>I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko
>taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?

Dla mnie nie jest to żadna tarcza. Po prostu mam taki pogląd na rzeczywistość i tyle. Ani teizm, ani ateizm, mnie do końca nie przekonuje. Może kiedyś będzie inaczej i się "nawrócę" na jedno, lub drugie .

>A może agnostycyzm to ucieczka od
>decyzji ?

Jeśli brak przeważających argumentów, to dlaczego wbrew sobie, podejmować taką decyzję?

>Jeśli brak przeważających argumentów, to dlaczego wbrew sobie, podejmować taką decyzję?

To ja proponuję ignostycyzm.

Pytanie o istnienie Boga jest całkowicie pozbawione sensu.

Dlatego ja zamiast twierdzić, że nie ma odpowiedzi, postuluję nie odpowiadanie na idiotyczne pytania typu "czy istnieje Bóg?", "czy coś co nie istnieje może istnieć", "czy istnieje czajniczek Russella?!".

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Jeśli brak przeważających argumentów, to dlaczego wbrew sobie, podejmować taką decyzję?
>To ja proponuję ignostycyzm.
>Pytanie o istnienie Boga jest całkowicie pozbawione sensu.

Ja tak nie uważam. Chociaż rozwiązywanie tego dylematu, nie absorbuje mnie jakoś szczególnie.

>Agnostycy często, szczególnie w Polsce, są atakowani przez środowiska teistów jak i ateistów.
Bez przesady....agnostyk to po prostu...takie "bógwico" .

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko
>taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści? A może agnostycyzm to ucieczka od
>decyzji ?

   Znam osobę, która prezentowała się jako agnostyk, ponieważ nie pasowała jej "wojowniczość" ateistów oraz negatywna postawa wierzących do ateistów. Z drugiej strony przy nieobecności wierzących wyrażała silnie ateistyczne poglądy. W tym wypadku agnostycyzm był jedynie tarczą, swoistym PR. Trudno pochwalić taką postawę zadeklarowanemu ateiście.

   Trudno też zgodzić się ateiście z agnostycyzmem silnym, według którego nie można i nigdy nie będzie można udowodnić istnienia, oraz nieistnienia Boga. Wierzący właściwie z tym poglądem się mogą zgodzić, różnią się jedynie od silnych agnostyków postawą (oni decydują się wierzyć z braku dowodów).

   Natomiast jeżeli ktoś zawiesza swój osąd ze względu na brak wystarczających informacji, ateista nie powinien mieć nic przeciwko niemu.

>Agnostycyzm to pogląd głoszący niepoznawalność rzeczywistości,
Chyba raczej: ograniczone możliwości ludzkiego poznania.

>jedna z jego tez mówi, że: istnienia Boga nie da się wykluczyć.
Obawiam się że zbiór "tego czego nie da się wykluczyć" (a zarazem udowodnić) może być nieskończenie wielki. Chyba że ludzka fantazja ma jakieś ograniczenia.

>Agnostycy często, szczególnie w Polsce, są atakowani przez środowiska teistów jak i ateistów. (...)
Przez teistów tak, przez ateistów chyba czasem krytykowani.

>I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?
Może dla świętego spokoju... Od ateisty często zaraz żąda się udowodnienia nieistnienia boga.

>A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji?
Dla niektórych pewnie tak.

Dla mnie ateizm to - jak wynika z nazwy - nie-teizm. Nie jest wyborem między dwiema konkurencyjnymi ideologiami (jak np. między katolicyzmem a hinduizmem), tylko pozostaniem nieprzekonanym argumentami głosicieli hipotezy teistycznej.

> Agnostycyzm (...), jedna z jego tez mówi, że : istnienia Boga nie da się wykluczyć.

Spór teisty z ateistą nie idzie o to, czy bóg jest, czy go nie ma - bo to jest bezproduktywne pieprzenie w bambus.

Teista twierdzi, że są dobre powody, aby przyjąć istnienie boga, który czegoś od nas chce, i właściwym jest postępowanie w zgodzie z tymi - jakoby boskimi - zaleceniami. Ateista stoi jedynie na stanowisku, że takich powodów nie ma.

Obie postawy przekładają się na konkretne zachowania w konkretnych sytuacjach. Wskaż mi, drogi agnostyku, taką sytuację, w której zachowasz się inaczej niż ateista. Jeżeli takiej sytuacji wskazać nie możesz, to znaczy że jesteś dla postronnego obserwatora nieodróżnialny od ateisty, a zatem podpadasz pod Brzytwę jako entity without identity. Jeżeli natomiast taką sytuację wskażesz, to znaczy żeś tchórz i asekurant - co należało udowodnić.

Z pozdrowieniami.

>> Agnostycyzm (...), jedna z jego tez mówi, że : istnienia Boga nie da się wykluczyć.
>Spór teisty z ateistą nie idzie o to, czy bóg jest, czy go nie ma - bo to jest bezproduktywne pieprzenie w bambus.
>Teista twierdzi, że są dobre powody, aby przyjąć istnienie boga, który czegoś od nas chce, i właściwym jest postępowanie w zgodzie z tymi - jakoby boskimi - zaleceniami. Ateista stoi jedynie na stanowisku, że takich powodów nie ma.

Ale ateista stoi na takim stanowisku, bo uważa, że Boga nie ma. Tak więc powodem tych różnic, jest w istocie rozbieżność co do istnienia Boga/bóstw.

>Obie postawy przekładają się na konkretne zachowania w konkretnych sytuacjach. Wskaż mi, drogi agnostyku, taką sytuację, w której zachowasz się inaczej niż ateista.

Wszystko zależy o jakie zachowania chodzi. Teista, ateista i agnostyk może się zachowywać identycznie, co nie zmienia ich światopoglądu. Po prostu mogą się zachowywać tak samo, ale z różnych pobudek.

>Jeżeli takiej sytuacji wskazać nie możesz, to znaczy że jesteś dla postronnego obserwatora nieodróżnialny od ateisty, a zatem podpadasz pod Brzytwę jako entity without identity. Jeżeli natomiast taką sytuację wskażesz, to znaczy żeś tchórz i asekurant - co należało udowodnić.

Tchórzostwo może występować tylko w sytuacji, kiedy ktoś coś robi lub czegoś nie robi ze strachu. Agnostyk nie deklaruje się po żadnej stronie ze strachu, tylko dlatego, że nie znajduje przesądzających argumentów, jednej lub drugiej strony.

Rigoletto:
Wszystko, co z pewnością można powiedzieć o "ateiście". W najszerszym znaczeniu (a jeśli chcemy generalizować, tylko stosowanie takiego znaczenie ma sens) ateizm jest brakiem wiary w boga/bóstwa.
Zatem owszem, niektórzy ateiści uważają, że Boga nie ma, ale inni ateiści twierdzą, że po prostu w Boga nie wierzą, choć nie wykluczają, że może istnieć. Są też tacy ateiści, którzy w ogóle nie odpowiadają na pytanie "czy wierzę w Boga", bo nikt im go nie zadał, nigdy im nie przyszło do głowy, albo uważają, że jest pozbawione sensu.
Wszyscy są pozbawieni wiary w bogów, wszyscy są a-teistami.

Polecam też tę wypowiedź Mariana, krótko i zwięźle wyjaśniającą, że agnostycyzm wcale nie jest poglądem mieszczącym się gdzieś pomiędzy między ateizmem a teizmem, ponieważ między wiarą a brakiem wiary w bogów nie ma miejsca na żaden inny pogląd.
Mówiąc o wierze, tracimy możliwość wątpienia - zwątpienie automatycznie staje się niewiarą. Niepewność jako stan pośredni może się pojawiać tylko tam, gdzie w grę wchodzi wiedza.
 

>Wszyscy są pozbawieni wiary w bogów, wszyscy są a-teistami.
>Polecam też tę wypowiedź Mariana, krótko i zwięźle wyjaśniającą, że agnostycyzm wcale nie jest poglądem mieszczącym się gdzieś pomiędzy między ateizmem a teizmem,

Ależ jest. Nawet sam wielki guru ateistyczny, Dawkins, dostrzega ten fakt w "Bogu urojonym". Tutejszy guru (capo di tutti capi tego portalu) też zdaje się popełnił artykuł na ten temat (jak będę miał czas to poszperam).

>ponieważ między wiarą a brakiem wiary w bogów nie ma miejsca na żaden inny pogląd.
>Mówiąc o wierze, tracimy możliwość wątpienia - zwątpienie automatycznie staje się niewiarą.

Nawet Matka Teresa z Kalkuty czy Jezus wątpili. Jest wiele rodzajów wiary i wiele rodzajów niewiary.

>Niepewność jako stan pośredni może się pojawiać tylko tam, gdzie w grę wchodzi wiedza.

Ale u agnostyków, właśnie decydująca jest niewiedza, a właściwie niemożność dotarcia do określonej wiedzy.

Rigoletto:
Tylko gdzie?
Jeśli a-teizm to nie-teizm czyli, jak pisałem poprzednio, brak wiary w jakiegokolwiek boga, to gdzie się mieści Twój "a-gnostycyzm"? jak go definiujesz względem teistycznego pytania czy wierzysz w Boga? Wątpisz, że wierzysz? Nie wiesz, że wierzysz? Nie masz wystarczających narzędzi umożliwiających wiarę w Boga? Jeszcze inaczej?

Rigoletto:
Wątpili w istnienie Boga? W takim razie wygląda na to, że po prostu weń nie wierzyli...

Rigoletto:
OK, zdefiniuj te rodzaje. W szczególności chodzi mi o takie pojęcia wiary i niewiary, między które da się wcisnąć niewiedzę.

Rigoletto:
I właśnie oto mi chodzi.
Stanowiska teisty/ateisty dotyczą wiary religijnej.
Stanowisko agnostyka - wiedzy.
I teista, i ateista mogą być agnostykami - mogą wierzyć/nie wierzyć w Boga, jednocześnie wierząc w to, że nie jest możliwe, na przykład, udowodnienie jego istnienia/nieistnienia.
Choć i tu i tam przewija się słowo "Bóg", to w każdym z tych przypadków chodzi o inne pytania, są to problemy z obszarów do siebie nieprzystających.
 

>Rigoletto:

Ależ jest. [...]

>Tylko gdzie?
>Jeśli a-teizm to nie-teizm czyli, jak pisałem poprzednio, brak wiary w jakiegokolwiek boga, to gdzie się mieści Twój "a-gnostycyzm"? jak go definiujesz względem teistycznego pytania czy wierzysz w Boga? Wątpisz, że wierzysz? Nie wiesz, że wierzysz? Nie masz wystarczających narzędzi umożliwiających wiarę w Boga? Jeszcze inaczej?

Agnostycyzm poznawczy.

Ateizm.

Gdyby sprawa była taka prosta, jak piszesz, nikt nie kruszyłby kopii o to czym się różni ateizm od agnostycyzmu (o czym w linkach).

>Rigoletto:

[...] Nawet Matka Teresa z Kalkuty czy Jezus wątpili. [...]

>Wątpili w istnienie Boga? W takim razie wygląda na to, że po prostu weń nie wierzyli...

Wiara to nie jest 100% pewność. Zapewne większość wierzących ma wątpliwości.

>Rigoletto:

[...] Jest wiele rodzajów wiary i wiele rodzajów niewiary.[...]

>OK, zdefiniuj te rodzaje. W szczególności chodzi mi o takie pojęcia wiary i niewiary, między które da się wcisnąć niewiedzę.

Znowu za Wiki (przepraszam, ale to najprostszy sposób )

Wyróżnia się trzy zasadnicze nurty poglądowe dotyczące istnienia boga:

teizm - w sensie ogólnym opinia że istnieje Bóg lub bogowie
ateizm - w sensie ogólnym brak wiary, że istnieje Bóg lub bogowie albo opinia że nie istnieją.
agnostycyzm - w sensie ogólnym opinia, że nie wiemy czy istnieje Bóg lub bogowie.

>Rigoletto:

[...] Ale u agnostyków, właśnie decydująca jest niewiedza, a właściwie niemożność dotarcia do określonej wiedzy. [...]

>I właśnie oto mi chodzi.
>Stanowiska teisty/ateisty dotyczą wiary religijnej.
>Stanowisko agnostyka - wiedzy.
>I teista, i ateista mogą być agnostykami - mogą wierzyć/nie wierzyć w Boga, jednocześnie wierząc w to, że nie jest możliwe, na przykład, udowodnienie jego istnienia/nieistnienia.
>Choć i tu i tam przewija się słowo "Bóg", to w każdym z tych przypadków chodzi o inne pytania, są to problemy z obszarów do siebie nieprzystających.

No więc jasne, że problem leży w definicjach. Jeśli za Dawkinsem, przyjmiemy, że rozróżnienie pomiędzy teistą, agnostykiem i ateistą, polega na tym jak stanowcze jest stanowisko danego światopoglądu na kwestię istnienia Boga, sprawa staje się prostsza. I mam wrażenie, że o takie rozróżnienie chodziło autorowi wątku.

Rigoletto:
Wcale nie twierdzę, ani nigdy nie twierdziłem, że ateizm i agnostycyzm to to samo. Wręcz przeciwnie, uważam, że to poglądy całkowicie nieporównywalne, operujące na odmiennych płaszczyznach poznawczych.

Jeszcze raz, tym razem pozwolę sobie skorzystać z cytatu ze strony atheism.about.com:

"[...] Once it is understood that atheism is merely the absence of belief in any gods, it becomes evident that agnosticism is not, as many assume, a "third way" between atheism and theism. The presence of a belief in a god and the absence of a belief in a god exhaust all of the possibilities. Agnosticism is not about belief in god but about knowledge - it was coined originally to describe the position of a person who could not claim to know for sure if any gods exist or not.
Thus, it is clear that agnosticism is compatible with both theism and atheism. A person can believe in a god (theism) without claiming to know for sure if that god exists; the result is agnostic theism. On the other hand, a person can disbelieve in gods (atheism) without claiming to know for sure that no gods can or do exist; the result is agnostic atheism. [...]"

Podsumowując:
1. Teizm jest poglądem dotyczącym wiary w istnienie bogów ("wierzę w istnienie bogów").
2. Ateizm jest poglądem dotyczącym wiary w istnienie bogów ("nie wierzę w istnienie bogów").
3. Agnostycyzm nie jest poglądem dotyczącym wiary, agnostycyzm mówi o wiedzy o istnieniu bogów ("nie wiem, czy bogowie istnieją"), zatem nie może zajmować miejsca między poglądami mówiącymi o wierze. Agnostycyzm nie jest więc żadną "trzecią drogą" względem ateizmu i teizmu.

Jeśli uważasz, że nie mam racji, to, proszę, spróbuj się odnieść do tego, co napisałem powyżej oraz w poprzednim poście i pokaż, gdzie i jak się mylę.

Rigoletto:
Jeśli mają wątpliwości, to mylą wiarę z wiedzą. Niewykluczone też, że ci, którzy wątpią, w rzeczywistości nie wierzą a oczekują wiedzy.
Wiara opiera się wyłącznie na wewnętrznym przekonaniu człowieka wierzącego i nie wymaga, jak wiedza, zewnętrznego potwierdzenia swojej prawdziwości.
Jeśli mówisz "wierzę", to wierzysz, jeśli natomiast wątpisz, czy wierzysz, to raczej chciałbyś wiedzieć, niż wierzyć.

Rigoletto:
teizm ---> wiara w istnienie Boga
ateizm ---> brak wiary w istnienie Boga
agnostycyzm ---> brak wiedzy o istnieniu Boga
Pierwsze dwa poglądy dotyczą wiaryw istnienie Boga, trzeci dotyczy wiedzy o jego istnieniu.
Jak więc chcesz porównywać wiarę z wiedzą?

Rigoletto:
Problem polega na tym, że wiedza i wiara wcale nie są różnymi stopniami "stanowczości" poglądu na jakąkolwiek kwestię - to pojęcia z dwóch kompletnie nieprzystających do siebie światów i nie da się ich połączyć w ramach jednego kryterium oceniającego stopień "stanowczości" poglądów na istnienie Boga.
 

Podsumowując:
>1. Teizm jest poglądem dotyczącym wiary w istnienie bogów ("wierzę w istnienie bogów").
>2. Ateizm jest poglądem dotyczącym wiary w istnienie bogów ("nie wierzę w istnienie bogów").
>3. Agnostycyzm nie jest poglądem dotyczącym wiary, agnostycyzm mówi o wiedzy o istnieniu bogów ("nie wiem, czy bogowie istnieją"), zatem nie może zajmować miejsca między poglądami mówiącymi o wierze. Agnostycyzm nie jest więc żadną "trzecią drogą" względem ateizmu i teizmu.
>Jeśli uważasz, że nie mam racji, to, proszę, spróbuj się odnieść do tego, co napisałem powyżej oraz w poprzednim poście i pokaż, gdzie i jak się mylę.

Jest trzecią drogą tak jak jest trzecią drogą odpowiedź "nie wiem" w ankiecie (pozostałe to tak i nie). Masz rację, że agnostycyzm dotyczy wiedzy, a teizm i ateizm wiary, ale w praktyce agnostyk nie jest ani ateistą ani teistą.

>Rigoletto:

[...] Wiara to nie jest 100% pewność. Zapewne większość wierzących ma wątpliwości. [...]

>Jeśli mają wątpliwości, to mylą wiarę z wiedzą. Niewykluczone też, że ci, którzy wątpią, w rzeczywistości nie wierzą a oczekują wiedzy.
>Wiara opiera się wyłącznie na wewnętrznym przekonaniu człowieka wierzącego i nie wymaga, jak wiedza, zewnętrznego potwierdzenia swojej prawdziwości.

Niby nie wymaga, ale ludzie wierzący cały czas szukają potwierdzenia swojej wiary.

>Jeśli mówisz "wierzę", to wierzysz, jeśli natomiast wątpisz, czy wierzysz, to raczej chciałbyś wiedzieć, niż wierzyć.
>Rigoletto:

[...] No więc jasne, że problem leży w definicjach. Jeśli za Dawkinsem, przyjmiemy, że rozróżnienie pomiędzy teistą, agnostykiem i ateistą, polega na tym jak stanowcze jest stanowisko danego światopoglądu na kwestię istnienia Boga, sprawa staje się prostsza. I mam wrażenie, że o takie rozróżnienie chodziło autorowi wątku.

>Problem polega na tym, że wiedza i wiara wcale nie są różnymi stopniami "stanowczości" poglądu na jakąkolwiek kwestię - to pojęcia z dwóch kompletnie nieprzystających do siebie światów i nie da się ich połączyć w ramach jednego kryterium oceniającego stopień "stanowczości" poglądów na istnienie Boga.

Być może masz rację, ale w praktyce, przyjęcie stanowiska agnostycznego, nie pozwala na stwierdzenie "Bóg jest" lub "Boga nie ma", abstrahując od dywagacji na temat "słabego" czy "silnego" agnostycyzmu.

> Stanowiska teisty/ateisty dotyczą wiary religijnej.
> Stanowisko agnostyka - wiedzy.
> I teista, i ateista mogą być agnostykami - mogą wierzyć/nie wierzyć w Boga, jednocześnie wierząc w to, że nie jest możliwe, na przykład, udowodnienie jego istnienia/nieistnienia.

Z takiej definicji agnostycyzmu wynika, że agnostykowi wiara jest potrzebna - wiara w ograniczenia poznawcze człowieka. Bo przecież takich ograniczeń może nie być - może kiedyś odkryjemy dowody boskiej ingerencji, lub może wyjaśnimy Wszechświat i jego początki na tyle dokładnie, że już Bóg w żadnej dziurze się nie schowa.

Fizyk:
Jest dokładnie tak, jak napisałeś, przynajmniej w odniesieniu do tzw. "agnostyków silnych". Stanowisko, które zajmuje taki agnostyk względem możliwości poznawczych człowieka jest po prostu wiarą w to, że są ograniczone.
Nie jestem natomiast pewien jak należy klasyfikować "agnostyków słabych", takich jak Russell, czyli "odraczających osąd": czy ich stanowisko opiera się na wiedzy, czy na wierze?
 

>Jest dokładnie tak, jak napisałeś, przynajmniej w odniesieniu do tzw. "agnostyków silnych". Stanowisko, które zajmuje taki agnostyk względem możliwości poznawczych człowieka jest po prostu wiarą w to, że są ograniczone.

Z tego co piszecie, wynika, że nie ma ucieczki od wiary. Wszyscy w coś wierzą.

> Z tego co piszecie, wynika, że nie ma ucieczki od wiary. Wszyscy w coś wierzą.

Nie wszyscy: właśnie dowiedziałem się, że nie mogę być silnym agnostykiem. A słabym? Że nie wiem ale może się dowiem? No może - ale to raczej banał. Niemniej sceptycyzm na pewno nie wymaga wiary.

>Wszyscy w coś wierzą.
Oczywiście. Ja wierzę np. w coś takiego.

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>Fizyk:

Z takiej definicji agnostycyzmu wynika, że agnostykowi wiara jest potrzebna - wiara w ograniczenia poznawcze człowieka.

>Stanowisko, które zajmuje taki agnostyk względem możliwości poznawczych człowieka jest po prostu wiarą w to, że są ograniczone.

   Według mego widzimisię brzytwa Ockhama nakłada ciężar dowodu na tego, który twierdzi, że byt, lub zjawisko istnieje, a więc na tego, kto twierdzi, że możliwości poznawcze są nieograniczone, że można poznać wszystko

> Według mego widzimisię brzytwa Ockhama nakłada ciężar dowodu na tego, który twierdzi, że byt, lub zjawisko istnieje, a więc na tego, kto twierdzi, że możliwości poznawcze są nieograniczone, że można poznać wszystko

Raczej na odwrót: ewentualne ograniczenie jest bytem zagrożonym brzytwą Ockhama. Ciężar dowodu na istnienie ograniczenia w poznaniu bóstw spada na agnostyka.

>> Według mego widzimisię brzytwa Ockhama nakłada ciężar dowodu na tego, który twierdzi, że byt, lub zjawisko istnieje, a więc na tego, kto twierdzi, że możliwości poznawcze są nieograniczone, że można poznać wszystko
>Raczej na odwrót: ewentualne ograniczenie jest bytem zagrożonym brzytwą Ockhama. Ciężar dowodu na istnienie ograniczenia w poznaniu bóstw spada na agnostyka.
   Tym sposobem odkryliśmy jeszcze jedną ekwiwokację. Ja pod 'poznać wszystko' rozumiałem uzyskać wiedzę o całej przyrodzie tak, aby już nic więcej do odkrywania nie było. Ty rozumiesz 'poznać wszystko' jako uzyskać wiedzę o wszystkich bytach nie tylko realnych, lecz także umyślonych bezzasadnie, pojęciach pustych.

>Mówiąc o wierze, tracimy możliwość wątpienia - zwątpienie automatycznie staje się niewiarą.
Dlaczego? Zwątpienie może prowadzić również do wiary w coś innego, na przykład inny system wartości.

>Niepewność jako stan pośredni może się pojawiać tylko tam, gdzie w grę wchodzi wiedza.
Dysponując pełną wiedzą na temat zjawiska, które z definicji jest niepewne niepewność nie pojawi się jako stan pośredni.

Mowi bog do sw Piotra: jakby ateisci pytali, to mnie nie ma!

Wszystko zależy, jak pojmujemy definicję "boskości".

Dla ateisty nie ma wyższych bytów nad człowiekiem, który jest dlań ukoronowaniem ewolucji. Agnostyk nie jest tego do końca pewien lub uważa, że to niesprawdzalne i póki co nie warto sobie głowy zawracać.

Jak dla mnie niedopuszczanie myśli, że może istnieć istota albo byty o atrybutach pojmowanych dziś jako boskie jest przejawem pychy i zabobonu antropocentryzmu.
Wszystko kwestia odpowiedniej wiedzy i technologii. Dla człowieka średniowiecza gadanie przez komórkę lub telewizja to byłaby czysta magia. Dla nas boska jest umiejętność budowy całych wszechświatów, albo obecność jednocześnie w wielu miejscach. Rozwijamy się jako cywilizacja zaledwie kilka tysięcy lat. Wystarczy ruszyć wyobraźnię ile można osiągnąć przez miliony, czy miliardy lat. Być może wystarczająco dużo, aby się uwolnić od ograniczoności czasu i przestrzeni.

Nie można też wykluczyć istnienia innych wymiarów, czy równoległych światów, gdzie bogowie mogą sobie występować całymi stadami.
Czy w związku z tym należy uprawiać jakiś kult i stosować się do zasad głoszonych przez daną religię? Jak kto tam chce i lubi.

>Dla ateisty nie ma wyższych bytów nad człowiekiem, który jest dlań ukoronowaniem ewolucji.
Ależ nic podobnego! Żadne "ukoronowanie ewolucji", skąd Ci to przyszło do głowy? Wprost przeciwnie - to dla teisty człowiek jest ukoronowaniem stworzenia, a dla judeochrześcijanina królem świata, który ma iść i czynić sobie ziemię poddaną. Ateista na taki pomysł nie wpadnie, jeśli nie jest megalomanem. Ewolucja dzieje się na naszych oczach, człowiek nawet nie jest ostatnim zwierzątkiem, jakie pojawiło się na Ziemi. Czemuż to mielibyśmy się stawiać w centrum i na czele? Bo mamy mózgi większe w stosunku do masy ciała i bardziej pofałdowane, niż inne zwierzaki i potrafimy myśleć abstrakcyjnie? No mamy, potrafimy, owszem, ale żeby zaraz "ukoronowanie"...
>Jak dla mnie niedopuszczanie myśli, że może istnieć istota albo byty o atrybutach pojmowanych dziś jako boskie jest przejawem pychy i zabobonu antropocentryzmu.
Czy istnieją jakiekolwiek dobre przesłanki, by dopuszczać myśl o istnieniu takiej istoty? Jak dla mnie, nie. W teorii gdzieś tam w otchłaniach Kosmosu być może istnieje cywilizacja typu II lub III, ale na razie nic o niej nie wiem, więc darowuję sobie gdybanie. Nie widziałam, nic o tym nie wiem, żeby takowe istoty istniały, więc nie zawracam sobie nimi głowy. Czy to antropocentryzm? Nie wydaje mi się.
>Dla nas boska jest umiejętność budowy całych wszechświatów
Może dla was, dla mnie nie. Dla mnie to przypadłość fizyczna.
>Nie można też wykluczyć istnienia innych wymiarów, czy równoległych światów, gdzie bogowie mogą sobie występować całymi stadami.
Ale ponieważ nie żyjemy w równoległych światach, to raczej już nie nasz problem. Przynajmniej nie mój. Niech sobie występują na zdrowie. Ja żyję tu i teraz, a nie w innych wymiarach, o których nie wiem, czy w ogóle istnieją (bo teoretyzować i budować modele można sobie do upojenia) i dlatego nie zawracam sobie nimi głowy.
>Czy w związku z tym należy uprawiać jakiś kult i stosować się do zasad głoszonych przez daną religię? Jak kto tam chce i lubi.
A z tym się całkiem zgadzam. Nie ma zakazu i nie ma nakazu.

>Ależ nic podobnego! Żadne "ukoronowanie ewolucji", skąd Ci to przyszło do głowy?
Jeśli mózg ludzki jest najbardziej skomplikowanym tworem w znanej przyrodzie, to dlaczego takie twierdzenie miałoby nie być zasadne?

>Wprost przeciwnie - to dla teisty człowiek jest ukoronowaniem stworzenia, a dla judeochrześcijanina królem świata, który ma iść i czynić sobie ziemię poddaną.
Ziemię tak, ale nad teistą jest jeszcze Bóg, jako najwyższa istota.

> ale żeby zaraz "ukoronowanie"...
Jak na razie jedyne znane cywilizacje to te stworzone przez ludzi. Na dzień dzisiejszy to człowiek stoi na szczycie ewolucji, więc nie wiem co tu się pieklić o to "ukoronowanie". Niewykluczone, że kiedyś ta korona spadnie, póki co trzyma się dobrze. Wg mnie człowiek nie jest przez to lepszy, ani gorszy, lecz jest gatunkiem szczególnym.

>Czy istnieją jakiekolwiek dobre przesłanki, by dopuszczać myśl o istnieniu takiej istoty? Jak dla mnie, nie.
Jak dla mnie tak. Najlepszą jest sam człowiek. Co się raz zdarzyło, równie dobrze mogło się zdarzyć gdzieś indziej lub/i w innym czasie.

>żeby takowe istoty istniały, więc nie zawracam sobie nimi głowy. Czy to antropocentryzm? Nie wydaje mi się.
Bez ciekawości nie byłoby wiedzy i poznania. Z gdybanologii czasem bierze się konkretna wiedza.

>>Dla nas boska jest umiejętność budowy całych wszechświatów
>Może dla was, dla mnie nie. Dla mnie to przypadłość fizyczna.
Jasne, że fizyczna, jeśli się buduje fizyczny wszechświat. Zresztą teorie takie już powstały - Alan Guth "The Inflationary Universe".

>Ale ponieważ nie żyjemy w równoległych światach, to raczej już nie nasz problem. Przynajmniej nie mój.
Mój też nie. Od tego są kosmologowie i fizycy, i to robią całkiem serio.

Nie napisałem, że bóg miałby być czymś "nienaturalnym" lub "nadnaturalnym"; jeśli jest, to może też wyewoluował z mikroba. Chciałem tylko wskazać, że nie ma granic poznania i technologii i niewykluczone, że są istoty o możliwościach, które dla nas na obecnym etapie zdają się "boskimi".

>Nie napisałem, że bóg miałby być czymś "nienaturalnym" lub "nadnaturalnym"; jeśli jest, to może też wyewoluował z mikroba. Chciałem tylko wskazać, że nie ma granic poznania i technologii i niewykluczone, że są istoty o możliwościach, które dla nas na obecnym etapie zdają się "boskimi".
Zależy jak zdefiniować "boskość"... O panienkach o idealnej urodzie, poprawionej plastyką albo Photoshopem też się czasem mówi, że są "boskie"
Hipotetycznych istot, które być może gdzieś tam istnieją, mają możliwości technologiczne, o jakich nam się (jeszcze) nie śniło i wyewoluowały z mikroba czy czegokolwiek innego, nie nazywam "bogami", tak jak nie nazwę "bogiem" Słońca, komety Halleya, deszczu czy wulkanu. Te istoty byłyby dla mnie również częścią przyrody, tylko o nieco większych niż ludzkie możliwościach. "Bóg", jak ja rozumiem to pojęcie, jest abstrakcyjną konstrukcją myślową, stworzoną w celu wyjaśnienia niezrozumiałych zjawisk. To byt filozoficzny, któremu przypisano pewne cechy, a główną cechą jest "nadnaturalność". No nic na to nie poradzę, tak to widzę
Pozdrawiam

>"Bóg", jak ja rozumiem to pojęcie, jest abstrakcyjną konstrukcją myślową, stworzoną w celu wyjaśnienia niezrozumiałych zjawisk. To byt filozoficzny, któremu przypisano pewne cechy, a główną cechą jest "nadnaturalność". No nic na to nie poradzę, tak to widzę
Nie musisz nic radzić "Nadnaturalność" to nieznane technologie lub prawa przyrody, a posiadanie tych "boskich" cech może być udziałem jak najbardziej naturalnych istot.

>Pozdrawiam
Również pozdrawiam

>Jeśli mózg ludzki jest najbardziej skomplikowanym tworem w znanej przyrodzie, to dlaczego takie twierdzenie miałoby nie być zasadne?
Masz na to jakieś dowody? Poza tym w jaki sposób definiujesz twór? Przecież obiekty nie istnieją, istnieją tylko atomy.
Równie dobrze ja mogę sobie powiedzieć że Ziemia i wszystkie na niej stworzenia(w tym twój mózg) są najbardziej skomplikowane.
Albo wezmę sobie nasza galaktykę, albo jakąś inną.

Świat to tylko pierwiastki, i każdy z tych pierwiastków jest tyle samo wart.

Poza tym to że mózg jest skomplikowany wcale nie jest jego pozytywną cechę.
A słoń jest najcięższym stworzeniem na świecie, jest niezwykły!
Udowodnij że mądrość człowieka jest więcej warta niż ciężar słonia.

Jakakolwiek ocena tworów deterministycznego świata jest bezsensowna.

>Na dzień dzisiejszy to człowiek stoi na szczycie ewolucji,
W jaki sposób to stwierdziłeś?

>Wg mnie człowiek nie jest przez to lepszy, ani gorszy, lecz jest gatunkiem szczególnym.
Każdy gatunek jest szczególny:
- słoń jest najcięższy
- gepard najszybszym zwierzęciem na lądzie
- żyrafa najwyższa
i można wymieniać jeszcze setki.

>Nie napisałem, że bóg miałby być czymś "nienaturalnym" lub "nadnaturalnym"; jeśli jest, to może też wyewoluował z mikroba. Chciałem tylko wskazać, że nie ma granic poznania i technologii i niewykluczone, że są istoty o możliwościach, które dla nas na obecnym etapie zdają się "boskimi".

Ale tą istotę obowiązywałyby prawa fizyki tak jak każdą istotę. Dlatego bóg nie mógłby istnieć.
A żadne "boskie" umiejętności nie są możliwe, co najwyżej we wszechświecie mogą istnieć istoty które:
- poruszają się bardzo szybko
- potrafią wygrać z nami w szachy
- mają wiedzę wielkości encyklopedii
- etc.
Chodzi o to, że ogromna inteligencja do niczego nie służy. Można mieć iloraz inteligencji 1000 ale to nam nie pomoże w naginaniu praw fizyki. Co najwyżej można wynaleźć parę wynalazków.
Poza tym wraz z inteligencją rośnie racjonalizm i zrozumienie świata, a od tego tylko krok do zrozumienia własnej bezsensowności.

>Masz na to jakieś dowody? Poza tym w jaki sposób definiujesz twór? Przecież obiekty nie istnieją, istnieją tylko atomy.
Jeśli obiekty (układy) nie istnieją, to dlaczego akurat atomy mają istnieć?

>Równie dobrze ja mogę sobie powiedzieć że Ziemia i wszystkie na niej stworzenia(w tym twój mózg) są najbardziej skomplikowane.
A powiedz sobie.

>Albo wezmę sobie nasza galaktykę, albo jakąś inną.
A weź sobie.

>Świat to tylko pierwiastki, i każdy z tych pierwiastków jest tyle samo wart.
Innego zdania jest pan ze sklepu jubilerskiego.

>Poza tym to że mózg jest skomplikowany wcale nie jest jego pozytywną cechę.
Nigdzie tak nie napisałem.

>A słoń jest najcięższym stworzeniem na świecie, jest niezwykły!
Słyszałeś o wielorybach?

>Udowodnij że mądrość człowieka jest więcej warta niż ciężar słonia.
Tego też nigdzie nie napisałem.

>>Na dzień dzisiejszy to człowiek stoi na szczycie ewolucji,
>W jaki sposób to stwierdziłeś?
Patrząc przez okno.

>A żadne "boskie" umiejętności nie są możliwe, co najwyżej we wszechświecie mogą istnieć istoty które:
>- poruszają się bardzo szybko
>- potrafią wygrać z nami w szachy
>- mają wiedzę wielkości encyklopedii
>- etc.
Nie wiem jak do tego doszedłeś. Mnie się wydaje, że mogą móc dużo więcej. Co stoi na przeszkodzie, żeby tworzyć i niszczyć całe światy? Słyszeć i widzieć wszystko i wszędzie? Tylko technika.

>Chodzi o to, że ogromna inteligencja do niczego nie służy. Można mieć iloraz inteligencji 1000 ale to nam nie pomoże w naginaniu praw fizyki. Co najwyżej można wynaleźć parę wynalazków.
Inteligencja może się przydać w poznaniu praw fizyki właśnie. Myślisz, że poznano już je wszystkie?

>Poza tym wraz z inteligencją rośnie racjonalizm i zrozumienie świata, a od tego tylko krok do zrozumienia własnej bezsensowności.
Po co komu sens. Ważne, że jest zabawnie Czujesz się bezsensowny? Nie mam zamiaru zaprzeczać.

>Dla ateisty nie ma wyższych bytów nad człowiekiem, który jest dlań ukoronowaniem ewolucji.

Chyba dla głupiego ateisty.

>Wszystko zależy, jak pojmujemy definicję "boskości".
>Dla ateisty nie ma wyższych bytów nad człowiekiem, który jest dlań ukoronowaniem ewolucji. Agnostyk nie jest tego do końca pewien lub uważa, że to niesprawdzalne i póki co nie warto sobie głowy zawracać.

Dlaczego "ukoronowaniem"? Na pustyni jakiś cholerny skorpion jest "lepszy" niż człowiek. Fajnym gatunkiem jest karaluszek, którego nic nie ruszy Ateizm pozbawia człowieka jakichkolwiek pierwiastków istoty z założenia "wyższej", więc tylko zrównuje ze zwierzętami, ale nie mówi od razu o jego wyższości, bo to nie jest kwestia wiary w boga, tylko tego, jakie osoba ma wartości.

>Dlaczego "ukoronowaniem"? Na pustyni jakiś cholerny skorpion jest "lepszy" niż człowiek. Fajnym gatunkiem jest karaluszek, którego nic nie ruszy Ateizm pozbawia człowieka jakichkolwiek pierwiastków istoty z założenia "wyższej", więc tylko zrównuje ze zwierzętami, ale nie mówi od razu o jego wyższości, bo to nie jest kwestia wiary w boga, tylko tego, jakie osoba ma wartości.

A taka retoryka. Skorpiony nie latają w kosmos albo karaluszki. No chyba, że na gapę. Nie piszą traktatów filozoficznych i nie budują drapaczy chmur.

>>Dlaczego "ukoronowaniem"? Na pustyni jakiś cholerny skorpion jest "lepszy" niż człowiek. Fajnym gatunkiem jest karaluszek, którego nic nie ruszy Ateizm pozbawia człowieka jakichkolwiek pierwiastków istoty z założenia "wyższej", więc tylko zrównuje ze zwierzętami, ale nie mówi od razu o jego wyższości, bo to nie jest kwestia wiary w boga, tylko tego, jakie osoba ma wartości.
>A taka retoryka. Skorpiony nie latają w kosmos albo karaluszki. No chyba, że na gapę. Nie piszą traktatów filozoficznych i nie budują drapaczy chmur.

Może i nie. Ale skorpion u siebie na podwórku nie zdechnie od lekkiego upału

Dla wierzącego ateisci i agnostycy to bezbożnicy.
Dla agnostyka wierzący i ateiści to ludzie przekonani o swojej wiedzy w zakresie w którym poznać się jej nie da.
Dla ateisty wierzący i agnostycy to ci, co nie chcą im przyznać racji.

A moim zdaniem cała ta dyskusja jest bez sensu - jeśli chcesz się wpasowywać w szablon opatrzony ładną etykietką, zamiast dobrać własny zestaw poglądów...

>A moim zdaniem cała ta dyskusja jest bez sensu - jeśli chcesz się wpasowywać w szablon opatrzony ładną etykietką, zamiast dobrać własny zestaw poglądów...

Nie nie nie, moje własne poglądy odkładam na bok, mają się dobrze i są "własne". Tę dyskusję założyłem by dowiedzieć się od Was ( użytkowników forum Racjonalisty )jak postrzegacie ten temat.
To samo pytanie zadałem na paru katolickich portalach. Wszystko po to by porównać odpowiedzi - taki mój mały eksperymęcik

>To samo pytanie zadałem na paru katolickich portalach. Wszystko po to by porównać odpowiedzi - taki mój mały eksperymęcik
>
en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
Ten pogląd najbardziej odpowiada mojemu.

>To samo pytanie zadałem na paru katolickich portalach. Wszystko po to by porównać odpowiedzi - taki mój mały eksperymęcik
A większy to zapewne ortografia.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>> Wszystko po to by porównać odpowiedzi - taki mój mały eksperymęcik
>

Eksperyment więc chyba eksperymencik? A nie lepiej było wziąć w cudzysłów, nikt by się nie czepiał - a przynajmniej ja , jakem, cholera, agnostyk

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

> Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?

Nie.

>A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji ?

Nie.

Zadziwiające jest traktowanie agnostyków jako "niedorobionych ateistów" przez samych ateistów, lub za "wątpiących" przez teistów. Agnostycyzm jest pełnym, konsekwentnym światopoglądem a nie jakimś "dziwactwem". Nie widzę powodu, by którąś z dwóch proponowanych mi alternatyw uznać za jednoznacznie prawdziwą. Tak teizm jak i ateizm nie może być empirycznie przetestowany (istnienia boga nie udało się dowieść, nie da się dowieść nieistnienia czegokolwiek). W boga nie wierzę, ale nie twierdzę, że moje stanowisko ma choć trochę większą siłę, niż ta jaką nadaje im słowo "wiara". Bóg jest dla mnie równie nieprawdopodobną hipotezą co istnienie krasnoludków. Ale pewności (tak w przypadku krasnoludków jak i boga) nie mam i mieć, najpewniej, nie będę miał. I tyle.

>Nie.
>Nie.

Właśnie o takie konkretne odpowiedzi mi chodzi.

>Zadziwiające jest traktowanie agnostyków jako "niedorobionych ateistów" przez samych ateistów, lub za "wątpiących" przez teistów. Agnostycyzm jest pełnym, konsekwentnym światopoglądem a nie jakimś "dziwactwem".

Właśnie o takie konkretne komentarze mi chodzi.

.
>Ale pewności (tak w przypadku krasnoludków jak i boga) nie mam i mieć, najpewniej, nie będę miał. I tyle.
Serdecznie Panu życzę - jak nie osobistego spotkania z Bogiem, to chociaż z krasnoludkami. I tyle.
Pozdrawiam.
@@@
.

>.
>>Ale pewności (tak w przypadku krasnoludków jak i boga) nie mam i mieć, najpewniej, nie będę miał. I tyle.
>Serdecznie Panu życzę - jak nie osobistego spotkania z Bogiem, to chociaż z krasnoludkami. I tyle.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

A podobno w Irlandii można je spotkać, krasnale , znaczy się, elfy też, nawet czarne- ale te ostatnie mogą dać do wiwatu, jak się nie odchrzanicie od agnostyków, no...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Tytuł prowokacyjny i zdradza ignorancję. Pokazujesz, że niewiele wiesz o agnostycyzmie i agnostykach. Pisałem na ten temat w wątku pt. "Dlaczego agnostycy mają rację" w sposób następujący:
Gdy chcemy odpowiedzieć na najprostsze nawet pytania dotyczące naszego świata bardzo często mamy problem z odpowiedzią.
Na przykład, próbując naukowo dowiedzieć się ile jest gwiazd we wszechświecie otrzymujemy bardzo nieprecyzyjną odpowiedź - że liczbę gwiazd liczymy w sekstylionach. Jeden sekstylion to 1 i 36 zer. My zaś nie wiemy nawet ile tych sekstylionów może być: 2, może 20, a może 200? Co przy takich olbrzymich liczbach nie jest bez znaczenia. Jeśli by chcieć te liczby przyrównywać do czegokolwiek co znamy tu na Ziemi, to są one porównywalne z liczbą ziarenek piasków i pyłów znajdujących się na naszej planecie.
Ktoś zapyta, a co to ma wspólnego z agnostykami? Otóż ma, bo ludzkość razem z naszą planetą i Układem Słonecznym jest takim ziarenkiem pyłu lub piasku.
Tak więc w stosunku do Wszechświata jesteśmy nanocząsteczkami skupionymi gdzieś w ziarnku piasku, które widzą tylko kilka najbliższych ziarenek, a zawzięcie się spierają, o to czy byt, który może jest siłą sprawczą istnienia Wszechświata (nazywany bogiem) jest, czy go nie ma. I robią to pomimo, że tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze, nie znają nawet granic Wszechświata czyli projektu, na który ma lub nie, bóg wpływać.
Bóg, jako ewentualna siła sprawcza naszego świata, a dokładniej fakt jego istnienia lub nie, jest kwestią wiary, czyli przekonania, a nie przedmiotem obiektywnego poznania. Dyskusja o tym czy bóg istnieje czy też nie, przypomina dyskusję na temat która kobieta jest piękniejsza lub który mężczyzna bardziej przystojny? - to kwestia gustu - nie sposób przyłożyć obiektywnej miary. Tak więc ateizm i teizm mówiąc ogólnie są poglądami równie (nie)uprawnionymi i są jedynie kwestią osobistego przekonania. Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że Boga nie ma - wiarę, a nie wiedzę, nawet definicja boga jako dogmat z założenia leży poza granicami naszego poznania. Podziwiam tę pychę i dobre samopoczucie nanocząsteczek, które są przekonane do swoich racji i gotowe dla tych racji dopuścić się nawet czynów przestępczych, od czego ludzkość do dzisiaj nie jest wolna.
Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach. Co nie zmienia faktu, że bliżsi agnostykom są ateiści niż teiści z tego powodu, że podobnie jak agnostycy opierają swoje przekonanie na przesłankach naukowych, nie uwzględniając jednak ograniczonych możliwości poznawczych ludzkości.
>Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na >stosie. Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.
>I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, >agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?
W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.
>A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji?
Agnostycyzm to właśnie decyzja - uznanie, że jesteśmy tylko ludźmi, mającymi niezmiernie ograniczone możliwości, którzy pojawili się niedawno i powinni zachować się adekwatnie do sytuacji, z pokorą: "wiem, że nic nie wiem", zaś jeśli cokolwiek wiem, to tylko w wymiarze nano.

>Tytuł prowokacyjny i zdradza ignorancję. Pokazujesz, że niewiele wiesz o agnostycyzmie i agnostykach.

Tytuł może i prowokujący, ale czy zdradza ignorancje? Nie wiem, skoro tak uważasz. Nie wiem, także, gdzie popisuje się swoją wiedzą o agnostykach i agnostycyzmie, może chodzi Ci o tę krótką definicje we wstępie (?).

>>Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na >stosie. Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.
>>I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, >agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?
>W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.

Ja tylko przytaczam tu pogląd wielu krytyków agnostycyzmu i proszę o komentarz. Nie muszę chyba nikomu udowadniać, że często o agnostycyzmie mówi się jako o "tarczy". To nie jest moje myślenie (osobiście uważam, że "chowanie się za tarczą" agnostycyzmu to indywidualna kwestia ). Męczy mnie to, że muszę bronić swoich pytań, to że je zadałem nie oznacza, że wyrażam przez nie własne poglądy...

>Tytuł może i prowokujący, ale czy zdradza ignorancje?.
Oczywiście, równie dobrze można by zapytać, czy kierowcy to tchórze? Przecież tak szybko jeżdżą; czy uciekają pieszym i rowerzystom? Ktoś zadający takie pytanie sugerowałby nim, że ideą konstruowania samochodów była potrzeba szybkiej ucieczki przed kimś.
>>>I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, >agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?
>>W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.
Oczywiście chodzi o rzekomą bojaźń lub odwagę agnostyków. Dobrze jednak przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem i to co napisał Marian.
>Ja tylko przytaczam tu pogląd wielu krytyków agnostycyzmu i proszę o komentarz. Nie muszę chyba nikomu udowadniać, że często o agnostycyzmie mówi się jako o "tarczy". Męczy mnie to, że muszę bronić swoich pytań, to że je zadałem nie oznacza, że wyrażam przez nie własne poglądy...
Mój komentarz otrzymałeś. To, że jakaś liczba ludzi nie rozumie co mówi, to kiepsko o nich świadczy, a ty powielasz ich błąd. A mnie męczy, że ludzie nie potrafią przyjąć do wiadomości, że agnostycy mogą mieć inny, jak wykazałem uzasadniony, pogląd i koniecznie próbują ich w mało sensowny (i wręcz obraźliwy) sposób zaszufladkować.

>Ja tylko przytaczam tu pogląd wielu krytyków agnostycyzmu i proszę o komentarz.
Niekoniecznie tchórze, moim skromnym zdaniem agnostycy to ludzie wątpiący. Wątpiący w istnienie boga co, im rozum podsuwa, jednak silne religijne wychowanie każe wątpić w takie rozwiązanie. Z jednej strony Darwinowi zapalili by świeczkę, ale też dyskretnie bogu ogarek. Taki prezydent Kwaśniewski przyznawał się do agnostycyzmu, sądzę jednak że był ateistą, jednak na potrzeby katolickiego wyborcy wolał łagodniejszą wersję swojego światopoglądu. Mógłby się założyć, że sporo katolików nie wie w ogóle kto to jest agnostyk, bo ksiądz ciska piorunami po ateistach.

.
>Tak więc w stosunku do Wszechświata jesteśmy nanocząsteczkami skupionymi gdzieś w ziarnku piasku, które widzą tylko kilka najbliższych ziarenek, a zawzięcie się spierają, o to czy byt, który może jest siłą sprawczą istnienia Wszechświata (nazywany bogiem) jest, czy go nie ma. I robią to pomimo, że tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze, nie znają nawet granic Wszechświata czyli projektu, na który ma lub nie, bóg wpływać.
>Bóg, jako ewentualna siła sprawcza naszego świata, a dokładniej fakt jego istnienia lub nie, jest kwestią wiary, czyli przekonania, a nie przedmiotem obiektywnego poznania.
>Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że Boga nie ma - wiarę, a nie wiedzę, nawet definicja boga jako dogmat z założenia leży poza granicami naszego poznania. Podziwiam tę pychę i dobre samopoczucie nanocząsteczek, które są przekonane do swoich racji i gotowe dla tych racji dopuścić się nawet czynów przestępczych, od czego ludzkość do dzisiaj nie jest wolna.
>Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach.
>W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.
>Agnostycyzm to właśnie decyzja - uznanie, że jesteśmy tylko ludźmi, mającymi niezmiernie ograniczone możliwości, którzy pojawili się niedawno i powinni zachować się adekwatnie do sytuacji, z pokorą: "wiem, że nic nie wiem", zaś jeśli cokolwiek wiem, to tylko w wymiarze nano.
Szanowny Panie, zgadzając się z dużą częścią przytoczonych przez Pana faktów, wcale nie zgadzam się z konkluzjami i osobiście uważam się za naturalistę ontologicznego. Poniżej próba uzasadnienia mojego stanowiska:

"Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz?
Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem.
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym niż po włączeniu w jego porządek udziału transcendentalnej inteligencji. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?
Z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.

Pozostanę przy moim stanowisku naturalisty ontologicznego, który w najszerszym pojęciu istniejącego świata /światów/ nie odnajduje najmniejszych śladów ingerencji sił nadprzyrodzonych, a gdy nie znajdujemy takich śladów, to spekulacje mogą być różne i przecudowne, ale nic z nich nie wynika.
A więc stanowisko agnostyczne jest racjonalnie bezzasadne.

@@@
.

>>Tak więc w stosunku do Wszechświata jesteśmy nanocząsteczkami skupionymi gdzieś w ziarnku piasku, które widzą tylko kilka najbliższych ziarenek, a zawzięcie się spierają, o to czy byt, który może jest siłą sprawczą istnienia Wszechświata (nazywany bogiem) jest, czy go nie ma. I robią to pomimo, że tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze, nie znają nawet granic Wszechświata czyli projektu, na który ma lub nie, bóg wpływać.
>>Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach.
>>W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.
>>Agnostycyzm to właśnie decyzja - uznanie, że jesteśmy tylko ludźmi, mającymi niezmiernie ograniczone możliwości, którzy pojawili się niedawno i powinni zachować się adekwatnie do sytuacji, z pokorą: "wiem, że nic nie wiem", zaś jeśli cokolwiek wiem, to tylko w wymiarze nano.
>Pozostanę przy moim stanowisku naturalisty ontologicznego, który w najszerszym pojęciu istniejącego świata /światów/ nie odnajduje najmniejszych śladów ingerencji sił nadprzyrodzonych, a gdy nie znajdujemy takich śladów, to spekulacje mogą być różne i przecudowne, ale nic z nich nie wynika.
Jako ludzkość nie znajdujemy tych śladów i dlatego spór teistów z ateistami uważam za niepoważny.
>A więc stanowisko agnostyczne jest racjonalnie bezzasadne.
To Pańskie stanowisko, ale mnie Pan nie przekonał, ja pozostanę przy swoim. Tylko jak się to co Pan pisze ma do pytania autora wątku?