No właśnie. To jest pytanie, na które trudno znaleźć odpowiedź. Pozostaje mieć nadzieję, że nigdy nie będzie trzeba jej udzielać.

>No właśnie. To jest pytanie, na które trudno znaleźć odpowiedź. Pozostaje mieć nadzieję, że nigdy nie będzie trzeba jej udzielać.
No właśnie.
I ta nadzieja......
trzyma nie tylko dzieci.
marek

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>trzyma nie tylko dzieci.

Trzyma. I na tym żerują. Masz rację.

>Trzyma. I na tym żerują. Masz rację.
A co powiedzieć niepełnosprawnemu od urodzenia, dorosłemu umierającemu w hospicjum?
Może racjonalnie, lepiej mówić o Bogu, niż tłumaczyć TE?
Z Bogiem łatwiej umierać, prościej tłumaczyć świat.
Zostawmy na boku całą bzdurę Biblii i postawmy z jednej strony umieranie, a z drugiej strony racjonalizm.
Np 20-sto latkowi umierającemu na porażenie mózgowe, jedynym ukojeniem w umieraniu jest BÓG.
I nie ma tu nic do rzeczy kler, czy kościół

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

W opiece nad śmiertelnie chorym zasada służebności powinna przeważać nad innymi zasadami.
Dla niektórych ważne są pewne wartości duchowe i możliwość ich realizacji może być bardzo istotna z punktu widzenia dobrostanu chorego.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>Trzyma. I na tym żerują. Masz rację.
>A co powiedzieć niepełnosprawnemu od urodzenia, dorosłemu umierającemu w hospicjum?
Każdy żyje i umiera inaczej. Myślę, że należy poznać człowieka a dopiero później zastanawiać się co mu powiedzieć w godzinie śmierci.

>A co powiedzieć niepełnosprawnemu od urodzenia, dorosłemu umierającemu w hospicjum?
>Może racjonalnie, lepiej mówić o Bogu, niż tłumaczyć TE?

Rzeczywiście, też nie byłbym zainteresowany teorią ewolucji w stanach terminalnych. Jednakże, nie mniej niż szczegółami żydowskiej, greckiej czy polinezyjskiej mitologii.

To obłudne, a nie wiem czy to Boga potrzebuje poważnie chory, a nie raczej człowieka. Sugerujesz, żeby powiedzieć "po śmierci ci się polepszy" to dobry sposób pocieszenia i wsparcia dla chorego?
To sprawi, że morze rzeczywiście będzie chciał umrzeć. To będzie poddanie się.

Z dorosłymi sprawa jest jasna. Każdy sam sobie wybierze. Dzieci nie powinno się oszukiwać. Jeśli zapyta wprost co się stanie po śmierci, powinno się powiedzieć zgodnie z prawdą, że nikt tego nie wie.
Załóżmy, że masz dwójkę dzieci i choremu mówisz, że jest niebo i aniołki, a drugiemu jednocześnie, że to bzdury. Konsekwencje wychowawcze będą wiadome.

Nie można sobie Bogiem wycierać gęby - przy 39 stopniach gorączki boga nie ma, a przy 42 nagle jest.

Wartość prawdy w wychowaniu dzieci i w ogóle w relacjach międzyludzkich jest przeceniana. Do dziecka, jak do każdego pacjenta, trzeba mówić językiem dostosowanym do jego potrzeb i poziomu rozwoju. Okłamanie dziecka w celu redukcji poziomu lęku i zmniejszenia ryzyka związanego z tym dodatkowego cierpienia jest jak najbardziej racjonalne.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Nikt z państwa nie był w tej sytuacji. Ja byłam. Przez dwa lata widziałam i rozmawiałam z umierającymi dziećmi, od niemowląt po nastolatki. Nie wiecie, jak dorosłe, mądre i myślące są te dzieci. Nie wiecie jak bardzo wyczuwają kłamstwo. Nie widzieliście ośmioletniego chłopca, który tłumaczył rodzicom, że muszą postarać się o następne dziecko, bo będzie im za ciężko żyć po jego śmierci. Jeśli rodzice byli wierzący, to mówiąc o "spotkaniu w niebie" nie kłamali. Wierzyli w to. Gdyby robili to rodzice niewierzący, dziecko by wyczuło. Ja mojemu dziecku nie kłamałam. I nie widziałam, by dzieci wierzące i niewierzące reagowały inaczej. Różnice były osobowości, nie zaś wiary.

>Ja mojemu dziecku nie kłamałam. I nie widziałam, by dzieci wierzące i niewierzące reagowały inaczej. Różnice były osobowości, nie zaś wiary.

Wyrazy współczucia.
To, co Pani napisała nie pozostaje w sprzeczności z zasadą dostosowania komunikowanych treści do możliwości i potrzeb dziecka. Poza tym ośmiolatek funkcjonuje już na zupełnie innym poziomie niż dziecko 3-4-letnie. Wiele zależy też od osobowości dziecka. Neurotyczny kilkulatek może bardziej potrzebować oddziaływań opartych na transie i łagodnej hipnozie czy wyciszenia lekami, niż konfrontacji z prawdą.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Nie każdy chce znać prawdę i dla wielu osób jakakolwiek obłuda jest nie do przyjęcia.
Ale w kwestii umierającej osoby,trzeba uważać na to, co się przekazuje, aby dodatkowo nie ranić.
Po co, załóżmy, umierającemu mężczyźnie wiedza, że jego żona "się puszczała"?
Czy nie lepiej "dać mu odejść" bez wiedzy, która stawia pod znakiem zapytania uczciwość małżeńską?

Umysł nieprzygotowany na przyjęcie prawdy i tak znajdzie sposób, by ją zignorować. W przeciwnym wypadku obietnice wyborcze by nie działały. Czy w związku z tym można kłamać? YES, WE CAN!!!

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Umysł nieprzygotowany na przyjęcie prawdy i tak znajdzie sposób, by ją zignorować. W przeciwnym wypadku obietnice >wyborcze by nie działały. Czy w związku z tym można kłamać? YES, WE CAN!!!
Wszystko zależy od konkretnej sytuacji, ale nie ulega wątpliwości, że to niezwykle złożony problem.............Chyba, że takie dziecko (zależy też w jakim jest wieku) było wychowywane (i uświadamiene) w stricte niewierzącym, czy ateistycznym środowisku............Szacunek dla autora wątku, który poruszył bardzo ważny problem.......

>Wszystko zależy od konkretnej sytuacji, ale nie ulega wątpliwości, że to niezwykle złożony problem.............Chyba, że takie dziecko (zależy też w jakim jest wieku) było wychowywane (i uświadamiane) w stricte niewierzącym, czy ateistycznym środowisku......
Mówimy o dzieciach zdrowych umysłowo, żyjących w normalnych rodzinach, jednak bardzo schorowanych. A co z ludźmi upośledzonymi, żyjącymi w przytułkach dla "wariatów" ? Jak im wytłumaczyć śmierć?
marek

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

> Ja mojemu dziecku nie kłamałam. I nie widziałam, by dzieci wierzące i niewierzące reagowały inaczej. Różnice były osobowości, nie zaś wiary.
Serdecznie Pani współczuję.
Fakt, nie byłem nigdy zmuszony do takich wyborów, ale w swoim czasie bardzo długo leżałem w szpitalu na, chyba najcięższym oddziale, bo na tzw urazówce. Napatrzyłem się na ludzkie nieszczęścia i na śmierć. Ludzie w momentach ostatecznych różnie reagują.
I tu pojawia się bardzo złożony problem godnej śmierci.
Proszę mi wierzyć (mówię tylko o konkretnym szpitalu, oddziale i czasie, w którym tam byłem), że personel zupełnie nie był przygotowany na pomoc duchową dla umierających. Ludzie "odchodzili" w samotności, ofukiwni przez innych chorych, którym przeszkadzały ich przedśmiertne jęki. Zarówno lekarze, jaki pielęgniarki ograniczali się do bezosobowej pomocy lekarskiej i opiekuńczej. Później tylko wymiana pościeli i nowy połamaniec na łóżku. A czasem wystarczyłoby kilka słów otuchy, czy taki nic nieznaczący gest - potrzymanie za rękę...
marek

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

Sądzę, że zachowanie personelu wobec chorych niewiele ma wspólnego z wiarą w Boga, a tylko ze zwykłą ludzką dobrocią i empatią. Do tego, żeby potrzymać za rękę lub pogłaskać po głowie nie potrzeba Boga. Pracę na dziecięcych oddziałach onkologicznych (znam kilka szwedzkich i polskich) muszą wybierać ludzie, którzy tę podstawową dobroć mają głęboko wpojoną. Są tam wierzący i niewierzący, ale nikt nie zostawia dziecka samego (ani jego rodziców), nikt nie "fuka" na nich, ciepło i troska biją od wszystkich - od ordynatora do sprzątacza. Może tak kiedyś będzie również w opiece medycznej dorosłych. Chociaż sama, leżąc w polskich szpitalach (ale nie na urazówce) spotykałam się wyłącznie z życzliwością i autentyczną pomocą.

>Sądzę, że zachowanie personelu wobec chorych niewiele ma wspólnego z wiarą w Boga, a tylko ze zwykłą ludzką dobrocią i empatią. Do tego, żeby potrzymać za rękę lub pogłaskać po głowie nie potrzeba Boga.
Ależ oczywiście. Nie o tym pisałem, tylko o warunkach jakie panowały na tym oddziale
>... sama, leżąc w polskich szpitalach (ale nie na urazówce) spotykałam się wyłącznie z życzliwością i autentyczną pomocą.
Dotarły do mnie słuchy, że na tym oddziale zmieniło się wszystko - od ordynatora, przez lekarzy, personel pielęgniarski, aż po salowe.
pozdrawiam
marek

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

Może tak trafiłam, ale mam mieszane uczucia, gdy mowa o szpitalach.
Może ktoś myśli, że można zapłacić ordynatorowi, aby mieć zabieg szybciej, a nie czekać miesiącami lub latami w kolejce na operację.
Nie popieram korupcji-nigdy nie dałam łapówki, bo to się kłóci z moimi zasadami etycznymi, ale zastanawiam się, czy mogłam się bardziej postarać , by krócej przeżywać "szpitalną traumę".

Z drugiej jednak strony, nie ma co się dziwić osobom, które chcą, aby ich bliscy mieli zapewniony "komfort" w warunkach szpitalnych.
Ale co zrobić, gdy osoba przyjmuje drogie leki, a jest nieświadoma, że dostaje tańsze zamienniki, bo szpitala nie stać na specyfiki najnowszej generacji? A rodzina dostarczyła wymagane "proszki", dyskretnie jednak, podmieniane przez osobę je roznoszącą
Trzeba pilnować-dobrze, gdy chory jest zorientowany, gorzej, gdy jest "warzywkiem".
Nie wygląda to wesoło...

Zaznaczam, że moja wiedza i refleksje odnośnie służby zdrowia pochodzą sprzed dekady - może teraz jest inaczej, lepiej...
Biorąc pod uwagę fakt, że człowiek się nie zmienił, może okoliczności trochę, można domniemywać, że ciągle jest tak samo.

>Zarówno lekarze, jaki pielęgniarki ograniczali się do bezosobowej pomocy lekarskiej i opiekuńczej. Później tylko wymiana pościeli i nowy połamaniec na łóżku. A czasem wystarczyłoby kilka słów otuchy, czy taki nic nieznaczący gest - potrzymanie za rękę...

Mam jak najgorsze zdanie o polskiej służbie zdrowia. Niestety nawet w takich sytuacjach wygląda to bardzo źle. Pomijając własne, przykre doświadczenia w podobnych sytuacjach, przytaczam ocenę krajów Europy (włączając kraje spoza EU), która plasuje nas na szarym końcu:
www.health(*)005 final with cover.pdf

Żyję w innym kraju i dopiero teraz rozumiem jakie może być podejście lekarzy i personelu. Problem w Polsce zaczyna się już na recepcji a kończy na ministrze. Nie dotyczy to na pewno wszystkich ośrodków i ludzi ale niestety, jak widać z powyższego raportu, wielu. Tutaj religia nie ma większego znaczenia. Dobry psycholog radzi sobie znacznie lepiej niż ksiądz.

>.. Okłamanie (..) jest jak najbardziej racjonalne.
Zatem 'prawdy' religijne byłyby zbiorem kłamstw (emocjonalnie?) racjonalnych - popełnionych w 'dobrej wierze'..

Z całym szacunkiem, ale popełniasz błąd nadmiernej generalizacji. Parę niewinnych kłamstewek popełnionych w imię dobrostanu ukochanej osoby to jeszcze nie systemowy przemysł wciskania kitu. Poza tym niektórzy pacjenci są w tak ciężkim stanie fizycznym i emocjonalnym, że mózg sam ich oszukuje - pojawiają się np. halucynacje i poczucie zmienionej percepcji otoczenia, wizje, a nawet objawienia. Z takim umęczonym mózgiem nie wygrasz. On i tak swoje wie.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Obawiam się, że Pan popełnia błąd przenoszenia uczuć i psychiki dorosłych na dzieci. Te niewinne kłamstewka poprawiają może dobrostan osoby je wypowiadającej, ale nie umierającego dziecka. Tłumaczyłam kiedyś piękną książkę Ermy Bombek, "Nic mi nie jest, po prostu miałem raka", i zachwyciła mnie odpowiedź czteroletniej dziewczynki na biadolenia cioci "A skąd to się wzięło? A dlaczego?". Dziecko jej odpowiedziało: "To jest coś, co się dostaje, bo się żyje". Są sposoby poprawiania dobrostanu ciężko chorego i umierającego dziecka, ale na pewno nie są takim sposobem kłamstwa.

>Tłumaczyłam kiedyś piękną książkę Ermy Bombek, "Nic mi nie jest, po prostu miałem raka", i zachwyciła mnie odpowiedź czteroletniej dziewczynki na biadolenia cioci "A skąd to się wzięło? A dlaczego?". Dziecko jej odpowiedziało: "To jest coś, co się dostaje, bo się żyje". Są sposoby poprawiania dobrostanu ciężko chorego i umierającego dziecka, ale na pewno nie są takim sposobem kłamstwa.

Tak... Czasami dziecko coś mówi, ale to wcale nie oznacza, że rozumie sprawę tak, jak nam się wydaje. Autorka książki podała zapewne przykład tej wypowiedzi po to, by podpowiedzieć opiekunom chorego dziecka, jak rozwiać jego poczucie winy. Magiczne myślenie dzieciaków jest takie, że jeżeli spotyka je coś złego, to często wymyślają sobie, że to z jakiegoś powodu. Ten powód najczęściej odnosi się do jakiejś rzeczywistej bądź urojonej przewiny, gdyż dziecko naturalnie jest silnie egocentryczne i w ten sposób interpretuje świat. Czy cytowana przez Panią odpowiedź dziecka świadczy o tym, że rozumie ono, czym jest na przykład śmierć? Nie sądzę. Powtarza tylko pewną magiczną regułkę czy też mantrę, która zdejmuje z niego nadmierną odpowiedzialność. Poza tym większość zupełnie zdrowych dzieci naturalnie przechodzi okres bardzo silnego lęku przed śmiercią - na przykład zdarza się, że boją się usnąć, bo wydaje im się, że już się nie obudzą itp. Czy potrzebują wtedy prawdy? Raczej wsparcia i dodawania otuchy w ciepłych słowach. Ale oczywiście nie ma tu żadnej alternatywy: albo cała prawda, albo całe kłamstwo. Problem ma więcej pośrednich odcieni.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Zapytaj kogoś kto z pewnością nie raz odpowiadał na takie pytanie.

Czytałem "Życiodajną śmierć" pani Elisabeth Kubler-Ross i polecam ją wszystkim, nie tylko tym, którzy maja takie jak ty dylematy.

> Co powiedzieć umierającemu 4-ro latkowi
Odpowiedź jest prosta jak drut.
Ponieważ 4 latek żyje w świecie bajek i ułudy, a nie w świecie racjonalności, nauki i Dawkinsa, więc należy, podkreślam, należy, dla jego dobra psychicznego i samopoczucia karmić go bajką o niebie, Bozi i spotkaniu mamusi i babuni, i że tam rosną kwiatki i jest wieczne lato z temperaturą nie przekraczająca 25 stopni Celsjusza, do cholery.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>Ponieważ 4 latek żyje w świecie bajek i ułudy, a nie w świecie racjonalności, nauki i Dawkinsa, więc należy, podkreślam, należy,

Myślisz, że to pocieszające, mądre i dobre dla chorego kilkulatka gadanie, że umrze i pójdzie do aniołków. Dziecku mówić, że wprawdzie teraz się męczy, ale niedługo umrze i pójdzie do bozi to jakiś obłęd. Należy mówić, że wyzdrowieje, rodzice będą przy nim zawsze (żywi) i tym podobne rzeczy.

> Należy mówić, że wyzdrowieje, rodzice będą przy nim zawsze (żywi) i tym podobne rzeczy.
Obawiam się, że nawet 4 latek nie jest idiotą (normalnie rozwinięty) i wie że jest z nim kiepsko i że umiera. Może się jeszcze ewentualnie dać nabrać na bozię i aniołki, chociaż też może wyczuć, że niewierzący tatuś wstawia mu kit. Sama już nie wiem i tak źle i tak niedobrze. Może więc mówić według własnego przekonania?

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>Może więc mówić według własnego przekonania?
Każdy przypadek jest inny. Ciężko chory 4-latek nie będzie rozprawiał o filozofii. Gorzej jest ze starszymi i nastolatkami, bo mogą zadawać trudniejsze pytania.

Jeśli są świadomi powagi sytuacji, też trzeba podtrzymywać do końca nadzieję, wskazywać na przypadki "cudownych" ozdrowień (w końcu takie się zdarzają) i unikać rozmów o śmierci. Poprzez gadanie o raju czy jego braku poczuliby się już skazani. To na pewno nie poprawiłoby im nastroju. Całkiem dorosłych i starych to też dotyczy.

Przeważnie człowiek czepia się życia do końca jak rzep psiego ogona. Kiedy lekarz rozłoży ręce jadą do Częstochowy albo idą do szamana, czy próbują nowej cudownej mikstury (zależnie od upodobania). Są tacy, którzy by chcieli tego zabronić. Bo to zabobony, szarlatany albo środek nieprzebadany. Pewnie, są i takie, ale czy lepiej odebrać choremu resztkę nadziei i powiedzieć leż tu spokojnie i zdychaj, bo i tak nie ma dla ciebie lekarstwa - kończ waść wstydu oszczędź, tak będzie racjonalniej. Póki człowiek coś robi, póty nadzieja. W totolotka 1:14000000, a grają miliony. Czasami ktoś wygrywa.

W tym sensie wstawianie kitu jest wg mnie dopuszczalne w ostateczności, w sposób umiarkowany i kiedy zawodzi wszystko inne oczywiście.

W każdym bądź razie w ruchu hospicyjnym obowiązuje zasada, że podąża się za pacjentem. To znaczy, że udziela się mu takich informacji, jakie w danym momencie chce usłyszeć, ani więcej ani mniej.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

Trzeba powiedzieć, że się kocha i kochać będzie. Cieszyć się każdą kolejną minutą życia, opowiadać ciekawe historie i nie przypominać o nadchodzącym końcu. Pielęgnowanie cierpienia nie jest dobrym rozwiązaniem, karmienie bzdurami też nie. Najlepiej sprawić, aby dziecko i rodzice o tym nie myśleli. Bóg to najgorsze wytłumaczenie, bo nawet małe dziecko zada pytanie, skoro bóg mnie kocha to czemu mnie zabija.

---

www.moherowo.pl

>i na tym żerują katabasy
Katabasy nie na tym żerują, bo do wiary w cokolwiek potrzebni nie są.

Wydaje mi się, że trzeba mówić o życiu i nadziei, a nie o tym co po śmierci. Zawsze jest chociaż cień szansy na pokonanie każdej choroby.

To taka dyskusja na zasadzie - co zrobisz na wypadek pożaru, czy pozwolisz się dziecku męczyć w płomieniach, czy wyrzucisz z dziewiątego piętra.

Nie chcesz, żeby dziecku było źle. To pewne. Więc jakby to ode mnie zależało, to raczej nie wciskałbym kitów o aniołkach i brodatych facetach i nie opowiadałbym o jakimś posępnym torturowaniu i krzyżowaniu, a o tym, że wreszcie będzie dzieciak zdrowy, pójdzie do krainy wielosmakowych lodów, czy co tam dzieci lubią.
Tak już się przyjęło, że dzieci trzeba oszukiwać. Że nie będzie bolało, że wszystko będzie dobrze bez tej nóżki itd.

Wcisnąłbym dziecku kit. Pewnie w rodzaju "wcale nie umrzesz".

Temat ciekawy, lecz udział w dyskusji wymaga, choćby małego, osobistego doświadczenia, nie nadaje się do jałowego teoretyzowania. To co napisze jest banalne i wielu zaskoczy, sprawy choroby czy śmierci dotyczą każdego z nas, bez wyjątku, nadzieja że mnie to nie spotka, jak niektórzy piszą, jest nadzieją głupca. Wymazujemy śmierć ze swego życia, bo jest niewygodna i to bez względu na światopogląd, wiek czy dojrzałość emocjonalną. Trzeba być rodzicem aby zrozumieć relację między dzieckiem i matką czy ojcem, o czym i w jaki sposób rozmawiają, jak dzielą się emocjami, jakiego języka używają w najtrudniejszych chwilach, to wszystko składa się na to coś co pozwala na komunikację zupełnie niezrozumiałą dla osób postronnych. Słowa są tylko nośnikiem emocji i niema znaczenia czy opowiadamy o aniołkach czy kwiatkach wiecznie kwitnących, liczy się współudział w nieuniknionym. Personel medyczny, nawet najlepszy na świecie, tak blisko nigdy nie dotrze.
Ideologie są wymysłem dorosłych, wszystkie jak jedna są naznaczone obłędem, świat dzieci jest inny, wiele cierpliwości i trudu dorośli poświęcają na urabianie ich na swój obraz, z sukcesem jak widać po wielu wypowiedziach.

Coś o funkcjonowaniu dziecięcego umysłu w sytuacji ekstremalnej:

wiadomosci(*)ow,wid,12560518,wiadomosc.html

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Wg mnie śmierć nie jest faktem w życiu. Śmierć dotyczy tylko innych. Taka moja hipoteza filozoficzna.