Odpowiem cytatem z Nieznośnej lekkości bytu:

"To wielka ulga zrozumieć, że jesteś wolny, że nie masz żadnego powołania."

Nikt nie ma wpływu na to gdzie się urodzi i jakim ciałem zostanie obdarzony. Świadomość natomiast pozwala nam zawsze dokonać wyboru. Nic nas nie predestynuje, mimo że jesteśmy istotami ograniczonymi materialnie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Być wolnym to,przede wszystkim, mieć wolny wybór przy podejmowaniu decyzji.
Nie. Sednem wolności jest możliwość swobodnego przemieszczania się.

Jak myślisz, dlaczego "kara ograniczenia wolności" polega na niemożności dowolnego przemieszczania się?

Dlaczego synonimem braku wolności są więzienia, obozy koncentracyjne, przepustki na przejazd z A do B, zamknięte granice państwowe?

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>[color=#660000]Nie. Sednem wolności jest możliwość swobodnego przemieszczania się.
Zgadzam sie z tobą w 100%. Wcale nie muszę podejmować żadnych decyzji. Wolna jestem, kiedy zamiast decydować mogę wyjść i rąbnąć na wszystko drzwiami.

>>[color=#660000]Nie. Sednem wolności jest możliwość swobodnego przemieszczania się.
>Zgadzam sie z tobą w 100%. Wcale nie muszę podejmować żadnych decyzji. Wolna jestem, kiedy zamiast decydować mogę wyjść i rąbnąć na wszystko drzwiami.

Ale przecież świadomy brak działania też jest jakąś decyzją. Od podejmowania decyzji i wolności nie można uciec. Zawsze wybieramy jakąś jedną drogę z wielu i to jest przejaw wolnej woli w każdym takim przypadku.

"Wolność" jest pojęciem bardzo szerokim.Można czuć się wewnętrznie wolnym-wszystko zależy od podejścia.

> Raczej "czujemy się wolni", niż obiektywnie jesteśmy wolni.
Do wolności trzeba też zostać wychowanym. Jeśli od dzieciństwa ogranicza się wolny wybór dziecka, narzuca mu się poglądy, w co ma się ubierać, co jeść, co myśleć, to co się potem dziwić, że kiepsko u niego z wolnością i niezależnością.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Do wolności trzeba dorosnąć.

>Do wolności trzeba też zostać wychowanym...<

Do wolności przede wszystkim trzeba po prostu dojrzeć. Zdać sobie sprawę z własnych uprzedzeń, w których tkwi się tak mocno, że niemal niemożliwym jest zdać sobie z nich sprawy. Kłamstwo powtarzane od dziecięcia w zaciszu własnej czaszki z czasem zyskuje status życiowej prawdy. Zdać sobie sprawę z własnej hipokryzji, uświadomić sobie ją. Bycie wolnym to wykroczenie poza ramy własnego wychowania. Jakie by ono nie było - dobre czy złe - jest przecież mniej lub bardziej formą narzuconą z wierzchu i choćby intencje były najlepsze wychowanie jest próbą uporządkowania świata za Ciebie. Jest tacą, na której ktoś chce Ci podać gotową receptę na udane życie. To tak jak z wiarą. Wszystko pięknie, nie kradniemy, nie zabijamy, nie uprawiamy seksu na pierwszej randce - ale przede wszystkim nie myślimy samodzielnie. Wolność to odpowiedzialność za samego siebie. Sztuka stawania się samym sobą, bez niczyjej pomocy. Wolność to odarcie się z autorytetów, to próba zapomnienia wszystkiego o czym się wcześniej czytało...
Wolność to wreszcie bycie wolnym.
Taki stan w gruncie rzeczy nie istnieje. Za życia zależymy od wielu, wielu rzeczy. Po śmierci nas nie ma, więc i pisać o czym nie ma.
O sobie myślę, że jestem wolnym człowiekiem w sensie potocznym. W idealną wolność nie wierzę i nie wierzę też jakoby ktokolwiek mógł o sobie powiedzieć, że jest doskonale wolny i nie popełnić przy tym błędu...

Paradoksalnie świadomość własnej niewoli napełnia mnie wrażeniem głębszej wolności...

Zresztą nie wiem...

Nie łatwo jest trzymać się racjonalnej myśli i gadać przy tym do rzeczy...

Nikt nie jest wolny absolutnie, bo, jak pisał Marks - Wolność to uświadomiona konieczność. Prawdopodobnie są różne stopnie wolności. Gdyby zanegować wolność, pewnie nie można by wydawać wyroków w sądach. Wolność wiąże się z pojęciem wolnej woli. Nawet wyższe zwierzęta, chociażby psy czy koty, mają wolność wyboru. Psa, tak jak dziecko, można wychować do wolności, albo do służalczości.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Jednak wychowanie trąci mi uwarunkowaniem...

>Jednak wychowanie trąci mi uwarunkowaniem...
Prawdziwe wychowanie nie jest warunkowaniem , albowiem opiera się na wolności. Na poszanowaniu wolności wyboru. Wolności decyzji. Oczywiście na miarę możliwości intelektualnych dziecka. Tresura jest warunkowaniem. Nie przeczę iż jest to trudna droga między Scyllą dyktatorstwa, a Charybdą leseferyzmu.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Nawet wyższe zwierzęta, chociażby psy czy koty, mają wolność wyboru.

Ciekawi mnie skąd wysnuła Pani taki wniosek. Z tego co wiem, umysły psów i kotów działają zupełnie inaczej od ludzkich (zwierzęta te nie myślą pojęciowo itp.). Natomiast zachowania tych zwierząt są zupełnie zdeterminowane przez czynniki zewnętrzne wobec ich umysłów, nie mogą mieć wolnego wyboru - w przeciwieństwie do ludzi, którzy objawiając wolną wolę decydują się na jeden z wielu teoretycznie możliwych sposobów działania kiedy podejmują decyzje.

> Ciekawi mnie skąd wysnuła Pani taki wniosek.
Po prostu przez 14 lat miałam śliczną suczkę. Która, niestety, zmarła. Nie wiem czy Ty miałeś do czynienia ze zwierzętami? Poza tym moje obserwacje potwierdza Pani Dorota Sumińska, wielka znawczyni psychiki zwierząt. Moja suczka była wychowywana do wolności, a nie do służby i potrafiła zamanifestować swoją wolę. Na przykład umiała wybrać, czy chce iść na spacer z moim mężem, czy ze mną. I chociażbym się wściekała i nie wiem jak ją namawiała, to skoro postanowiła iść na spacer z nim, to ze mną nie szła. Mimo iż obydwoje byliśmy na dworze i jedno szło w jedną a drugie w przeciwną stronę, i nie byliśmy pokłóceni, tylko chcieliśmy zobaczyć co wybierze. A oboje nas kochała. Poza tym w inny sposób manifestowała swoją wolę. Np. nie chciała przyjmować lekarstw i nie sposób było ją do tego przekonać. Często, niestety, trzeba to było robić podstępem, co też się nie zawsze udawało, albowiem robiła się bardzo podejrzliwa. A poza tym okropnie oszukiwała. Wiedziała, że nie akceptuję, aby podczas spacerów zjadała jakieś odpadki. Więc udawała, że ich nie dostrzega. Myślała, że ja tego nie widzę, że ona spostrzegła jakieś świństwo leżące na trawniku, i udawała, że ona go też nie dostrzegła. Ale jak tylko wydawało się jej, że ja się zaczytałam w gazecie, to świńskim truchtem leciała na to miejsce gdzie leżał ochłap i nuże go do pyska. A wtedy ja na nią wsiadałam i zaczynała się kłótnia.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Nie wiem czy Ty miałeś do czynienia ze zwierzętami?

Od jakiegoś czasu mam śliczną spanielkę i rzeczywiście muszę przyznać, że często zachowuje się w sposób opisany przez Panią. Trudno czasem oprzeć się wrażeniu, że nie robi czegoś na złość, że nie jest przebiegła itp. Ale wiem też, że tego typu zachowania u psów można wytłumaczyć bez uciekania się do ich personifikacji, że tak powiem. Kiedy np. pies siedzi jak w Pani przypadku aby po chwili wybrać jednego z opiekunów to w jego głowie nie ma miejsca roztrząsanie tego problemu, nie zastanawia się co wybrać, nie rozpatruje (tak jak Pani patrząc wtedy na niego) różnych możliwych dróg działania. Po prostu w zupełności poddaje się instynktowi. Nie słyszałem o żadnych badaniach, które potwierdziłyby obecność u innych zwierząt chociaż szczątkowego myślenia tak jak je rozumiemy u ludzi. Chyba nawet małpy tego nie przejawiają. Dlatego nie sądzę, aby psy miały wolną wolę. Nawet jeśli wygląda to z boku tak, jakby ją miały (w ten sam sposób można udowadniać wolną wolę nawet u ryb czy ptaków). Pozdrawiam.

> Dlatego nie sądzę, aby psy miały wolną wolę.
Lecz wydaje mi się, że wolna wola niekoniecznie musi się wiązać z myśleniem. Skoro występują u nas: intelekt, uczucia i wola, to są to rzeczy rozdzielne. Wolna wola polega na tym, że czegoś chcę, albo nie chcę, i nie intelektualizuję swoich wyborów. Chcę lodów, bo jest upał. Chcę się napić piwa. Chcę mieć seks z osobą którą kocham itp.
> bez uciekania się do ich personifikacji,
Antropomorfizacji - czyli uczłowieczania. Niestety, albo stety, wszyscy jesteśmy zwierzętami, mniej lub bardziej rozwiniętymi. I poszczególne funkcje występują u nas powszechnie, w różnych pewnie wymiarach. Ale nie odmawiałabym wolnej woli psom, na przykład. Czyż nie potrafią okazywać swojej woli? Przecież też czegoś chcą, lub nie chcą. Małe dzieci też mają wolną wolę, chociaż intelektualnie nie są jeszcze rozwinięte. Pewnie jest tak, że im mniej uorganizowane zwierzę tym jego wolna wola jest prymitywniejsza. Np. dżdżownica, czy popełźnie w lewo czy w prawo to zależy od bodźców które na nią zadziałają, ale czyż ludzie czasami nie zachowują się jak dżdżownice?

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>> Ciekawi mnie skąd wysnuła Pani taki wniosek.
>Po prostu przez 14 lat miałam śliczną suczkę. Która, niestety, zmarła. Nie wiem czy Ty miałeś do czynienia ze zwierzętami? Poza tym moje obserwacje potwierdza Pani Dorota Sumińska, Wielka znawczyni psychiki zwierząt.

Sprytna kobitka, wstrzeliła się w rynek. Choć dla mnie wiarygodna tak samo, jak ortopeda opowiadający o psychologii.

>Moja suczka była wychowywana do wolności, a nie do służby i potrafiła zamanifestować swoją wolę. Na przykład umiała wybrać, czy chce iść na spacer z moim mężem, czy ze mną.

Miałem kiedyś przygodę z takim właśnie "wolnym" psem, który robił dokładnie to co chciał. Nikt mu nie rozkazywał, nikt nie wymagał, taki typowy pies kanapowy. Małe to kundlisko, żadne tam zagrożenie, więc nic dziwnego, że jakoś niespecjalnie się go czegoś uczyło. Żeby było zabawniej - przeżył kilka lat na wolności, szwendając się po ulicach.

Ludzi - jak zauważyłem - dzielił na tych, którzy mu jeść dają jak szczeknie i tych, którzy nie dają. Pani dawała, więc sobie wcinał z poczuciem wyższości, ale warczał nawet na nią, jak rękę przystawiała do miski pełnej. Dotknąć siebie nie dawał jak nie chciał, tylko to swoje małopieskowe "wrrr" uskuteczniał. Jeden z tych dywanów, które nawet łba nie podniosą, jeśli człowiek nie skusi go obietnicą poczęstunku.

Wkurzają mnie takie psy, więc go olewałem. No ale raz zdarzył się wypadek. Pani w domu nie było. Gdzieś pojechała, ja zostałem sam z psem - nie mój dom, nie mój pies. Olewka. Ale widzę, że psisko kuleje i krew mu leci z łapy. Boli dziada, dokucza mu, więc złapałem i mimo sprzeciwów obejrzałem. Pękł mu pazur, krogulcze miał te pazury, mało chodził (15 lat), więc się nie ścierały, obciąć nie dawał, bo "wolny" i tak to wyglądało.

Wkurzał się, gryźć próbował, ale jak go już raz złapałem, to nie miałem zamiaru puszczać. Przeniosłem go po domu w poszukiwaniu obcinaczek, a noszenia nienawidził. "Przyglebiłem", pazura odciąłem, dostałem zębami na odchodne. I chwilę później pies był mój. Tak się jakoś dziwnie złożyło, że zaczął mnie witać, czego nie robił nawet w stosunku do właścicielki. Przestał powarkiwać jak majstrowałem przy misce. Nawet zaczął przychodzić jak zawołałem.

Można doprowadzić do tego, że pies traktuje człowieka jak przenośny kącik ze smakołykami i pieszczotami. Jak człowiek lata za nim na każde zawołanie, to nie otrzymuje tego co myśli, że otrzymuje. Pies nie jest taki głupi. Manipuluje właścicielem i dlatego też w tym wypadku pozwalał sobie na bezczelność. A mi był po prostu "wdzięczny" i to bezpośrednio zaowocowało służalczością. Bo pies jest służalczy, ma to zaprogramowane.

>I chociażbym się wściekała i nie wiem jak ją namawiała, to skoro postanowiła iść na spacer z nim, to ze mną nie szła. Mimo iż obydwoje byliśmy na dworze i jedno szło w jedną a drugie w przeciwną stronę, i nie byliśmy pokłóceni, tylko chcieliśmy zobaczyć co wybierze. A oboje nas kochała. Poza tym w inny sposób manifestowała swoją wolę. Np. nie chciała przyjmować lekarstw i nie sposób było ją do tego przekonać.

Trzeba było przemówić do rozsądku.

>Często, niestety, trzeba to było robić podstępem, co też się nie zawsze udawało, albowiem robiła się bardzo podejrzliwa

Pies nie je tabletek z prostego powodu. Są niedobre.
Jak się nawet wciśnie w kiełbasę, to umówmy się - kiełbasa ma inną konsystencję niż tabletka... i tabletka jest niedobra. Trzeba ją było podzielić na mniejsze kawałki, na tyle małe żeby nie były sypkie i na tyle duże, żeby ich nie gryzła.

>A poza tym okropnie oszukiwała. Wiedziała, że nie akceptuję, aby podczas spacerów zjadała jakieś odpadki. Więc udawała, że ich nie dostrzega. Myślała, że ja tego nie widzę, że ona spostrzegła jakieś świństwo leżące na trawniku, i udawała, że ona go też nie dostrzegła.

Zaraz, chwila. To była wolna, czy nie była? Mogła się tarzać i zjadać świństwa jak chciała, czy nie mogła? I jak miała wyglądać niby...

>Ale jak tylko wydawało się jej, że ja się zaczytałam> w gazecie, to świńskim truchtem leciała na to miejsce gdzie leżał ochłap i nuże go do pyska. A wtedy ja na nią wsiadałam i zaczynała się kłótnia.

...ta cała kłótnia? Krzyk psa zastrasza, zmusza do przerwania czynności.

> Sprytna kobitka,
Och spellbinderze Ty wszędzie dostrzegasz tylko niskie pobudki. O kulturze wysokiej piszesz, że też częściowo dla kasy robiona. Sumińska jest naprawdę rewelacyjna, słuchałam jej latami na TOK FM.
A co do psa, to z psem jak z dzieckiem. Dziecko też można zepsuć i wychować je na rozwydrzonego bachora. Takiego swawolnego Dyzia z "Ludzi bezdomnych" Żeromskiego.
Wychowanie, w tym wychowanie do wolności, polega na tym, aby zapewnić warunki do rozwoju potencjału dziecka, psa , czy kwiatka na parapecie. Z psychologii wiadomo jakie warunki są potrzebne, aby dziecko prawidłowo psychicznie się rozwijało. Należy zaspokajać jego potrzeby psychiczne i fizyczne. Potrzebę miłości,bezpieczeństwa, wolności, szacunku ("Prawo dziecka do szacunku" tytuł książki Korczaka). Aby się prawidłowo rozwijało należy też zabezpieczyć mu właściwą strawę, możliwość ruchu, kontakty z rówieśnikami, aby się wyrabiało społecznie, aby mogło realizować swoje zainteresowania i jeszcze z dziesięć innych warunków spełnić. To tak jak z kwiatkiem,tylko że kwiatek jest mniej skomplikowanym tworem. Jak kwiatka będziesz podlewał, dasz mu dostęp do światła, nie będziesz go trzymał w zadymionym papierochami pomieszczeniu to się sam pięknie rozwinie na miarę swojego potencjału, a nie wynaturzy się i nie skarleje. Do mądrego wychowania należy też stawianie mądrych ograniczeń, co nie oznacza pozbawiania wolności, albowiem jak już klasyk mawiał - "Wolność to uświadomiona konieczność".

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> Sprytna kobitka,
>Och spellbinderze Ty wszędzie dostrzegasz tylko niskie pobudki. O kulturze wysokiej piszesz, że też częściowo dla kasy robiona.

Nie pisałem, że kultura wysoka jest robiona dla kasy. Robi się za to dla kasy sztuczną kulturę wysoką, np. dla ludzi którzy nie idą na sztukę, a do teatru.

>Wychowanie, w tym wychowanie do wolności, polega na tym, aby zapewnić warunki do rozwoju potencjału dziecka, psa , czy kwiatka na parapecie. Z psychologii wiadomo jakie warunki są potrzebne, aby dziecko prawidłowo psychicznie się rozwijało.

Warunki do rozwoju potencjału psa... psie warunki są jakoś okropnie mniejsze, niż warunki człowieka. Ale ok. Są psy, które lubią walczyć i nie mówię konkretnie o rasie, ale o poszczególnych osobnikach. Które są w tym świetne. Czy należy zapewnić im warunki?

Inne cudownie demolują mieszkania. Jeszcze inne sprytnie sikają pod szafę, żeby nie było widać.

Pies nie może za wiele. Dlatego też właściciel musi za psa podejmować pewne decyzje.

Z psychologii wiemy
Edgar Allan Poe nie wyrastał w idealnych dla dziecka okolicznościach, a jednak coś z niego wyrosło. Jest takie powiedzenie, że dobry artysta powinien być biedny i głodny. Dobre warunki stworzą człowieka szczęśliwego, niekoniecznie wartościowego.

>Należy zaspokajać jego potrzeby psychiczne i fizyczne. Potrzebę miłości,bezpieczeństwa, wolności, szacunku ("Prawo dziecka do szacunku" tytuł książki Korczaka). Aby się prawidłowo rozwijało należy też zabezpieczyć mu właściwą strawę, możliwość ruchu, kontakty z rówieśnikami, aby się wyrabiało społecznie, aby mogło realizować swoje zainteresowania i jeszcze z dziesięć innych warunków spełnić.

Trzeba dać dziecku wszystko, żeby nigdy nie nauczyło się żyć bez tego. Żeby szło według jakiegoś tam schematu, na którego końcu jest "szczęśliwość ogólna".

>To tak jak z kwiatkiem,tylko że kwiatek jest mniej skomplikowanym tworem. Jak kwiatka będziesz podlewał, dasz mu dostęp do światła, nie będziesz go trzymał w zadymionym papierochami pomieszczeniu to się sam pięknie rozwinie na miarę swojego potencjału, a nie wynaturzy się i nie skarleje.

Albo stworzy coś pięknego, pnąc się do światła, tworząc na brzydkim pręcie sterczącym z ziemi cudowny wzór.

>Do mądrego wychowania należy też stawianie mądrych ograniczeń, co nie oznacza pozbawiania wolności, albowiem jak już klasyk mawiał - "Wolność to uświadomiona konieczność".

Więc najpierw trzeba dziecku dać spróbować wszystkich potraw świata, a potem powiedzieć których nie wolno jeść i uzasadnić to cytując badania naukowe, mając nadzieję, że zrozumie.

> Edgar Allan Poe nie wyrastał w idealnych dla dziecka okolicznościach
Muszę zerknąć na jego biografię, ale wiem, że miał problemy z używkami i dziwną śmierć. Poza tym artyści to wyjątki. Nie wszyscy zresztą mieli do szkoły pod górkę. Wielu wyrastało w luksusach i dobrych rodzinach. Chociażby nasz Iwaszkiewicz. Thomas Mann, Marcel Proust i wielu wielu innych. Talent artystyczny niekoniecznie musi się wiązać z okropnym dzieciństwem. Beethoven zapewne byłby Beethovenem, nawet gdyby urodził się w arystokratycznej rodzinie.
> Inne cudownie demolują mieszkania.
Dzieci źle wychowane, zaniedbane emocjonalnie itp. też demolują mieszkania, kradną, biją i się narkotyzują.
Jak ktoś chowa psa na agresora to potem takiego ma. Był taki film z Lundgrenem czy z Kurtem Russelem o takim wyhodowanym żołnierzu.
>Więc najpierw trzeba dziecku dać spróbować wszystkich potraw świata, a potem powiedzieć których nie wolno jeść
Trzeba mu udostępnić wiedzę, albo nauczyć, pozwolić, samodzielnie wybierać i niech wybiera.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> Edgar Allan Poe nie wyrastał w idealnych dla dziecka okolicznościach
>Muszę zerknąć na jego biografię, ale wiem, że miał problemy z używkami i dziwną śmierć. Poza tym artyści to wyjątki. Nie wszyscy zresztą mieli do szkoły pod górkę. Wielu wyrastało w luksusach i dobrych rodzinach. Chociażby nasz Iwaszkiewicz. Thomas Mann, Marcel Proust i wielu wielu innych. Talent artystyczny niekoniecznie musi się wiązać z okropnym dzieciństwem. Beethoven zapewne byłby Beethovenem, nawet gdyby urodził się w arystokratycznej rodzinie.

Może gdyby Proust urodził się w biednej rodzinie napisałby więcej rzeczy?
Nie musi, jednak osoba, która sama mogła doświadczyć pewnych konfliktów znacznie lepiej je rozumie i ma przemyślenia innej natury. Prus czy Emile Zola choćby. Dlaczego takie tematy wybierali? Obydwaj chcieli zrozumieć szersze spektrum rzeczywistości. Zola wiedział o czym pisze, wiedział co to znaczy ciężka sytuacja materialna.

>> Inne cudownie demolują mieszkania.
>Dzieci źle wychowane, zaniedbane emocjonalnie itp. też demolują mieszkania, kradną, biją i się narkotyzują.

Narkotyzują się też te z bogatych domów, bo i kieszonkowe mają ciekawsze

>Trzeba mu udostępnić wiedzę, albo nauczyć, pozwolić, samodzielnie wybierać i niech wybiera.

To zakłada, że każdy człowiek może samodzielnie wyciągać wnioski. Tak niestety nie jest. Cała masa ludzi po prostu powtarza to, co usłyszała. Powtarza to bezmyślnie i często w pozbawiony sensu sposób. Pozwolić takim dochodzić do własnych wniosków, to istny horror. Z miejsca w ruch idą gilotyny

> Cała masa ludzi po prostu powtarza to, co usłyszała
Bo właśnie nie uczono ich myśleć samodzielnie od dziecka tylko tępo słuchać co pieprzy babcia, ciotka czy ksiądz katecheta.
> Narkotyzują się też te z bogatych domów, bo
rodzice są zajęci robieniem kasy i nie mają czasu aby zająć się dzieckiem.
> Może Proust napisałby więcej rzeczy?
I tak walnął takie dzieło, że mało kto jest je w stanie przeczytać, przetrawić i zrozumieć. Wyobrażasz sobie co by się działo, gdyby Proust napisał tyle co nasz Krasicki Ignacy? Paru krytyków by zwariowało lub dostało zapalenia opon mózgowych z przepracowania.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> Cała masa ludzi po prostu powtarza to, co usłyszała
>Bo właśnie nie uczono ich myśleć samodzielnie od dziecka tylko tępo słuchać co pieprzy babcia, ciotka czy ksiądz katecheta.

Nie nie, człowiek to ma w genach. Człowiek ma się szybko uczyć powtarzania czynności, nie ma rozumieć, ma umieć zrobić. Podłapać i powtarzać, nawet jeśli jest bez sensu.

>I tak walnął takie dzieło, że mało kto jest je w stanie przeczytać, przetrawić i zrozumieć. Wyobrażasz sobie co by się działo, gdyby Proust napisał tyle co nasz Krasicki Ignacy? Paru krytyków by zwariowało lub dostało zapalenia opon mózgowych z przepracowania.

Może wreszcie by popracowali naprawdę

> Człowiek ma się szybko uczyć powtarzania czynności
Ale jak już się nauczy załatwiać na nocniku i jeść żeby mu nie leciało po brodzie to włącza się to co człowiek ma najcenniejszego ROZUM. I dziecko zaczyna zadawać pytania filozoficzne na które głupi dorośli nie potrafią lub nie chcą odpowiadać i tak się szerzy głupota i ciemnota na świecie.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> Człowiek ma się szybko uczyć powtarzania czynności
>Ale jak już się nauczy załatwiać na nocniku i jeść żeby mu nie leciało po brodzie to włącza się to co człowiek ma najcenniejszego ROZUM. I dziecko zaczyna zadawać pytania filozoficzne na które głupi dorośli nie potrafią lub nie chcą odpowiadać i tak się szerzy głupota i ciemnota na świecie.

Czy odpowiadanie na pytania ma być rzeczą uczącą samodzielnego myślenia?

Dziecko pyta, bo jest ciekawe i to też nie każde. Dziecko dość szybko uczy się tego, że pytanie skraca człowiekowi czas potrzebny na rozwiązanie problemu. Nie musi myśleć, ważne że zapyta.

Widać to szczególnie mocno po kwestii płciowości człowieka. Jedni pytają kolegów bo sami nie podejrzą, istnieje również malutka grupa eksploratorów. Pamiętam, że w podstawówce mojej panowała taka pogłoska, że pochwa się znajduje z przodu, tam gdzie analogiczny narząd u chłopców. O eksploracji nie było mowy, ale do wniosków doszedłem metodą dedukcji. Wiedząc, że gdzieś tam jest narząd będący przeciwnością mojego narządu, to rzecz ta musi pasować. Więc po co ma się ten narząd wzwodzić do góry, zamiast do przodu. Tak wymyśliłem, że pochwa jest "od dołu". Koledzy wyśmiali moją teorię. Im starszy brat mówił, że jest z przodu

Ludzie robią wszystko żeby nie myśleć, a zadawanie pytań jest najprostszą rzeczą. Nie trzeba czytać, nie trzeba wiedzieć gdzie szukać, nie trzeba przebijać się przez żadne literki. Odpowiedź przyjdzie sama. Widać to po wszelkiej maści forach, gdzie młodzi ludzie proszą o pomoc w rozwiązaniu zadania z polskiego, choć kosztuje to ich więcej wysiłku, niż wpisanie w "google" szukanego hasła. Pytać obcych znaczy nie myśleć. Stąd mamy masy "wykształciuchów" którzy przez bezmyślne przyswojenie wiedzy ani o centymetr nie przysunęli się do mądrzejszymi ludźmi. Nawet własne głupie teorie są lepsze, niż te wykute na blachę przez "autorytety".

> Czy odpowiadanie na pytania ma być rzeczą uczącą samodzielnego myślenia?
Nie odpowiadanie, tylko ZADAWANIE pytań jest objawem myślenia. Filozofowie stawiają najpierw pytanie. A mądrzy rodzice nie odpowiadają bezmyślnie na każde pytanie , ale zachęcają też dziecko do samodzielnych poszukiwań. Dyskutują z nim wyrabiając w nim zdolności do analizy i syntezy.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> Czy odpowiadanie na pytania ma być rzeczą uczącą samodzielnego myślenia?
>Nie odpowiadanie, tylko ZADAWANIE pytań jest objawem myślenia. Filozofowie stawiają najpierw pytanie. A mądrzy rodzice nie odpowiadają bezmyślnie na każde pytanie , ale zachęcają też dziecko do samodzielnych poszukiwań. Dyskutują z nim wyrabiając w nim zdolności do analizy i syntezy.

Też zależy jakich pytań. Ostatnio był u mnie znajomy ze swoim dzieckiem. Nie mógł ogona zostawić Mały był strasznie wkurzający, bo ciągle tylko łaził i "czemu?", "a czemu?" - bezmyślnie i niezupełnie na złość, nawet nie umiał sprecyzować co czemu. To już jest rodzaj gadulstwa.

Ja w dzieciństwie raczej nigdy nie pytałem, natomiast bardzo lubiłem opowiadać. Jeśli tylko coś zauważyłem, to leciałem do babci i koniecznie musiałem jej z detalami przekazać. Starałem się sam wytłumaczyć, czasami kombinowanie moje było dość zabawne, pamiętam w podstawówce lekcję historii - temat: Grunwald. Kobita opowiada jakie to było spektakularne zwycięstwo, jak to Krzyżacy stali w tym słońcu przetrzymani przez "naszych", to ja się zgłaszam, cholera wie po co, gadulstwem pchany, pewny byłem, że przy takim rozwinięciu sytuacji, przy tym jak ten babol upał podkreślał, było oczywiste że pozdejmowali zbroje Zostałem oczywiście zrugany z góry na dół

Dobra, nic specjalnego, po prostu lubię w sobie pewne cechy, to zbyt obiektywne nie jest z oczywistych względów.

Ale weźmy pod uwagę, że tzw. hieroglify odczytał Jean-François Champollion, który w wieku pięciu lat sam nauczył się czytać. Matka czytała mu biblię (chyba jeden z nielicznych przypadków, kiedy lektura biblii czemuś posłużyła), a on patrzył na literki i skojarzył które oznaczają jakie dźwięki. To wymaga specyficznego mózgu, oraz naprawdę dużej inteligencji. To tak jak z komputerem - mamy coś policzyć i te kilkadziesiąt procent naprawdę robi różnicę. Nawet różnica między IQ 100 a 140 to jest przepaść, a przecież połowa populacji ma współczynnik niższy niż 100. Dlatego też nie każdy może kombinować.

Ślepiec po prostu nie może wybrać ulubionego koloru.

> To już jest rodzaj gadulstwa.
Bywa i tak. Pewnie chciał przyciągnąć uwagę ojca zajętego rozmową z kim innym,lub się nudził i marudził.
> Ja w dzieciństwie raczej nigdy nie pytałem
Są różne dzieci. Jedne mają bardziej rozwiniętą fantazję i same tworzą. Z nich mogą wyrosnąć przyszli artyści. Inne z kolei są bardziej dociekliwe i więcej pytają lub rozkręcają zabawki, żeby zobaczyć co jest w środku. To mogą być przyszli naukowcy.
> hieroglify odczytał Jean-François Champollion
No ale to są wyjątki. Mozart też komponował w wieku lat pięciu.
> To wymaga specyficznego mózgu
Są tak zwani sawanci, ogólnie upośledzeni, ale o jakiejś jednej wybitnej zdolności jak Rain Man." Do "genialnych idiotów" zalicza się np. Leslie Lemke - niedorozwinięty, chory na porażenie mózgowe, niewidomy i wybitnie uzdolniony muzycznie. Jego zdolności ujawniły się, gdy jako młodzieniec w wieku 14 lat usłyszał w telewizji koncert fortepianowy Piotra Czajkowskiego. Choć nigdy wcześniej nie grał na pianinie, zagrał następnie ten koncert z pamięci od początku do końca. Potrafi zagrać bezbłędnie kilka tysięcy utworów, a także te, które usłyszał po raz pierwszy. " za Wikipedia.pl.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> To już jest rodzaj gadulstwa.
>Bywa i tak. Pewnie chciał przyciągnąć uwagę ojca zajętego rozmową z kim innym,lub się nudził i marudził.
>> Ja w dzieciństwie raczej nigdy nie pytałem
>Są różne dzieci. Jedne mają bardziej rozwiniętą fantazję i same tworzą. Z nich mogą wyrosnąć przyszli artyści. Inne z kolei są bardziej dociekliwe i więcej pytają lub rozkręcają zabawki, żeby zobaczyć co jest w środku. To mogą być przyszli naukowcy.

Ci co rozkręcają. Chcą zobaczyć jak działa. Albo chcą zepsuć. Rozkrajanie żaby nożem do masła nie przybliży raczej człowieka do losu lekarza, raczej psychopaty
Ci co pytają nie chcą zobaczyć jak działa. Chcą o tym usłyszeć.

>> hieroglify odczytał Jean-François Champollion
>No ale to są wyjątki. Mozart też komponował w wieku lat pięciu.

Tylko dzięki tym wyjątkom cywilizacja miała szansę się rozwinąć. Tak to jest, że do przerzucania gnoju potrzeba setek i tysięcy, a do wymyślenia skomplikowanego systemu nawadniającego pola tylko jeden.

>Są tak zwani sawanci, ogólnie upośledzeni, ale o jakiejś jednej wybitnej zdolności jak Rain Man." Do "genialnych idiotów" zalicza się np. Leslie Lemke - niedorozwinięty, chory na porażenie mózgowe, niewidomy i wybitnie uzdolniony muzycznie. Jego zdolności ujawniły się, gdy jako młodzieniec w wieku 14 lat usłyszał w telewizji koncert fortepianowy Piotra Czajkowskiego. Choć nigdy wcześniej nie grał na pianinie, zagrał następnie ten koncert z pamięci od początku do końca. Potrafi zagrać bezbłędnie kilka tysięcy utworów, a także te, które usłyszał po raz pierwszy.

Jean-François Champollion nie był idiotą. Thomas Newcomen nie był debilem. Archimedes nie był idiotą, a przecież jego wynalazek jest używany do dziś (śruba Archimedesa). Podobnie jak wielu innych. Sawanci zazwyczaj niczego nie wynajdują, bo nie są twórczy.

> Ci co rozkręcają. Chcą zobaczyć jak działa. Albo chcą zepsuć.
Normalne dziecko raczej nie chce zepsuć swojej zabawki, ani zegarka dziadunia. Powoduje nim ciekawość. Jeśli chce zepsuć to rzuca o ścianę albo depcze ze złością. I robi to właśnie aby zniszczyć, a nie dowiedzieć się co jest w środku.
> Ci co pytają nie chcą zobaczyć jak działa. Chcą o tym usłyszeć.
I nic w tym złego. Ci co chodzą na wykłady też chcą usłyszeć od profesora mądre rzeczy.
> do przerzucania gnoju potrzeba setek i tysięcy
Eee! Bez przesady. Są już roztrząsacze obornika (maszyna rolnicza do rozwożenia, rozdrabniania i równomiernego rozrzucania obornika na polu), a normalnie w rolnictwie powinno pracować około 4% ludności kraju.
> Sawanci zazwyczaj niczego nie wynajdują, bo nie są twórczy.
To prawda, ale wymień mi z pamięci 22 514 cyfr po przecinku w liczbie pi.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>I nic w tym złego. Ci co chodzą na wykłady też chcą usłyszeć od profesora mądre rzeczy.

Gdyby nie było w tym nic "złego", to po dziś dzień byśmy wierzyli, że Ziemia jest płaska. Odkryć i wynalazków często dokonują ludzie, którzy nie uwierzyli profesorom mówiącym, że tego się nie da zrobić

>> Sawanci zazwyczaj niczego nie wynajdują, bo nie są twórczy.
>To prawda, ale wymień mi z pamięci 22 514 cyfr po przecinku w liczbie pi.

Sawanta to jest taki medialny bajer. Narysuje z pamięci panoramę Rzymu, którą widział przez jakieś pół godziny, z detalami takimi jak dokładna liczba okien w budynkach itd. Powie jaki dzień tygodnia był tysiąc lat temu, zagra melodyjkę ze słuchu, tudzież poda jakąś liczbę pierwszą.

Tylko po cholerę dziś takie umiejętności, skoro mamy aparaty fotograficzne i komputery?
To jest bajer. Taki sympatyczny motyw w stylu "ludzki mózg może być tak szybki jak komputery 10 lat temu".

>Eee! Bez przesady. Są już roztrząsacze obornika (maszyna rolnicza do rozwożenia, rozdrabniania i równomiernego rozrzucania obornika na polu), a normalnie w rolnictwie powinno pracować około 4% ludności kraju.

Tak to jest niestety, że większość zawodów nie wymaga myślenia. Architekt jeden projektuje, kilkudziesięciu robotników układa klocki. Jeden facet wymyśla żarówkę, setki tysięcy na całym świecie zajmują się produkcją i dystrybucją. Nie ma miejsca dla wielu geniuszy Nie trzeba ich tylu.

> Tylko po cholerę dziś takie umiejętności
To obejrzyj sobie film Rain Man. Można wygrać w ruletkę sporo kasy.
> Nie trzeba ich tylu.
A po co. Reszta niech sobie żyje w spokoju korzystając z dobrodziejstw cywilizacji.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>I dziecko zaczyna zadawać pytania filozoficzne na które głupi dorośli nie potrafią lub nie chcą odpowiadać i tak się szerzy głupota i ciemnota na świecie.

Ta sprawa ma dwie strony. Jeżeli pytanie dziecka dopada racjonalisty, to okej. Lecz tych ostatnich jest zawsze (za)mało w społeczeństwie i statystycznie na wątpliwość dziecka najczęściej odpowie tępawy katolik lub inny, równy mu intelektem mądrala, przedłużając tym samym tradycję nabytego bezmózgowia - co w sumie dla dziecka (i innych) najlepsze nie jest.

>Prawdziwe wychowanie nie jest warunkowaniem , albowiem opiera się na wolności. Na poszanowaniu wolności wyboru. Wolności decyzji. Oczywiście na miarę możliwości intelektualnych dziecka. Tresura jest warunkowaniem. Nie przeczę iż jest to trudna droga między Scyllą dyktatorstwa, a Charybdą leseferyzmu.
>

jesli "do wolnosci trzeba byc wychowanym" to jest to oczywiscie warunkek, dziecko samo siebie przeciez nie wychowuje, uzaleznione jest od opiekuna, a ten moze go do wolnosci wychowac jak i wytresowac jak zwierze

jesli jedni ludzie moga byc zniewoleni a inni wolni, to powstaje pytanie, na ile wolny jest process uzyskania "wolnosci", powstaje pytanie o wolnosc zalezna od Laski, wolnosc nie niezalezna, dziwaczne doprawdy to pojecie

"wolna wola"? tyle samo rozumiem co "dusza"

wole roztrzygac zakres zdeterminowania, bo te jest czyms faktycznym i obserwowalnym, jesli znajde jego granice, moze znajde i jakas "wolnosc", albo i nie

Nie jesteśmy wolni.
Nasza wolność jest złudzeniem .
W naszym mózgu wszystko jest poukładane , poukładane "wstępnie" genetycznie a następnie systematycznie ukladane w czasie naszego rozwoju . Gdy "podejmyjemy decyzję" wynik jest tylko bilansem przeprowadzonym w naszym mózgu - tz "wolny wybór " jest poukładany wcześniej z zakodowanych informacji .

Wrażenie wolności to kolejna tajemnica ewolucji.

Tak to rozumiem - julek

>Nie jesteśmy wolni.
>Nasza wolność jest złudzeniem.

Skoro nie masz wolnej woli to w jaki sposób możesz twierdzić, że cokolwiek co powiesz jest prawdą ? Według Twoich słów zostałeś po prostu stworzony przez czynniki zewnętrzne do wypowiadania takich a nie innych zdań. A ponieważ uważasz, że nie masz wolnej woli to nie możesz też w żaden sposób tego co powiesz zweryfikować. Odbierasz całkowicie znaczenie temu co piszesz, bo być może to prawda a być może nie - nigdy się nie dowiesz jeśli w wolny sposób nie uda ci się sprawdzić poprawności swoich słów. Mówiąc krótko każde twierdzenie, które w jakiś sposób implikuje brak wolnej woli jest wewnętrznie sprzeczne. Wolna wola jest aksjomatyczna i nigdy żadne badania nie będą w stanie temu zaprzeczyć.

>Skoro nie masz wolnej woli to w jaki sposób możesz twierdzić, że cokolwiek co powiesz jest prawdą ?

Jest prawdą lub nie wg stanu mojej wiedzy , według stanu nauki której twierdzenia na dany moment udowodnione naukowo przyjmuję . - Twierdzenie , a nawet naukowo udowodniona teoria jest falsyfikowalna więc nie do końca prawdziwa . Natomiast Twoja wiara w istnienie wolnej woli - fundamentu twierdzenia o boskości człowieka jest prawdą nie podlegająca zmianom i żadnej dyskusji .
- Ostrożnie z pojęciem prawdy ,sądzę że Twoje pojęcie prawdy jest nie z mojej bajki .

Sądzę / oczywiście nie ja pierwszy / że odrzucenie wolnej woli nie jest jednoznaczne z tym ze jesteśmy w świecie bezsilni , nie przeczy temu , że stawiamy sobie cele , osiągamy zamierzenia , ścigamy marzenia - ale wszystko , każda decyzja,cel,marzenie jest uwarunkowane przyczynowo .

> Wolna wola jest aksjomatyczna i nigdy żadne badania nie będą w stanie temu zaprzeczyć.<

Więc o czym dyskutować ? - Ty to wiesz .

pozdrawiam julek

Można się wolnym, gdy człowiek sobie uzmysłowi,że na wiele spraw nie ma wpływu i przestanie "walczyć z wiatrakami".
To jest w człowieku....

> Temat często poruszany, ale ciągle wysuwany przez licznych filozofów, myślicieli, czy nawet
>badaczy umysłu.
> Być wolnym to,przede wszystkim, mieć wolny wybór przy podejmowaniu decyzji.
> Pomijając fakt, iż jesteśmy zdeterminowani naszą biologią, wymogami społecznymi,jesteśmy
>zobligowani do przestrzegania norm ,człowiek nie jest w pełni wolny.
> Wolność, to możliwość wyboru-"mniejszego zła"-ktoś powie.
>Życie to, jednak ciągłe wybory, pójścia na kompromis, czasem, w ekstremalnych przypadkach,
>"wyparcie się siebie".
> Czasem ma miejsce ucieczka przed wolnością, zajęcie pozycji konformisty, gdy nie ma dobrego
>wyboru, gdy każda decyzja powoduje ,niemiłe dla nas skutki.
> Wolność to samotność-nie należy się zatem,dziwić, że wielu wybiera "bezpieczny konformizm".
> Ciężar odpowiedzialności jest czasem nie do udźwignięcia-trzeba być nieczułym, niewrażliwym na
>panujące na świecie zło, albo czuć się wolnym, pomimo wszystko.
> Raczej "czujemy się wolni", niż obiektywnie jesteśmy wolni.
>

Oczywiście, tylko rozmowa o pojęciu, którego rozumienie jest zmienne, może być irracjonalna. Dla jednego brakiem wolności jest to, że nie decyduje o swojej płci, a dla innego jest to możliwość wyboru hobby, albo fryzury.

W związku z tym, że nasza świadomość nie istnieje przed naszym zaistnieniem, to wolni być nie możemy. Jednak możemy śmiało wybrać jak obciąć włosy... chyba że akurat jestesmy łysi, ale wtedy wystarczy tylko nie chcieć mieć włosów i będziemy wolni.

> Temat często poruszany, ale ciągle wysuwany przez licznych filozofów, myślicieli, czy nawet
>badaczy umysłu.
> Być wolnym to,przede wszystkim, mieć wolny wybór przy podejmowaniu decyzji.
> Pomijając fakt, iż jesteśmy zdeterminowani naszą biologią, wymogami społecznymi,jesteśmy
>zobligowani do przestrzegania norm ,człowiek nie jest w pełni wolny.
> Wolność, to możliwość wyboru-"mniejszego zła"-ktoś powie.


Roman Polański wybrał mniejsze zło: www.racjonalista.pl/forum.php/s,346492


Czy jesteśmy wolni?

Tak.

Ale dopiero po wyroku uniewinniającym, lub, ewentualnie po odbyciu kary więzienia.

Jestem wolny na tyle, na ile moje ograniczenia dają mi tą wolność odczuć .

Wolni jesteśmy tylko wtedy, gdy nie zakładamy kolejnych masek.
Za maskami jesteśmy wciąż manipulatorami, bez końca poszukującymi rozwiązań, które są w zasięgu ręki.
To nie wolni ludzie osaczyli Pana Polańskiego. Polański był łatwym kąskiem, bo ma chyba problem z paranoją, która dominuje w jego filmach.