Racjonalista - Strona głównaDo treści
Co wiemy?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
01-07-2010 01:46Ojciec Ateusz (9201 punktów)Co wiemy?
Ocena 14 na 14
czyli:
Wszystek ludzkiey wiedzy na pięć domen hyerarchicznie a subyektywnie podzielony.
(niezbyt odkrywczy szkic, próbujący uporządkować, co się autorowi wydaje, że wie)

Do rzeczy. Ranking otwierają:

1. Prawdy Absolutne (przez wielkie "P" i "A")

Najbardziej cenny gatunek wiedzy. Niestety, trudno w tej domenie o jakieś nietrywialne tezy, nie będące tautologiami z rejonów matematyki i logiki. Trudną do podważenia Prawdą Absolutną będzie (cokolwiek ogólnikowe) stwierdzenie: "istnieje coś". Można zapewne ostrożnie dodać, że: "owo coś jest raczej złożone niż proste". Dalsze jednak próby dookreślenia natury owego "czegoś" wyklucza z dziedziny Prawdy Absolutnej fakt, iż nigdy nie możemy mieć całkowitej pewności co do prawdziwej natury otaczającego nas świata - a to z tej przyczyny, że nigdy nie można wykluczyć ewentualności, iż cała dostępna nam "rzeczywistość" jest symulacją generowaną na jakimś wyższym (prawdziwszym) poziomie "rzeczywistości". Co, zdaje się, możemy zapisać jako kolejną Prawdę Absolutną: "nigdy nie możesz mieć pewności, czy nie żyjesz w symulacji". Uwaga na marginesie: dotyczy to także postulowanych przez teistów bogów, oni też są ograniczeni przez tę nieusuwalną, fundamentalną niepewność.

2. Teorie zweryfikowane empirycznie

Domena nauki. Solidna, twarda wiedza, oparta o powtarzalne wyniki badań. Nie roszcząca sobie pretensji do bycia Prawdą Absolutną, znająca swoje zakresy stosowalności, poziomy ufności, oszacowanie błędów. Zawsze gotowa ustąpić miejsca lepszym (tzn. szerzej stosowalnym, ekonomiczniejszym, dającym precyzyjniejsze prognozy) teoriom. Może nie zawsze bez pewnych oporów ze strony konkretnych ludzi, ale w ostatecznym rozrachunku jednak prąca naprzód dzięki metodzie, która pozwala na redukcję do minimum zakłóceń wynikających z indywidualnych błędów poznawczych. Zaletą nie do przecenienia tej domeny jest fakt, iż jej teorie działają w praktyce i umożliwiają konstruowanie na ich podstawie rożnych użytecznych technologicznych zabawek, jak armaty, telefony komórkowe, komputery czy bomby atomowe.

3. Teorie nie zweryfikowane, falsyfikowalne

Pogranicze nauki. Dziedzina hipotez nie zweryfikowanych pozytywnie, a być może nawet nieweryfikowalnych - posiadających jednak tę zaletę, że możliwym jest zaproponowanie takiego eksperymentu, który mógłby je obalić. Teorie ewidentnie mniej godne zaufania od tych z dziedziny empirii, ale w sytuacji gdy brak lepszych hipotez, mogą stanowić jakiś sensowny punkt zaczepienia do dalszych badań. Obowiązuje tu zasada, że im więcej prób nieudanej falsyfikacji ma na koncie dana teoria, tym lepsze rokowania dla jej poprawności.

4. Teorie niefalsyfikowalne, wewnętrznie spójne

Wychodząc poza obszar falsyfikowalności, żegnamy już definitywnie domenę nauki i wkraczamy w rejony przesądów, spisków i niewidzialnych jednorożców. Absurdem i niepowetowaną stratą czasu byłoby dla naukowca zajmowanie się teoriami tej dziedziny - a to z takiej przyczyny, że dla każdej niefalsyfikowalnej teorii można ad hoc zaproponować tysiąc równie dobrych (czyli niedobrych), niefalsyfikowalnych alternatyw. Teorie takie są już z definicji bezwartościowe poznawczo - nie czynią bowiem żadnych sprawdzalnych prognoz. Najlepsze, czemu mogą posłużyć, to rozrywkowe ćwiczenie z logiki mające na celu wykazanie, czy są wewnętrznie spójne. Najgorsze, czemu mogą posłużyć, to utwierdzenie kogoś w przekonaniu o ich prawdziwości - na zasadzie: "bo nikt mi nie udowodni, że nie mam racji".

5. Teorie niefalsyfikowalne, wewnętrznie sprzeczne

Z racjonalnego, opartego na logice, punktu widzenia - znajdujemy się na dnie, pod dwumetrową warstwą mułu. Aczkolwiek z konkurencyjnego (względem logiki) punktu widzenia, można w tej domenie odnaleźć pewne nader atrakcyjne narracje, które mogą zaoferować ci szczęście, poczucie wartości, bezpieczeństwa i wyższego celu, dzięki czemu uda ci się przejść przez życie (i przywitać jego koniec) bez zbędnych psychicznych niedogodności. A wszystko to za niewygórowaną cenę wbicia sobie głęboko w mózg kołka do zawieszania rozumu. Podać młoteczek?

Disclaimer:
Autor zastrzega sobie prawo do nie pojmowania istoty rzeczy i pisania bzdur. Konstruktywna krytyka mile widziana.

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

coreless (16088 punktów)

No i jeszcze pewna garść faktów rozpatrywana pierwotnie poza jakimikolwiek teoriami.

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
apud (4399 punktów)

Co wiem???
A nie można prościej napisać, ze dziś wiemy mniej niz jutro a więcej niz wczoraj?
01-07-2010 09:27 
 Ocena 2 na 2
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>Co wiem???
>A nie można prościej napisać, ze dziś wiemy mniej niz jutro a więcej niz wczoraj?

Nie do końca. Dziś nie wiemy do końca czego nie wiemy, jutro możemy się dowiedzieć, że nie wiemy więcej niż nam się wczoraj wydawało

Circular reference... mamy przechlapane


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
spray (5875 punktów)
>>Co wiem???
>>A nie można prościej napisać, ze dziś wiemy mniej niz jutro a więcej niz wczoraj?
>Nie do końca.
Ależ do końca, do końca...
Jedyna różnica w tym, że jutro dowiemy się trochę więcej o tym, jak dużo nie wiemy
Ale to też jakiś postęp, nie?
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> A nie można prościej napisać, ze dziś wiemy mniej niz jutro a więcej niz wczoraj?

A jeszcze prościej: nic nie pisać (rozważałem i tę opcję).
Sylwek (15472 punktów)
Szczerze mówiąc, nie widzę różnicy między teorią "zweryfikowaną empirycznie" a "falsyfikowalna po wielokrotnych nieudanych próbach falsyfikacji".

Ponadto, także i pierwsza kategoria de facto mieści się w czwartej.
spray (5875 punktów)
>"falsyfikowalna po wielokrotnych nieudanych próbach falsyfikacji".
Przepraszam, czy to jest wątek o duchach?
Bo ja z Napoleonem chciałam. Pogadać.
01-07-2010 18:29 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)

A twoja uwaga to jakiej właściwie jest treści?
spray (5875 punktów)
>A twoja uwaga to jakiej właściwie jest treści?
>
Żartobliwej.
Choć z podłoża śmiertelnie poważnego wyrastającej.
Zważywszy, że ja raczej niepoważna jestem, mniemam iż zrozumiesz, gdy będziesz chciał i umiał zrozumieć.
www.google(*)e&gs_rfai=&fp=1279593274fd70cc
01-07-2010 15:10 
 Ocena 1 na 1
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> Szczerze mówiąc, nie widzę różnicy między teorią "zweryfikowaną empirycznie" a "falsyfikowalna po wielokrotnych nieudanych próbach falsyfikacji".

Moją intencją (być może nie dość czytelną z powodu zbędnego zapewne ostatniego zdania) było umieszczenie w kategorii trzeciej raczej tych teorii, które są falsyfikowalne tylko potencjalnie. Istotnie, kiedy zaczynają być falsyfikowalne faktycznie, awansują o poziom wyżej. I również istotnie, "weryfikacja empiryczna" jest kwestią umowną i w praktyce oznacza wielokrotną koroborację.

> Ponadto, także i pierwsza kategoria de facto mieści się w czwartej.

Wydaje mi się, że jednak ogólne zdanie "nigdy nie możesz mieć pewności, czy teoria z grupy czwartej nie jest przypadkiem prawdziwa" przynależy do Prawd Absolutnych - aczkolwiek niewątpliwie do tych tautologicznej natury. Jestem też przekonany, że sąd "coś istnieje" jest po prostu niewzruszalną Prawdą (choć pewnie można dyskutować o jej charakterze, czy też czepiać się na przykład definicji "istnienia").
Krzysztof Jóźwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
1) "Coś Istnieje - Coś się Dzieje" - jak by tego nie interpretować, rozumieć, itd. wydaje się JEDYNĄ PRAWDĄ o prawdopodobieństwie = 1, że jest prawdą Wszystkie inne prawdy są prawdziwe z prawdopodobieństwem <1. Uwięzieni w 'klatce języka' i korzystając z naszych skończonych mózgów, potrafimy tak czy inaczej Temu i tylko Temu zdaniu (oczywiście także w różnych, równoważnych wersjach...) przypisać pewność absolutną.

2) A co z paradoksami - tymi prawdziwymi - istnieją takie ?
"To zdanie jest fałszywe" - jeżeli zdanie w cudzysłowie jest rzeczywiście fałszywe, to oznaczałoby, że jest prawdziwe. Gdyby było prawdziwe, mówiłoby o tym, że jest fałszywe. Taka konstrukcja nie ma wartości w kategorii prawda/fałsz.

Paradoks dwóch kopert: en.wikipedia.org/wiki/Two_envelopes_problem
pozostaje dla mnie (i wielu zawodowych logików) paradoksem absolutnym - "nakazującym" nieskończoną zamianę. *proszę nie mylić z trywialnym, pseudo-paradoksem Monty Halla...

Na bazie prawdziwych paradoksów chciałoby się postawić twierdzenie:

"Nikt-Nic (Człowiek-Wszechświat) nigdy nie zrozumie Siebie-Wszystkiego. Z definicji."

Pozdrawiam

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
01-07-2010 17:10 
 Ocena 1 na 1
stilgar (7322 punktów)
>1) "Coś Istnieje - Coś się Dzieje" - jak by tego nie interpretować, rozumieć, itd. wydaje się JEDYNĄ PRAWDĄ o prawdopodobieństwie = 1, że jest prawdą

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że P=1 nie oznacza, że coś jest pewne ?
01-07-2010 17:32 
 Ocena 1 na 1
Krzysztof Jóźwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
>Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że P=1 nie oznacza, że coś jest pewne ?

No i tu wpadamy właśnie w klatkę języka i sformalizowanej matematyki
Najprostszy przykład jest taki:
Mamy tarczę o promieniu 1. Jaka jest szansa LOSOWEGO trafienia w jej prawą połowę (liczą się tylko rzuty trafione w tarczę) ? 1/2 (dzielimy pole lewej połowy przez pole całości). A w pole środkowe o promieniu 0,01 ? No małe, ale dodatnie. A dokładnie w geometryczny, punktowy środek tarczy ? No 'oczywiście' 0. Powierzchnia punktu wynosi 0. Ale w każdym rzucie trafiamy przecież w jakiś punkt - Zdarzenie o P=1 - 'nie trafimy w punkt X' - po rzucie w punkt X zawodzi (tzn. po trafieniu w coś, możemy powiedzieć - ale przecież szansa, że w to trafię była przed rzutem równa 0 - czyli, że w to nie tafię równa 1) - w przypadku "Istnienia Czegoś" należałoby mówić o jakimś Nadprawdopodobieństwie odnoszącym się tylko do tego

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
Krzysztof Jóźwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
Jeszcze inaczej: 0,(9) = 1 w matematyce. Taka jest ta okropna nieskończoność. Kiedy mówię o o P=1 w odniesieniu do "Coś Istnieje - Coś się Dzieje" zakładam 0,(9) różne od 1. Taki formalizm ainfinitezymalny

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
stilgar (7322 punktów)
>czyli:
>Wszystek ludzkiey wiedzy na pięć domen hyerarchicznie a subyektywnie podzielony.
>(niezbyt odkrywczy szkic, próbujący uporządkować, co się autorowi wydaje, że wie)Do rzeczy. Ranking otwierają:
>1. Prawdy Absolutne (przez wielkie "P" i "A")Najbardziej cenny gatunek wiedzy. Niestety, trudno w tej domenie o jakieś nietrywialne tezy, nie
>będące tautologiami z rejonów matematyki i logiki. Trudną do podważenia Prawdą Absolutną będzie
>(cokolwiek ogólnikowe) stwierdzenie: "istnieje coś". Można zapewne ostrożnie dodać, że: "owo coś
>jest raczej złożone niż proste".

Czy jeśli cały wszechświat jest symulacją dla naszych zmysłów, które same w sobie mogą też być czystymi danymi, to czy cokolwiek w tym wszechświecie istnieje? Oczywiście, możnaby mówić, że w takim wypadku musi istnieć maszyna w innym wszechświecie na której ta symulacja chodzi, ale skąd wiadomo, że tam bycie wymaga istnienia?
01-07-2010 19:42 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>Oczywiście, możnaby mówić, że w takim wypadku musi istnieć maszyna w innym wszechświecie na której ta symulacja chodzi, ale skąd wiadomo, że tam bycie wymaga istnienia?

No właśnie. Skoro już jesteśmy przy pkt 4 i "Najlepsze, czemu mogą posłużyć, to rozrywkowe ćwiczenie z logiki mające na celu wykazanie, czy są wewnętrznie spójne." ( ) , to można się spierać, że żadna maszyna istnieć nie musi.
Symulacja może zachodzić poza jakimkolwiek miejscem i czasem, które to wymyślone zostały tylko na potrzeby tej symulacji. Wszechobecność tych zjawisk w symulacji więzi ludzki-ograniczony umysł do tego stopnia, że ten nie jest w stanie odrzucić ich uważając je za konieczne w swoich bezcelowych rozważaniach


Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
Krzysztof Jóźwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
Jeszcze mam coś do dodania:

"Nasza wiedza jest jak pole koła, a pytania na które nie znamy odpowiedzi jak jego obwód. Im więcej się dowiadujemy (powiększa się pole koła) tym na więcej pytań nie znamy odpowiedzi (rośnie jego obwód)" - cytuję tu +- prof. Michała Hellera. Od siebie wprowadziłbym pewną modyfikację do tej metafory:

Jeżeli to koło rośnie nam na płaszczyźnie to wszystko jest ok - nigdy nie poznamy całości Wszechrzeczy. Ale może ono rośnie na powierzchni domkniętej - np. kuli ? W tym drugim przypadku, w pewnym momencie (na obwodzie) pytań zacznie ubywać, aż wreszcie całość naszej wiedzy domknie się i zrozumiemy wszystko ? * ja wiem, że są twierdzenia i logiki które temu przeczą ;p

I jeszcze warto pokontemplować nad nieskończonością - tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Bertranda fajny, prosty przykład jak łatwo jest dać się Jej zwieść

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
stilgar (7322 punktów)

>I jeszcze warto pokontemplować nad nieskończonością - tu:
>pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Bertranda fajny, prosty przykład jak łatwo jest dać się Jej zwieść

To mnie zawsze bolało w probabilistyce - przy pytaniu o prawdopodobieństwo można prawie zawsze ( za wyjatkiem 0 i 1 ) podać dowolną liczbę z tego przedziału, bo zawsze znajdzie sie taka metryka, że podany wynik będzie prawidłowy...

Ten paradoks pasuje też do tego starego wątku z liczeniem rodzeństwa - w zależności od przyjętego sposobu losowania dzieci wychodziły różne wyniki...
Krzysztof Jóźwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
>Ten paradoks pasuje też do tego starego wątku z liczeniem rodzeństwa - w zależności od przyjętego sposobu losowania dzieci wychodziły różne wyniki...

Nie, no chyba nie Liczenie prawdopodobieństwa zawodzi na zbiorach nieskończonych w szczególnych przypadkach - na zbiorach skończonych jest zawsze jednoznaczne. Dzieci, pseudo-paradoks Monty Halla, itd. - tam liczyć można albo dobrze albo źle - trzeba po prostu uważnie wczytać się w treść i być precyzyjnym.

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Dalsze jednak próby dookreślenia natury owego "czegoś" wyklucza z dziedziny Prawdy Absolutnej fakt, iż nigdy nie możemy mieć całkowitej pewności co do prawdziwej natury otaczającego nas świata - a to z tej przyczyny, że nigdy nie można wykluczyć ewentualności, iż cała dostępna nam "rzeczywistość" jest symulacją generowaną na jakimś wyższym (prawdziwszym) poziomie "rzeczywistości".


Ale ten, kto dokonuje symulacji nie działa w próżni. Przenosi do niej prawa świata, w którym sam istnieje. Więc moim zdaniem nie jest to aż tak silna wątpliwość. Gdybyśmy byli wirtualnym tworem jakiegoś kosmity, stanowilibyśmy co najwyżej przedłużenie praw jego "rzeczywistości". Badając prawa obowiązujące w naszej, symulowanej rzeczywistości, badalibyśmy też realne prawa.


Cytat:
Obowiązuje tu zasada, że im więcej prób nieudanej falsyfikacji ma na koncie dana teoria, tym lepsze rokowania dla jej poprawności.


Zgadzam się w 100%, to bardzo ważny postulat.

Cytat:
Najlepsze, czemu mogą posłużyć, to rozrywkowe ćwiczenie z logiki mające na celu wykazanie, czy są wewnętrznie spójne. Najgorsze, czemu mogą posłużyć, to utwierdzenie kogoś w przekonaniu o ich prawdziwości - na zasadzie: "bo nikt mi nie udowodni, że nie mam racji".


To wyjaśnia modę na postmodernizm w humanistyce. Nieustające źródło zajęcia nie prowadzące donikąd. Niestety, owe oderwanie gry rzeczy spójnych acz wyssanych z palca ludzie przenoszą na całą rzeczywistość, umieszczając ją na równorzędnych prawach obok zwykłych gier logicznych.

Cytat:
5. Teorie niefalsyfikowalne, wewnętrznie sprzeczne


Wspaniale podsumowana gradacja, co czyni twój mały esej jednym z najwartościowszych na Racjonaliście. Tu jednakże należy podkreślić, że owe narkotyczne teorie wymagają szukania dla nich poparcia, za cenę nietolerancji i rozlewu krwi. Dają one łatwe szczęście ich narkomanom, ale wymagają wciągnięcia w grę jak największej grupy osób z otoczenia. Krótko mówiąc - narkotyk nie działa, gdy nie otacza nas spora liczba osób podobnie uzależnionych. Dlatego punkt 5 realizowany w sposób misyjny (również w stosunku do własnego potomstwa) powinien być uznany za poważne przestępstwo.
spellbinder (8577 punktów)
Prawda - coś co badacz chciał pokazać.

Mamy przykłady setek badań o przemocy w grach komputerowych, które udowadniały coś przeciwnego w stosunku do wyciąganych przez badacza wniosków

Dodając do tego niewiedzę ludzi, oraz łatwość ulegania krasomówstwu autorytetów, możemy śmiało uznać, że nihilizm jest jedynym sensownym podejściem. Ludzie absolutnie niczego nie wiedzą. Prawda absolutna jest tak samo fałszywa jak prawda pochodząca z badań, jeśli człowiek nie ma sporego doświadczenia i nie potrafi oddzielić ziarna od plew. Co i rusz pojawiają się badania, choćby o kawie - raz kawa przedłuża życie, raz skraca i tak w kółko Macieju.

Ogólnie rzecz biorąc człowiek jest trochę jak ta małpa, która dostaje banana jak się zapala zielone światełko. Jest jakiś związek przyczynowo skutkowy, super, więc może warto trzymać się tego światełka jak jesteśmy głodni, zamiast siedzieć i analizować, czy zapalenie światełka zależy od np. nastroju małpiego opiekuna, na który wpływa poziom hormonów w jego krwi, i czy jego poziom hormonów nie zależy przypadkiem od poziomu hormonów jego koleżanki, którą chce przelecieć, a czy jej poziom hormonów nie zależał od poziomu hormonów jej ojca, których to poziom zależał od ilości czasu jaki przesypiał, bo możemy dojść do wniosku, że na światełko małpy wpływa fakt puszczania przez Polsat fajnych filmów przez okres 3 lat w ubiegłym stuleciu.

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365