>Amerykanie zabili najbardziej poszukiwanego terrorystę świata.

To cud Jana Pawła II! Wczoraj po beatyfikacji modliłem się do Niego,aby złapali Bin Ladena, a dzisiaj już zabili Osamę! Kolejny cud Świętego!

---

"...nie warto o tym dziś gadać, cały ten dzień to jest zdrada..." Pablopavo i Ludziki

>>Amerykanie zabili najbardziej poszukiwanego terrorystę świata.
>To cud Jana Pawła II! Wczoraj po beatyfikacji modliłem się do Niego,aby złapali Bin Ladena, a dzisiaj już zabili Osamę! Kolejny cud Świętego!

Potwierdzam, to iście cud nad cudy ! Ja dopiero chciałem się, w tejże intencji, pomodlić, a tu patrz - przeczytał był On moje intencje ! Cud, a nawet dowód na zstępowanie wszechwiedzy.

>To cud Jana Pawła II! Wczoraj po beatyfikacji modliłem się do Niego,aby złapali Bin Ladena, a dzisiaj już zabili Osamę! Kolejny cud Świętego!
No proszę Cię...!
Przecież to patron pedofilów, a nie antyterrorystów!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Przecież to patron pedofilów, a nie antyterrorystów!

A skąd wiesz co robią antyterroryści po godzinach?

---

"...nie warto o tym dziś gadać, cały ten dzień to jest zdrada..." Pablopavo i Ludziki

Cytat:
Oto typowy przykład "szacunku", jakim ponoć w islamie darzy się kobiety. Nie wiem, jak można wierzyć w te brednie.
>Prawdopodobnie znajdą się następni, na jednym Bin Ladenie terroryzm się nie kończy.
Obawiam się wręcz eskalacji ataków terrorystycznych. Bin Ladena ogłoszą jakimś ichnim świętym i znajdzie się wielu, którzy zechcą pójść w jego ślady.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Cytat:

oprócz bin Ladena zginęło w niej jeszcze trzech innych mężczyzn i kobieta, która została użyta przez terrorystów jako żywa tarcza.

>Oto typowy przykład "szacunku", jakim ponoć w islamie darzy się kobiety. Nie wiem, jak można wierzyć w te brednie.
Kiedyś wierzyłem w dobry islam, ale dziś gdy słyszę "religia miłości" to tylko się uśmiecham, a przy okazji takich wybryków wściekam.
>Obawiam się wręcz eskalacji ataków terrorystycznych. Bin Ladena ogłoszą jakimś ichnim świętym i znajdzie się wielu, którzy zechcą pójść w jego ślady.
Nic nie robi tak dobrze ideologii jak męczeńska śmierć w ich mniemaniu wyznawców tychże idei. Bin Laden był szefem, ale przecież w każdym państwie swoje komórki ma Al-Kaida, do zamachu nie potrzebują Osamy i to jest jasne. A oprócz Al-Kaidy jest wiele innych organizacji, nawet niekoniecznie radykałów islamskich, ale faktycznie, teraz szczególnie Ameryka może zapłacić krwią za tę operację.

Nie ma dobrego islamu, chrześcijaństwa, czy judaizmu. Zawsze jest to interesowne kłamstwo z bezmyślnością i totalitaryzmem chorych idei w tle. Czasem te religie mogą przebiegać łagodniej w ich nosicielach. Ciekaw jestem, ilu prominentnych muzułmanów ucieszy się oficjalnie i publicznie na wieść o tym, że psuj łagodniejszej wersji islamu został zabity. Liczę na pana Koraszewskiego w tym śledztwie! Myślę, że mogę liczyć. Niech to, co się da znaleźć, będzie jakimś miernikiem skali problemu związanego z fanatycznym islamem.

Oczywiście zabicie Bin Ladena to ogromny sukces. Mimo wszysto dokonał on wyjątkowo spektakularnego zamachu i nic aż tak straszliwego nie powtórzyło się w ostatnich latach, do tego w samym środku dobrze zorganizowanego państwa. Jestem przekonany, iż przez ostatnie lata Bin Laden i jego poplecznicy stawali na głowach, aby dokonać czegoś jeszcze bardziej śmiercionośnego niż zagłada WTC. A jednak im się nie udało. Trudno będzie pozbawionych ich doświadczenia, młodym terrorystom powtórzyć ich "sukces".

>Trudno będzie pozbawionych ich doświadczenia, młodym terrorystom powtórzyć ich "sukces".
Tyle, że młodzi fanatycy mogą nie chcieć czekać na spektakularny zamach, a pokazać siłę choćby robiąc zamach na metro, w którym na pewno nie zginie 2000 osób, a co najwyżej kilkadziesiąt. Nie zmieni to faktu problemu terroryzmu.

Wydaje mi się jednakże, iż schwytanie "superterrorysty" osłabiło nieco inspirację młodych terrorystów i takich "zwykłych" zamachów będzie jednak trochę mniej

>Wydaje mi się jednakże, iż schwytanie "superterrorysty" osłabiło nieco inspirację młodych terrorystów i takich "zwykłych" zamachów będzie jednak trochę mniej
Powiem Ci, że zastanawiam się nad tym i sam nie wiem, czy to zadziała jako powód do dorównania Osamie czy jako podłamania morale. Na pewno odpadną terroryści ze słomianym zapałem, ale teraz będzie więcej tych zawziętych i za wszelką cenę chcących odpłacić Ameryce i jej sojusznikom. Niemniej nie przewiduję fali zamachów.

>Nie ma dobrego islamu, chrześcijaństwa, czy judaizmu.

To podobnie jak z językami: żaden nie jest lepszy od innego. Człowiek dziedziczy predyspozycje do pewnej klasy zachowań (np. językowych), a już kwestią wtórną jest konkretyzacja. U podstaw religii leży skłonność do konserwatywnych i uległych zachowań, podatnych na sterowanie, a nie na autonomię (dychotomia pasterza i owcy). Jeśli środowisko kulturowe jest sprzyjające, to właśnie taki charakter staje się religijny. Wpojony lęk przed autonomicznymi zachowaniami usprawiedliwia akceptację wszelkiej religijnej bzdury.

>Zawsze jest to interesowne kłamstwo z bezmyślnością i totalitaryzmem chorych idei w tle.

Oczywiście. Za pojęciami islam, katolicyzm, judaizm, buddyzm, stoją konkretni ludzie, chociaż scenariusze religijnych ekscesów sprawiają wrażenie, że kierują nimi jakieś bezosobowe siły. Ratzinger powiedział, że beatyfikacja JPII nastapiła szybko, bo tak podobało się bogu. Gdyby kilku(nastu) odpowiedzialnych purpuratów zebrać w pęczek można by wskazać na nich palcem i powiedzieć katolikom - oto jest wasz bóg!(, który z pewnością nie cierpiał i nie cierpi za nikogo).

>Oczywiście zabicie Bin Ladena to ogromny sukces.

Czas pokaże.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Pozwolę sobie na kilka uwag polemicznych...--->

>To podobnie jak z językami: żaden nie jest lepszy od innego.

Takie ogólne stwierdzenie jest poprawne politycznie, ale nieprawdziwe. W rzeczywistości w niektórych językach można wyrazić bardzo niewiele w porównaniu z innymi. Są prymitywne gramatycznie i ubogie w słownictwo.

> Człowiek dziedziczy predyspozycje do pewnej klasy zachowań (np. językowych)

Chodzi o ją-ją-jąkanie?

>, a już kwestią wtórną jest konkretyzacja.

bo konkretnie, to każde dziecko bez wad wrodzonych może się nauczyć każdego języka. Tu predyspozycje nie istnieją.

> U podstaw religii leży skłonność do konserwatywnych i uległych zachowań

Nie jest najważniejsza i jest jeszcze parę innych rzeczy u podstaw religii, np potrzeba ceremoniału albo religijność (skłonność do wiary w siły nadprzyrodzone)

>Wpojony lęk przed autonomicznymi zachowaniami usprawiedliwia akceptację wszelkiej religijnej bzdury.

Ale także alceptację wpajanych przez religię rzeczy, które nawet ateista może uznać za wartościowe, np 'szanuj starszych' albo 'traktuj dobrze cudzoziemca'.

>>Zawsze jest to interesowne kłamstwo z bezmyślnością i totalitaryzmem chorych idei w tle.

Idee nie chorują.

>... scenariusze religijnych ekscesów sprawiają wrażenie, że kierują nimi jakieś bezosobowe siły.

Bo tak jest. Ludźmi kierują inni ludzie, ale także idee (albo mega-memy).

> Ratzinger powiedział, że beatyfikacja JPII nastapiła szybko, bo tak podobało się bogu. Gdyby kilku(nastu) odpowiedzialnych purpuratów zebrać w pęczek można by wskazać na nich palcem i powiedzieć katolikom - oto jest wasz bóg!(, który z pewnością nie cierpiał i nie cierpi za nikogo).

Wnioskowanie o Bogu na podstawie takiej wypowiedzi Ratzingera, to chwyt równie mądry jak jego gadanie.

...---> bo po prostu nie lubię prostackiego ateizmu, szczególnie u ludzi wykształconych, a tym bardziej u filozofów...
-

>W rzeczywistości w niektórych językach można wyrazić bardzo niewiele w porównaniu z innymi. Są prymitywne gramatycznie i ubogie w słownictwo.

To zależy jaką miarą je mierzyć: jeśli przyjmiemy możliwość komunikowania żywotnych interesów użytkowników języka, to skłonny byłbym traktować wiele języków jako równoważne. Coś łączy taniec godowy ptaków i miłosny mail.


>> Człowiek dziedziczy predyspozycje do pewnej klasy zachowań (np. językowych)
>Chodzi o ją-ją-jąkanie?

Chodzi o genetyczne warunkowanie zachowań, o jakich mówi genetyka behawioralna (lokalizacja konkretnych genów i ich wpływ na zachowanie)

>> U podstaw religii leży skłonność do konserwatywnych i uległych zachowań
>Nie jest najważniejsza i jest jeszcze parę innych rzeczy u podstaw religii, np potrzeba ceremoniału albo religijność (skłonność do wiary w siły nadprzyrodzone)

W tym, co nazywasz skłonnością do wiary w siły nadprzyrodzone, interesuje mnie przede wszystkim materialne uwarunkowanie. Podobnie jest z ceremoniałem: jego rzeczywistym sensem jest (wspólnie) wykonywana czynność, natomiast interpretacje zainteresowanych bywają różne. Kawałek drewnianej powierzchni można nazwać ołtarzem lub stołem. Genetyka dorzuci tu jeszcze uwarunkowania produkcji pewnych białek, bez których fizycznie niemożliwe jest odczuwanie satysfakcji.

>Ale także alceptację wpajanych przez religię rzeczy, które nawet ateista może uznać za wartościowe, np 'szanuj starszych' albo 'traktuj dobrze cudzoziemca'

Oczywiście. Tylko po co dawać tego rodzaju zachowaniom religijne uzasadnienie? To, co w religii jest racjonalne, może obejść się bez religii.

>Idee nie chorują.

Mówiąc, że np. idee faszystowskie są chore wyrażamy się przenośnie (ze względu na konsekwencje praktyczne).

>Ludźmi kierują inni ludzie, ale także idee (albo mega-memy).

Zgodzę się po warunkiem, że tym ideom nie nadamy statusu platońskich bytów. A wtedy co im odpowiada w rzeczywistości psychoneurologicznej czy społecznej?

>Wnioskowanie o Bogu na podstawie takiej wypowiedzi Ratzingera, to chwyt równie mądry jak jego gadanie.

Bóg katolików to obrazki, figury, pierścienie kardynałów, truchła świętych, itp, itd. Demistyfikacja religii jest jej materializacją w tego rodzaju banały.

>nie lubię prostackiego ateizmu...

Emocje to twoja sprawa. Przykro mi, ale religia po demistyfikacji wygląda jak oskubany paw.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Bóg katolików to obrazki, figury, pierścienie kardynałów, truchła świętych, itp, itd. Demistyfikacja religii jest jej materializacją w tego rodzaju banały.

Mylisz się grubo. Odbierz katolikowi jego medaliki, oderwij od parafii i posadź w więzieniu o chlebie i kapuśniaku (takie 'doświadczenia' było przecież robione na skalę masową). Czy jego Bóg się rozsypie? Przeciwnie, będzie wierzył coraz mocniej i wyznawał swoją religię nawet pod ścianą. Tego rodzaju zachowań nie wyjaśnisz tak prostacko.

>W tym, co nazywasz skłonnością do wiary w siły nadprzyrodzone, interesuje mnie przede wszystkim materialne uwarunkowanie.

Czy dlatego, że to najprostsze i najbardziej widoczne? Jeżeli chcesz zrozumieć skłonność do wiary, zainteresuj się czymś więcej niż medalikami.

>Przykro mi, ale religia po demistyfikacji wygląda jak oskubany paw.

Może i wygląda. Może sytuacja jest podbna jak z kurczakami: dopiero po oskubaniu nadają do dalszej obróbki i konsumpcji. Religia katolicja ma szczególnie dużo blichtru, ale to nie znaczy, że tam są tylko kolorowe piórka.
-

>Odbierz katolikowi jego medaliki, oderwij od parafii... Czy jego Bóg się rozsypie?

Problem nie polega na odbieraniu komukolwiek religii, ale na jej przekazywaniu, na produkcji religijnej świadomości. Jeśli z centrum osobowości uczynisz boga (lub cokolwiek w zamian, np. guru, cesarza czy Führera), to zamach na owo centrum jest zamachem na ludzką tożsamość. Odwracając: nie daj człowiekowi medalików, modlitw, nie wtop go w parafię, itd., a nie będziesz miał katolika.

>Czy dlatego, że to najprostsze i najbardziej widoczne?

Dlaczego materialistyczne wyjaśnianie uważa się za najprostsze? Czy genetyka jest prostsza od teologii? To raczej religijne kategorie są proste (bo przecież mają trafić do wszystkich a nie być prawdziwe), a w wielu wypadkach prostackie i pełne hipokryzji.

>Religia katolicja ma szczególnie dużo blichtru, ale to nie znaczy, że tam są tylko kolorowe piórka.

To, co w religiach jest racjonalne nie musi odwoływać się do kategorii religijnych, z bogiem włącznie. Sednem religii jest blichtr (pozorna, powierzchowna okazałość, świetność, wystawność: etym. - prawdop. ze st.czes. bliktr 'świecidełko; ułuda')

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Odbierz katolikowi jego medaliki, oderwij od parafii... Czy jego Bóg się rozsypie?
>Odwracając: nie daj człowiekowi medalików, modlitw, nie wtop go w parafię, itd., a nie będziesz miał katolika.

Być może, aczkolwiek wychowanie kliku pokoleń Rosjan w surowym ateizmie nie usunęło tam skłonności religijnych i wiara wraca, ze swoimi modlitwami i obrazami (co podważa Twoje argumenty). Zauważ nb, że zmieniłeś lekko temat: ja kwestionowałem twierdzenie "Bóg... to obrazki, pierścienie..." a Ty zwekslowałeś na przyczyny religijności. Czyżbyś już nie podtrzymywał swojej definicji Boga?

>Czy genetyka jest prostsza od teologii?

Różna, przede wszystkim, tyle różna co samochód od rydwanu Faetona. Tak czy inaczej, wyjaśnianie Boga medalikami jest za proste na mój gust.

> a w wielu wypadkach prostackie i pełne hipokryzji.

Na marginesie, cośik mi się zdaje, że wykazujesz ateistyczne emocje, jak niektórzy religijne...

>Sednem religii jest blichtr

Kiedyś myślałem, że sednem religii jest teatr, ale potem z tego wyrosłem. Pewnie można by znaleźć jeszcze kilka takich sedn, ale wszystko to są sedna marginalne, czyli środki pomocnicze. Nie bierz pomocnika za szefa.
-

>wychowanie kliku pokoleń Rosjan w surowym ateizmie nie usunęło tam skłonności religijnych...

Nie przypisywałbym sowieckiemu ateizmowi większych zalet wychowawczych. To, co nazywasz skłonnością religijną jest dla mnie wyrazem potrzeb człowieka, które religia zaspokaja w sposób zmistyfikowany. O potrzebie sacrum prawią jak nie kapłani, to ich ideolodzy. Wychowanie i kształcenie powinno być neutralne światopoglądowo. Trudno o realizacje takiego modelu w skali społecznej, zwłaszcza tam, gdzie kler ma silne powiązania z władza polityczną (pomijając miejsca, gdzie się z nią utożsamia).

>wiara wraca, ze swoimi modlitwami i obrazami (co podważa Twoje argumenty).

Nie ze swoimi modlitwami i obrazami, lecz ze znajomymi obrazami.

>zmieniłeś lekko temat: ja kwestionowałem twierdzenie "Bóg... to obrazki, pierścienie..." a Ty zwekslowałeś na przyczyny religijności.

Bo dla mnie nie istnieje bóg poza społecznymi formami jego konstrukcji w świadomości potencjalnych wiernych. Oderwanie boga od jego społecznej produkcji to jedna z wielu mistyfikacji religii.

>wyjaśnianie Boga medalikami jest za proste na mój gust.

Jakkolwiek daleka nie byłaby droga, musisz zrobić pierwszy krok. Dyskurs o religii zacząć można od czegokolwiek. Podobnie jest z fizyką, chemią czy biologią: można zacząć od podwórka lub kuchni, np. od jazdy na rowerze czy od pieczenia ciasta. Co nie znaczy, że na tym skończymy. I co nie znaczy, że opuścimy podwórko w baloniku religijnego uniesienia.

>...ateistyczne emocje...

?

Po drodze do boga popełnia się tyle nonsensów, że nie ma sensu iść nią do końca, by zaprzeczyć cel. Nie uważam się za ateistę: podważam błędne kroki w kierunku jakiejkolwiek transcendencji.

>wszystko to są sedna marginalne, czyli środki pomocnicze.

A pomagać mają w czym?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Bo dla mnie nie istnieje bóg poza społecznymi formami jego konstrukcji w świadomości potencjalnych wiernych.

No to raczej się mylisz, bo w umysłach wiernych Bóg istnieje nie jako 'społeczna forma', ale jako obraz, reprezentacja czy pojęcie ściśle indywidualne. I nie tylko w świadomości, ale też w podświadomości, przed-świadomości, a nawet podobno w działaniu sieci neuronalnej. Społeczne formy i konstrukcje religijne to inna sprawa.

Gdyby było prawdą, że 'nie istnieje bóg poza społecznymi formami', to niszczenie społecznych form powodowałoby wzrost społecznego ateizmu. Ale praktyka tego nie potwierdza.

>Oderwanie boga od jego społecznej produkcji to jedna z wielu mistyfikacji religii.

Ujmowanie znaczenia i doniosłości zjawiskom teligijnym to jedna z głupot ateizmu i przyczyn jego słabości.

>Nie uważam się za ateistę: podważam błędne kroki w kierunku jakiejkolwiek transcendencji.

Najpierw wykaż czy i na ile są błędne, potem podważaj. Typowa postawa ideologiczna, a nie filozoficzna. Niczego nie wykażesz zakładając z góry fakty.
-

>w umysłach wiernych Bóg istnieje nie jako 'społeczna forma', ale jako obraz, reprezentacja czy pojęcie ściśle indywidualne.

Moja teza nie kłóci się z twoją: ja zwracam uwagę na genezę, ty na produkt. Ja twierdzę, że bez społecznej genezy nie ma boga (w krańcowej sytuacji: znika społeczeństwo - znikają jego bogowie). Twoje obrazy, reprezentacje czy pojęcia są społecznymi konstruktami, lub inaczej - reprezentacjami pewnych społecznych zabiegów (wychowania, przekazu kulturowego). To dlatego religie (dokładniej: kapłani i namaszczeni przez nich katecheci) wciskają się do szkół. Jezus wiedział co mówi, kiedy podkreślał rolę wczesnego kontaktu z religią. Czym skorupka nasiąka za młodu, tym na starość trąci.

>I nie tylko w świadomości, ale też w podświadomości, przed-świadomości, a nawet podobno w działaniu sieci neuronalnej. Społeczne formy i konstrukcje religijne to inna sprawa.

W jakim sensie inna? Zdaje się, że chcesz mówić o bogu poza jego procesem społecznej konstrukcji. A to, że proces ten ma swoją neuronalną reprezentację - to oczywiste (pamięć, jej rola w działaniu).

>Gdyby było prawdą, że 'nie istnieje bóg poza społecznymi formami', to niszczenie społecznych form powodowałoby wzrost społecznego ateizmu. Ale praktyka tego nie potwierdza.

O jakim niszczeniu społecznych form myślisz? Nigdy nie zniszczono społecznych form religii. Ale to nie problem ich fizycznego unicestwienia, ale zrozumienia ich działania na wszelkich możliwych poziomach, czyli kwestia ludzkiej wolności, która jest świadomym (opartym na poznaniu) wykorzystaniem uwarunkowań. W tej chwili cierpię jak zarzynany zwierz z powodu śmierci bliskiej mi osoby. Widzę jak na dłoni wszystkie pokusy religijnej łatwizny, by ukoić ten ból. Ale rozumiem ten mechanizm i dziękuję za pocieszanie się fikcją.

>Ujmowanie znaczenia i doniosłości zjawiskom teligijnym to jedna z głupot ateizmu i przyczyn jego słabości.

Zgadzam się. Religia jest pewną alternatywą na egzystencjalną sytuację człowieka i w tym sensie jest ważna. Ale nie ważniejsza niż los człowieka, w którym bez reszty się zawiera i od którego całkowicie zależy.

>Niczego nie wykażesz zakładając z góry fakty.

Fakty założone z góry to objawienia. Tego rodzaju procedura jest mi z gruntu obca. Fakt wyjaśnia tylko fakt. Jeśli twierdzisz inaczej, to odwołasz się do cudów, czyli - oględnie mówiąc - poznawczych przekrętów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Moja teza nie kłóci się z twoją:

W pewnym punkcie nasze tezy są jednak rozbieżne; chodzi o rolę procesów społecznych vs umysłowych w powstawaniu i utrzymaniu wiary i religijności.

Oczywiste jest, że bez dostarczenia z zewnątrz, z kultury, do umysłu pojęć i idei religijnych, umysł przeciętnego obywatela nie zbuduje dogmatów i religii. Na tym opiera się (tak mi się wydaje) Twoja teza: religia atakuje z zewnątrz. Do tego momentu zgoda, ale jeżeli uważasz to przyczynę główną religijności to ja się nie zgadzam.

Żeby się zaczepić i zacząc działać, każda idea (i rozmnażać, każdy mem) musi znaleźc w umyśle zaczepienie i odżywianie. Wiara i religia znajdują go bardzo dużo, stąd takie ich ogromne sukcesy. Ludzi, którzy umierają jako ateiści jest raczej niewielki procent. Ogromna większość to wierzący lub/i szukający Boga - a to już nie ateizm.

Ja twierdzę, że punktów zaczepienia wiary i religii w umyśle jest dużo, są mocne i głębokie. Sądzę, że z tym mógłbyś się zgodzić. Ale twierdzę ponadto, że:
- zaczepienie wiary w Boga w umyśle ma inny charakter niż normalnych memów i idei. Pisałem o tym w Racjonaliście. Jest znacznie mocniejsze, specyficzne i trudne do identyfikacji.
- w wyniku tego wyjątkowego ukorzenienia wiary, religia trzyma się tak mocno i powszechnie. Nie dzięki swoim teatralnym, estetycznym czy pocieszycielskim walorom.
- z tego też powodu po dramatycznych dla siebie przejściach, np w okresie budowy komunizmu w ZSRR, odradza się, jak teraz w Rosji, gdzie odbudowuje struktury i budowle, a ludzie to akceptują i/lub płacą. Religia odradza się od korzenia, jak trawa.
- z tego powodu też, gdyby religii nie było, gdyby jakimś cudem komuś udało się usunąć kapłaństwo i ten cały teatr i doprowadzić do całkowitego zapomnienia idei Boga i wiary w rzeczy transcendentne, a także wychowywać dzieci bez religii, to w warunkach niekrępowanego tworzenia i przepływu idei, ktoś by Boga na powrót wymyślił i religia by się na powrót odrodziła.

>W jakim sensie inna? Zdaje się, że chcesz mówić o bogu poza jego procesem społecznej konstrukcji. A to, że proces ten ma swoją neuronalną reprezentację - to oczywiste (pamięć, jej rola w działaniu).

Ma neuronalną reprezentację, jak wszystko w umyśle, i ma też swoje dodatkowe zaczepienie. Pominięcie tego ostatniego uniemożliwia zrozumienie problemu wiary w Boga.

>Fakty założone z góry to objawienia.

Podane z góry to objawienie, założone z góry to podstawa wątpliwej z reguły hipotezy.
-

>Ale twierdzę ponadto, że:
>- zaczepienie wiary w Boga w umyśle ma inny charakter niż normalnych memów i idei. Pisałem o tym w Racjonaliście. Jest znacznie mocniejsze, specyficzne i trudne do identyfikacji.

Dlaczego? W zasadzie nie powinno być różnicy pomiędzy ideą Boga a innymi ideami.

>W zasadzie nie powinno być różnicy pomiędzy ideą Boga a innymi ideami.

Porównaj ideę jabłka z ideą anioła, boga czy transcendencji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dlaczego?

Inny mechanizm.

>W zasadzie nie powinno być różnicy pomiędzy ideą Boga a innymi ideami.

Może i nie powinno być, ale jest.
-

>Twoja teza: religia atakuje z zewnątrz. Do tego momentu zgoda, ale jeżeli uważasz to przyczynę główną religijności to ja się nie zgadzam.

Z religijnością jest podobnie jak z dziedziczeniem (np. inteligencji): trzeba rozważyć zarówno czynniki zewnętrzne, jak i predyspozycje wewnętrzne, przez które rozumiem w zasadzie czynniki genetyczne (wpływające poprzez układ nerwowy).

>Żeby się zaczepić i zacząc działać, każda idea (i rozmnażać, każdy mem) musi znaleźc w umyśle zaczepienie i odżywianie.

Umysł to również konstrukt społeczny. Ideom musi jednak odpowiadać jakaś materialna matryca, do której są w stanie zadokować się. Weźmy np. syndrom Williamsa (mutacja genu kodującego elastynę lub mutacje w genie LIMK1 kodującym kinazę LIM-1), którego jednym z wielu anatomicznych objawów jest mniejsze mózgowie, a w związku z tym zdecydowanie mniejsze możliwości intelektualne.

>Ja twierdzę, że punktów zaczepienia wiary i religii w umyśle jest dużo, są mocne i głębokie. Sądzę, że z tym mógłbyś się zgodzić.

Tak. Ale śledząc uważnie umysł (rozumiany szeroko, psychikę), łatwo uchwycić moment, w którym rodzi się pokusa religii i nadprzyrodzoności. Weźmy np. ból po stracie bliskiej osoby. Można uroić sobie (lub przyjąć takie urojenie w wyniku religijnej indoktrynacji), że bliska osoba przeszła w inną formę egzystencji, że spotkam ją po mojej śmierci. Można w to (u)wierzyć i człowiekowi robi się raźniej na duszy: i to jest moim zdaniem główny motyw wiary w tego rodzaju rzeczy. Owo raźniej na duszy ma oczywiście swój fizjologiczny substrat: jest nim nie opium, lecz dopamina odpowiedzialna za przeżycie przyjemności i zadowolenia.

>religia trzyma się tak mocno i powszechnie. Nie dzięki swoim teatralnym, estetycznym czy pocieszycielskim walorom.

Jakim? Uważam,że tylko aktualna lub wyobrażona przyszła przyjemność jest w stanie zaakceptować niesprawdzalne, zwykle niedorzeczne tezy religijne.

>z tego też powodu po dramatycznych dla siebie przejściach, np w okresie budowy komunizmu w ZSRR, odradza się, jak teraz w Rosji,...

Rosja nie jest dobrym przykładem. Cerkiew (i jako budowla, i jako instytucja) była zawsze obecna w świadomości Rosjan. Nawet jeśli był to magazyn cementu, to Rosjanie doskonale zdawali sobie sprawę, co w niej było kiedyś i co może w niej być w przyszłości.

>Religia odradza się od korzenia, jak trawa.

Religia pojawia się na bardziej fundamentalnej potrzebie: jest przede wszystkim rojeniem o indywidualnej egzystencji po śmierci. Niektórzy potrafią zrobić z tego narzędzie władzy (nacisku i sankcji) oraz interes, czyli - właśnie religię.

>gdyby jakimś cudem komuś udało się usunąć kapłaństwo i ten cały teatr i doprowadzić do całkowitego zapomnienia idei Boga i wiary w rzeczy transcendentne, a także wychowywać dzieci bez religii, to w warunkach niekrępowanego tworzenia i przepływu idei, ktoś by Boga na powrót wymyślił i religia by się na powrót odrodziła.

Zgoda. Zwróć uwagę, że mówimy o religii, a nie o konkretnej jej formie. Najbardziej antyreligijną postawą nie jest doktrynalny ateizm, ale bezkompromisowa obserwacja świadomości (jej fenomenologia), która widzi śmieszność wymyślania boga, religii, posłuszeństwa wobec kapłanów, itp. w kontekście różnych celów (pocieszania się, kultu przodków, więzi społecznych, itd.).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Z religijnością jest podobnie jak z dziedziczeniem (np. inteligencji): trzeba rozważyć zarówno czynniki zewnętrzne, jak i predyspozycje wewnętrzne, przez które rozumiem w zasadzie czynniki genetyczne (wpływające poprzez układ nerwowy).

Zgoda tylko w 3/4. Idee kulturowe rzeczywiście dziedziczymy 'społecznie' w tym sensie, jak ryba dziedziczy staw po swoich rodzicach. Predyspozycje (np. wrażliwość) dziedziczymy tylko w pewnym stopniu genetycznie, ale religijność nie jest li tylko predyspozycją. Myśli nie dziedziczą się przez geny.

>Umysł to również konstrukt społeczny.

To raczej pojemnik z samoorganizującą się zawartością, ładowany początkowo od góry, zasilany od dołu.

> Ideom musi jednak odpowiadać jakaś materialna matryca, do której są w stanie zadokować się.

'Matryca' umysłowa jest uniwersalna. Nie mają wrodzonych matryc marksizm, Bóg czy wolność.

>... Można uroić sobie (lub przyjąć takie urojenie w wyniku religijnej indoktrynacji),
>... Można w to (u)wierzyć i człowiekowi robi się raźniej na duszy:

Można też, ani nie rojąc sobie, ani nie wierząc zakładać i wyobrażać sobie (jedno i drugie jest poprawnym postępowaniem), że istnieje jakiś lepszy tamten świat, i też powinno zadziałać jako pocieszenie, choć prawdopodobnie słabiej niż wiara odrzucająca refleksję.

>Rosja nie jest dobrym przykładem.

Być może. Religia ginie ze śmiercią ostatniego wyznawcy (ktoś, nie pamiętam, pisze tak stale w R). Ale potem się odradza z innym scenariuszem.

>Religia pojawia się na bardziej fundamentalnej potrzebie: jest przede wszystkim rojeniem o indywidualnej egzystencji po śmierci.

Zgoda, ale nie przede wszystkim.

>... która widzi śmieszność wymyślania boga, religii, posłuszeństwa wobec kapłanów, itp. w kontekście różnych celów (pocieszania się, kultu przodków, więzi społecznych, itd.).

Moim zdaniem ani to nie jest śmieszne, ani 'wymyślane'.
Inna sprawa to przyczyna wiary, inna to socjotechnika kościelna a jeszcze inna to osobista strategia w celu pomożenia sobie. Dwie ostatnie często idą w parze.
-

>Idee kulturowe rzeczywiście dziedziczymy 'społecznie' w tym sensie, jak ryba dziedziczy staw po swoich rodzicach.

Pojęcie dziedziczności zaczyna nam się niebezpiecznie rozszerzać. No bo dziedziczymy kawałek ziemi lub długi. Dziedziczymy również kolor oczu czy możliwość zwijania języka w tutkę. Czy środowisko się dziedziczy? Czy dziecko dziedziczy widok z okna lub widok z bramy wiejskiej chaty?

>Myśli nie dziedziczą się przez geny.

Ale substrat umożliwiający ich pojawienie się - tak. Wystarczy np.delecja genu - a jej wynikiem jest mikrocefalia, i dajemy sobie spokój z wszelką religijnością (i nie tylko). W zdrowym ciele zdrowy duch, w innym ciele - inny duch. Lub jego brak.

>Można też, ani nie rojąc sobie, ani nie wierząc zakładać i wyobrażać sobie (jedno i drugie jest poprawnym postępowaniem), że istnieje jakiś lepszy tamten świat, i też powinno zadziałać jako pocieszenie, choć prawdopodobnie słabiej niż wiara odrzucająca refleksję.

Czym innym jest wyobrażać sobie np. egzotyczne kraje, wygląd miasta, do którego jedziemy po raz pierwszy, czy urodę dziewczyny, z którą umówiliśmy się przez internet, a czym innym wyobrażać sobie lepszy, tamten świat. Użycie słowa wyobrażać nie powinno mieć miejsca w tym kontekście: zmieniamy w końcu ontologię, podwajamy świat korzystając jedynie z czystej mechaniki (gry) języka. Wyobraźnię ontologiczną (w sugerowanym przez ciebie sensie) nazwałbym rojeniem.

>Zgoda, ale nie przede wszystkim.

Zgoda: liniowe porządkowanie racji w tej materii nie ma sensu. To nawyk.

>>... która widzi śmieszność wymyślania boga, religii, posłuszeństwa wobec kapłanów, itp. w kontekście różnych celów (pocieszania się, kultu przodków, więzi społecznych, itd.).

>Moim zdaniem ani to nie jest śmieszne, ani 'wymyślane'.

OK. Jak nie jest śmieszne, niech będzie żałosne. Bo tworzenie np. koncepcji pośmiertnej egzystencji przodków po to, aby (między innymi) się pocieszyć, uważam za poznawczo żałosne. W tym momencie dyskretnie zmieniamy funkcję poznawczą umysłu i języka, w funkcję,powiedzmy, soteriologiczną, nijak mającą się do wyjaśniania faktów przez fakty.

>Inna sprawa to przyczyna wiary, inna to socjotechnika kościelna a jeszcze inna to osobista strategia w celu pomożenia sobie. Dwie ostatnie często idą w parze.

To, co rozdzielamy z myślą o analizie, musimy powiązać w syntezie. W przeciwnym razie redukujemy poznanie do prostej klasyfikacji. Weź pod uwagę, że mechanizmy pomocy sobie (autoterapii), mogą mieć wymiar społeczny, ba, gatunkowy, i w tym momencie analizując przypadek indywidualny rozważasz ogólniejszą formę. Patrząc w siebie dostrzegam żałosną pokusę wiary.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Pojęcie dziedziczności zaczyna nam się niebezpiecznie rozszerzać. Czy środowisko się dziedziczy?

Dziedziczenie ma dwa równorzędne znaczenia podstawowe: majątkowo-prawne i nowsze, genetyczne. Środowisko się dziedziczy, jak najbardziej, w sensie zbliżonym do znaczenia pierwszego

>>Myśli nie dziedziczą się przez geny.
>Ale substrat umożliwiający ich pojawienie się - tak.

Nie zgadzam się. Substrat dla wszystkich myśli jest ten sam. Myślenie (zdolność do myślenia) się dziedziczy, myśli (takie czy inne) - nie.

>OK. Jak nie jest śmieszne, niech będzie żałosne. Bo tworzenie np. koncepcji pośmiertnej egzystencji przodków po to, aby (między innymi) się pocieszyć, uważam za poznawczo żałosne.

Błędem jest oceniać to od strony epistemologicznej bo nie służy poznaniu. Robienie przysiadów jest może artystycznie żałosne, ale bynajmniej, z różnych względów, nie bezwartościowe.

>To, co rozdzielamy z myślą o analizie, musimy powiązać w syntezie.

Piękne stwierdzenie, choć: możemy, nie musimy.

> analizując przypadek indywidualny rozważasz ogólniejszą formę.

Tak nie jest. Analizując przypadek indywidualny, rozważam przypadek indywidualny, nic więcej. Uwarunkowania i oddziaływania ogólniejsze, społeczne, są w tym momencie tylko szerszym kontekstem. Myśląc o zdrowiu sąsiada nie rozważam jednocześnie problemu zapadalności na zawał serce w populacji.

> Patrząc w siebie dostrzegam żałosną pokusę wiary.

W moim przypadku pokusa w takich okolicznościach nie została zatrzymana przez aparat logiczny stojący na straży rozsądku, ale przez poczucie beznadziejności wysiłków przedłużenia czy odrodzenia życia.
-

>Środowisko się dziedziczy,...

Mam kłopoty ze zrozumieniem tej tezy. Środowisko (nie tylko ludzkie) jest czymś dynamicznym: zmienia się w ontogenezie od poczęcia do śmierci. Czym innym jest relacja zygota-środowisko, czym innym zaś relacja my - środowisko. Człowiek jest w końcu tylko inaczej zorganizowanym środowiskiem (z prochu powstaje itd.).

>Myślenie (zdolność do myślenia) się dziedziczy, myśli (takie czy inne) - nie.

Też jestem tego zdania. Jeśli wyraziłem się w innym sensie, to przypadkowo. Idee wrodzone nie wchodzą w rachubę.

>Robienie przysiadów jest może artystycznie żałosne, ale bynajmniej, z różnych względów, nie bezwartościowe.

Z różnych innych względów. Pewne koncepcje mogą pocieszać, ale z poznaniem nie mają nic wspólnego. Wino jest prawdą tylko przenośnie.

>Myśląc o zdrowiu sąsiada nie rozważam jednocześnie problemu zapadalności na zawał serce w populacji.

Tym niemniej problem zawału serca w populacji pojawia się wtedy, kiedy jednostkowych przypadków zaczyna przybywać. Zależność między ziarnkiem a miarką.

>W moim przypadku pokusa w takich okolicznościach nie została zatrzymana przez aparat logiczny stojący na straży rozsądku, ale przez poczucie beznadziejności wysiłków przedłużenia czy odrodzenia życia.

W ten sposób poczucie beznadziejności (element stricte irracjonalny) pretenduje do funkcji poznawczych, co uważam za mętny i niezobowiązujący argument. Poczuciem można bowiem uzasadniać sprzeczne tezy (lub psuedotezy, np. na temat istnienia lub nieistnienia boga).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Środowisko się dziedziczy,...
>Mam kłopoty ze zrozumieniem tej tezy. Środowisko (nie tylko ludzkie) jest czymś dynamicznym: zmienia się w ontogenezie od poczęcia do śmierci. Czym innym jest relacja zygota-środowisko, czym innym zaś relacja my - środowisko.

'Dziedziczenie środowiska' dotyczy tylko postaci dorosłych, aczkolwiek fazy rozwojowe też otrzymują bardzo podobne (choć nie takie samo) środowisko. W pewnych grupach zwierząt to 'dziedziczenie' (biorę w cudzysłów, żeby oddzielić od głównych znaczeń) jest zbliżone do ludzkiego: rodzice walczą o własną częśc środowiska (terytotrializm) albo je kształtują (bobry, termity), zanim pozostawią je potomstwu.

>Człowiek jest w końcu tylko inaczej zorganizowanym środowiskiem (z prochu powstaje itd.).

Na to, ogólnie biorąc, nie ma zgody. Nie może być środowiskiem dla samego siebie (nielogiczne) ani dla sił wyższych (bo takich nie ma) a to, że może być środowiskiem dla owsików i tasiemców, to niemiły szczegół. Jest substratem (w znaczeniu filozoficznym) procesów informacyjnych, lecz nie środowiskiem, bo one go konstytuują, nie wykorzystują.

>Pewne koncepcje mogą pocieszać, ale z poznaniem nie mają nic wspólnego.

Pocieszanie przez poznanie to jedna z możliwości, może nie najważniejsza.

>W ten sposób poczucie beznadziejności (element stricte irracjonalny) pretenduje do funkcji poznawczych, co uważam za mętny i niezobowiązujący argument.

Poczucia wszelkiego rodzaju są ważnym elementem funkcji poznawczych. Są sygnałami informacyjnymi wysyłanymi z podświadomości. Są to sygnały nie tylko tego co dotyczy nas bezpośrednio (poczucia krzywdy, sukcesu, różnych intuicji), ale też poczucie asercji (wiem!) i poczucia zrozumienia (rozumiem). Bez wypływającego z podświadomości poczucia zrozumienia nigdy nie moglibyśmy zakończyć poznawania, bo nic nie powiedziałoby nam, że już rozumiemy. O tym, że 2x2=4, informuje nas nic innego, tylko poczucie prawdziwości.

>Poczuciem można bowiem uzasadniać sprzeczne tezy (lub psuedotezy, np. na temat istnienia lub nieistnienia boga).

Każdej operacji myślowej odpowiada po stronie psychiki jakieś poczucie. Nawet jeżeli są to operacje logiczne. Trzeba uznać taką złożoność działania ludzkiego umysłu. Świadomy jest tylko naskórek. Inna sprawa, że im więcej aparatu logicznego w myśleniu, tym lepiej. Poczucie niekontrolowane może zgłaszać różne tezy, niekoniecznie prawdziwe.

W sprawie istnienia Boga, poczucie takie jest bardzo powszechne i głębokie. Wspomagane wszechstronnie przez wychowanie religijne, rozwija się tak bardzo, że przysłania logikę, uczciwość myślenia i nawet ważne instynkty (np. rozmnażania, albo obrony). Poddane krytyce broni się, potrafi schować się w swojej niszy i koegzystować z racjonalnym myśleniem.

Zaakceptuj intuicje (poczucia) jako równoprawny element poznania. Do nich należy pierwsze - i ostatnie słowo. W środku mieści się logika, matematyka, analiza itp. Są oczywiście niepewnym informatorem i zawodnym doradcą, ale są jedynym źródłem 'energii umysłowej', jeżeli coś takiego jest.
-

>Nie może być środowiskiem dla samego siebie (nielogiczne)...

Dlaczego drzewo za oknem zaliczę do środowiska, a kości piszczelowej przy otwartym złamaniu już nie? Mówimy w końcu (z punktu widzenia czy myślenia) tego samego obserwatora o środowisku wewnętrznym i zewnętrznym. Czy stany świadomości (nie) są środowiskiem poznającego ego?

>a to, że może być środowiskiem dla owsików i tasiemców, to niemiły szczegół.

Nie , to nie tylko szczegół: to zmiana punktu widzenia, obserwatora i trawienia.

>Pocieszanie przez poznanie to jedna z możliwości, może nie najważniejsza.

O prawdzie moźna powiedzieć to samo, co o prawie: dura lex (veritas), sed lex (veritas). Czasem bawi, czasem uwiera.

>Poczucia wszelkiego rodzaju są ważnym elementem funkcji poznawczych.

To zdaje się tylko poczucie. Nie przeczę, aby nie towarzyszyły np. spostrzeżeniom, ale mam wątpliwości co do poczucia np. trwogi, która (rzekomo) poznaje nicość (Heidegger). Również nie przeczę, że o (po)czuciach można formułować sądy, ale samo poczucie skłonny byłbym uznać jedynie za element towarzyszący poznaniu. Ból zęba jest poza logicznym sądem Boli mnie ząb. To ten sąd jest lub nie jest prawdziwy, nie ból zęba.

>Są sygnałami informacyjnymi wysyłanymi z podświadomości.

Sprzeciw. Mając uczucie czegoś nie mam wrażenia, że jest skądś wysyłane: to po prostu zjawisko. Tyle subiektywność. Obiektywnie mogę się do uczuć dobrać od strony układu nerwowego czy też fizjologii (np. wino, prochy, dopaminy).

>Są to sygnały nie tylko tego co dotyczy nas bezpośrednio (poczucia krzywdy, sukcesu, różnych intuicji), ale też poczucie asercji (wiem!) i poczucia zrozumienia (rozumiem).

To poczucie asercji, wglądu, oświecenia, jest czymś pochodnym do ustalenia pewnych relacji i może być zawodne. Iluż to ludzi wiedziało coś, co po jakimś czasie okazało się fałszem, fikcją!

>Bez wypływającego z podświadomości poczucia zrozumienia nigdy nie moglibyśmy zakończyć poznawania, bo nic nie powiedziałoby nam, że już rozumiemy.

Zdaje się, że twoje poczucie jest kartezjańską tęsknotą za poznaniem niepowątpiewalnym, dogmatem. Poznanie nie dobiega kresu, jest dryfowaniem pozbawionym brzegów.

>O tym, że 2x2=4, informuje nas nic innego, tylko poczucie prawdziwości.

Kiedy działanie to wykonuje kalkulator, obawiam się, że nie czuje nic.

>Każdej operacji myślowej odpowiada po stronie psychiki jakieś poczucie. Nawet jeżeli są to operacje logiczne.

Jw.

>Poczucie niekontrolowane może zgłaszać różne tezy, niekoniecznie prawdziwe.

Poczucie zjawia się i znika jak obłok. Umysł stawia tezy i je sprawdza.

>Zaakceptuj intuicje (poczucia) jako równoprawny element poznania.

Są elementem świata, jak kamienie, obłoki czy książki. Mogę je poznawać, ale przedmiot poznania to nie proces poznania. O uczuciach trzeba powiedzieć i to, że są ważnym elementem działania.

>Do nich należy pierwsze - i ostatnie słowo.

Uczucia wydają dźwięki typu ach! och! Niektórzy są skłonni twierdzić, że całe książki pretendujące do poznania są jedynie wyrazem uczuć (np. neopozytywistyczna krytyka języka Heideggera). O tym, czym są uczucia, nie rozstrzygają uczucia lecz inne procedury, jak np. nauka czy ostatnia randka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Trzeba zakończyć tę dyskusję, bo się robi o wszystkim.
Pozdrawiam!
-

> Cytat:

oprócz bin Ladena zginęło w niej jeszcze trzech innych mężczyzn i kobieta, która została użyta przez terrorystów jako żywa tarcza.

>Oto typowy przykład "szacunku", jakim ponoć w islamie darzy się kobiety. Nie wiem, jak można wierzyć w te brednie.

Czy to zmienia fakt kto zabił tych 3 mężczyzn i kobietę?

Niezbyt zmienia, bo tak niebezpiecznych typów łapie się za wszelką cenę.

To w końcu łapie czy zabija?

>To w końcu łapie czy zabija?

Unieszkodliwia.

> Cytat:

oprócz bin Ladena zginęło w niej jeszcze trzech innych mężczyzn i kobieta, która została użyta przez terrorystów jako żywa tarcza.

>Oto typowy przykład "szacunku", jakim ponoć w islamie darzy się kobiety. Nie wiem, jak można wierzyć w te brednie.

Ależ np. muzułmanie z USA odcinają się od tego pana.

Wszystkie religie odcinają się od tych postaci, które źle wpływają na ich PR.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Wszystkie religie odcinają się od tych postaci, ...

O religii nie świadczą żadne postaci, lecz dominujący typ charakteru i rodzaj kulturowego przekazu tradycji (szeroko rozumiane wychowanie). Chodzi o to, by odciąć się od religijności, a nie od tego lub owego religijnego przywódcy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>czy to coś naprawdę zmienia?
Tak, na gazeta.pl ani słowa o papieżu.

---

Młot na czarowników

>Amerykanie zabili najbardziej poszukiwanego terrorystę świata.

   Coś musieli w końcu napisać. I jakoś wyjaśnić WTC. Tyle azbestu nawet Ameryka by nie udźwignęła.

Pewnie jest to krok w reelekcji

   Obama drugi raz nie wygra. Kombinuje jak może.

>Prawdopodobnie znajdą się następni, na jednym Bin Ladenie terroryzm się nie kończy.

   No, wstanie z tego morza gdzie go utopili.

---

"Historia przyznała rację papieżowi. Afryka doznała jedzenia."

Ostatnio syn Kadafiego, dzisiaj Osama. Wspaniałe zbiegi okoliczności ze słabnącym poparciem dla Obamy.

A to juz drugi raz go zabili, czy może już trzeci?
Strasznie żywotna bestia, zresztą wszyscy cimna karnacja i brody....same Bin Ladeny, zwariowac można, psychodeliczny sen wariata

>A to juz drugi raz go zabili, czy może już trzeci?
>Strasznie żywotna bestia, zresztą wszyscy cimna karnacja i brody....same Bin Ladeny, zwariowac można, psychodeliczny sen wariata
>
>
Przypomina to film, chyba "Halloween - powrót", w którym główna bohaterka /Jamie L. Curtis/ tłucze tego gościa, przejeżdża go samochodem, strzela do niego, a ten skurczybyk ciągle żyw.

Na powyższy temat parę słów /o tych, którzy będą kontynuować dzieło/ wiadomosci(*)Kuwejtczyk____Kto_zastapi.html

Przyjdzie czas to go ożywią (jak poprzednio).
Dzis potrzebne jest zwycięstwo i wiwaty tłumów to go ubili, jak bedzie potrzebna wyprawa wojenna to go ożywią (bo się znowu "okaże").
Do Iraku też był potrzebny argument posiadania "środków masowej zagłady" przez dyktatora, co okazało się kłamstwem i kompromitacją, ale co z tego? Kto dziś o tym drobiażdżku pamięta, kto za to odpowiedział? Pytanie retoryczne.
Amerykanie potrzebują "powiewającego zwycieskiego sztandaru" więc go sie kreuje lub może administraja bardziej go potrzebuje, a przy okazji i ludziska się zabawią i potancza , piwo wypiją - browary zarobia.
Same zyski.
To jest chyba dowód na prawdziwośc czegoś niby nieprawdziwego : mieć ciastko i zjeśc ciastko.
W każdym przypadku ów Bin Laden jest potrzebny, żywy czy martwy. ("poszukiwany żywy lub martwy")

>Amerykanie potrzebują "powiewającego zwycieskiego sztandaru" więc go sie kreuje lub może administraja bardziej go potrzebuje, a przy okazji i ludziska się zabawią i potancza , piwo wypiją - browary zarobia.

Amerykanie kochają wielkość. Mieszkałam jakiś czas w USA i doprawdy zadziwiające jest to, jak lud daje sobą manipulować przez władzę. To samo było po 9/11, i cóż, po filmie dokumentalnym obnażającym wstrząsające tajemnice Białego Domu komentarz był jeden, mianowicie: słowa wyrwane z kontekstu = stek bzdur, zamiast pozwolić komuś kompetentnemu zweryfikować te bzdury. Ucięto sprawie łeb, koniec. Obamie się nieco pod tyłkiem zapaliło, bo poparcie spada na łeb na szyję - więc cóż, trzeba było wyjąć Asa z rękawa, a za kilka lat, jak Osama wstanie zmartwych, żaden typowy Amerykanin nie skojarzy faktów. Zupełnie jak stado oszołomionych owieczek, które - jak tylko straci pasterza z oczu, zginie.
Swoją drogą ciekawe, że "Osama" i "Obama" różnią się tylko jedną literką

Szkda tylko że ta wybujała własna miłośc narodowa jest tak zaraźliwa i niszcząca zdrowy rozsądek.
I to już nabyty zdrowy rozsądek.
Znam przynajmniej dwie osoby (jedną dość dobrze osobiście) które na emigracji i po 20 latach przebywania w tym kraju kompletnie zatraciły dawny punkt odniesienia, jakąś refleksję.
Ameryka stała się najlepsza i najwazneijsza i basta, wszelka krytyka jest głupia i nieuprawniona i ...podejrzana.Jakby się tam urodzili i wychowali.
Natomiast w Polsce co panuje? Komuna.
Kompletny amok.
To co osiągneło USA w indoktrynacji na tle patriotyzmu było marzeniem dawnych ustrojow socjalistycznych, im się nie udało osiągnąc siłą tego co wypracowała Ameryka w swojej demokracji i wielości kultur.
Wystarczy powiac sztandarem i dziąła to jak płachta na byka, ego się nadyma, szeregi się zwierają...wskaż tylko kto zagraża....i poszli jak na Wielkiej Pardubickiej.
Umiłowane efekciarstwo.

>Umiłowane efekciarstwo.
>
Co się zaś tyczy "zamerykanizowanych Polaków" to cóż, nie zmieni się tego, że nawet mentalność się nabywa z czasem, wszak "gdy wejdziesz między wrony kracz tak jak one" aż wreszcie przesiąkasz tym wbrew sobie. Choć znam pewne polskie małżeństwo, żyjące w USA już >15 lat, bardziej racjonalne i antyamerykańskie niż sobie to można wyobrazić.
Ale fakt faktem, efekciarstwo w każdej dziedzinie - głośny Afganistan, głośny Irak - i nikt nie powie na pewno, o co właściwie chodziło: o humanitaryzm /wielkie słowo/ czy o ropę, podobnie inne aspekty - największy indyk na święto dziękczynienia, największe dynie na Halloween czy też - domy pokryte milionem świecidełek na Boże Narodzenie. Ameryka jest dla niektórych krainą miodem i mlekiem płynącą - konsumpcjonizm, przepych i otyłość, choć z drugiej strony - demokracja, wielokulturowość i wolność obywatelska /o której wspomniałeś/ więc właściwie czy mamy prawo ich oceniać przez pryzmat naszej rzeczywistości? Może fanatyzm religijny, ślepe podążanie za rządem i bezgraniczny patriotyzm to mała cena za "bycie Amerykaninem".

Swoją drogą, ciekawostka - gdy byłam w USA i chodziłam do szkoły - było to circa 1990-1991 roku na dzień dobry w klasach odmawiało się "ojcze nasz" i śpiewało hymn amerykański, po czym pani nauczycielka odczytywała fragment pisma św. Codziennie, 5 dni w tygodniu. Podkreślam, że była to typowa, amerykańska podstawówka. I co Wy na to? Czy to swego rodzaju swoiste "nawożenie" umysłów za młodu?

Ocena na tle stosunku do innych narodów, jak je widza i czego oczekują, co jest wykładnią.
Mnie osobiście mało interesuje co kto sobie "warzy" wewnętrznie i co mu się podoba.
Cóż po tym że społeczęństwo wielokulturowe skoro "wielkość i supermacja" jest wszyta od dziecka,a potem ugruntowywana.
Podam przykład : wiele filmów sensacyjnych, wojennych i katastroficznych ma nieodłączny element patriotyzmu amerykańskiego w różnym charakterze, łącznie z powiewająca przez parę sekund flagą.
Wolnośc i indoktrynacja w takim zestawieniu musi zadziałać, ale i kompletnie oślepić i zaślepić.
Na takim podłożu bardzo łatwo zasiac każdą pierdołę i kłamstwo, wystarczy tylko owinąc w symbol.
Nie tylko kto to sprawdzi (kto w ogóle bedzie chciał ruszyć zadek intelektualny) ale kto w ogóle śmie watpić ?
Wielokrotnie słyszałem wypowiedzi Amerykanów przy różnych okazjach sugerujące że jeśli ktoś watpi we wzorce, wątpi w prezentowane cele to nie jest patriotą, nie może być Amerykaninem.
Znaczy poperasz terorystów.
I to mi się kojarzy z czymś podobnym w Polsce : nie będac katolikiem nie możesz być Polakiem, nie mozesz być patriotą, jestes obcy i wrogi.

Dokładnie tak. Jest schemat, według którego trzeba żyć, według którego trzeba pracować, dzień święty święcić, dzieci wychowywać i wspierać wszystkie działania rządu bez słowa sprzeciwu. Mnie osobiście otwiera się nóż w kieszeni, kiedy oglądam zdjęcia trumien wracających z dotkniętych wojną terenów, pokrytych flagą amerykańską, a przy trumnie młoda kobieta z małym, płaczącym dzieckiem. W głowie się nie mieści. Zwłaszcza to, że rodzina żołnierza mimo bóli i tęsknoty jest dumna ze swojego syna, bo poświęcił się czemuś, co nie istnieje lub czego nie można zrozumieć.

>Swoją drogą ciekawe, że "Osama" i "Obama" różnią się tylko jedną literką

Ale za to na drugie ma Hussein.

---

"...nie warto o tym dziś gadać, cały ten dzień to jest zdrada..." Pablopavo i Ludziki