>Większość ateistów argumentuje swoje przekonanie (ja również) na podstawie braku dowodów na
>istnienie boga. Ale czy to nie ten błąd logiczny?
>pl.wikiped(*)a_podstawie_braku_dowodów

Jeśli ateista twierdzi, że Boga/Bogów/cokolwiek nie ma, bo nie da się udowodnić jego istnienia to faktycznie tak jest (tzn. to jest błąd logiczny). Jeśli twierdzi, że "prawdopodobnie go nie ma", to jest agnostykiem

Agnostyk twierdzi że albo jest, albo nie ma - nie wiem. A nie że prawdopodobnie go nie ma.

Po za tym jeśli odrzucić argumentację odrzucić argument braku dowodów to co pozostaje? Wychodzi na to że ateizm jest poglądem nieuzasadnionym?

>Agnostyk twierdzi że albo jest, albo nie ma - nie wiem. A nie że prawdopodobnie go nie ma.
Jeśli się zastanowisz to jest to to samo Prawdopodobnie nie ma = jest małe prawdopodobieństwo że jest i spore, że nie ma = nie wiem czy jest czy nie.

>Po za tym jeśli odrzucić argumentację odrzucić argument braku dowodów to co pozostaje? Wychodzi na to że ateizm jest poglądem nieuzasadnionym?

Tak. Ale jeśli uwzględnisz te prawdopodobieństwa to ateizm jest mniej nieuzasadniony od teizmu

>>Agnostyk twierdzi że albo jest, albo nie ma - nie wiem. A nie że prawdopodobnie go nie ma.
>Jeśli się zastanowisz to jest to to samo Prawdopodobnie nie ma = jest małe prawdopodobieństwo że jest i spore, że nie ma = nie wiem czy jest czy nie.

Teraz stawiasz znak równości między agnostycyzmem - 50% że jest, 50 % że nie ma, a ateizmem - nie ma na 98 %.
>>Po za tym jeśli odrzucić argumentację odrzucić argument braku dowodów to co pozostaje? Wychodzi na to że ateizm jest poglądem nieuzasadnionym?
>Tak. Ale jeśli uwzględnisz te prawdopodobieństwa to ateizm jest mniej nieuzasadniony od teizmu
>
No to teraz trzeba podać jakie fakty przekonują ciebie do przechylania szali prawdopodobieństwa na daną stronę. O to wszystko sie rozbija.

>Teraz stawiasz znak równości między agnostyzmem - 50% że jest, 50 % że nie ma, a ateizmem - nie ma na 98 %.

A od kiedy agnostycyzm jest 50:50 ? Agnostycy mówią "nie wiem", "nie mam pewności", "nie obchodzi mnie to", "niebieski". Ateizm - "nie ma na 100%". Wiara - "jest na 200%!".

>No to teraz trzeba podać jakie fakty przekonują ciebie do przechylania szali prawdopodobieństwa na daną stronę. O to wszystko sie rozbija.

Polecam ci moją filozofię - whocaryzm. Bardziej na polski - acomnietoobchodzizm.

pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm

>Polecam ci moją filozofię - whocaryzm. Bardziej na polski - acomnietoobchodzizm.
>pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm
Miło spotkać "bratnią duszę".

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>Agnostyk twierdzi że alo jest, albo nie ma - nie wiem. A nie że prawdopodobnie go nie ma.
>Po za tym jeśli odrzucić argumentację odrzucić argument braku dowodów to co pozostaje? Wychodzi na to że ateizm jest poglądem nieuzasadnionym?

   Moim skromnym zdaniem ateizm jest wyborem. Konsekwencją takiego podejścia, jest absolutny brak potrzeby publicznego uzasadniania takiego wyboru.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Agnostyk twierdzi że alo jest, albo nie ma - nie wiem. A nie że prawdopodobnie go nie ma.
>>Po za tym jeśli odrzucić argumentację odrzucić argument braku dowodów to co pozostaje? Wychodzi na to że ateizm jest poglądem nieuzasadnionym?
>   Moim skromnym zdaniem ateizm jest wyborem. Konsekwencją takiego podejścia, jest absolutny brak potrzeby publicznego uzasadniania takiego wyboru.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja swój ateizm definiuję tak: nie wierzę w istnienie boga/bogów. Twierdzenie, że boga/bogów nie ma, powinno być poparte dowodami, natomiast religia jest kwestią wiary w istnienie sił wyższych - ja takowej nie posiadam, stąd wnioskuję, iż jestem ateistką.
Sądzę, że argument nielogiczności bądź nieuzasadnienia ateizmu przez brak dowodów to lekkie naciągnięcie, gdyż sedno sprawy to wiara lub jej brak.

>sedno sprawy to wiara lub jej brak.

   Ja patrzę na to inaczej. Wiara lub brak wiary to coś, co w dużym stopniu jest od nas niezależne. Często to po prostu przypadek. Ja wybrałem. Nie będę się upierał, że mój wybór był do końca świadomy, ale był przemyślany i wcale nie oczywisty. Był wyborem. Moim wyborem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>sedno sprawy to wiara lub jej brak.
>   Ja patrzę na to inaczej. Wiara lub brak wiary to coś, co w dużym stopniu jest od nas niezależne. Często to po prostu przypadek. Ja wybrałem. Nie będę się upierał, że mój wybór był do końca świadomy, ale był przemyślany i wcale nie oczywisty. Był wyborem. Moim wyborem.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ok, może być i tak - w sumie każdy na własną rękę definiuje sobie wiarę/brak wiary czy też stopień religijności.
Mój brak wiary to przecież też kwestia wyboru
Również pozdrawiam

>Agnostyk twierdzi że alo jest, albo nie ma - nie wiem. A nie że prawdopodobnie go nie ma.
>Po za tym jeśli odrzucić argumentację odrzucić argument braku dowodów to co pozostaje? Wychodzi na to że ateizm jest poglądem nieuzasadnionym?

Agnostyk twierdzi, ze nie ma tak samo dowodów na istnienie Boga, jak i na jego nieistnienie. I może niekoniecznie chodzi tu o Boga w sensie jego personifikacji.A nawiasem - może byście tak wreszcie agnostyków zapytali, co oni myślą, w co wierzą, albo nie wierzą - bo to trochę tak wygląda jak rozprawka na najgłupszy z tematów - "Co poeta miał na myśli"?

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Aby coś udowodnić/przyjąć należy postawić pytanie.

A tu tymczasem często mamy taki materiał na to "pytanie":

"Boję się umrzeć na zawsze. Dlatego musi istnieć bóg, w którego wierzę, gdyż gwarantuje on kontynuację mojej egzystencji, czemu raczej przeczy to co dostrzegam wokół siebie. Zatem bóg istnieje."

Na bazie takich przesłanek obliczanie ewentualnego prawdopodobieństwa nie ma sensu. Bo czemu tu liczyć prawdopodobieństwo? Bóg wymieniony w moim cytacie na 100% nie istnieje. Natomiast każdy inny z dużą dozą prawdopodobieństwa raczej nie istnieje. W świetle tego co w cytacie - agnostycyzm jest conajmniej dziwną postawą. Jeśli zaś chodzi o bogów nie mieszczących się w cytacie - mało możliwe, ale jakoś tam minimalnie możliwe.

>>Większość ateistów argumentuje swoje przekonanie (ja również) na podstawie braku dowodów na
>>istnienie boga.

Braku dowodów na istnienie bogów, na których istnienie powołują się wierzący.
Tak dla ścisłości.
Ateista który sam sobie wymyśla bogów, których istnienie potem neguje... równie zabawne jak nieprawdopodobne.

>Ale czy to nie ten błąd logiczny?
>>pl.wikiped(*)a_podstawie_braku_dowodów

Popatrzymy co tam ktoś wypocił:

"Dowód na podstawie braku dowodów - błąd polegający na niewzięciu pod uwagę, że brak dowodów prawdziwości jakiejś tezy nie może służyć za dowód jej fałszywości"

Bardzo to kategoryczne.
Nie może?
Brak dowodów na to, że mam raka mózgu, nie jest dowodem na to, że go nie mam?
Mam wszystkie możliwe badania, nie mam żadnych objawów. Słowem - brak cienia dowodu, że mam raka mózgu. Ale powinnam zakładać, że mogę go mieć?
Czy HIV też? I syfilis? Wszak wynik negatywny to zaledwie brak dowodu na wynik pozytywny.

A tak a propos - pierwszy przykład nie jest żadnym przykładem. Nie odpowiada tezie.

Nawet jeden dowód zaistnienia zdarzenia powoduje, że opisany przypadek nie należy do kategorii zdarzeń "teza bez dowodów". Jest tylko przykładem absurdalnie dziecinnego rozumowania. I to niezbyt inteligentnego dziecka.
A co to ma wspólnego z opisywanym rzekomym błędem logicznym?

Następny przykład to jest żywcem przytoczony dowcip z serii "radzieccy naukowcy odkryli"- znałam takich kiedyś ze dwa tuziny. To jest kawał którego absurd dostrzegają dzieci z podstawówki (a przynajmniej w moich czasach dostrzegały - autor wpisu chyba należy do innego pokolenia, pewnie wziąłby na poważnie komunikaty Radia Erewań).

Przytoczone dwa zdania o istnieniu i nieistnieniu na podstawie braku dowodów przeciwnych, wcale nie są równoważne. A pozostawiono je bez cieni komentarza.

Dodajmy jeszcze fakt, że autor tego wpisu sam postawił pewną tezę.
I jej nie udowodnił, wychodząc pewnie z założenia, że brak dowodów nie jest dowodem przeciw tezie.

Czy czasem definicja, która odwołuje się sama do siebie to nie jest błąd logiczny?

>Jeśli ateista twierdzi, że Boga/Bogów/cokolwiek nie ma, bo nie da się udowodnić jego istnienia to faktycznie tak jest (tzn. to jest błąd logiczny).

A daj konkretny cytat.

Zakładam, że nie wymyśliłeś sobie tego absurdalnego (ze względu na fakt, że nie wiemy o czym mówimy, że toto nie istnieje) zdania, bo Ci pasowało do tezy.
To by było zwykłe oszustwo.

> Jeśli twierdzi, że "prawdopodobnie go nie ma", to jest agnostykiem

Nie jest agnostykiem. Jest ateistą wyrażającym się ostrożnie w kwestiach, o których nie wiemy nic.

Agnostycyzm zakłada podejście "nie możemy wyrokować bo nie ma metody, by to sprawdzić" a nie "prawdopodobnie istnieje/nie istnieje".
Agnostycyzm to bezradne rozkładanie rąk i unikanie odpowiedzi.

Jeżeli ktoś zakłada, że bóg istnieje to jest teistą (to najszersze określenie na osoby wierzące w jakiegoś boga) a jeżeli zakłada, że nie istniej, to jest ateistą (to równie szerokie pojęcie).
To jest zawsze założenie.

Jeżeli ktoś wie (nie wierzy a posiada wiedzę), że bóg istnieje to pewnie sam jest bogiem. A jeżeli wie, że bóg nie istnieje, to pewnie tego boga własnoręcznie zabił.
Ewentualnie, w obydwu przypadkach, mamy do czynienia z chorym psychicznie lub ofiarą halucynacji (jedno drugiego nie wyklucza).

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

> Dwoje ludzi widziało, żeś kradł - mówi sędzia do oskarżonego. - Cóż z tego? - odpowiada oskarżony. - Ale dwa miliardy ludzi nie widziało, żem kradł. Czy pan sędzia da wiarę dwojgu ludziom przeciw dwu miliardom? ...

- w tym i pozostałych trzech przykładach dziwaczą logiką się posługują, w odpowiedzi posłużę się cytatem:

"Czy to gdzieś uczą takiej logiki inaczej, czy trzeba palić coś specjalnego, żeby takie konstrukcje myślowe (również inaczej) budować i do takich wniosków dochodzić?"

>Większość ateistów argumentuje swoje przekonanie (ja również) na podstawie braku dowodów na
>istnienie boga. Ale czy to nie ten błąd logiczny?
>pl.wikiped(*)a_podstawie_braku_dowodów

Przedstawiony dowód wydaje się być sprzeczny z zasadą Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat oraz Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Zastanawiające jest, że to hasło Wikipedii nie jest dostępne w żadnej innej wersji językowej.

>Przedstawiony dowód wydaje się być sprzeczny z zasadą Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat oraz Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Brzytwa Williama z Ockham jest najlepszym uzasadnieniem niezawracania sobie głowy bogami. Jeśli znane mi (nie-boskie) wyjaśnienia rzeczywistości zadowalająco ją objaśniają, to nie mam powodu do korzystania z dodatkowych.
Dołożyłbym też do tego drugi element, czyli cierpliwość. Nie muszę znać natychmiast wyjaśnień wszelkich zjawisk za wszelką cenę.

>Zastanawiające jest, że to hasło Wikipedii nie jest dostępne w żadnej innej wersji językowej.

My jesteśmy w awangardzie narodów!

---

Nie stosuję emoticonów

> Zastanawiające jest, że to hasło Wikipedii nie jest dostępne w żadnej innej wersji językowej.

Może rozwiń zakładkę "W innych językach"? Ja widzę około pięćdziesięciu.

>> Zastanawiające jest, że to hasło Wikipedii nie jest dostępne w żadnej innej wersji językowej.
>Może rozwiń zakładkę "W innych językach"? Ja widzę około pięćdziesięciu.
Ja też nie widzę innych języków. Trochę to dziwne. Mamy inne wikipedie?

---

Thank god, I'm the atheist

>>> Zastanawiające jest, że to hasło Wikipedii nie jest dostępne w żadnej innej wersji językowej.
>>Może rozwiń zakładkę "W innych językach"? Ja widzę około pięćdziesięciu.
>Ja też nie widzę innych języków. Trochę to dziwne. Mamy inne wikipedie?
>

---

Thank god, I'm the atheist

Ty co, chcesz przyszłość narodu polskiego demoralizować innymi wikipediami?

>Ty co, chcesz przyszłość narodu polskiego demoralizować innymi wikipediami?
Gdzieżbym, śmiał! Wikipedia jest tylko jedna i jedynie słuszna.

Co by nie powiedzieć, to jednak przydatne narzędzie

---

Thank god, I'm the atheist

>Większość ateistów argumentuje swoje przekonanie (ja również) na podstawie braku dowodów na
>istnienie boga. Ale czy to nie ten błąd logiczny?
>pl.wikiped(*)a_podstawie_braku_dowodów
>

Jeśli nie ma dowodu na istnienie boga, to i nie ma powodu by uznawać jego istnienie. (Oczywiście można sobie założyć, że bóg istnieje, jeśli się chce przeprowadzić w związku z tym jakieś badania).

Ateiści nie popełniają błędu logicznego w tym względzie.

To wierzący popełniają błąd, mówiąc iż brak dowodów na nieistnienie boga dowodzi słuszności tezie, że bóg istnieje.

Problem jest znacznie szerszy. Bóg to nie jest jakiś tam artefakt, którego istnienie bądź nie zależy od jakiegoś tam dowodu, który może być lub nie. Jest to byt szczególnego rodzaju, wg wierzących jedynego w swoim rodzaju. Taki, który istnieje koniecznie. Brak dowodów na istnienie bytu koniecznego to nie to samo co brak dowodów na istnienie elfów w mojej lodówce. Istnienie tego typu bytu powinno być tak oczywiste jak istnienie Słońca, nieodparte.
Z drugiej strony, dowodów na nieistnienie czegokolwiek domagać się nie można (i to jest błąd na tej stronie wikipedii). Nie da się nawet podać dowodów na nieistnienie elfów w mojej lodówce, a tym bardziej wnioskować z tego, że istnieją.

Dowodu na nieistnienie boga nie ma i chyba nie będzie. Z naukowego punktu widzenia, jeśli "teorii" boga nie da się udowodnić, to nie ma sensu się tym w ogóle zajmować. Teza bez poparcia dowodowego jest guzik warta. A skoro nie ma dowodów, to zapewne nie istnieje. Bo jeśli coś realnie istnieje/ło to musiało pozostawić po sobie jakieś dowody, za pomocą których da się stwierdzić prawdziwość tego.

>Z naukowego punktu widzenia, jeśli "teorii" boga nie da się udowodnić, to nie ma sensu się tym w ogóle zajmować.
Trzeba dodać, że nie tyle się nie da z zasady, co po prostu akurat się nie da, ze względu na obostrzenia przyjęte przez samych teologów. Gdy tylko zauważali, że dałoby się jakoś czegoś dowieść, odsuwali bóstwo dalej w zaświaty. Dziś jest jeszcze trochę naiwnych naukowców, szukających Boga w przyrodzie, co pokazuje tylko, że problem z dowodzeniem nie leży po stronie nauki, tylko teologii.

Ten błąd zachodzi tylko w przypadku standardowej arystotelesowskiej logiki. Teorii prawdy jest wiele, chociażby semantyczna odnosząca się tylko do dziedziny nauk ścisłych. Racjonalizm implikuje uznanie słuszności takiego dowodzenia nieistnienia Boga.

Polecam Metalogikę A. Tarskiego poczytać

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Większość ateistów argumentuje swoje przekonanie (ja również) na podstawie braku dowodów na
>istnienie boga. Ale czy to nie ten błąd logiczny?
>pl.wikiped(*)a_podstawie_braku_dowodów
>

Biorąc pod uwagę najnowsze doniesienia w obszarów fizyki, to coś, co ludzie nazwali Bogiem może być duchem w maszynie. O duchu w maszynie pisał już Dawkins i o dziwo, w moim odczuciu, wcale nie wykluczył istnienia takowego. Technologie mogą w tej chwili wygenerować obraz 3d, który wyświetlą masom ludzkim na niebie, a który będzie przedstawiał Jezusa i nawet może odpowiadać na pytania wiernych - wystarczy stworzyć odpowiedni program komputerowy. Dlatego takie kontrowersje budzi wskrzeszanie w kinie 3d postaci umarłych, np. Marilyn Monroe.

Zasadniczym pytaniem wydaje się:
CZY DUCH W MASZYNIE ISTNIEJE?
CZY MOŻLIWE, ŻE ISTNIAŁ JUŻ W CZASACH JEZUSA I GENEROWAŁ OBRAZY, KTÓRE LUDZIE ODBIERALI JAKO CUDA?

W tej chwili jesteśmy sami w stanie stworzyć taką technologię, ale kto w takim razie dysponował tą technologią w przeszłości? To już pytanie z gatunku s-f, ale wydaje się słuszne, szczególnie w sytuacji, gdy jesteśmy przed przełomowymi odkryciami, które mogą zupełnie zmienić nasz sposób oceny rzeczywistości.

Pozdrawiam,
Iwona

>Większość ateistów argumentuje swoje przekonanie (ja również) na podstawie braku dowodów na
>istnienie boga. Ale czy to nie ten błąd logiczny?
>pl.wikiped(*)a_podstawie_braku_dowodów
>
A ja tak krótko - jest to taki sam błąd logiczny jak twierdzenie, że nie ma wróżek, czarodziejów, krasnoludków, strzyg, wampirów, wilkołaków, dziwożon i co tam jeszcze fantazja przyniesie. O - i elfów.
Nie ma dowodów na ich nieistnienie - bo takiego dowodu nie może być. Brak dowodów uprawnia nas do twierdzenia, że ich nie ma? Logicznie rzecz biorąc - nie. Ale praktycznie? Logika nazwijmy ją praktyczna nie zawsze idzie w parze z logiką matematyczną.

>Większość ateistów argumentuje swoje przekonanie (ja również) na podstawie braku dowodów na
>istnienie boga. Ale czy to nie ten błąd logiczny?
Abstrahując od hasła na wiki.
Zobacz ten filmik . Powinno Cię zainteresować od 7:40 do końca.
Udowodnienie, że coś nie istnieje jest w większości przypadków bardzo trudne lub niemożliwe. Zawsze ktoś może powiedzieć, że to jednak istnieje tylko nasze eksperymenty lub obserwacje były źle zaprojektowane, więc nie mogły tego wykryć. Dlatego nauka przyjęła strategię udowadniania, że coś istnieje. A jeżeli istnienia czegoś uporczywie nie daje się udowodnić to prawdopodobieństwo, że to coś jednak istnieje jest nikłe, więc przyjmujemy że to coś jednak nie istnieje.
Dla przykładu w LHC mają nadzieję wykryć cząstkę Higgs'a. Jak wykryją to będzie wiadomo, że istnieje. A jak nie wykryją to będzie wiadomo że albo nie istnieje albo akcelerator był za słaby. Czyli jedyne co będzie można powiedzieć, to jeżeli istnieje to pojawia się dopiero przy wyższych energiach i gdy eksperymentator ma farta
Dopiero skonfrontowanie eksperymentu z innymi badaniami i obliczeniami teoretycznymi będzie pozwalało przyjąć, że bozon Higgsa nie istnieje. Ale i tak nie będziemy wiedzieć na pewno, bo może jest błąd w obliczeniach, albo czegoś nie uwzględniono, albo... W praktyce przyjmiemy jednak, że jej nie ma i tyle.

---

Thank god, I'm the atheist

Niechcący dodałem 2 razy tą samą wypowiedź. Przepraszam za zamieszanie.

Cytat:

Good point.

   Dodatkowo pojawia się argument, przyrównujący "jakiegoś stwórcę / Boga" do elfów w lodówce, wróżek itd. Nie ma dowodów na ich istnienie, więc nie ma sensu się nimi zajmować.
Tyle, że na pytanie "skąd się wziął wszechświat i cała reszta", są tylko dwie odpowiedzi a nie 658, czy 92234, jak w przypadku mitycznych stworzeń których jest tysiące opisów. Spowodowało jego powstanie "coś", czyli proces naturalny, nieinteligentny i pozbawiony świadomości LUB ktoś, czyli byt-stwórca. Bardzo często zapomina się, że jeśli stwierdzimy: "Nie ma dowodów na istnienie Boga/kreatora, więc nie powinniśmy się tym problemem zajmować", zapominamy, że to twierdzenie można łatwo odwrócić:
"Nie ma dowodów eksperymentalnych na istnienie naturalnego procesu, który prowadzi do powstawania wszechświatów, czy żywej komórki, więc nie powinniśmy się tym zajmować."
Jeśli są tylko dwie możliwości, to wykluczając(nie zajmując się)jedną automatycznie uznajemy, że druga jest prawdziwa. Dochodzimy więc do następnej kwestii:
"Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym".
"Jeśli twierdzisz, że Bóg/"Jakiś stwórca" istnieje, to udowodnij".
OK.
"Jeśli twierdzisz, że istnieje proces naturalny który tworzy wszechświaty / żywe komórki z materii nieożywionej, to udowodnij!"; bo JEŻELI nie "Bóg", TO WTEDY proces naturalny i vice-versa.

   Kolejna sprawa, to próba wykazania nieistnienia, poprzez wykazanie sprzeczności.
Rzeczy/byty wewnętrznie sprzeczne nie mogą istnieć.
Wystarczy więc "obdarzyć" "Boga/jakiegoś kreatora" dowolnymi sprzecznymi ze sobą cechami
(z jakiej racji???) często powołując się na OPINIE różnych ruchów religijnych na Jego temat aby wykazać, że nie istnieje.
Ot choćby: "Bóg jest wszechmocny I sprawiedliwy".
Tak głosi np. Kościół Katolicki (znów, z jakiej racji???) . Tyle, że jeżeli jest sprawiedliwy TO WTEDY nie może być wszechmocny bo sam siebie ograniczył narzucając sobie sprawiedliwość.
Kolejne zdanie: "Bóg postanowił obdarzyć człowieka wolną wolą I jest nieskończenie miłosierny". Natychmiast pojawia się oczywisty argument:
"Jeśli jest nieskończenie miłosierny, to nie mógł "pozwolić" np. na Holocaust albo trzęsienia ziemi ale "pozwolił" - więc nie istnieje". Więc jeśli mamy mieć wolną wolę to to miłosierdzie automatycznie jest nią ograniczone!
W dodatku jeśli "jakiś kreator" postanowił obdarzyć ludzkość wolną wolą, to szukanie dowodów na jego istnienie staje się beznadziejne, z uwagi na to, że rzeczona wola po przedstawieniu
choćby jednego niezbitego dowodu na Jego istnienie natychmiast zamieni się w postępowanie w celu uniknięcia kary/osiągnięcia korzyści; a nie zgodne z naszą niezależną decyzją.
W związku z tym taki dowód byłby jednocześnie dowodem na Jego ("jakiegoś kreatora") głupotę,
bo sam niszczyłby własne zamysły. Jeżeli więc nawet istnieje jakiś przekaz, księga, pismo które o Nim mówi, to i ono MUSI być niejednoznaczne z uwagi na powyższe.
   Przykłady można by mnożyć do wieczora i łatwo dojść do wniosku, że np. Bóg o jakim mówi
Kościół Katolicki nie istnieje z uwagi na wewnętrzne sprzeczności. Ale kto powiedział, że On musi mieć takie cechy, jakie wymyślają sobie kapłani takiej czy innej sekty? To przecież świadczy tylko i wyłącznie o nich i ich zdolności do konfabulacji a nie o cechach "jakiegoś kreatora"!
   Uważam więc, że jakakolwiek postawa dogmatyczna (dotyczy to zarówno ateistów jak i fundamentalistów religijnych) jest błędna. Wg mnie racjonalną postawą jest agnostycyzm (niezależnie od tego czy jest się bardziej "za" czy bardziej "przeciwko" "Jakiemuś kreatorowi"). Nie wiedzieć dlaczego większość świata naukowego uznała, że z tych dwóch możliwości tylko jedną należy się zajmować, "bo tak", chociaż żadna z nich jak na razie nie została wykluczona.

Pozdrawiam

---

To, co piszesz świadczy o tym jak ważne jest zdefiniowanie, co rozumiemy pod pojęciem bóg.
To słowo oznacza całe spektrum tworów umysłu ludzkiego: od antropomorficznych bogów egipskich, greckich poprzez czasem antropomorficznego, a czasem nie Jahwe, bardziej ezoterycznego Allaha, do tzw. boga (a raczej bogów) filozofów. W granicy bóg może zostać utożsamiony z naturą (panteizm).

Postawmy teraz sobie pytanie czy jestem ateistą?

Jeżeli przez słowo bóg rozumiem coś w rodzaju Zeusa, to tak (mimo, że nie potrafię udowodnić, że Zeus nie istnieje)

W przypadku Jahwe, mogę wykazać, że zachowuje się nielogicznie i niekonsekwentnie (np. wie wszystko, ale się dziwi, że ludzkość upadła. Naprawia swoje błędy, a przecież jego dzieło ma być doskonałe itd.) - stwierdzę więc, że nie uważam aby mógł być to poprawny opis boga.

Bóg z katechizmu KK - jak pokazałeś w swoim wpisie, mogę wykazać jego wewnętrzne sprzeczności i odrzucić go jako twór logicznie niespójny. Wobec tego, stwierdzę jak wyżej. Oczywiście spotkam się z zarzutem, że logika nie ima się boga, ponieważ logika jest tworem boga, a nie istnieje obiektywnie. Ten argument wyklucza jednak jakiekolwiek myślenie.

Bóg filozofów - tu sprawa robi się oczywiście trudniejsza i wymaga dłuższych zmagań. Dodatkowo należałoby się odnosić to poglądów każdego myśliciela z osobna, a to dosyć żmudne zajęcie. Jednak jedno można zauważyć od razu. Każdy bóg z tej kategorii jest wynikiem spekulacji, opartych na logice i odnoszących się do tego co wiemy (lub wiedzieliśmy) o świecie. Bóg filozofów jest więc wymysłem filozofów. Trochę to trywialne i demagogiczne, ale daje do myślenia, a na pewno daje podstawy do wątpienia w to, że bogowie filozofów są realnie istniejącymi bytami.

Bóg utożsamiany z naturą. A czym to w gruncie rzeczy różni się od podejścia materialistycznego? - ok, jestem religijny Ten przypadek jest dla mnie poza dyskusją, bo odnosi się tylko do tego w jaki sposób coś jest nazwane. Jeżeli komuś pasuje nazywanie wszechświata bogiem, to proszę bardzo.
Co innego jeżeli uważa, że taka zmiana nazwy uprawnia do przyjęcia hipotezy o istnieniu jakiejś sfery duchowej. W tym przypadku niech zdefiniuje o czym mówi oraz po co to ma istnieć, a potem niech zajmie się udowadnianiem, że to coś istnieje. Mi duchy do szczęścia nie są potrzebne, więc nie mam zamiaru się w to bawić.

Zauważ, że uporządkowałem te przykłady w porządku rosnącego prawdopodobieństwa istnienia danego bytu. Nie oznacza to jednak abym uważał, że to prawdopodobieństwo jest wysokie. Wręcz przeciwnie. Oceniam je jako bardzo nikłe.
Pewnie, że zawsze istnieje szansa, że się mylę, dlatego zgadzam się z Tobą:
">   Uważam więc, że jakakolwiek postawa dogmatyczna (dotyczy to zarówno ateistów jak i fundamentalistów religijnych) jest błędna. Wg mnie racjonalną postawą jest agnostycyzm (niezależnie od tego czy jest się bardziej "za" czy bardziej "przeciwko" "Jakiemuś kreatorowi")."
Formalnie więc (mimo hasła w stopce) jestem silnym agnostykiem. Mimo to z powodów praktycznych mówię, że jestem ateistą. W mojej opinii prawdopodobieństwo nieistnienia boga jest tak wysokie, że bliskie pewności. Wobec tego rozróżnienie między moją postawą silnego agnostyka, a formalną postawą ateistyczną to niuans. Dla przeciętnego człowieka te postawy są trudno rozróżnialne, więc wolę ułatwić zadanie potencjalnemu rozmówcy mówiąc o sobie ateista.

>Nie wiedzieć dlaczego większość świata naukowego uznała, że z tych dwóch możliwości tylko jedną należy się zajmować, "bo tak", chociaż żadna z nich jak na razie nie została wykluczona.
Uważam, że świat naukowy słusznie robi, że nie zajmuje się kwestią kreacji czy istnienia boga. Dopóki grupy religijne nie zaprezentują weryfikowalnej hipotezy boga, to nauka nie ma nawet narzędzi, aby się tym zajmować. Poza tym stosuje się tu zasada brzytwy Ockhama. Bóg, który potrafi stworzyć Świat, musi być bytem niezwykle skomplikowanym. Hipoteza boga więc tylko mnoży pytania.
Wobec tego nauka wybiera hipotezę prostszą i weryfikowalną (prawdopodobnie), że wszechświat ( albo życie, albo cokolwiek chcesz) powstał drogą naturalną i jest właśnie w trakcie poszukiwania dowodów na to. To potrwa, ale da lepszą odpowiedź niż spekulacje teologów, nawet gdyby na końcu miało się okazać, że tego nie da się udowodnić.

PS. Jak będę w Grecji pójdę na Olimp i sprawdzę, co z tym Zeusem

---

Thank god, I'm the atheist

Cytat:
   Uważam wręcz, że jest to kluczowe dla uniknięcia całej masy błędnych wniosków.

Cytat:

   Tutaj się "prawie" z Tobą zgodzę Nie wykluczam co prawda istnienia Zeusa, bo nie mogę ale jestem "prawie" ateistą w jego przypadku, no powiedzmy agnostykiem mooooocno na nie
Dlaczego? Nie istnieje już co prawda żaden "poważny" kult Zeusa ale jeśli zebrać wszystkie informacje jakie o nim posiadamy, czyli mity greckie i podania antyczne i odrzucić wszelkie współczesne OPINIE o nim, można łatwo opierając się na tych materiałach źródłowych wykazać całe morza sprzeczności a wręcz bzdur.

Cytat:
   Według mnie tu znów okazuje się, jak ważne są definicje oraz oddzielenie faktów od opinii.

Cytat:

   W przypadku Jahwe, jedyne co mamy, zarówno Ty, ja jak i papież to Biblia, zwoje z Qumran i parę innych antycznych tekstów. Gdzie w tych tekstach jest napisane, że wie wszystko?
Przecież te tezy to nic więcej jak wnioski, które sobie wyssali z palca "ojcowie kościoła"
aby wywołać strach i posłuszeństwo "owieczek".
   Jak człowieka zmusić do bycia doskonałym, jeśli ma wolną wolę być niedoskonałym? Jak "zmusić" go do życia w raju, jeśli sam decyduje się poznać śmierć, głód, rozpacz i tragedię zrywając jabłko poznania tego wszystkiego? To temat na sporą polemikę

Cytat:
   Według mnie to brednia i nieudolna próba wyjaśnienia własnych błędów w rozumowaniu przez rzeczony KK i inne "wszystkowiedzące" sekty. 2+2=4. Nie ma czegoś takiego jak "inna" logika. Ten sam zresztą zarzut stawiam naukowcom, którzy twierdzą, że "inna logika" jest wymagana aby pojąć mechanikę kwantową. A wystarczy się przyznać, że jej nie rozumieją...

Cytat:
   Wydaje mi się, że każdy z nas jest "myślicielem" a w dobie internetu każdy ma miej więcej podobny zestaw faktów, z którego może wysnuwać WŁASNE wnioski o ile zechce poświęcić mnóstwo czasu na zgłębianie tych faktów. Oczywiście łatwiej jest przyjąć tok myślenia tzw. "autorytetów" i "znawców" ale... Iluż to z nich do tej pory zwyczajnie się myliło? Wg mnie to dość niebezpieczna droga.

Cytat:
   Zgadzam się.

Cytat:
   Według mnie nie w tym rzecz, czy świat duchowy jest nam potrzebny, tylko zwyczajnie, czy istnieje, czy nie.

Cytat:
Jasne, rozumiem to, szanuję, aczkolwiek taki skrót myślowy może prowadzić do wielu nieporozumień, czego przykładem ten wątek.

Cytat:
   Dlaczego nauka miałaby w to "mieszać" dogmaty grup religijnych ? Ma te same narzędzia co i one, czyli obserwację świata i parę antycznych tekstów. Ma więcej, bo potrafi przedstawić fakty i doświadczenia a nie wnioski oparte na własnym wygodnictwie i konfabulacje.
Natomiast uważam, że kwestii kreacji nie można sobie ot tak "pominąć" wykazując błędy logiczne w rozumowaniu teologów Watykańskich. Co ma wspólnego jedno z drugim ?

Cytat:
Zgadza się. Ale to może być fakt, niezależnie od tego, jak skomplikowałby nasze zrozumienie przyrody. Poza tym, brzytwę Ockhama można zastosować wtedy, kiedy MAMY prostsze rozwiązanie i można je przedstawić. Ale czy mamy jakieś ? Działające, weryfikowalne, do udowodnienia?
Czy kiedy widzimy skomplikowane urządzenie, nie jest najprostszym przypuszczenie, że ktoś je skonstruował ?

Cytat:
   Tyle, że w tej chwili nie możemy w żaden sposób sfalsyfikować ani teorii o naturalnym powstaniu wszechświata ani o abiogenezie. W końcu zawsze można powiedzieć, że Boenig na wysypisku śmieci powstał w wyniku przypadkowego zestawienia elementów, bo przecież istnieje nikłe prawdopodobieństwo, że tak się mogło stać. Czyż nie jest to taka sama metafizyka, jak
wywody teologów? Dalej zostajemy z dwiema możliwościami...

Pozdrawiam

---

>Dlaczego? Nie istnieje już co prawda żaden "poważny" kult Zeusa ale jeśli zebrać wszystkie informacje jakie o nim posiadamy, czyli mity greckie i podania antyczne i odrzucić wszelkie współczesne OPINIE o nim, można łatwo opierając się na tych materiałach źródłowych wykazać całe morza sprzeczności a wręcz bzdur.

Kochany, a ty o Jupiterze nie słyszałeś? On nawet Maximus byl nazywany. I ile posagów mu postawili!!!
Nie wiem czy więcej od wiadomo kogo ale na pewno ładniejszych.

No, i nie wyjeżdżaj z mitami greckimi bo sa o wiele bardziej interesujące od tych krwawych historyjek z Jahwe i Jezusem!
I tak samo prawdziwe.

A te, jak nazywasz, sprzeczności i bzdury, to dlatego ze przeleciał Ledę labędziem?

Zeby tylko to,masz pojecie ile on dzieciaków narobił niemoralnie przelatując co mu pod ...reka sie nawinęlo!
Jak miał ochotę czyli chuć, bo wtedy jeszcze viagry nie wymyslili!

Tak z grubsza i alfabetycznie to Athenę, Apolla, Artemisę, Hermesa, Persepinę, Dionizosa, Perseusza, Heraclesa, Minosa, i tuzin Muz!
I jeszcze Aresa, Hefajstosa i cholera jeszcze wie kogo, bo nie pamiętam.

Pod maglem to bylo o czym wtedy pogadac, a ty ze bzdury. Ludzka bozia z tego Deusa byla!

>>Jeżeli przez słowo bóg rozumiem coś w rodzaju Zeusa, to tak (mimo, że nie potrafię udowodnić, że Zeus nie istnieje)[/cytat]
>   Tutaj się "prawie" z Tobą zgodzę
Zapraszam na wycieczkę na Olimp

>   W przypadku Jahwe, jedyne co mamy, zarówno Ty, ja jak i papież to Biblia, zwoje z Qumran i parę innych antycznych tekstów. tragedię zrywając jabłko poznania tego wszystkiego? To temat na sporą polemikę
No, racja. Dlaczego w takim razie mam wierzyć w wizerunek boga promowany przez KK, inne kościoły chrześcijańskie albo Żydów, skoro wszystkie są oparte na tych pismach. Jeżeli uznam, że w tych książkach są bzdury to sprawa jest jasna. W przeciwnym wypadku... Weźmy jedną z najbardziej znanych historii biblijnych. Przypomnij sobie Hioba.Bóg zakłada się z Szatanem, że Hiob będzie go wielbił mimo cierpienia, które na niego spadnie. Co potem Szatan robi z Hiobem, chyba wszyscy wiedzą. I kogoś takiego nazywa się Bogiem? Sorry ale to jakiś wyprany z uczuć, psychopatyczny tyran.
Bóg jest wszechmogący. Sam to o sobie mówi (Rdz. 17.1), a nie potrafi sprawić, żeby szatan uwierzył mu na słowo.

>>Oczywiście spotkam się z zarzutem, że logika nie ima się boga, ponieważ logika jest tworem boga, a nie istnieje obiektywnie. Ten argument wyklucza jednak jakiekolwiek myślenie.
>   Według mnie to brednia
Według mnie też!
>Nie ma czegoś takiego jak "inna" logika.
Nie pisałem o innej logice, tylko o nieistnieniu logiki. To różnica. Sednem tego zarzutu jest pogląd, że bóg stworzył wszystko. Łącznie z matematyką i logiką. Wobec tego logicznie rzecz ujmując nie możemy stosować logiki do poznania boga. To taka odpowiedź na wszystkie zarzuty. Generalnie sprowadza się do: "jesteśmy za głupi żeby to zrozumieć, więc musimy uwierzyć". Innymi słowy siedź cicho i wsłuchuj się w słowo boże i broń boże nie próbuj samodzielnie myśleć. Być może nie słyszałeś tego nigdy wprost, ale przewija się to od czasu do czasu w pogawędkach religiantów.

>Ten sam zresztą zarzut stawiam naukowcom, którzy twierdzą, że "inna logika" jest wymagana aby pojąć mechanikę kwantową. A wystarczy się przyznać, że jej nie rozumieją...
Jak wyżej. Inną logikę można, jeżeli nie zrozumieć, to opisać matematycznie i badać. Nie stanowi to problemu. 9 wymiarową przestrzeń też można badać, mimo, że człowiek nie jest w stanie sobie jej wyobrazić.

> Iluż to z nich do tej pory zwyczajnie się myliło? Wg mnie to dość niebezpieczna droga.
Nie bardzo Cię rozumiem. Niebezpieczna droga dokąd?
To, że w większości (przynajmniej)się mylili jest oczywiste, skoro mieli różne zdania. Zresztą napisałem, co o tym myślę:Cytat:
>>Mi duchy do szczęścia nie są potrzebne, więc nie mam zamiaru się w to bawić.
>   Według mnie nie w tym rzecz, czy świat duchowy jest nam potrzebny, tylko zwyczajnie, czy istnieje, czy nie.
Ale dlaczego mam zakładać, że istnieje skoro nauka sobie świetnie radzi bez takiego założenia. Jeżeli ktoś uważa, że duch istnieją, bardzo fajnie, ale niech to udowodni. Ja tak nie uważam i mój światopogląd wydaje mi się spójny bez takiego założenia, więc nie mam zamiaru spędzać jałowo czasu na udowadnianiu czegoś, co wydaje mi się bzdurą.
>>Formalnie więc (mimo hasła w stopce) jestem silnym agnostykiem. Mimo to z powodów praktycznych mówię, że jestem ateistą.
>Jasne, rozumiem to, szanuję, aczkolwiek taki skrót myślowy może prowadzić do wielu nieporozumień, czego przykładem ten wątek.
Zapewniam Cię, że prowadzi do mniejszej ilości nieporozumień niż gdybym mówił o sobie, że jestem agnostykiem. Po pierwsze pojęcie agnostycyzmu jest raczej mało znane więc w większości przypadków muszę tłumaczyć o co chodzi. Takie tłumaczenie kończy się zwykle pytaniem: "To znaczy nie wierzysz w boga/jesteś ateistą?"
Po drugie jeżeli powiem, religiantowi, że jestem agnostykiem, to reakcja często jest typu: "aha, to jednak nie masz pewności. A widzisz już przyznajesz, że mogę mieć rację". Trochę to irytujące.
>>Uważam, że świat naukowy słusznie robi, że nie zajmuje się kwestią kreacji czy istnienia boga. Dopóki grupy religijne nie zaprezentują weryfikowalnej hipotezy boga, to nauka nie ma nawet narzędzi, aby się tym zajmować.
>   Dlaczego nauka miałaby w to "mieszać" dogmaty grup religijnych ? Ma te same narzędzia co i one, czyli obserwację świata i parę antycznych tekstów. Ma więcej, bo potrafi przedstawić fakty i doświadczenia a nie wnioski oparte na własnym wygodnictwie i konfabulacje.
No i...? Sugerujesz, że naukowcy powinni zająć się udowadnianiem, że bóg istnieje? Niech religianci to robią.
>Natomiast uważam, że kwestii kreacji nie można sobie ot tak "pominąć" wykazując błędy logiczne w rozumowaniu teologów Watykańskich. Co ma wspólnego jedno z drugim ?
To ma wspólnego, że to teolodzy, nie tylko watykańscy, są orędownikami idei "kreacji". Jest wystarczająco dużo księży - naukowców (np. George Coyne SJ). Mogą się tym zajmować.
>Poza tym stosuje się tu zasada brzytwy Ockhama. Bóg, który potrafi stworzyć Świat, musi być bytem niezwykle skomplikowanym. Hipoteza boga więc tylko mnoży pytania.
>Zgadza się. Ale to może być fakt, niezależnie od tego, jak skomplikowałby nasze zrozumienie przyrody. Poza tym, brzytwę Ockhama można zastosować wtedy, kiedy MAMY prostsze rozwiązanie i można je przedstawić. Ale czy mamy jakieś ? Działające, weryfikowalne, do udowodnienia?
A czy idea boga jest działająca, weryfikowalna, do udowodnienia?
Dopóki naukowcy nie sprawdzą rozwiązań naturalistycznych, dopóty nie będą zakładać niczego nadprzyrodzonego. To, że dziś jeszcze nie ma pełnej odpowiedzi nie oznacza, że należy automatycznie przyjąć pogląd o kreacji, który ma tą zaletę, że się zgadza z jedną lub kilkoma religiami, a tą wadę, że niczego nie wyjaśnia i nie pozwala niczego przewidywać.

---

Thank god, I'm the atheist

>Czy kiedy widzimy skomplikowane urządzenie, nie jest najprostszym przypuszczenie, że ktoś je skonstruował ?
To zależy co rozumiesz przez urządzenie. Paley to odnosił do zwierząt i darwinizm pokazał, że się mylił. Jest prostsze wyjaśnienie.
>>Wobec tego nauka wybiera hipotezę prostszą i weryfikowalną (prawdopodobnie), że wszechświat ( albo życie, albo cokolwiek chcesz) powstał drogą naturalną i jest właśnie w trakcie poszukiwania dowodów na to. To potrwa, ale da lepszą odpowiedź niż spekulacje teologów, nawet gdyby na końcu miało się okazać, że tego nie da się udowodnić.
>   Tyle, że w tej chwili nie możemy w żaden sposób sfalsyfikować ani teorii o naturalnym powstaniu wszechświata ani o abiogenezie.
Niby dlaczego nie możemy jej sfalsyfikować?
>W końcu zawsze można powiedzieć, że Boenig na wysypisku śmieci powstał w wyniku przypadkowego zestawienia elementów, bo przecież istnieje nikłe prawdopodobieństwo, że tak się mogło stać.
Nie słyszałem, żeby jakiś naukowiec coś takiego powiedział. To kreacjoniści próbują tak przedstawić sprawę, żeby zdyskredytować Naukę. Problem w tym, że posługują się zwyczajnym kłamstwem.

---

Thank god, I'm the atheist

"Nie ma dowodów na istnienie Boga/kreatora, więc nie powinniśmy się tym problemem zajmować", zapominamy, że to twierdzenie można łatwo odwrócić:
>"Nie ma dowodów eksperymentalnych na istnienie naturalnego procesu, który prowadzi do powstawania wszechświatów, czy żywej komórki, więc nie powinniśmy się tym zajmować."
Hmm... Powstawanie żywej komórki nie tylko może, ale jest intensywnie badane. I sporo wiemy. Więc to odpada.
Co do powstania wszechświata - czy na badania umożliwiające analizę tego co było o ułamek sekundy wcześniej niż to co wiemy do tej pory nie idzie spora kasa?
Nie możemy powiedzieć, że nie wiemy niczego, bo wiemy dużo. Bardzo dużo. Tak dużo, że aż trudno mi to ogarnąć...
Więc - nie ma dowodów ale pracujemy nad tym. Nie zadowalamy się stwierdzeniem, że to jest teza nieweryfikowalna i tyle.

Cytat:

   Ale czy wiemy coś na pewno w tej materii ? Jakieś konkrety, coś, co można sprawdzić w laboratorium, jakiś eksperyment, który da się powtórzyć i który stwierdzi jednoznacznie:
"Życie z materii nieożywionej powstało tak a tak"? Mamy tylko dość aroganckie moim zdaniem stwierdzenie, że nie wiadomo kiedy, nie wiadomo w jakich warunkach, nie wiadomo z jakich materiałów i nie wiadomo pod wpływem jakich czynników przypadkowo powstał pierwszy replikator.
Dla mnie to o wiele za mało, jak na porządną teorię naukową jak i za mało, żeby autorytatywnie stwierdzić, że na pewno życie powstało pod wpływem czynników naturalnych.

Cytat:

   Świetnie! To dzięki nauce możemy sobie teraz pisać do siebie, pomimo tego, że mieszkamy daleko jedno od drugiego, możemy oglądać "Discovery" i możemy dzwonić do rodziny na wyspach.
Dzięki niej możemy przedłużać ludzkie życie, sprawiać, by było łatwiejsze i przewidywać różne zdarzenia. Tylko dlaczego główny nurt nauki odrzuca możliwość, że "tam" być może ktoś jest?
Przecież są tylko dwie możliwości! Przecież w kwestii "ktoś", czy "coś", nie wiemy jaka jest odpowiedź i uczciwym byłoby to otwarcie stwierdzić a nie trzymać się kurczowo przyjętych przez siebie dogmatów. Takie podejście bowiem niczym nie różni się od tego, jakie serwuje nam Kościół Katolicki: "My znamy "prawdę" i koniec". "Dyskusji się nie dopuszcza a kto chce dyskutować jest głupi, bo nie ma o czym".
    A ja uważam, że jest o czym

Pozdrawiam

---

> .. Mamy tylko dość aroganckie moim zdaniem stwierdzenie, że nie wiadomo kiedy, nie wiadomo w jakich warunkach, nie wiadomo z jakich materiałów i nie wiadomo pod wpływem jakich czynników przypadkowo powstał pierwszy replikator.
Chyba jednak w przybliżeniu wiadomo kiedy, w jakich warunkach i z jakich materiałów. Nie wiadomo czy pod wpływem jeszcze jakichś czynników (intryguje mnie myśl, że niekoniecznie). Taki niedokładny, niepełny obraz powstania życia uważam za raczej skromny niż arogancki.

>Dla mnie to o wiele za mało, jak na porządną teorię naukową jak i za mało, żeby autorytatywnie stwierdzić, że na pewno życie powstało pod wpływem czynników naturalnych.
Tu zgoda. Żeby porządnie mówić o powstaniu życia wypadałoby umieć wytworzyć je sztucznie. Dodatkowo powinno się zadbać z taką cechę otrzymanego produktu, by nasze żyjątka miały przeświadczenie o swym naturalnym pochodzeniu. Tylko wtedy mogłyby być dla nas partnerami w wyjaśnianiu naturalnych 'kolei rzeczy' (bo przecież nie chodziłoby nam o próżny poklask z ich strony).
I właśnie dlatego wypada zakładać nieobecność osób zewnętrznych u źródeł naszego świata - nawet jeśli założyć, że istnieją, to zwykły szacunek dla "nich" nakazywałby racjonalne podejście wykluczające.

Cytat:
   Jeśli mówisz o tym:
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera
i o różnych "klonach" i modyfikacjach tego eksperymentu, to wydaje mi się, że to o wiele za mało, żeby uznać to za przybliżenie. To trochę jakby porównywać otrzymanie w losowym ciągu liter kilku wyrazów, do Encyklopedii Britannica. Ludzkie DNA to 3 miliardy par zasad ułożone w ściśle określonej kolejności, "skompresowane" na kilku poziomach i zabezpieczone przed błędami. Dotyczy to zresztą DNA każdego żywego organizmu, tyle, że liczba "słów" jest inna.

Cytat: Miałem a myśli w tym przypadku czynniki naturalne ale jeśli mówić o nadnaturalnych, to jakkolwiek sam mogę powiedzieć:
Cytat:
, z prawie każdym dniem, miesiącem nowych odkryć uważam taki scenariusz za coraz mniej prawdopodobny.

Cytat:
Sam opis i owszem, zgadzam się. Za aroganckie uważam raczej stwierdzenie: "Na pewno tak było".

Cytat:
   Nic dodać, nic ująć! To stwierdzenie wydaje mi się bardzo ważne, bo prowadzi do ciekawych następstw filozoficznych, dodatkowo oddaje moje zdanie na temat: "jak postąpiłbym JA, gdyby udało mi się stworzyć świat z żywymi istotami".

Cytat:

   Uważam, że w przypadku kiedy istnienie "ich" nie jest wykluczone, racjonalnie jest zakładać, że mogą istnieć i "tam" być, zwłaszcza z uwagi na powyższe. Pozwolę sobie powtórzyć:
Jeśli "tam" ktoś jest, to byłby głupcem, który hoduje sobie kukiełki na postronkach, gdyby pozwolił nam dotrzeć do jasnych dowodów na swoje istnienie.

Pozdrawiam

---

>Ludzkie DNA to 3 miliardy par zasad ułożone w ściśle określonej kolejności, "skompresowane" na kilku poziomach i zabezpieczone przed błędami.
A dlaczego odnosisz się do człowieka. Bakterie mają od 160 tys. do 13 mln par zasad i też działają.
Pamiętaj, że nawet najmniejsza bakteria musi konkurować, więc sporo z tych 160 tysięcy par zasad mogłoby być pominięte, gdyby bakteria żyła w idealnych warunkach. Nie wiemy jeszcze co jest potrzebne do powstania życia, ale badania są bardziej zaawansowane niż eksperyment Millera-Ureya z 1953 roku.
Hipotez jest kilka. Żadna jeszcze nie jest teorią (w sensie naukowym), ale brak teorii nie implikuje istnienia boga.
>, z prawie każdym dniem, miesiącem nowych odkryć uważam taki scenariusz za coraz mniej prawdopodobny.
Masz prawo, ale napisz dlaczego.
>Sam opis i owszem, zgadzam się. Za aroganckie uważam raczej stwierdzenie: "Na pewno tak było".
Nie wkładaj w usta naukowców tego czego nie powiedzieli. Nikt nie mówi, że na pewno tak było. To wszystko jest na etapie hipotez. Nauce zajęło 300 lat żeby zrozumieć mechanikę nieba, a Ty oczekujesz, że w 50 lat rozwiążą problem powstania życia?
>>Dla mnie to o wiele za mało, jak na porządną teorię naukową jak i za mało, żeby autorytatywnie stwierdzić, że na pewno życie powstało pod wpływem czynników naturalnych.
Kolejny raz. Gdzie jest teoria dotycząca biogenezy? Pokaż mi ją. Są hipotezy. Nauka zajmuje się teraz weryfikowaniem tych hipotez.
>>Tu zgoda. Żeby porządnie mówić o powstaniu życia wypadałoby umieć wytworzyć je sztucznie. Dodatkowo powinno się zadbać z taką cechę otrzymanego produktu, by nasze żyjątka miały przeświadczenie o swym naturalnym pochodzeniu. Tylko wtedy mogłyby być dla nas partnerami w wyjaśnianiu naturalnych 'kolei rzeczy' (bo przecież nie chodziłoby nam o próżny poklask z ich strony).
>   Nic dodać, nic ująć! To stwierdzenie wydaje mi się bardzo ważne, bo prowadzi do ciekawych następstw filozoficznych, dodatkowo oddaje moje zdanie na temat: "jak postąpiłbym JA, gdyby udało mi się stworzyć świat z żywymi istotami".
Czyli jak stworzymy sztuczną komórkę to ma być przeświadczona o swoim naturalnym pochodzeniu. Zapewniam was żadna żywa komórka nie jest przeświadczona o swoim naturalnym pochodzeniu. Ona w ogóle o niczym nie jest przeświadczona.

>Jeśli "tam" ktoś jest, to byłby głupcem, który hoduje sobie kukiełki na postronkach, gdyby pozwolił nam dotrzeć do jasnych dowodów na swoje istnienie.
Gdyby tam był ktoś, kto hoduje sobie kukiełki na postronkach, to już dawno dałby nam dowody swojego istnienia, żebyśmy byli grzeczniejsi

---

Thank god, I'm the atheist

> .. miliardy par zasad ułożone w ściśle określonej kolejności, "skompresowane" na kilku poziomach i zabezpieczone przed błędami.
Tak - to bardzo szczególnie skomplikowane. Nie użyłby jednak sformułowania "zabezpieczone przed błędami", bo przy założeniu ślepoty ewolucji znika sens "błędu" (sami możemy się błędem okazać).

> .. Miałem na myśli w tym przypadku czynniki naturalne (..) z prawie każdym dniem, miesiącem nowych odkryć uważam taki [zbyt prosty?] scenariusz za coraz mniej prawdopodobny.
Innym czynnikiem scenariusza, zapewne nie nowym, byłoby traktowanie pierwszej komórki jako symbiontu organelli, które dziś nie występują samodzielnie, bo zostały zjedzone przez 'swe efektywniejsze dzieci' (tylko tyle jako nie-biologowi przychodzi mi na myśl).

Pozdrawiam

>>Chyba jednak w przybliżeniu wiadomo kiedy, w jakich warunkach i z jakich materiałów. [/cytat]
>   Jeśli mówisz o tym:
>pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera
>i o różnych "klonach" i modyfikacjach tego eksperymentu, to wydaje mi się, że to o wiele za mało, żeby uznać to za przybliżenie.
Mówisz o eksperymencie z lat 70' czyli zakładasz, że przez 40 lat nie zmieniło się nic w tym względzie. Były inne doświadczenia, inne dane. Warto najpierw doczytać.
>To trochę jakby porównywać otrzymanie w losowym ciągu liter kilku wyrazów, do Encyklopedii Britannica. Ludzkie DNA to 3 miliardy par zasad ułożone w ściśle określonej kolejności, "skompresowane" na kilku poziomach i zabezpieczone przed błędami. Dotyczy to zresztą DNA każdego żywego organizmu, tyle, że liczba "słów" jest inna.
Powstanie życia nie było dziełem przypadku porównywalnego z kolejnymi rzutami monetą. To ogromny błąd w założeniach. Podobnie ewolucja nie jest procesem w tym ujęciu przypadkowym. Zmiany losowe - selekcja już nie.

Cytat:
>>   Jeśli mówisz o tym:
>>pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera
>>i o różnych "klonach" i modyfikacjach tego eksperymentu, to wydaje mi się, że to o wiele za mało, żeby uznać to za przybliżenie.
>Mówisz o eksperymencie z lat 70' czyli zakładasz, że przez 40 lat nie zmieniło się nic w tym względzie. Były inne doświadczenia, inne dane. Warto najpierw doczytać.[/cytat]

Mówię o eksperymencie z roku 1953 i dość wyraźnie piszę o :
Cytat: które wykorzystują różnego rodzaju "zupy pierwotne" i są wykonywane do dzisiaj. Podaję za Wikipedią: Ostatni eksperyment tego typu przeprowadzono w 2008r. Uzyskano 22 różne aminokwasy.
www.newsci(*)ave-sparked-life-on-earth.html
Mało.
Zgadzam się, warto najpierw doczytać

Cytat:
- Tak, tak, niewielkie kroczki, małe zmiany, przetrwanie najlepiej przystosowanego.
Zdajesz sobie sprawę ile takich "szczęśliwych kroczków" potrzeba aby przejść od glicyny do kompletnego DNA ? Wiesz, że nie ma ani jednego konkretnego, sprawdzalnego i powtarzalnego dowodu, że tak właśnie było ? Czy jest Ci wiadome, że przez sporą część swojej pracy, najpotężniejsze maszyny od 40 lat przeprowadzają symulacje
procesu ewolucji drogą mutacji i że do tej pory nie ma zachęcających wyników ?

Reszta później Teraz idę pić i plażować

Pozdrawiam

---

>- Tak, tak, niewielkie kroczki, małe zmiany, przetrwanie najlepiej przystosowanego.
>Zdajesz sobie sprawę ile takich "szczęśliwych kroczków" potrzeba aby przejść od glicyny do kompletnego DNA ?
Od glicyny do DNA? No, to faktycznie potrzeba dużo szczęśliwych kroczków. Tym bardziej, że w łańcuchu DNA nie bardzo glicynę można znaleźć
Rozumiem, że rozróżniasz między kwasem deoksyrybonukleinowym, a aminokwasami i białkami, więc domyślam się, że Ci chodziło o guaninę.

Techniczna dyskusja o tym jak powstało życie i jaki jest stan badań trochę odbiega od tematu wątku. Wydaje mi się, że dyskusja o wszystkim na raz, jest mało efektywna.
Mam następującą propozycję:
1. Jeżeli tego jeszcze nie zrobiłeś zajrzyj do artykułów: Jak powstało życie, Pierwsze błony komórkowe, Jak powstał pierwszy system biochemiczny. Może część Twoich wątpliwości się wyjaśni, może pojawią się nowe.
2. Jak już się poopalasz załóż nowy wątek na ten temat i możemy dalej dyskutować. Będę się starał sprawdzać, czy taki wątek się pojawił, ale jak już go założysz, to fajnie byłoby gdybyś podesłał maila do osób które brały udział w dyskusji na tym wątku.

Co Ty na to?

---

Thank God, I'm an atheist

Cytat:
Zajrzałem, większość artykułów na racjonaliście z każdej dziedziny mam "zaliczone" Zaglądam na www.physorg.com,
www.ncbi.nlm.nih.gov
www.wiw.pl/Biologia/
Czytałem Dawkinsa, Feynmana, Ledermana ale i Behe oraz Daviesa a także wiele innych opracowań.
Daleki jestem od tego, żeby wierzyć np. Świadkom Jehowy w kwestiach informacji biologicznej Nie piszę tego, żeby się chwalić czego to ja się nie naczytałem ale po to, żeby wskazać na podstawy mojego światopoglądu.
W przykładzie z drugiego postu użyłem glicyny, bo to najprostszy aminokwas będący składnikiem białek a więc "życia" i najłatwiej go otrzymać w różnych eksperymentach "typu" Stanley-Miller, czyli "zupa" a nie np. "kryształ".

Cytat:
   Postaram się ale takie opalanie sporo kosztuje Teraz mam w związku z tym urwanie głowy ale w ciągu kilku dni coś naskrobie, z chęcią podyskutuje z każdym, kto ma na to ochotę.

Pozdrawiam

---

>W przykładzie z drugiego postu użyłem glicyny, bo to najprostszy aminokwas będący składnikiem białek a więc "życia" i najłatwiej go otrzymać w różnych eksperymentach "typu" Stanley-Miller, czyli "zupa" a nie np. "kryształ".
A czemu akurat aminokwas, podczas gdy dane przemawiają za RNA jako pierwszym replikatorze?

>Mówię o eksperymencie z roku 1953 i dość wyraźnie piszę o :
>Cytat:

i o różnych "klonach" i modyfikacjach tego eksperymentu

które wykorzystują różnego rodzaju "zupy pierwotne" i są wykonywane do dzisiaj. Podaję za Wikipedią: Ostatni eksperyment tego typu przeprowadzono w 2008r. Uzyskano 22 różne aminokwasy.
>www.newsci(*)ave-sparked-life-on-earth.html
> Mało.
>Zgadzam się, warto najpierw doczytać

Bo to niewielki fragmencik eksperymentów, które były wykonane. Aminokwasy to nie wszystko, co próbowano uzyskać. Polecałam już pace Szostaka, np. darwins-go(*)biogenesis-just-add-water.html - krótkie info, www.nbaa.t(*)s/Abiogenesis_JackSzostak.html przegląd filmowy i genetics.m(*)u/szostakweb/publications.html - ccib.mgh.harvard.edu/vitas/SzostakCV.pdf jego publikacje. Wystarczy spojrzeć na magazyny,wspomnę, że w 2009 uhonorowano go nagrodą Nobla, co prawda za odkrycie struktury i znaczenia telomerów, ale to niemałe odkrycie, jak sądzę.
>- Tak, tak, niewielkie kroczki, małe zmiany, przetrwanie najlepiej przystosowanego.
>Zdajesz sobie sprawę ile takich "szczęśliwych kroczków" potrzeba aby przejść od glicyny do kompletnego DNA ?
Od glicyny raczej nie było przejścia do DNA.
Ale powiem to tak. Są takie plansze usiane gwózdkami, gdzie od góry wrzuca się piłeczkę, która odbija się w jedną lub drugą stronę i w końcu spada do jednej z 50 kieszonek. Piłka wrzucona jednym otworkiem może wpaść do różnych kieszonek, zależnie od trasy jaką pokona, od kierunków omijania gwózdków. No i my jesteśmy w jednej kieszonce, patrzymy w przeszłość i myślimy "ileż cudownych zbiegów okoliczności musiało zajść abyśmy powstali", podczas gdy w rzeczywistości każde zdarzenie kończyło się wygraną lepszej opcji, bo tak musiało być. To nie był program realizowania jakiegoś celu, walki z przeciwnościami losu. Wygrywa ten, który zostawi po sobie więcej kopii.
>Wiesz, że nie ma ani jednego konkretnego, sprawdzalnego i powtarzalnego dowodu, że tak właśnie było ? Czy jest Ci wiadome, że przez sporą część swojej pracy, najpotężniejsze maszyny od 40 lat przeprowadzają symulacje
>procesu ewolucji drogą mutacji i że do tej pory nie ma zachęcających wyników ?
Wiadome jest mi coś dokładnie przeciwnego.

Nie wiemy wszystkiego, ale wiemy dużo.
Oczywiście - możemy uważać to za skromne, bowiem wiele nadal jest przed nami.
Ale nie tutaj tkwi sens mojej wypowiedzi:

Powstanie życia i wszechświata BADAMY i opracowujemy coraz lepsze hipotezy.
Hipoteza boga jest nie tylko nie badana, ale od razu odrzuca się możliwość jej zbadania, argumentując "nieweryfikowalną" naturę tego "para-bytu". Czyli nie tylko nie badamy, ale nawet nie próbujmy jej badać, bo z zasady nasze próby skazane są na porażkę. Co więcej - próby badania są niezgodne z zasadami wiary, bowiem oznaczają niepewność i wahanie. A więc w zasadzie myśl o próbie jest sama w sobie zła.
Tym lepsza jest każda hipoteza naukowa od "bożej".

>   Ale czy wiemy coś na pewno w tej materii ? Jakieś konkrety, coś, co można sprawdzić w laboratorium, jakiś eksperyment, który da się powtórzyć i który stwierdzi jednoznacznie:
>"Życie z materii nieożywionej powstało tak a tak"? Mamy tylko dość aroganckie moim zdaniem stwierdzenie, że nie wiadomo kiedy, nie wiadomo w jakich warunkach, nie wiadomo z jakich materiałów i nie wiadomo pod wpływem jakich czynników przypadkowo powstał pierwszy replikator.
>Dla mnie to o wiele za mało, jak na porządną teorię naukową jak i za mało, żeby autorytatywnie stwierdzić, że na pewno życie powstało pod wpływem czynników naturalnych.
A tak nawiasem mówiąc - prowadzone są eksperymenty i jest sporo publikacji w recenzowanych pismach.
Przykładem są prace Szostaka. Polecam poszukanie danych.

Myślę, że tu znajdziesz odpowiedź - pl.wikiquote.org/wiki/Barbara_Stanosz
Pozdrawiam