyba stała cecha naszej cywilizacji, nieprawdaż?

Wydaje mi się, że religia to stała cecha naszej cywilizacji, która pozwala zrozumieć naszą tożsamość, kulturę, a więc i wiele naszych słabości, ale i wiele sukcesów. Na szczęście... mamy prawo do słabości, mamy prawo do zmian. Jeszcze...
Konsumpcjonizm to jakby zmiana warty. Jeśli "byt określa świadomość" to nie jest fajnie, gdy świadomość określa pieniądz, a mam wrażenie, że świat w tym kierunku zmierza. I to jest realne zagrożenie i z tym należy walczyć.
Co mi po walce z religiami? Niech sobie będą jak były. Jak chcę spotkać fanatyków to ich spotkam, jak ich będę unikać to może mnie nie zlinczują. Znam wiele osób religijnych i fajnych. Po co mam z nimi wdawać się w dyskusje przykre i dla nich i dla mnie? Muszę? Próbowałam i wiem, że to nie jest dobre, a jeśli to przyzwoici ludzie to po prostu pozostaje złość na samego siebie. Zresztą ja wierzę w Absolut - niezależnie od tego czy pojmuję go jako zbiór memów czy ducha świata.
Nie rozumiem też Twoich sugestii, że autor powinien rozważać zerwanie kontaktów z rodziną. Po prostu niech sobie ten temat odpuści i już. Lepiej z ojcem powspominać stare czasy, pograć w szachy, czy napić się dobrego wina, niż w imię lepszej racji udowadniać swoją światopoglądową wyższość, tym bardziej, że i ta może okazać się złudna.

>Wydaje mi się, że religia to stała cecha naszej cywilizacji, która pozwala zrozumieć naszą tożsamość, kulturę, a więc i wiele naszych słabości, ale i wiele sukcesów. Na szczęście... mamy prawo do słabości, mamy prawo do zmian. Jeszcze...
No właśnie średnio. Konsumpcjonizm to podstawa naszej cywilizacji, bowiem cywilizacja powstała dzięki konsumpcjonizmowi - jeżeli uznamy chęć do osiągnięcia lepszych wyników mniejszym nakładem pracy. Dlatego powstały społeczeństwa, podział ról, rodzina, technika, medycyna wszystko, co jest typowe cywilizacji. Kultury w których konsumpcjonizmu brak zupełnie - nie przetrwały bo nigdy nie powstałyby ani nie rozwijałyby się. Może być lekko zarysowany - jak u Aborygenów pewnie, albo wyraźny - jak u nas. Jeśli to nie odpowiada, pozostaje wyjechać w dzikie ostępy i wszystko samemu dłubać. A religia to raczej wypaczenie, dzięki któremu sporo zostało zniszczone- w tym wiele innych kultur. Nie jest to przyczyna sprawcza cywilizacji. W przeciwieństwie do np. norm współżycia społecznego - żeby nie było.
>Konsumpcjonizm to jakby zmiana warty. Jeśli "byt określa świadomość" to nie jest fajnie, gdy świadomość określa pieniądz, a mam wrażenie, że świat w tym kierunku zmierza. I to jest realne zagrożenie i z tym należy walczyć.
To znaczy z czym? Bo szczerze mówiąc nie wiem. Wyeliminujemy pieniądz? Religia to nie jest alternatywa dla konsumpcjonizmu, bo sama jest zdrowo w niego uwikłana, wystarczy spojrzeć jak dobrze jej idzie wyzyskiwanie pieniążków od wiernych (a w naszym kraju od wszystkich, nie tylko wiernych, niestety).
>Co mi po walce z religiami? Niech sobie będą jak były. Jak chcę spotkać fanatyków to ich spotkam, jak ich będę unikać to może mnie nie zlinczują. Znam wiele osób religijnych i fajnych. Po co mam z nimi wdawać się w dyskusje przykre i dla nich i dla mnie? Muszę? Próbowałam i wiem, że to nie jest dobre, a jeśli to przyzwoici ludzie to po prostu pozostaje złość na samego siebie. Zresztą ja wierzę w Absolut - niezależnie od tego czy pojmuję go jako zbiór memów czy ducha świata.
Niestety - takie myślenie daleko świata nie zaprowadziło. Skoro fanatyzm nie dotyka mnie bezpośrednio, to nie jest już szkodliwy? Ciekawe... mnie złości świadomość niesprawiedliwości i krzywdy, nawet jeśli nie mnie dotyczy. Ale widać, taka już moja dziwna natura.
>Nie rozumiem też Twoich sugestii, że autor powinien rozważać zerwanie kontaktów z rodziną. Po prostu niech sobie ten temat odpuści i już. Lepiej z ojcem powspominać stare czasy, pograć w szachy, czy napić się dobrego wina, niż w imię lepszej racji udowadniać swoją światopoglądową wyższość, tym bardziej, że i ta może okazać się złudna.
Ale rodzina nie daje mu szansy, bo to rodzina inicjuje próby "nawracania" chłopaka. Więc jakie ma alternatywy?
1) pozwolić jeździć po sobie (chyba nie fajnie i nie bierzemy pod uwagę)
2) wyjaśnić i mieć spokój, nawet kosztem utraty wiary u innej osoby (plus za skłonienie kogoś do myślenia)
3) wyjaśniać i uzyskać spokój, bo zrozumieją, że to przemyślana i dojrzała decyzja
4) wyjaśniać i trwać w kłótni (stan o tyle nieprzyjemny, co często przejściowy)
5) zerwać kontakty i mieć spokój.
Jeżeli wielokrotnie wyraziłaś pogląd, że "po co ma rozmawiać o tym, powinien uszanować ich poglądy" to oznacza albo zezwolenie na próby indoktrynacji i nacisku na samego siebie, albo zerwanie kontaktów. Pierwsza opcja odpada, bo przecież nikt nie poradziłby komuś trwania w takim piekle, zostaje druga. Jeśli nie ma rozmawiać z nimi - to ma przestać rozmawiać w ogóle.

>Konsumpcjonizm to podstawa naszej cywilizacji, bowiem cywilizacja powstała dzięki konsumpcjonizmowi - jeżeli uznamy chęć do osiągnięcia lepszych wyników mniejszym nakładem pracy.

W moim odczuciu to co Pani napisała to kłamstwa, toczone przez zwolenników chicagowskiej terapii szokowej. Jest zasadnicza różnica między zwykłą ludzką ciekawością poznania, a tworzeniem korporacyjnych biznesów, nastawionych wyłącznie na zysk. O tym jak daleko posunęła się medycyna i technika można się przekonać z okładek pism kobiecych. Lepszy wynik mniejszym nakładem pracy? Jasne, 5 kg botoksu i udawanie, że to natura.
Nie pisałam nigdzie, by rezygnować z rozwoju. Z tym, że ja rozwój zupełnie inaczej pojmuję niż sprzedawanie swojej wiedzy i potencjału biznesowi. Czym takie terapie szokowe się kończą mogliśmy zobaczyć w Chile czy Brazylii. No ale może w Polsce będzie inaczej... może...

>Może być lekko zarysowany - jak u Aborygenów pewnie, albo wyraźny - jak u nas.

konsumpcjonizm u Aborygenów? Matko Święta, co bronisz Jasnej Góry ))
Chyba operujemy innym zestawem pojęciowym.

>Jeśli to nie odpowiada, pozostaje wyjechać w dzikie ostępy i wszystko samemu dłubać.

rozważam wyjazd do Papui Nowej Gwinei, ale obawiam się, że i tam zaatakują mnie w końcu ludzkie maszyny, gotowe robić biznes na Papuasach. Cały czas wierzę, że człowiek jest istotą duchową i mam nadzieję, że mnie ta wiara nigdy nie opuści, choć sił coraz mniej.

>A religia to raczej wypaczenie, dzięki któremu sporo zostało zniszczone- w tym wiele innych kultur. Nie jest to przyczyna sprawcza cywilizacji. W przeciwieństwie do np. norm współżycia społecznego - żeby nie było.

Ja szanuję religie jako moją tożsamość i kulturę w jakiej się wychowałam. Szanuję też ludzi, którzy wierzą w Boga, jeśli uznałam ich za ludzi przyzwoitych i dobrych. Nie widzę potrzeby, by kogokolwiek nawracać poza sobą, bo brak mi cierpliwości czasami

>To znaczy z czym? Bo szczerze mówiąc nie wiem. Wyeliminujemy pieniądz?

mam wrażenie, że jest Pani strasznie radykalna. Pomiędzy nic a wszystko jest jeszcze środek - ograniczenie.

>Religia to nie jest alternatywa dla konsumpcjonizmu, bo sama jest zdrowo w niego uwikłana.

myślę, że nie zauważa Pani realnych problemów. Kościół bardzo szybko traci na znaczeniu, ale jakoś nie zauważyłam, by w jego miejsce młodzi ludzie przyjmowali mądre wartości, chyba, że takie uznać popularność sklepów z dopalaczami. Odwracanie się od kościoła przez młodych Polaków dyktowane jest zwykłym wygodnictwem i w dużej mierze prymitywizmem myślowym. Nie stoi za tym poszerzenie świadomości czy nabycie wartości humanistycznych. Tego boi się Kościół i moim zdaniem słusznie. Młodzieży dziś nie ma w kościele, ale też niewiele jej na tym forum. Gdzie zatem jest młodzież i co robi? I tu jest realny problem, dla którego czasami warto zdjąć czapkę z głowy i pogadać z kimś, kto prezentuje całkiem odmienny światopogląd.

>Niestety - takie myślenie daleko świata nie zaprowadziło. Skoro fanatyzm nie dotyka mnie bezpośrednio, to nie jest już szkodliwy? Ciekawe... mnie złości świadomość niesprawiedliwości i krzywdy, nawet jeśli nie mnie dotyczy. Ale widać, taka już moja dziwna natura.

to, że coś kogoś złości też jeszcze świata daleko nie zaprowadziło. Jarosława Kaczyńskiego złości sporo, ale chyba na mesjasza go nie awansujemy? Mnie niewiele rzeczy złości, z niczym nie walczę poza swoimi dużymi słabościami, a tam gdzie mogę staram się pomagać (głównie rodzinie). Stan walki jest mi obcy i jestem przeciwna jakiejkolwiek walce. Wierzę, że ludzie są z natury dobrzy, tylko trzeba odkryć swoją naturę, by w to uwierzyć.

>Ale rodzina nie daje mu szansy, bo to rodzina inicjuje próby "nawracania" chłopaka.

Lubię różne treningi osobowościowe i ostatnio uczestniczyłam w takowym z coachingu. Zadanie polegało na dopisaniu do czegoś co uznaje się za prawdę zdania: TO TYLKO MOJA OPINIA. INNI MOGĄ MIEĆ INNĄ.
Chłopak napisał, że BOGA NIE MA I KROPKA, A RODZINA GO WYCHOWAŁA W NIEPRAWDZIE.
Może więc powinien nabrać trochę umiejętności interpersonalnych i zamiast kogokolwiek nawracać zastanowić się nad sensownością swoich prób, a także rozważyć, że każdy ma prawo do swojej opinii, niezależnie od stopnia jej prawdopodobieństwa.
Jeden z moich ulubionych muzyków, Vicotnik, powiedział kiedyś, że ŚWIAT SKŁADA SIĘ Z OPINII. Mądre słowa i ja się z nimi zgadzam: im więcej opinii, tym lepiej dla świata. Żydzi o tym wiedzą od lat i kocham ich za to

Więc jakie ma alternatywy?
>1) pozwolić jeździć po sobie (chyba nie fajnie i nie bierzemy pod uwagę)
>2) wyjaśnić i mieć spokój, nawet kosztem utraty wiary u innej osoby (plus za skłonienie kogoś do myślenia)

To tylko Twoja opinia. Dyplomacja jest sztuką, a ponieważ ja sama jej jeszcze nie opanowałam dobrze, to daruję sobie pouczanie kogokolwiek, co powinien zrobić. Jeszcze niedawno byłam w skórze autora wątku i z perspektywy czasu żałuję, że podejmowałam takie rozmowy, bo sama "wiem, że nic nie wiem". Chętnie przećwiczyłabym swoje umiejętności trenerskie na autorze i jego rodzinie w formie konsultacji koleżeńskich, ale jest to niestety niemożliwe

>>Konsumpcjonizm to podstawa naszej cywilizacji, bowiem cywilizacja powstała dzięki konsumpcjonizmowi - jeżeli uznamy chęć do osiągnięcia lepszych wyników mniejszym nakładem pracy.
>W moim odczuciu to co Pani napisała to kłamstwa, toczone przez zwolenników chicagowskiej terapii szokowej. Jest zasadnicza różnica między zwykłą ludzką ciekawością poznania, a tworzeniem korporacyjnych biznesów, nastawionych wyłącznie na zysk.

A to ciekawe - jaka? Ja nie pisałam o ciekawości poznania, a o wygodnictwie i lenistwie. To jest przyczyna, dla której pierzemy w automatach, zamiast obijać bieliznę w strumieniu, myjemy gary w zmywarce, zamiast trzeć je piaskiem w rzeczce. Itd itp.

>O tym jak daleko posunęła się medycyna i technika można się przekonać z okładek pism kobiecych. Lepszy wynik mniejszym nakładem pracy? Jasne, 5 kg botoksu i udawanie, że to natura.
A to już moim zdaniem coś innego - motorem nie jest wygodnictwo, a stereotyp "młode jest silne i cenione, stare jest be".
No, że zmiany nas mogą przerażać - typowe, to samo pisali w XV wieku i w XVII. To samo napiszą nasi wnukowie. Wszystko, co jest dla nas nowe i obce jest odrzucane.

>>Może być lekko zarysowany - jak u Aborygenów pewnie, albo wyraźny - jak u nas.
>konsumpcjonizm u Aborygenów? Matko Święta, co bronisz Jasnej Góry ))
Hmm... zastanówmy się... czy oni nie znają tego trendu? Czy zmiękczają pokarm przy pomocy ognia? Czy robią zapasy żywności, na ile potrafią? Czy polują zespołowo? Czy wykonują narzędzia? Czy handlują? Tak, tak, tak - a więc po swojemu szukają wygodniejszych rozwiązań. A że w naszych oczach to wygląda mocno "swojsko i dzicko" - to kwestia innej perspektywy. Nasi przodkowie byli na tym etapie parę tysięcy lat temu.
>Chyba operujemy innym zestawem pojęciowym.
Chyba tak.
>>Jeśli to nie odpowiada, pozostaje wyjechać w dzikie ostępy i wszystko samemu dłubać.
>rozważam wyjazd do Papui Nowej Gwinei, ale obawiam się, że i tam zaatakują mnie w końcu ludzkie maszyny, gotowe robić biznes na Papuasach. Cały czas wierzę, że człowiek jest istotą duchową i mam nadzieję, że mnie ta wiara nigdy nie opuści, choć sił coraz mniej.
Hmm... można spokojnie odizolować się w Polsce. Na przykład nie korzystać z internetu w środku Bieszczad.
>>To znaczy z czym? Bo szczerze mówiąc nie wiem. Wyeliminujemy pieniądz?
>mam wrażenie, że jest Pani strasznie radykalna. Pomiędzy nic a wszystko jest jeszcze środek - ograniczenie.
Nie przepadam za ograniczeniami, których nie potrafi się wyjaśnić i uzasadnić.
>>Religia to nie jest alternatywa dla konsumpcjonizmu, bo sama jest zdrowo w niego uwikłana.
>myślę, że nie zauważa Pani realnych problemów. Kościół bardzo szybko traci na znaczeniu, ale jakoś nie zauważyłam, by w jego miejsce młodzi ludzie przyjmowali mądre wartości, chyba, że takie uznać popularność sklepów z dopalaczami.
To zależy na jakie grupy się spojrzy i w jakich się obraca. Ja widzę wielu młodych, którzy zaczęli myśleć i pracować nad swoim życiem. I to nie ateiści wymyślili używki na tym polega urok religii - formalnie ślicznie i grzecznie, a praktycznie - szkoda mówić. 99% stosuje zalecenia wiary wybiórczo, a z grubą częścią tego wolałabym nie mieć za dużo wspólnego. Oczywiście - ateizm nie gwarantuje etycznego zachowania (bo niczego nie gwarantuje) ale przynajmniej nie udaje i nie wprowadza zakłamania.
>Odwracanie się od kościoła przez młodych Polaków dyktowane jest zwykłym wygodnictwem i w dużej mierze prymitywizmem myślowym.
Nie zgadzam się - jak można nazwać wygodnictwem poszukiwanie danych o świecie, przemyślenia o systemie założeń, narażanie się na krytykę bliskich i znajomych? Wygodnictwem jest trwanie w systemie, pomimo, że wartości tego systemu mamy w nosie - czyli to co robi duża część społeczeństwa.
>Nie stoi za tym poszerzenie świadomości czy nabycie wartości humanistycznych.
Humanizm to humanizm - nie ma nic wspólnego z religią.
>Tego boi się Kościół i moim zdaniem słusznie. Młodzieży dziś nie ma w kościele, ale też niewiele jej na tym forum. Gdzie zatem jest młodzież i co robi? I tu jest realny problem, dla którego czasami warto zdjąć czapkę z głowy i pogadać z kimś, kto prezentuje całkiem odmienny światopogląd.
Hmm... to zależy jaka - ta którą ja znam uczy się, wyjeżdża na praktyki i układa sobie życie.
>>Niestety - takie myślenie daleko świata nie zaprowadziło. Skoro fanatyzm nie dotyka mnie bezpośrednio, to nie jest już szkodliwy? Ciekawe... mnie złości świadomość niesprawiedliwości i krzywdy, nawet jeśli nie mnie dotyczy. Ale widać, taka już moja dziwna natura.
>to, że coś kogoś złości też jeszcze świata daleko nie zaprowadziło. Jarosława Kaczyńskiego złości sporo, ale chyba na mesjasza go nie awansujemy? Mnie niewiele rzeczy złości, z niczym nie walczę poza swoimi dużymi słabościami, a tam gdzie mogę staram się pomagać (głównie rodzinie). Stan walki jest mi obcy i jestem przeciwna jakiejkolwiek walce. Wierzę, że ludzie są z natury dobrzy, tylko trzeba odkryć swoją naturę, by w to uwierzyć.
Hmm... tak - ale takie myślenie wysyła lekarzy do zakątków świata, buduje studnie na pustyniach i walczy z kamienowaniem ofiar gwałtu. Albo z obrzezaniem kobiet.

>>Ale rodzina nie daje mu szansy, bo to rodzina inicjuje próby "nawracania" chłopaka.
>Lubię różne treningi osobowościowe i ostatnio uczestniczyłam w takowym z coachingu. Zadanie polegało na dopisaniu do czegoś co uznaje się za prawdę zdania: TO TYLKO MOJA OPINIA. INNI MOGĄ MIEĆ INNĄ.
No tak, ale co ma odpowiedzieć rodzinie, dokładnie tak: Dajcie mi spokój, bo wy macie swoje zdanie, ja mam swoje i koniec kropka! - no nie wiem, ja takie podejście mam wobec osób z którymi nie jestem związana, a z bliskimi rozmawiamy o naszych poglądach, wymieniamy się opiniami. Może to dziwne, ale jakoś taki model mam w gronie bliskich. Chyba faktycznie nietypowy...
>Chłopak napisał, że BOGA NIE MA I KROPKA, A RODZINA GO WYCHOWAŁA W NIEPRAWDZIE.
>Może więc powinien nabrać trochę umiejętności interpersonalnych i zamiast kogokolwiek nawracać zastanowić się nad sensownością swoich prób, a także rozważyć, że każdy ma prawo do swojej opinii, niezależnie od stopnia jej prawdopodobieństwa.
A więc równie dobra jest opinia że wróżki są albo że krasnoludki rozlały mleko?
>Jeden z moich ulubionych muzyków, Vicotnik, powiedział kiedyś, że ŚWIAT SKŁADA SIĘ Z OPINII. Mądre słowa i ja się z nimi zgadzam: im więcej opinii, tym lepiej dla świata. Żydzi o tym wiedzą od lat i kocham ich za to
> Więc jakie ma alternatywy?
>>1) pozwolić jeździć po sobie (chyba nie fajnie i nie bierzemy pod uwagę)
>>2) wyjaśnić i mieć spokój, nawet kosztem utraty wiary u innej osoby (plus za skłonienie kogoś do myślenia)
>To tylko Twoja opinia. Dyplomacja jest sztuką, a ponieważ ja sama jej jeszcze nie opanowałam dobrze, to daruję sobie pouczanie kogokolwiek, co powinien zrobić. Jeszcze niedawno byłam w skórze autora wątku i z perspektywy czasu żałuję, że podejmowałam takie rozmowy, bo sama "wiem, że nic nie wiem". Chętnie przećwiczyłabym swoje umiejętności trenerskie na autorze i jego rodzinie w formie konsultacji koleżeńskich, ale jest to niestety niemożliwe
Hmm... no, więc to jest myśl. Cały temat miał na celu pomóc w rozwiązaniu pewnej patowej sytuacji konkretnej osoby.

>Dodam, że ja większość poznanych ateistów postrzegam jako osoby wierzące, ale o tym lepiej cichosza
Dodam, że ja większość poznanych klechów postrzegam jako bezbożników /a przynajmniej jako osoby bez Bojaźni Bożej. Grzeszą jak sk....n!/, ale o tym lepiej cichosza

>Ze swojego doświadczenia dodam, że poza światem materialnym istnieje jeszcze energia.
A może by spróbować swoje poglądy usystematyzować i poznać siatkę znaczeniową słów, które się używa.
Dla mnie energia jest jedną z form materii, a więc jest materią, a Pani zdaje się chodziło, że poza światem materialnym istnieją idee. Czyli Pan Bóczek!

>Ja nie wiem czy Bóg istnieje, ale z wiarą mi lepiej iść przez życie.
Tak, znakomitej większości ludzi wystarcza zręczność oszustwa.

@@@
************************************************************************
PS. Warto tu zacytować wyimki z artykułu sprzed 80 lat "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie". www.racjonalista.pl/kk.php/s,4765
***************************************************************************
@@@
.

>>Dodam, że ja większość poznanych ateistów postrzegam jako osoby wierzące, ale o tym lepiej cichosza
>Dodam, że ja większość poznanych klechów postrzegam jako bezbożników /a przynajmniej jako osoby bez Bojaźni Bożej. Grzeszą jak sk....n!/, ale o tym lepiej cichosza

na świecie istnieją różne paradoksy, a w Polsce jest ich szczególnie dużo.

>>Ze swojego doświadczenia dodam, że poza światem materialnym istnieje jeszcze energia.
>A może by spróbować swoje poglądy usystematyzować i poznać siatkę znaczeniową słów, które się używa.
>Dla mnie energia jest jedną z form materii, a więc jest materią, a Pani zdaje się chodziło, że poza światem materialnym istnieją idee. Czyli Pan Bóczek!

czym są Pana zdaniem idee? rozumiem, że w cywilizacji informacyjnej rezygnujemy z ideologii i dorabiania wszystkiemu gęby, ale dlaczego mielibyśmy rezygnować z idei? Dobro i piękno to wartości uniwersalne i warto je zachować.

>>Ja nie wiem czy Bóg istnieje, ale z wiarą mi lepiej iść przez życie.
>Tak, znakomitej większości ludzi wystarcza zręczność oszustwa.

Jasne, tylko warto czasami się zastanowić czy samemu się nie jest marionetką na sznurku. Ja biorę pod uwagę taką ewentualność i staram się kształtować rzeczywistość wokół siebie w miarę harmonijnie (chciałabym mieć więcej dystansu, a mniej naiwności, ale na pewne rzeczy nie mam wpływu).
Skąd Pan wie czy to akurat nie Pan jest ofiarą oszustwa? To nierozstrzygalny problem, więc dlaczego nie pozostawić go takim?

>@@@
>************************************************************************
> PS. Warto tu zacytować wyimki z artykułu sprzed 80 lat "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie". www.racjonalista.pl/kk.php/s,4765

Ciekawy cytat, na szczęście sprzed 80 lat. Myślę, że warto sięgnąć do Murraya Gell-Manna, by przekonać się, że rzeczy bardzo skomplikowane i niezrozumiałe okazują się zazwyczaj proste. Myślę, że każdy ma zdolność pojmowania adekwatną do swoich możliwości. Nawet Pan przez jednych może zostać oceniony jako człowiek mądry, a przed innych jako głupiec. I za każdym razem będzie w tym twierdzeniu tkwiła prawda wypowiadającego te słowa. Czyż nie?

Odwdzięczę się:
Co innego cebula.
Ona nie ma wnętrzności.
Jest sobą na wskroś cebula,
do stopnia cebuliczności.
Cebulasta na zewnątrz,
cebulowa do rdzenia,
mogłaby wejrzeć w siebie
cebula bez przerażenia.

W nas obczyzna i dzikość
ledwie skórą przykryta,
inferno w nas interny,
anatomia gwałtowna,
a w cebuli cebula,
nie pokrętne jelita.
Ona wielekroć naga,
do głębi itympodobna.

Byt niesprzeczny cebula,
udany cebula twór.
W jednej po prostu druga,
w większej mniejsza zawarta,
a w następnej kolejna,
czyli trzecia i czwarta.
Dośrodkowa fuga.
Echo złożone w chór.

Cebula, to ja rozumiem:
najnadobniejszy brzuch świata.
Sam się aureolami
na własną chwałę oplata.
W nas - tłuszcze, nerwy, żyły,
śluzy i sekretności.
I jest nam odmówiony
idiotyzm doskonałości.

.
Ma Pani szerokie spektrum zainteresowań: religioznawstwo, historia, nauki ścisłe, sztuka, humanistyka, filozofia, polityka, technologie, a teraz doszła do tego jeszcze poezja.
Brawo, ale tym bardziej namawiam do podjęcia próby usystematyzowania swoich poglądów i poznania siatki znaczeniowej słów, których Pani używa.
Idee w koncepcjach filozoficznych różnią się od idei z ideologii społecznych. Idealizm jest koncepcją alternatywną dla materializmu. Ale materialista może być /i często bywa/ wyznawcą jakiejś ideologii.

>czym są Pana zdaniem idee?
To czym są moim zdaniem to jest mniej ważne, ale warto zajrzeć czym były dla Platona, Kartezjusza, Kanta, Hegla, a może i do Marksa warto zajrzeć.

>rozumiem, że w cywilizacji informacyjnej rezygnujemy z ideologii i dorabiania wszystkiemu gęby, ale dlaczego mielibyśmy rezygnować z idei? Dobro i piękno to wartości uniwersalne i warto je zachować.
Z różnych rzeczy rezygnujemy, ale np. ja nie rezygnuję i idei i z ideologii, będąc konsekwentnym materialistą.

>Jasne, tylko warto czasami się zastanowić czy samemu się nie jest marionetką na sznurku.
Całe życie warto się nad tym zastanawiać i pracować nad zabezpieczeniem się przed indoktrynacją.
Wiedząc, że i tak w różne pułapki damy się złapać.

>Ja biorę pod uwagę taką ewentualność i staram się kształtować rzeczywistość wokół siebie w miarę harmonijnie
Ma Pani duży wpływ na otaczającą Panią rzeczywistość - harmonijnie ją kształtując.

>(chciałabym mieć więcej dystansu, a mniej naiwności, ale na pewne rzeczy nie mam wpływu).
No to ma Pani wpływ, czy nie ma Pani wpływu?
Ja jestem przekonanym, że mój wpływ jest niewielkim i dlatego dystans mam ogromny, ale to wcale nie znaczy, że chciałbym zrezygnować z kpienia z otaczającej nas głupoty na forum Racjonalisty, czy w periodyku dla inteligencji, do którego pisuję. Mnie jest warto trafiać do nielicznych, których sobie cenię.

>Skąd Pan wie czy to akurat nie Pan jest ofiarą oszustwa?
Nie wiem! Ponad pół wieku pracuję nad tym, żebym nie był. Trochę zapobiegają oszustwom setki mądrych książek połączonych z samodzielnym /wolnym/ myśleniem. Dlatego nazywamy się wolnomyślicielami.

>To nierozstrzygalny problem, więc dlaczego nie pozostawić go takim?
Może nie do końca jest to tak "nierozstrzygalny problem", ale jest to rzeczywiście, w dużym stopniu, to kwestia wyboru autorytetów.
Ja wybieram autorytet nauki, a reszta, to już tylko konsekwencje tego wyboru.

>Ciekawy cytat, na szczęście sprzed 80 lat.
Dla mnie jest ciekawym jest ten cytat najbardziej z tego powodu, że nadal jest bardzo aktualny, a jak słucham celebrytów naszego dziennikarstwa, czołowych polityków, nie mówiąc już o naszym klerze, to sądzę, że przez następne 80 lat nadal będzie jeszcze aktualnym.

>Myślę, że warto sięgnąć do Murraya Gell-Manna, by przekonać się, że rzeczy bardzo skomplikowane i niezrozumiałe okazują się zazwyczaj proste.
Nie znam całego dorobku Murraya Gell-Manna, ale książkę "Kwark i Jaguar" czytałem kilkanaście lat temu. /Teraz ściągnąłem z półki i ponownie skonspektowałem./ Jeżeli Pani uważa, że jego propozycje rozumienia złożoności świata, są proste i zrozumiałe, to gratuluję zrozumienia jego twierdzeń.

>Myślę, że każdy ma zdolność pojmowania adekwatną do swoich możliwości.
Dokładnie tak! Ale nie należy zaraz wszędzie się swoimi zdolnościami chwalić. Nie wszędzie i nie przez wszystkich będzie Pani dostatecznie docenioną.

>Nawet Pan przez jednych może zostać oceniony jako człowiek mądry, a przed innych jako głupiec. I za każdym razem będzie w tym twierdzeniu tkwiła prawda wypowiadającego te słowa. Czyż nie?
W Piśmie Świętym jest napisane aby nie rzucać pereł przed wieprze. To mądre słowa i ja dlatego dyskutuję tylko na jednym portalu, gdyż wiem, że tu, gdy nawet zostanę uznanym za głupca, to przez większość czytających zostanę właściwie zrozumianym. /Nie przez wszystkich, gdyż jest to otwarty portal./

A tak naprawdę, to w niewielkim stopniu interesuje mnie za kogo uważa mnie człowiek, który nie rozumie o czym mówię.
Dlatego z wieloma ludźmi rozmawiam towarzysko tylko o d...e Maryni.

@@@
.

>.
>Ma Pani szerokie spektrum zainteresowań: religioznawstwo, historia, nauki ścisłe, sztuka, humanistyka, filozofia, polityka, technologie, a teraz doszła do tego jeszcze poezja.
>Brawo, ale tym bardziej namawiam do podjęcia próby usystematyzowania swoich poglądów i poznania siatki znaczeniowej słów, których Pani używa.

1. Nie uważam cynizmu, drwiny i ironii za przejaw wyższej inteligencji. Wprost przeciwnie: wydaje mi się, że ludzie naprawdę wybitni nie muszą nic nikomu udowadniać, ani pouczać.
2. Interesuje mnie wszystko, co spotykam na swojej drodze, choć zdaję sobie sprawę z własnych ograniczeń umysłowych. Nie zastanawiam się jednak nad swoim genetycznym bagażem, bo nie bardzo mogę to zmienić.
3. Dziękuję za poświęcenie mi swojej uwagi.

Pozdrawiam serdecznie.

.
Najgorszą cechą człowieka świadczącą o braku inteligencji jest zadufanie we własną rację i nieumiejętność wykorzystania czyjejś wiedzy. Pomiędzy zwróceniem czyjejś uwagi, a udowadnianiem i pouczaniem ja dostrzegam różnicę.

>1. Nie uważam cynizmu, drwiny i ironii za przejaw wyższej inteligencji.
A jednak wielu ludzi mawia, że złośliwość jest cechą inteligencji. No może zaraz nie aż wyższej! Ale jest.

>Wprost przeciwnie: wydaje mi się, że ludzie naprawdę wybitni nie muszą nic nikomu udowadniać, ani pouczać.
Znowu pytania.
Dlaczego przeciwnie? Co drwina i ironia ma do udowadniania i pouczania?
Ludzie wybitni, którzy nie dzielą się z innymi swoją wiedzą są bezużytecznymi samolubami. Sporej części ludzi inteligentnych płacą /słabo, ale płacą/ za uczenie innych.

>2. Interesuje mnie wszystko, co spotykam na swojej drodze, choć zdaję sobie sprawę z własnych ograniczeń umysłowych. Nie zastanawiam się jednak nad swoim genetycznym bagażem, bo nie bardzo mogę to zmienić.
Zabrzmiało to tak przykro, że zupełnie nie wiem co napisać.
Czy mam przeprosić, że potraktowałem Panią poważnie sądząc, że wykazane lapsusy to tylko drobne ograniczenia w wiedzy, które można i warto nadrobić?

>3. Dziękuję za poświęcenie mi swojej uwagi.
Nie wiem, czy zrobiłem dobrze.
Jestem starym człowiekiem, ale jeszcze bardzo chcę dużo poznać i wiele się nauczyć.
Osądziłem Panią własną miarą.
Przepraszam.

Pozdrawiam serdecznie.
.@@@

>.
> Najgorszą cechą człowieka świadczącą o braku inteligencji jest zadufanie we własną rację i nieumiejętność wykorzystania czyjejś wiedzy.

Panie Andrzeju, proszę mnie źle nie zrozumieć, ale ja po prostu cenię Pana czas.

>Pomiędzy zwróceniem czyjejś uwagi, a udowadnianiem i pouczaniem ja dostrzegam różnicę.

W takim razie źle Pana zrozumiałam

>>1. Nie uważam cynizmu, drwiny i ironii za przejaw wyższej inteligencji.
>A jednak wielu ludzi mawia, że złośliwość jest cechą inteligencji. No może zaraz nie aż wyższej! Ale jest.

Mam odmienne zdanie.

>>Wprost przeciwnie: wydaje mi się, że ludzie naprawdę wybitni nie muszą nic nikomu udowadniać, ani pouczać.
>Znowu pytania.
>Dlaczego przeciwnie? Co drwina i ironia ma do udowadniania i pouczania?

Przy zakładaniu profilu na Racjonaliście pojawiła się lista zainteresowań. Wybrałam większość z nich, nie dlatego, że mam dużą wiedzę w każdej dziedzinie, ale dlatego, że w razie otrzymywania newsletterów (nie wiedziałam czy takowe portal wysyła) chciałam być informowana o nowych artykułach, wydarzeniach, itp. Pan tymczasem wyciąga podane przy rejestracji informacje, jako odzwierciedlenie moich szerokich zainteresowań, co podaje Pan w formie polanej drwiną i ironią. Moim zdaniem jest to po prostu płytkie i nieeleganckie, a kulturę osobistą cenię znacznie wyżej od inteligencji. Mam nadzieję, że zgodzi się Pan ze mną.

>Ludzie wybitni, którzy nie dzielą się z innymi swoją wiedzą są bezużytecznymi samolubami. Sporej części ludzi inteligentnych płacą /słabo, ale płacą/ za uczenie innych.

Dlatego też podziękowałam Panu za poświęcony mi czas i nie ma w tym odrobiny ironii.

>>2. Interesuje mnie wszystko, co spotykam na swojej drodze, choć zdaję sobie sprawę z własnych ograniczeń umysłowych. Nie zastanawiam się jednak nad swoim genetycznym bagażem, bo nie bardzo mogę to zmienić.
>Zabrzmiało to tak przykro, że zupełnie nie wiem co napisać.

Z faktami się nie dyskutuje, ale się je akceptuje. Ja akceptuje swoje miejsce w szeregu, starając się wspinać wyżej.

>Czy mam przeprosić, że potraktowałem Panią poważnie sądząc, że wykazane lapsusy to tylko drobne ograniczenia w wiedzy, które można i warto nadrobić?

Nie wiem czy drobne czy duże. Nie mnie to oceniać.

>Jestem starym człowiekiem, ale jeszcze bardzo chcę dużo poznać i wiele się nauczyć.
>Osądziłem Panią własną miarą.

Ach, jakże mi przykro. Nie ma to jak osądzanie innych z perspektywy cudzej. Gdyby to było możliwe.

>Przepraszam.

"Przepraszam wszystko, że nie mogę być wszędzie.
Przepraszam wszystkich, że nie umiem być każdym i każdą".

>Pozdrawiam serdecznie.

Pozdrawiam nie mniej serdecznie.

.
>W takim razie źle Pana zrozumiałam
Sporo Pani zrozumiała, a wówczas czas poświęcony Pani nie był czasem straconym.

>Mam odmienne zdanie.
Szanuję ludzi i ich odmienne zdania - byle tylko nie uargumentowane "nie, bo nie!".

>Przy zakładaniu profilu na Racjonaliście pojawiła się lista zainteresowań. Wybrałam większość z nich, nie dlatego, że mam dużą wiedzę w każdej dziedzinie, ale dlatego, że w razie otrzymywania newsletterów (nie wiedziałam czy takowe portal wysyła) chciałam być informowana o nowych artykułach, wydarzeniach, itp. Pan tymczasem wyciąga podane przy rejestracji informacje, jako odzwierciedlenie moich szerokich zainteresowań, co podaje Pan w formie polanej drwiną i ironią. Moim zdaniem jest to po prostu płytkie i nieeleganckie, a kulturę osobistą cenię znacznie wyżej od inteligencji. Mam nadzieję, że zgodzi się Pan ze mną.
Nie nie zgodzę się z Panią! Nie było w tym ani drwiny, ani ironii, ot żartobliwa reakcja na wiersz. Czy cenię sobie kulturę, to dla wyrobienia sobie zdania można poczytać moje posty. Kultura nie zabrania ani drwiny, ani kpiny, ani ironii. Kwestią dyskusyjną są formy i granice. Moim zdaniem ich nie przekraczam - Pani zdaniem jestem gruboskórnym, a co gorsze "płytkim i nieeleganckim". Co znowu w moim odczuciu jest, co najmniej lekkim, przekroczeniem tych granic. Ale niech tam.

>>Osądziłem Panią własną miarą.
>Ach, jakże mi przykro. Nie ma to jak osądzanie innych z perspektywy cudzej. Gdyby to było możliwe.
Czy stawiając Panią obok siebie aż tak bardzo uraziłem? Jest możliwą ocena z cudzej perspektywy. Tak najprościej - czy nie zastanawia się Pani jak widzą i oceniają Panią inni? Biologia nas uczy, że istnieją neurony lustrzane itd.

Korzystam z tego portalu głównie dla nauki własnej, ale wiem, że przydaję się też innym, choćby dla bardziej komunikatywnego artykułowania własnych poglądów. Jest tu sporo mądrych ludzi, a lepiej z mądrym zgubić .....

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Moim zdaniem ich nie przekraczam - Pani zdaniem jestem gruboskórnym, a co gorsze "płytkim i nieeleganckim".

Może Pan podać cytat, w którym nazwałam Pana płytkim i nieeleganckim? Wydaje mi się, że określiłam tak jedynie Pana zachowanie w jednym, konkretnym miejscu. Podawanie podanych przy rejestracji kategorii jako moich zainteresowań było po prostu nadużyciem, służącym jedynie do potwierdzenia Pana tezy. Czysta manipulacja. Nigdy nie podjęłabym się oceny Pana osoby, bo Pana nie znam. Mogę jedynie pochylić głowę nad Pana wiedzą i inteligencją, ale nie wiem jakim jest Pan człowiekiem.

>Co znowu w moim odczuciu jest, co najmniej lekkim, przekroczeniem tych granic. Ale niech tam.

Jeśli Pan tak to odebrał to przepraszam - nie było to moim zamiarem.

>>>Osądziłem Panią własną miarą.
>>Ach, jakże mi przykro. Nie ma to jak osądzanie innych z perspektywy cudzej. Gdyby to było możliwe.
>Czy stawiając Panią obok siebie aż tak bardzo uraziłem? Jest możliwą ocena z cudzej perspektywy. Tak najprościej - czy nie zastanawia się Pani jak widzą i oceniają Panią inni? Biologia nas uczy, że istnieją neurony lustrzane itd.

Nie, nie uraził mnie Pan. Wprost przeciwnie, czuję się wyróżniona.
Skoro Pan się zastanawia nad tym, jak widzą Pana inni, to czy doszedł Pan do innego wniosku niż stwierdzenie, że inni mogą być tylko odbiciami naszych lęków, marzeń, pragnień, itp.?

> Korzystam z tego portalu głównie dla nauki własnej, ale wiem, że przydaję się też innym, choćby dla bardziej komunikatywnego artykułowania własnych poglądów. Jest tu sporo mądrych ludzi, a lepiej z mądrym zgubić .....

Cieszy mnie, że Pan to podkreślił

Pozdrawiam serdecznie.

.
>>Moim zdaniem ich nie przekraczam - Pani zdaniem jestem gruboskórnym, a co gorsze "płytkim i nieeleganckim".
>Może Pan podać cytat, w którym nazwałam Pana płytkim i nieeleganckim?
Służę uprzejmie:

Pan tymczasem wyciąga podane przy rejestracji informacje, jako odzwierciedlenie moich szerokich zainteresowań, co podaje Pan w formie polanej drwiną i ironią. Moim zdaniem jest to po prostu płytkie i nieeleganckie, a kulturę osobistą cenię znacznie wyżej od inteligencji.

>Wydaje mi się, że określiłam tak jedynie Pana zachowanie w jednym, konkretnym miejscu.
Moja złośliwa i inteligentna mama mawiała: Wystarczy raz zamknąć i drzwi i już wiemy z kim mamy do czynienia.

>Podawanie podanych przy rejestracji kategorii jako moich zainteresowań było po prostu nadużyciem, służącym jedynie do potwierdzenia Pana tezy.
I z poprzedniego postu.
>Nie uważam cynizmu, drwiny i ironii za przejaw wyższej inteligencji. Wprost przeciwnie: wydaje mi się, że ludzie naprawdę wybitni nie muszą nic nikomu udowadniać, ani pouczać.
Wiec moją żartobliwą ocenę pani zainteresowań, połączoną z merytoryczną uwagą dotyczącą popełnionego przez Panią terminologicznego błędu:
Ma Pani szerokie spektrum zainteresowań: religioznawstwo, historia, nauki ścisłe, sztuka, humanistyka, filozofia, polityka, technologie, a teraz doszła do tego jeszcze poezja.
Brawo, ale tym bardziej namawiam do podjęcia próby usystematyzowania swoich poglądów i poznania siatki znaczeniowej słów, których Pani używa.
Oceniła Pani dość ostro! Czy była Pani grzeczniejsza niż ja - czy wprost odwrotnie, zareagowała Pani nadto przesadnie?

>Czysta manipulacja. Nigdy nie podjęłabym się oceny Pana osoby, bo Pana nie znam.
Moi profesorowie mawiali: Czytania to was uczono w szkole podstawowej, doskonalono tą umiejętność w szkole średniej, tu musicie nauczyć się czytania między wierszami. Mnie się wydaje, że zdolny uczeń gimnazjum uznałby, iż to słowa pod moim adresem. Ale uznajmy, że się pomyliłem.

>Mogę jedynie pochylić głowę nad Pana wiedzą i inteligencją, ale nie wiem jakim jest Pan człowiekiem.
Dziękuję za uznanie, ale najbardziej byłbym zbudowanym, gdyby Pani z moich (proszę uwierzyć na słowo, że życzliwych) uwag skorzystała.

>Skoro Pan się zastanawia nad tym, jak widzą Pana inni, to czy doszedł Pan do innego wniosku niż stwierdzenie, że inni mogą być tylko odbiciami naszych lęków, marzeń, pragnień, itp.?
Nie bardzo rozumiem, co tu chciała Pani powiedzieć. Dla komunikatywności Pani poglądu powinna go Pani bardziej rozwinąć.

>>Jest tu sporo mądrych ludzi, a lepiej z mądrym zgubić .....
>Cieszy mnie, że Pan to podkreślił
Jeżeli to prawda, to namawiam zajrzenia na stronę główną i poczytania zamieszczanych tam artykułów wraz z dyskusją-komentarzami.
Przejrzenie co ciekawszych /bardziej Panią interesujących/ wątków i poczytanie przynajmniej niektórych dyskutantów na naszym forum. Bardzo szybko widać kogo warto czytać, a kogo lepiej pomijać.
Wtedy szybko stanie się Pani jedną z nas. Pani poglądy ani poziom wiedzy nie są tu wcale najważniejsze. Znacznie ważniejszą jest otwartość i chęć uczenia się.

Pani Iwonko! Niech Pani głęboko odetchnie, przeczyta ponownie całą naszą wymianę postów. Uśmiechnie się do naszego forum, a może i do mnie.
Myślę, że nie warto rezygnować ani z forum, ani ze zgryźliwego starca. Miłego wieczoru i pozdrawiam serdecznie.>

@@@
.

>.
>>>Moim zdaniem ich nie przekraczam - Pani zdaniem jestem gruboskórnym, a co gorsze "płytkim i nieeleganckim".
>>Może Pan podać cytat, w którym nazwałam Pana płytkim i nieeleganckim?
>Służę uprzejmie:
> Pan tymczasem wyciąga podane przy rejestracji informacje, jako odzwierciedlenie moich szerokich zainteresowań, co podaje Pan w formie polanej drwiną i ironią. Moim zdaniem jest to po prostu płytkie i nieeleganckie, a kulturę osobistą cenię znacznie wyżej od inteligencji.

Przecież ja Pana nie określiłam płytkim i nieeleganckim, tylko Pana wypowiedź. Nie widzi Pan różnicy?

>>Wydaje mi się, że określiłam tak jedynie Pana zachowanie w jednym, konkretnym miejscu.
>Moja złośliwa i inteligentna mama mawiała: Wystarczy raz zamknąć i drzwi i już wiemy z kim mamy do czynienia.

Ech... mamy czasami się mylą

>Oceniła Pani dość ostro! Czy była Pani grzeczniejsza niż ja - czy wprost odwrotnie, zareagowała Pani nadto przesadnie?

Powiedzmy, że zareagowałam emocjonalnie. Jak mawia mój cyniczny dziadek, gdy się naprawdę na mnie zirytuje: dobrze, że chociaż masz biust na właściwym miejscu

>Moi profesorowie mawiali: Czytania to was uczono w szkole podstawowej, doskonalono tą umiejętność w szkole średniej, tu musicie nauczyć się czytania między wierszami. Mnie się wydaje, że zdolny uczeń gimnazjum uznałby, iż to słowa pod moim adresem. Ale uznajmy, że się pomyliłem.

Pewnie, że się Pan pomylił.

>Dziękuję za uznanie, ale najbardziej byłbym zbudowanym, gdyby Pani z moich (proszę uwierzyć na słowo, że życzliwych) uwag skorzystała.

Postaram się.

>>>Jest tu sporo mądrych ludzi, a lepiej z mądrym zgubić .....>Cieszy mnie, że Pan to podkreślił
>Jeżeli to prawda, to namawiam zajrzenia na stronę główną i poczytania zamieszczanych tam artykułów wraz z dyskusją-komentarzami.
>Przejrzenie co ciekawszych /bardziej Panią interesujących/ wątków i poczytanie przynajmniej niektórych dyskutantów na naszym forum. Bardzo szybko widać kogo warto czytać, a kogo lepiej pomijać.

Dla komunikatywności Pana poglądów dobrze by było wskazać konkretne przykłady

>Wtedy szybko stanie się Pani jedną z nas.

Powiało grozą

> Pani Iwonko! Niech Pani głęboko odetchnie, przeczyta ponownie całą naszą wymianę postów. Uśmiechnie się do naszego forum, a może i do mnie.
>Myślę, że nie warto rezygnować ani z forum, ani ze zgryźliwego starca. Miłego wieczoru i pozdrawiam serdecznie.>

Lubię starszych ludzi, a zgryźliwi tetrycy przypominają mi mojego dziadka, z którym prawie codziennie chodzę na spacer. Niestety, ostatnio jest za gorąco i kończy się na kawie na balkonie. Pan też ma ten problem?

Szeroki uśmiech posyłam.

P.S. Jak mnie widzą inni? Jako zabawną nastolatkę rewolucjonistkę. Mi to pasuje i nie próbuję nikogo oświecać. W tajemnicy powiem Panu, że na Ziemi jestem tylko przelotem

Tak naprawdę sądzę, że większość fanatyków to krypto-ateiści , stosujący religię instrumentalnie jako narzędzie przemocy symbolicznej i ideologiczne usprawiedliwienie wszelkich swoich działań, które wymagają usprawiedliwienia. Business is business. Udowodnij komuś, że wiara mu się nie opłaca, albo że bardziej opłaca mu się inna wiara i już masz go w garści.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

> "Kto to wszystko stworzył jak nie Bóg?"
It's evolution, baby!

> "To co wg Ciebie stanie się z Tobą po śmierci?"
To samo co z kotkiem, żabką i robaczkiem.

> "Czy to znaczy, że większość ludzi się myli?"
Pff, "większość ludzi" wysypuje się już na takim banale jak paradoks Monty Halla.

> "A co powiesz na cuda?"
Że jeszcze o takim nie słyszałem, dla którego nie byłoby (lepszego) wyjaśnienia naturalistycznego.

> jak tu powiedzieć, w takiej rozmowie starszym ludziom, że to,
> w co wierzyli całe życie i czego uczyli swoje dzieci, to nie prawda.
Pytanie nie "jak", a "czy". Zazwyczaj nie warto.

Powiedz im tak. Tak naprawdę wszyscy jesteście ateistami. Nie wierzycie w Zeusa, Re, Thora, Minerwę, Allaha, Wisznu, Mitrę, Latającego Potwora Spagetti. Ja tylko poszedłem o jednego boga dalej...

Jest to niedosłowny cytat, nie pamiętam od kogo zaczerpnięta myśl, przepraszam

>Powiedz im tak. Tak naprawdę wszyscy jesteście ateistami. Nie wierzycie w Zeusa, Re, Thora, Minerwę, Allaha, Wisznu, Mitrę, Latającego Potwora Spagetti. Ja tylko poszedłem o jednego boga dalej...
>Jest to niedosłowny cytat, nie pamiętam od kogo zaczerpnięta myśl, przepraszam

Dawkins Richard

Ja kiedy słyszę, z ust znajomych katolików : "bóg da zdrowie", "bóg tak chciał" itp. - to zawsze pytam : Ale który bóg ?

---

Polską rządzi stara baba, kołtun i kler /Maciej Maleńczuk

Raczej nie wytłumaczysz wierzącemu, że Boga nie ma. Możesz na Stasia rzucić coś o tym, że ich Bóg nie chciał by tacy jak Ty go czcili i w ten sposób możesz przynajmniej zawiesić spór, żeby było wiadomo, iż zdania nie zmienisz.

Warto też zdać sobie sprawę z tego jak to beznadziejna sytuacja. Nawet jak powiesz, że jest mnóstwo teorii mogących zastąpić argument kosmologiczny to i tak pewnie nikogo nie przekonasz bo się dowiesz, że to Ci media, liberałowie, hedoniści i szatan chcą wcisnąć. Jak rzucisz, że nie jesteś homo unius libri to pewnie tylko potwierdzi ich tezę.

Problem nie jest w Tobie, ale w ludziach na około i o tym musisz pamiętać. Ludzie nie chcą rozumieć. Możesz się ścigać na słowa, na czajniczki Russella, ale to nic nie da. Tzn. retoryka. Możesz spróbować erystyki, ale to z kolei może prowadzić do kłótni i niepotrzebnych sporów.

Skoro raczej nie wytłumaczysz, ani nie przegadasz to wydaje mi się, że najlepiej będzie próba dyplomatycznego wyjścia z sytuacji. Okrężną drogą dać do zrozumienia, że do rozmowy wrócicie później, a na razie potrzebujesz czasu, żeby coś przemyśleć, czy cokolwiek, co pozwoli to odwlekać. Takie zachowanie powoli przyzwyczai otoczenie do Twojego światopoglądu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Nie da sie dowieść istnienia (lub nie istnienia) boga(-ów), z tej prostej przyczyny, że wiekszość religii (być może za wyjątkiem teorii takich jak przedstawiał Spinoza) nie jest teoriami naukowymi (niesprzecznymi). Mówiąc prościej religia nie jest budowana na zasadach logiki więc logika nie ma po prostu do niej zastosowania. Na podobnej zasadzie nie zmierzysz koloru uczucia strachu. Wiekszość z wymienionych przez Ciebie zjawisk nie jest weryfikowalna - np. zycie po śmierci. Więc jak chcesz wykazać, że ich nie ma (lub, że istnieją)? Matematycy zostawili religie w spokoju.

Wg mnie w takich dyskusjach trzeba zachować dystans i zrozumieć drugą stronę, wiekszość ludzi czuje się nieswojo gdy ktoś nie podziela ich zdania w fundamentalnych kwestiach. Osoby niereligijne są zwykle mniej czułe na krytykę - bo mają wybór - moga przystąpić do dowolnej religi. Osoby, które wierzą są w trudniejszej sytuacji - wycofanie się oznacza podważenie dotychczasowego życia. Pomyśl jak poczułaby się siostra zakonna po 40 latach "służby" gdyby ktoś podważył sensowność tego, że spedziła życie na modłach?

Dlatego, wg mnie powinieneś wyrazić zrozumienie, uszanować, że ktoś wierzy jednak zaznaczyć, że sam nie nabraleś podobnego przekonania i tyle. Każdy problem wygląda inaczej z różnych punktów widzenia. Naciski ze strony rodziny możesz odbić argumentem, że przecież pra-pra-pra.. dziadek wierzył w religię słowiańską i pewnie też nie był zadowolony, że jego potomek przeszedł na katolicyzm (często z przymusu) a jednak zmiana nikomu nie zaszkodziła wtedy, i być może Twoja rodzina jest w podobnej sytuacji?

Wchodzenie w dyskusje na argumenty (tj wykazanie pewnego logicznego dowodu) nie ma sensu bo jak wspomniałem logika nie ma zastosowania do religi. Pocieszę Cie, że nawet w świecie logicznym takich problemów jest wiele (np. problem stopu algorytmu czy problem funkcji jednokierunkowych)

>Dlatego, wg mnie powinieneś wyrazić zrozumienie, uszanować, że ktoś wierzy jednak zaznaczyć, że sam nie nabraleś podobnego przekonania i tyle.

Od razu zaznaczam, że lepszego pomysłu na rozwiązanie problemu nie mam, ale czy takie podejście nie jest czasem stawianiem się w pozycji kogoś gorszego?
"Taaak, ty jesteś taki wierzysz, a ja jestem na to za cienki w uszach"...

>>Dlatego, wg mnie powinieneś wyrazić zrozumienie, uszanować, że ktoś wierzy jednak zaznaczyć, że sam nie nabraleś podobnego przekonania i tyle.
>Od razu zaznaczam, że lepszego pomysłu na rozwiązanie problemu nie mam, ale czy takie podejście nie jest czasem stawianiem się w pozycji kogoś gorszego?
>"Taaak, ty jesteś taki wierzysz, a ja jestem na to za cienki w uszach"...
Odwróćmy kota ogonem (jak Jarek na pytanie o seks tzn. wiesz, ja rozumiem, że Tobie potrzebna jest wiara, aby przetrwać w naszym świecie, który widocznie uznajesz za niewystarczający do szczęścia. Ale ja jestem szczęśliwy tu i teraz, poukładałem sobie światopogląd i życie w oparciu o realne przesłanki, mam swoje kategorie etyczne nie oparte na obawie kary, a na zwykłej ludzkiej przyzwoitości i nie obawiam się mojego przyszłego nieistnienia. Ja wiem, że wiele osób nie potrafi - ale ja tak.

>... czy takie podejście nie jest czasem stawianiem się w pozycji kogoś gorszego?
>"Taaak, ty jesteś taki wierzysz, a ja jestem na to za cienki w uszach"...
>
To po prostu racjonalne podejście do tematu. Twoja odpowiedź zależy od tego co chcesz osiągnąć. Argumentacja logiczna (tj przeprowadzenie logicznego ciagu wnioskowania tak by wykazać, że Twoja teza [boga nie ma] jest prawdziwa, do tego w sposób taki by wierzącą stronę przekonać do tego) jest niemożliwa. Możesz próbować podawać logiczne argumenty wykazujące prawdopodobieństwo, ale jeśli ktoś naprawde wierzy to jego wiara z definicji jest ślepa, więc jeśli udowodnienie jest naprawdę Twoim celem - to jest to cel nieosiągalny, szkoda wysiłku. Jeśli celem jest załagodzenie konfliktu z rodziną to myślę, że uderzanie w słabe punkty (jak pokazywanie im, że ich dotychczasowe przekonania są wątpliwe) tylko powiększy konflikt bo wywoła w nich niepokój i próbę obrony swojej pozycji niezależnie od Twoich argumentów. Pomyśl, że kupiłeś za duże pieniądze samochód, który logicznie myśląc jest w opłakanym stanie a ktoś przychodzi i Ci to udowania.
(Kto może Ci udowodnić, że dla Ciebie ten samochód nie jest tyle wart ile zapłaciłeś? Nie wolisz żyć w przekonaniu, że jednak zrobiłeś dobry interes? Jeśli wolisz bardziej drastyczne przykłady - pomyśl, że masz raka mózgu - chciałbyś by ktoś przyszedł i Ci wykazywał, że masz 1% szans na przeżycie, czy może wolałbyś wierzyć, nawet wbrew logice, że z tego wyjdziesz?)
Lepiej więc łagodnie wybrnąć z sytuacji. Jeśli celem jest konflikt - to jak najbardziej warto wykazywać słabe strony wiary - ludzie chętnie przyjmują, że wiara w religię jest logiczna, choć sama religia z definicji nie jest żadną teorią (wszak wiara to wiara niezależnie od faktów, logiki i czegokolwiek) i myślę, ze mocno się denerwują jak im się wykazuje, że "teoria" religi "kupy się nie trzyma". Konflikt taki jednak będzie twrał w nieskończoność i wszyscy na tym ucierpią.

W takiej dyskusji nie ma pozycji gorszego ani żadnego upokorzenia w unikaniu konfliktu. Po prostu Żadne ze zdań nie ma nic wspólnego z logiką i "racjonalny człowiek" nie będzie tracił czasu na puste przepychanki, nawet jeśli druga strona tego nie rozumie. Powiedziałbym nawet, że jeśli wchodzi w dyskusje to prawdopodobnie sam nie rozumie istoty sprawy. Są to po prostu 2 różne punkty widzenia i obydwie strony mają prawo patrzeć na sprawę jak chcą. Nikt nie jest przez to lepszy ani ten co wierzy ani ten co nie wierzy. Nie traktuj logiki jak religi i nie myśl, że jesteś lepszy bo Twoja teoria jest logiczna.

Tak zupełnie poza tematem to, choć nie jestem psychologiem, na podstawie krótkej lektury paru książek psychologicznych i własnych obserwacji przypuszczam, że im większe wątpliwości (nawet podświadomie) w swoją opinię ma człowiek tym większą odczuwa potrzebę przekonania do niej innych (tak, żeby i siebie przy okazji przekonać). Typowy człowiek chce być konsekwentny - woli, żeby jego opinia była prawdziwa, będzie postępował tak samo nadal, zwłaszcza w fundamentalnych kwestiach. Wyobraź sobie człowieka, który nieustannie przekonuje Ciebie, że jest szczęśliwy i nerwowo reaguje na sugestie, że może jednak tak nie jest - brzmi jego opinia wiarygodnie?

>"Bóg istnieje a Ty nie masz racji!".
>I pada w tym momencie seria retorycznych pytań w stylu:
>- "Kto to wszystko stworzył jak nie Bóg?"
Religianci uważają, że lepsza jest głupia odpowiedź niż jej brak. Dlatego też udzielają odpowiedzi na wszystkie pytania. Wiedzą, co to jest dusza i jakie atrybuty ma bóg. A gdy ktoś czegoś nie wie, uznają to za dowód na słuszność własnych dogmatów. Taka metodologia pseudonaukowa - "Dopóki nie przedstawisz lepszej hipotezy, zostajemy przy naszej teorii!".
W tym wypadku zazwyczaj pytam rozmówcę, czy potrafi mi dokładnie wyjaśnić przebieg procesu kwaśnienia mleka. Jeśli nie potrafi, obwieszczam triumfalnie, że do tego mleka to krasnoludki sikają.

>W tym wypadku zazwyczaj pytam rozmówcę, czy potrafi mi dokładnie wyjaśnić przebieg procesu kwaśnienia mleka. Jeśli nie potrafi, obwieszczam triumfalnie, że do tego mleka to krasnoludki sikają.
No i kupa, jeśli odpowiedzą o bakteriach i o fermentacji

Zacznijmy od tego, że ich pytania są idiotyczne i z góry narzucają odpowiedź.
Tak więc:
>- "Kto to wszystko stworzył jak nie Bóg?"
-sugeruje nam, że stworzył KTOŚ, tak więc jest to pytanie manipulacyjne, jak ja to sobie nazywam.
>- "To co wg Ciebie stanie się z Tobą po śmierci?"
-tutaj również sugestia, że po śmierci coś się dzieje.

Co do pierwszego pytania, można również odpowiedzieć pytaniem: "Kto spada wodę z nieba?" Pytanie tego samego kalibru, równie idiotyczne i mówiące nam, że KTOŚ tą wodę musi "spadać". Bardziej rozgarnięty krewny odpowie, że "No nikt, bo woda sama spada/ściąga ją w dół grawitacja/skrapla się i spada". Tak więc masz już gotową odpowiedź podpartą dodatkowo tym, w co rozmówca sam się wkopał: "No nikt, bo X się samo stworzyło/powstało dzięki takiej a takiej sile/zmienia i przekazuje zmienione geny dalej".

Co do śmierci - tu już można być bardziej złośliwym: Każemy iść ciotce do sklepu mięsnego, kupienie jakiś zwłok, zakopanie ich gdzieś w ogródku i odkopanie po paru tygodniach. Ciotunia na własne oczy zobaczy "Co się stanie z Tobą po śmierci" xD Może też kupić parę kawałków mięska i zrobić z nimi różne rzeczy, wtedy będzie miała szerokie spektrum możliwości, od popiołu z piecyka aż do ciałka podziurawionego przez larwy i inne padlinożerne zwierzątka

A najlepiej jest wypytywać o "Dowód": Jeśli krewny powie coś idiotycznego, w stylu "Ale mi nie chodzi o ciało tylko duszę" Pytamy "Jaki masz dowód na istnienie duszy?". Jaki jest dowód na to, że bóg jest mężczyzną, jaki jest dowód na to, że pomaga ludziom, jaki jest dowód na to, że twój bóg jest prawdziwy a nie ten, którego odrzucasz. Możesz wypytywać o dowód na wszystko, a jeśli jakiś "dowód" dostaniesz tłumaczysz to efektem placebo albo inną ułomnością ludzkiego organizmu po czym prosisz o "prawdziwy dowód". Jak przyniesie następny - znowu wyjaśniasz i aż do momentu, w którym rozmówca nie uświadomi sobie, że to co mówi jest bez sensu i nie ma poparcia w rzeczywistości.

Z tego co napisałeś, to masz rodzinę róznych wyznań.. Jeśli razem Cię zaczną przekonywac co do istnienia Boga, to powiedz, żeby najpierw ustalili między soba, jaki ten bóg naprawqdę jest
>

>Proszę o rady.

Najpierw się zastanów czy Cię nie wydziedziczą.

>Kiedy byłem młody praktycznie wykłócałem swoje racje. Następnie (w trakcie studiów) długo nad
>wszystkim myślałem i zazwyczaj nie podejmowałem tematu. W chwili obecnej chciałbym go jednak umieć
>uargumentować. Uargumentować na potrzeby zrozumienia przez rodzinę, więc łagodnie.
>Proszę o rady.
>Zapraszam do rozmowy.
   Jesteś zatem po studiach? Szkoda, że nie napisałeś jakich. Inaczej mówi się do człowieka, który rozumie, co to jest przyroda i na czym polega naukowa metoda jej badania, a inaczej do tzw. humanisty. Pierwszemu trzeba przemawiać do rozumu, drugiemu do uczuć. W każdym razie rozumiesz, że aby móc skutecznie dyskutować trzeba samemu dużo umieć. Tak więc sądzę, że nie powinieneś szukać odpowiedzi na swoje pytania na forum, lecz w jakimś kompendium wiedzy. Wejdź na 'Google', tam wpisz 'Racjonalista', a znajdziesz zbiór artykułów popularnonaukowych na różne tematy wiążące się ze światopoglądem naukowym (racjonalistycznym) w rozmaitych aspektach.
   Mogę Ci tylko powiedzieć, od czego zaczynałem ja, gdy byłem piękny i młody. Najpierw zrozumiałem istnienie pytań źle postawionych, jak słynne 'Czy przestałeś już bić swoją matkę?'. Potem zagadnienie ciężaru dowodu, onus probandi. Wreszcie brzytwa Ockhama. To jest ABC racjonalisty, jak sądzę.

Ostatnio rozmawiałem z moim znajomym na temat Boga osobowego, w wersji chrześcijańskiej. Stwierdziłem że jest on jedynie odbiciem naszej ludzkiej natury i przez to ludzkim tworem. Człowiek słaby-Bóg wszechpotężny, człowiek nie wie wszystkiego-Bóg wszechwiedzący. On mi na to odopowiedział że przeciez Bóg stworzył człowieka na swoje prawdopodobieństwo. Jak mam argumentować swoje przekonanie?

>On mi na to odopowiedział że przeciez Bóg stworzył człowieka na swoje prawdopodobieństwo.

Na swoje prawdopodobieństwo? A co to oznacza w tym kontekście? Skoro Boga prawdopodobnie nie ma to nas też nie ma?

Na pewno dobrze usłyszałeś?

To oznacza chyba stanowiska bóg stworzył człowieka vs człowiek stworzył boga.

>Jak mam argumentować swoje przekonanie?

   Unikając metodyki pana Andrzeja Koraszewskiego.
Możliwe, że nie przekonasz oponenta, ale za to nie będziesz się wstydził za swoje poczynania.

Pozdrawiam

---

Chofec Chaim: "Jest zupełnie jasne i zrozumiałe, że syjoniści to potomstwo Amaleka"

Mr_Mac - jesteś człowiekiem głębokiej wiary jak widzę. Podobnie do mnie nie wierzysz w istnienie Boga czy innych transcendentalnych bytów. W opozycji masz swoją rodzinę, która również jak Ty głęboko wierzy jednak w coś zgoła przeciwnego.
O tak to widzę.
Prawda jest jednak taka, że tak samo jak my tak i oni - NIE WIEMY.
Nie wiemy czy jest ten cholerny Bóg, czy też go może nie ma. Nie może tutaj być mowy o żadnych dowodach dla obu stron sporu niestety. Tak było na początku, jest teraz i pozostanie na wieki.
Rozmowa może nabrać lepszego kształtu kiedy wszyscy uświadomimy sobie, że to tylko zróżnicowane wierzenia i cały temat nosi znamiona głębokiej abstrakcji. Nie wszystkich jednak stać na obiektywność zwłaszcza gdy jest subiektywny przez większość swojego życia.
To bardzo trudna sytuacja i nie ma tu chyba jednoznacznych odpowiedzi, bowiem co kraj to obyczaj...

eehhh Sokratesie! Gdybyś Ty jeszcze umiał gotować...

>eehhh Sokratesie! Gdybyś Ty jeszcze umiał gotować...

Gdyby Sokrates umiał gotować nie byłby filozofem, bo gotowanie wciąga jak cholera.
Bon apetit dla Twojej odpowiedzi

Smacznego, że tak powiem...

>Zawsze odpowiadam tak samo: najpierw był big bang (co było przed nim nikt nie wie), po śmierci nie
>będzie nic - po prostu umrę i koniec, oczywiście - ludzie są w błędzie (wierzą gdyż się albo boją
>śmierci, albo nie znają zbyt wielu odpowiedzi), cudem jest też wygrana w lotto.

A nie zastanawiałeś się nigdy nad kwestią reinkarnacji? Może nie do końca jest to odpowiedź na Twoje pytanie a raczej głos w dyskusji.

Co do rodziny to sprawa jest bardzo skomplikowana mama jest ortodoksyjną katoliczką. Nie wiem czy taka dyskusja ma jakiś sens. Ja zawsze kładę nacisk na wolność każdej osoby. Ty nie przekonasz ich że boga nie ma bo nie chcą znać takiej rzeczywistości a oni nie przekonają Cię że bóg. Po prostu jesteście na rożnych poziomach świadomości i poznania. To tak jakby małemu chłopcu tłumaczyć, że nie będzie rycerzem a małej dziewczynce, że nie będzie księżniczką, którą uratuje królewicz z bajki. Na szczęście dzieci dorastają a rodzina chyba nie . Do mojej mamy nie przemawiają nawet jasne argumenty, że jest zagorzała katoliczką ale jej postępowanie dalekie jest od wyznawanych wartości. Jak tego nie potrafi przyjąć to gdzie można rozmawiać dalej o kościele czy bogu.

>>Zawsze odpowiadam tak samo: najpierw był big bang (co było przed nim nikt nie wie), po śmierci nie
>>będzie nic - po prostu umrę i koniec, oczywiście - ludzie są w błędzie (wierzą gdyż się albo boją
>>śmierci, albo nie znają zbyt wielu odpowiedzi), cudem jest też wygrana w lotto.
>A nie zastanawiałeś się nigdy nad kwestią reinkarnacji? Może nie do końca jest to odpowiedź na Twoje pytanie a raczej głos w dyskusji.
>Co do rodziny to sprawa jest bardzo skomplikowana mama jest ortodoksyjną katoliczką. Nie wiem czy taka dyskusja ma jakiś sens. Ja zawsze kładę nacisk na wolność każdej osoby. Ty nie przekonasz ich że boga nie ma bo nie chcą znać takiej rzeczywistości a oni nie przekonają Cię że bóg. Po prostu jesteście na rożnych poziomach świadomości i poznania. To tak jakby małemu chłopcu tłumaczyć, że nie będzie rycerzem a małej dziewczynce, że nie będzie księżniczką, którą uratuje królewicz z bajki. Na szczęście dzieci dorastają a rodzina chyba nie . Do mojej mamy nie przemawiają nawet jasne argumenty, że jest zagorzała katoliczką ale jej postępowanie dalekie jest od wyznawanych wartości. Jak tego nie potrafi przyjąć to gdzie można rozmawiać dalej o kościele czy bogu.
>

Moja najbliższa rodzina w całości składa się z katolików, mniej lub bardziej wierzących, jedynym wyjątkiem jak na razie pozostaje ja.Z doświadczenia wiem że jakiekolwiek dyskusje z takimi ludźmi nie są prawie możliwe.Trudno jest rozmawiać z kimś kto przyjął jedną teorię której nawet sam nie wymyślił i nie jest nawet z nią dobrze zaznajomiony za jedyną słuszna opcję. To tyczy się nie tylko katolików i w ogóle teistów ale zazwyczaj ludzi którzy przekonani są o swojej bezbłędnej racji. Ostatnio całkiem przypadkowy temat poruszany przez moja mamę zboczył w rejony dotyczące światopoglądu. Skorzystałam z okazji żeby przekonać się jak dokładnie postrzega wszystko moja mama. Byłam lekko zszokowana jej pojmowaniem,ona np. wierzyła w to że istnieje coś takiego jak obiektywne "dobro" i "zło", więc spytałam co wg niej oznaczają te podziały, na to mama odparła że rozróżnienie co jest dobrem a co złem można znaleźć w biblii oraz naukach kościoła. Nie przytoczę całej rozmowy bo to bez sensu, w każdym razie dalszy ciąg opierał się na negowaniu wszystkiego co wychodziło poza katolicki punkt widzenia. Skończyło się na oświadczeniu że niejaki "szatan zawładnął moją duszą" i cały mój "atak" jest jego dziełem. Z innymi członkami rodziny nie ma nawet mowy o jakiejkolwiek "pogawędce" na tematy światopoglądowe, gdy tylko zaczynam rozmowę od założenia że bóg nie istnieje podnoszą wrzask równy lamentowi żałobników. Dziwi mnie to zachowanie zwłaszcza u osób tak młodych jak moi bracia, którzy chyba powinni mieć bardziej otwarte "umysły".

Wracając do tematu : nie wiem czy jest sens przekonywać ludzi którzy od najmłodszych lat zostali wpuszczeni w sidła ograniczenia, i siać wątpliwości w ich mózgach. Warto próbować w przypadku 30,40,czy nawet pięćdziesięciolatków ale prowadzić dyskusje i wprowadzać zamęt u prawie umierających babć i dziadków jest trochę podłe. Moja babcia miała 79 lat kiedy umarła, do starości wierzyła w boga, latające anioły, szatana i inne bajeczki. Często słuchałam jej zwierzeń dotyczących religii,i jej poglądów na świat, to było to dla mnie bolesnym doświadczeniem. Szczególnie przygnębiające było dla mnie słuchanie o tym mściwym,okrutnym bogu którego tak szanowała i dla którego śpiewała pieśni. Jak można wytłumaczyć najprostsze zagadnienia osobie która zastanawia się "w jaki sposób unoszą się anioły?" ( autentyczne pytanie babci).Trzeba by było zacząć całą edukację od początku, a ona i tak by za niedługo umarła.
Nie wiem czy takim ludziom iluzja i wiara w "życie wieczne" daje poczucie szczęście, czy może jest przyzwyczajeniem które trudno wykorzenić.Jeśli ktoś lubi się oszukiwać to czemu mu zabronić tej rozrywki/formy obrony ?
Jeśli propagować racjonalne myślenie to tylko wśród dzieci, i ludzi młodych którzy mogą z wiedzy zrobić jeszcze pożytek, nie zaś wśród nieszczęśliwych, schorowanych staruszek i starców którym to nic nie da.

Każdy wierzy w to ,co chce.Uważam, że słusznie postępujesz-nie ma sensu wdawać się w dyskusje na temat wiary, Boga,z osobą, która "stoi nad własnym grobem".
Wiara jej pomaga pogodzić się z końcem ziemskiej egzystencji-dzięki niej, wierzy, że to jeszcze nie koniec.
Może jej to potrzebne-poza tym, całe życie w to wierzyła i wdając się z nią w polemikę, zrazisz ją do siebie dokumentnie.
Poza tym,nie uwierzy Ci-niczemu to nie służy.
Co najwyżej wywołasz u niej szok-niepotrzebnie, na stare lata...
Ludzie nie chcą znać prawdy niezgodnej ze swoim myśleniem.
"Nie dobijaj staruszki"-Ty poczujesz się dobrze, gdy wyłożysz Jej racjonalnie swoje racje, ale czy nie lepiej jest nie wprowadzać zamieszania w jej światopoglądzie?
To tylko moje zdanie, zrobisz jak uważasz za stosowne.

Powodzenia!

>>Zawsze odpowiadam tak samo: najpierw był big bang (co było przed nim nikt nie wie), po śmierci nie
>>będzie nic - po prostu umrę i koniec, oczywiście - ludzie są w błędzie (wierzą gdyż się albo boją
>>śmierci, albo nie znają zbyt wielu odpowiedzi), cudem jest też wygrana w lotto.
>A nie zastanawiałeś się nigdy nad kwestią reinkarnacji? Może nie do końca jest to odpowiedź na Twoje pytanie a raczej głos w dyskusji.
A co dokładnie miałoby "reinkarnować"?
No i czy to coś istniałoby wiecznie, czy dorabiałoby się w miarę potrzeb?
Reinkarnacja nie odpowiada na pytania. Ta idea podobnie jak każda wiara, daje pozór odpowiedzi a w istocie mnoży pytania bez odpowiedzi.