Panu juz podziękujemy

---

xx

>Panu juz podziękujemy

Jeżeli poglądy niezgodne z twoimi cię drażnią - dyskutuj sam ze sobą. Na pewno i dyskusja będzie na poziomie (twoim) i dyskutant cię nie zdenewuje.

Czy to jest forum dyskusyjne czy trybuna do głoszenia poglądów jedynie słusznych? Jeżeli to pierwsze - to co tu robią tacy osobnicy jak ty?

>Patrząc trochę z dystansu zastanawiam się, którzy ludzie
>bardziej szukają Boga, wierzący, czy ci, którzy myślą, że w
>Niego nie wierzą.
Wierzący już znaleźli. I często w tym problem.
Pozdrawiam

>Wierzący już znaleźli. I często w tym problem.
A młodzi ateiści szukają. Warto czasem od kosztorysów się oderwać i pomóc odszukać (także tym, którzy podczas chrztu "znaleźli", więc największy mają problem).

Witam!
>>Wierzący już znaleźli. I często w tym problem.
>A młodzi ateiści szukają. Warto czasem od kosztorysów się oderwać i pomóc odszukać (także tym, którzy podczas chrztu "znaleźli", więc największy mają problem).
Problem jest w tym, że aby otrzymać odpowiedź trzeba zadać pytanie. Niewierzący często albo szukają potwierdzenia dla własnych założeń albo szukają odpowiedzi innej, bo ta, którą otrzymali wydaje im się zbyt prosta, albo za bardzo zawiła. Można tak szukać metodą ślepej kury, ale myślę, że to strata czasu. Zamiast wypróbować oglądają towar przez szybkę, albo specjalnie przymierzają wybrakowany, a potem rozpowiadają, że wszystko w tym sklepie jest kiepskie.
Często rozczarowanie jakimś księdzem, albo lektura demaskatora, czy kolejnego naprawiacza świata potrafi skutecznie zabić w człowieku głód szukania. Jednak tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi.
Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Problemem jest, gdy znalezienie odpowiedzi (nie ważne czy fałszywej czy prawdziwej) staje się pretekstem, by zwalniać się z myślenia. Zaślepienie.
Pozdrawiam

Witam!

>Problemem jest, gdy znalezienie odpowiedzi (nie ważne czy fałszywej czy prawdziwej) staje się pretekstem, by zwalniać się z myślenia. Zaślepienie.
Z tego co piszesz można wyciągnąć wniosek, że liczy się tylko sama czynność myślenia w oderwaniu od celu. Myśleć aby myśleć... Jednak zwykle jeśli chcemy być skuteczni myślimy w jakimś kierunku i podejmujemy decyzje na podstawie implikacji. Jeśli już wybraliśmy nie możemy odrzucać własnego wyboru, bo byłaby to swego rodzaju bulimia intelektualna.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Niewierzący często albo szukają potwierdzenia dla własnych założeń albo szukają odpowiedzi innej, bo ta, którą otrzymali wydaje im się zbyt prosta, albo za bardzo zawiła.

Rozumiem, że wierzących to nie dotyczy? Ciekawy pogląd.

>Można tak szukać metodą ślepej kury, ale myślę, że to strata czasu. Zamiast wypróbować oglądają towar przez szybkę, albo specjalnie przymierzają wybrakowany, a potem rozpowiadają, że wszystko w tym sklepie jest kiepskie.

A jeśli rzeczywiście jest to "szmateks", to co? Nie mają racji? Poza tym ta "marketingowa" argumentacja jest totalnie chybiona i też pachnie demagogią.

>Często rozczarowanie jakimś księdzem, albo lektura demaskatora, czy kolejnego naprawiacza świata potrafi skutecznie zabić w człowieku głód szukania.

"Demaskatorami" i "naprawiaczami" jesteśmy w pewien sposób wszyscy. Także Ty i ja. Czy to przeszkodziło nam w dotarciu do jakiejś prawdy? I nie ma tu znaczenia fakt, że te "nasze prawdy" wzajemnie się wykluczają.

>Jednak tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi.

Może to tylko Twoja iluzja (tej samotności bez boga i tej niezależności pozornie pozornej)?

---

fides ex necessitate esse non debet

Chciałbym zaznaczyć, że komentowana tu moja wypowiedź, była w kontekście. No ale najwyraźniej konkluzja została potraktowana jak zarzut. No cóż...

>>Niewierzący często albo szukają potwierdzenia dla własnych założeń albo szukają odpowiedzi innej, bo ta, którą otrzymali wydaje im się zbyt prosta, albo za bardzo zawiła.
>Rozumiem, że wierzących to nie dotyczy? Ciekawy pogląd.
Nie wypowiadałem się o wierzących. Swoją drogą, chyba nie ma tu większej różnicy. Ktoś, kto nie zadaje pytań prawdopodobnie nie wierzy do końca w to, co wyznaje. Może podobnie jest w drugą stronę, stąd moje przewrotne słowa, które uznałeś za manipulację.

>>Można tak szukać metodą ślepej kury, ale myślę, że to strata czasu. Zamiast wypróbować oglądają towar przez szybkę, albo specjalnie przymierzają wybrakowany, a potem rozpowiadają, że wszystko w tym sklepie jest kiepskie.
>A jeśli rzeczywiście jest to "szmateks", to co? Nie mają racji? Poza tym ta "marketingowa" argumentacja jest totalnie chybiona i też pachnie demagogią.
Polecam przestudiować powyższe zdania socjologicznie
Mnie zresztą specjalnie nie dziwi, że to, co najlepsze jest czasem ubrane w łachmany, a w pięknych strojach chodzą wyperfumowani kloszardzi... Kto poznał życie nie sądzi z pozorów, bo wie, że jego sąd prawie zawsze jest błędny. A że niektórzy robią na tym profesury to już inny temat...

>>Często rozczarowanie jakimś księdzem, albo lektura demaskatora, czy kolejnego naprawiacza świata potrafi skutecznie zabić w człowieku głód szukania.
>"Demaskatorami" i "naprawiaczami" jesteśmy w pewien sposób wszyscy. Także Ty i ja. Czy to przeszkodziło nam w dotarciu do jakiejś prawdy? I nie ma tu znaczenia fakt, że te "nasze prawdy" wzajemnie się wykluczają.
Problem leży w podejściu. Dopóki bawimy się w statystyki, nasze sądy będą statystyczne, czyli niepasujące do żadnej osoby, zjawiska itd.
Prawdą jest rzeczywistość obiektywna, a czy my możemy wyrokować, skoro każdy postrzega tę samą rzecz inaczej, a jeśli nawet się zgadzamy to skąd pewność, że rzeczywiście nasza percepcja jest taka sama. Umawiamy się tylko, żeby jakoś żyć...

>>Jednak tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi.
>Może to tylko Twoja iluzja (tej samotności bez boga i tej niezależności pozornie pozornej)?
Zakochanemu trudno wytłumaczyć, że wybranka to Ksantypa

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>Niewierzący często albo szukają potwierdzenia dla własnych założeń albo szukają odpowiedzi innej, bo ta, którą otrzymali wydaje im się zbyt prosta, albo za bardzo zawiła.
>Rozumiem, że wierzących to nie dotyczy? Ciekawy pogląd.
Nie dotyczy nikogo, kto nie jest fanatykiem (ani wiary, ani jej braku). Nie dotyczy ani poszukujących, ani tych, którzy znaleźli, czyli nie dotyczy ludzi myślacych. Dotyczy tych, za których znaleźli inni.

>>>Niewierzący często albo szukają potwierdzenia dla własnych założeń albo szukają odpowiedzi innej, bo ta, którą otrzymali wydaje im się zbyt prosta, albo za bardzo zawiła.
>>Rozumiem, że wierzących to nie dotyczy? Ciekawy pogląd.
>Nie dotyczy nikogo, kto nie jest fanatykiem (ani wiary, ani jej braku). Nie dotyczy ani poszukujących, ani tych, którzy znaleźli, czyli nie dotyczy ludzi myślacych. Dotyczy tych, za których znaleźli inni.
Niestety odkrywanie całkiem nowych rzeczy przy dzisiejszym postępie dla przeciętnego człowieka jest zwyczajnym wyważaniem otwartych drzwi. To taki dylemat młodego artysty silącego się na oryginalność, który odkrywa, że cokolwiek by nie wymyślił zostało już wymyślone o wiele lepiej przez innych. Można co najwyżej poprawiać literówki...

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Niestety odkrywanie całkiem nowych rzeczy przy dzisiejszym postępie dla przeciętnego człowieka jest zwyczajnym wyważaniem otwartych drzwi.
A jednak, te najważniejsze (do wiary w siebie i innych) kazdy musi wyważyć osobiście. Gdy zrobisz to za niego, zamiast w siebie i innych, uwierzy TYLKO w siebie.
>To taki dylemat młodego artysty silącego się na oryginalność, który odkrywa, że cokolwiek by nie wymyślił zostało już wymyślone o wiele lepiej przez innych. Można co najwyżej poprawiać literówki...
Gdy nauczysz człowieka wierzyć w innych, uwierzy także w siebie i na pewno nie stwierdzi, że najlepsze co może zrobić, to kopiować (fałszować) cudze dzieła, nanosząc swoje wątpliwe poprawki. Wszelkie wartościowe dzieła mają to do siebie, że oprócz ich kopiowania, można je także rozwijać lub tworzyć własne. Chyba, że zagrozisz komuś stosem (albo nedzą) za taką działalność i nałożysz na niego obowiązki kopisty. Na szczęście, nie wszyscy boją się dziś nędzy, tak jak kiedyś, nie wszyscy bali się cykuty, krzyża, stosu, czy aresztu domowego.

>Często rozczarowanie jakimś księdzem, albo lektura demaskatora, czy kolejnego naprawiacza świata potrafi skutecznie zabić w człowieku głód szukania. Jednak tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi.

Lektura mitotwórców też nie zachęca za bardzo do poszukiwań własnych, podobnie zauroczenie symboliką i rytuałem (że też wspomnę przykład Oscara Wilde'a ). Zaś twierdzenie, iż "tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi" można równie dobrze i równie prawdziwie przekształcić na wiele różnych sposobów, na przykład: "tak naprawdę bez Boga człowiek jest prawdziwie wolny, a prawdziwa niezależność prowadzi do rzeczy wielkich".

Pozdrawiam,
PSz

Witam!
>>Często rozczarowanie jakimś księdzem, albo lektura demaskatora, czy kolejnego naprawiacza świata potrafi skutecznie zabić w człowieku głód szukania. Jednak tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi.
>Lektura mitotwórców też nie zachęca za bardzo do poszukiwań własnych, podobnie zauroczenie symboliką i rytuałem (że też wspomnę przykład Oscara Wilde'a ). Zaś twierdzenie, iż "tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi" można równie dobrze i równie prawdziwie przekształcić na wiele różnych sposobów, na przykład: "tak naprawdę bez Boga człowiek jest prawdziwie wolny, a prawdziwa niezależność prowadzi do rzeczy wielkich".

To zależy, co uznajemy za rzeczy wielkie... Jeśli człowiek naprawdę poszukuje odpowiedzi na kwestie dotyczące sensu własnego życia, to jeżeli nie zapętli się w jakieś pseudosensy i nie zostanie zaprzęgnięty do realizacji jakichś systemowych projektów, nie da się zwieść iluzjom.
Wolność bez Boga staje się w konsekwencji uwikłaniem w nałogi i inne negatywne przypadłości. Jakąż może mieć motywację do wytrwałej pracy nad kształtowaniem siebie liberał szukający przyjemności, zaspokojenia i satysfakcji. Czy taki miłośnik swobody będzie się palił do ofiary i poświęcenia dla innych? Chyba, że stanie się fanatykiem jakiejś "...alternatywy". Jednak dorośli ludzie nie mają czasu na takie rzeczy...

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>To zależy, co uznajemy za rzeczy wielkie...
Fakt. Możliwości podania przykładu "rzeczy wielkiej" jest wiele, mógłbyś coś podsunąć?
Stawiam się w gotowości do działania na rzecz "rzeczy wielkich" bo to uzupełnia:
>Jeśli człowiek naprawdę poszukuje odpowiedzi na kwestie dotyczące sensu własnego życia, to jeżeli nie zapętli się w jakieś pseudosensy i nie zostanie zaprzęgnięty do realizacji jakichś systemowych projektów, nie da się zwieść iluzjom.
Właśnie to.
>Wolność bez Boga staje się w konsekwencji uwikłaniem w nałogi i inne negatywne przypadłości.
Piszesz o wolności bez sumienia wypinającej się na wzajemne zrozumienie uczestników, których zwołasz do zaproponowanego zaraz projektu? Mam nadzieję, że Twoją propozycją nie będzie budowa piramidy czy innego rodzaju "wieży babel" tudzież rekordowej w rozmiarach bazyliki?
>Jakąż może mieć motywację do wytrwałej pracy nad kształtowaniem siebie liberał szukający przyjemności, zaspokojenia i satysfakcji.
Opodatkowanych czy nie? Szukający ich przed czy po czy może zamiast pracy?
>Czy taki miłośnik swobody będzie się palił do ofiary i poświęcenia dla innych?
Zaneguje podatki i pomoc socjalną i namówi innych by poszli tym śladem?
Nie będzie się ubezpieczał i namówi innych by też tego nie robili?
(przykłady light-owe)
>Chyba, że stanie się fanatykiem jakiejś "...alternatywy". Jednak dorośli ludzie nie mają czasu na takie rzeczy...
Mówisz o jakimś traumatycznym doświadczeniu życiowym, które wzbudzi w nim potrzebę poświęcenia się w ponadczasowej pracy w przepełnionym, przykościelnym sierocińcu?
Z góry przepraszam, że pytam.

>To zależy, co uznajemy za rzeczy wielkie...

Ot co. Czy większym dziełem jest Mur Chiński, w trakcie budowy którego zginęła niewyobrażalna ilość ludzi, czy też, dajmy na to, powieść "Nagi lunch", która jest wynikiem tego, że William S. Burroughs był dogłębnie zaćpany? Wielkim jest ten, co pokornie wszystkich słucha, czy ten, co niepokornie będzie wszystko negował? Tutaj nie da się wyrobić normy "rzeczy wielkiej", w tym przypadku rozpatrywanie kazuistyczne jest najbardziej na miejscu.

>Jeśli człowiek naprawdę poszukuje odpowiedzi na kwestie dotyczące sensu własnego życia, to jeżeli nie zapętli się w jakieś pseudosensy i nie zostanie zaprzęgnięty do realizacji jakichś systemowych projektów, nie da się zwieść iluzjom.

Nie żebym chciał brzmieć jak biblijny Piłat, ale nie mogę: a czymże jest iluzja? A "sens życia" przybiera tyle różnych form, że nietrudno znaleźć go nawet najbardziej zatwardziałemu ateuszowi.

>Wolność bez Boga staje się w konsekwencji uwikłaniem w nałogi i inne negatywne przypadłości. Jakąż może mieć motywację do wytrwałej pracy nad kształtowaniem siebie liberał szukający przyjemności, zaspokojenia i satysfakcji.

Nie zgadzam się. To takie typowe myślenie na kształt maksymy Dostojewskiego, że "jeśli Boga nie ma, to wszystko wolno" (z której zresztą można logicznie wywnioskować, że skoro Bóg niby jest, to wolność nie istnieje). Istnieje wiele różnych innych ograniczeń, w które wpętany jest człowiek (tzw. społeczeństwo, dajmy na to).

Zaś jeśli chodzi o motywacje, to wchodzimy tutaj na poletko nihilizmu. Żeby było ciekawiej, obie strony (apologeci bogowierstwa i ateiściole) wzajemnie zarzucają sobie prowadzenie doń, co prawdziwe jest tylko w bardzo skrajnych przypadkach. Nietrudno osobie nieuznającej bogów w jakiejkolwiek postaci znaleźć przyczynek do pracy nad sobą. Ba, dla niektórych jest to nawet samym celem życia - weźmy filozfię Nietzschego czy też taki buraczkowy satanizm w wykonaniu LaVeya.

>Czy taki miłośnik swobody będzie się palił do ofiary i poświęcenia dla innych? Chyba, że stanie się fanatykiem jakiejś "...alternatywy". Jednak dorośli ludzie nie mają czasu na takie rzeczy...

A czy młody człowiek powinien się do tego palić? Czy poświęcenie dla innych jest wyrazem wartości obiektywnej człowieka, wynikiem zaburzenia psychicznego czy też efektem samolubstwa i egoizmu osób, które pragną, by wszyscy się za wszystkich poświęcali (bo wszak czyż nie jest przejawem niezwykłego egoizmu namawianie, ba, żądanie od kogoś, by się za innych poświęcał)?

Zresztą jak najbardziej może się i do ofiary wszelkiej zapalić, gdyż w swej swobodzie może zdecydować, że tak a nie inaczej czynić powinien tudzież chce. I niekoniecznie musi się to wiązać z fanatyzmem jakiegokolwiek rodzaju. Poszukiwanie alternatywy jest zaś zdrowym przejawem normalnego funkcjonowania młodzieży, chociaż faktycznie niekiedy przybiera nieciekawe formy.

Dorośli ludzie czas by znaleźli, tylko wielu się nie chce, a inni mają wolnego czasu aż za dużo, acz nie z własnej woli. Myślenie, w gruncie rzeczy, nie jest zbyt czasochłonne, gdyż można wykonywać ja praktycznie podczas każdej czynności. Trzeba jeszcze chcieć. Murarz zapewne bardzo chętnie pofilozofuje podczas stawiania cegieł.

>Często rozczarowanie jakimś księdzem, albo lektura demaskatora, czy kolejnego naprawiacza świata potrafi skutecznie zabić w człowieku głód szukania. Jednak tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi.
Bo albo nie jesteś samotny dzięki Bogu, albo dzięki ludziom. Szukając ludzi, znajdziesz i Boga. Zadowalając sie towarzystwem Boga, ani ludzi, ani Boga nie odnajdziesz i musisz zadowolić się ich towarzystwem w czasie nabożeństwa. Wierzący, uważają swoją wiarę za największy skarb. Tymczasem, z wyjątkiem dekalogu (bez jego przestrzegania człowiek też pozostanie samotny) to jedynie kula u nogi i gwarancja wiecznej samotności.

Witam!

>>Często rozczarowanie jakimś księdzem, albo lektura demaskatora, czy kolejnego naprawiacza świata potrafi skutecznie zabić w człowieku głód szukania. Jednak tak naprawdę człowiek bez Boga jest totalnie samotny, a iluzja niezależności do niczego dobrego nie prowadzi.
>Bo albo nie jesteś samotny dzięki Bogu, albo dzięki ludziom. Szukając ludzi, znajdziesz i Boga.
Mi chodziło o inny aspekt samotności. Raczej chodzi o samotność wewnętrzną. Z ludźmi, choćby byli najbliżsi nie możemy przekroczyć pewnego poziomu intymności, ponadto sami siebie nie znamy i czujemy się obco i samotnie w sobie wewnętrznie. Bóg jednak przekracza tę granicę, bo przenika i zna każdego z nas. Najważniejsze jest jednak w tym, że nie jest to oko Big Brother'a, ale raczej najczulszej Matki i Ojca. Bóg jest całą Pełnią miłości bezwarunkowej. Tylko taki Bóg jest obiektem prawdziwej wiary.

>Zadowalając sie towarzystwem Boga, ani ludzi, ani Boga nie odnajdziesz i musisz zadowolić się ich towarzystwem w czasie nabożeństwa.
Tak postrzegają sprawę praktykujący ateiści. Symulacja wiary nie jest wiarą, choćby wyglądała identycznie. Jeśli ktoś nie wierzy, że Bóg jest miłością, w swojej postawie jest ateistą, choćby był nawet biskupem katolickim.

>Wierzący, uważają swoją wiarę za największy skarb.
Niewątpliwie, przy świadomości, że Ten, który kocha jest Bogiem z wszystkimi tego konsekwencjami...

>Tymczasem, z wyjątkiem dekalogu (bez jego przestrzegania człowiek też pozostanie samotny) to jedynie kula u nogi i gwarancja wiecznej samotności.

?! Hmm...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>Bo albo nie jesteś samotny dzięki Bogu, albo dzięki ludziom. Szukając ludzi, znajdziesz i Boga.
>Mi chodziło o inny aspekt samotności. Raczej chodzi o samotność wewnętrzną.
Tego typu samotności, nabawiają się wyłacznie ludzie samotni zewnętrznie, czyli katolicy od urodzenia do śmierci. Są samotni, bo zwierzyć się (wyznać prawdę o sobie) mogą jedynie Bogu, czyli samym sobie, lub kapłanowi. Ci, którzy za katolików się nie uważają (nie uczono ich religii lub proces ten wydał marne owoce) większość prawdy o sobie wyznają całemu Światu i tylko tę odrobineczkę intymności zostawiają dla najbliższych (albo niekiedy dla samego siebie, czyli "ateistycznego Boga", który kocha ich znacznie bardziej niż katolicki Ciebie i o wiele więcej dla nich gotów jest zrobić).

>Mi chodziło o inny aspekt samotności. Raczej chodzi o samotność wewnętrzną.
Musimy to współodczuwać Kontraście by się wspierać. Synowie Boży nie będą mieli oparcia w złudzeniach. Z czasem będziemy rozpoznawać się bez słów, bez podejrzliwości i lęku przed potencjalną agresją jaki odczujesz spacerując po ulicach miast w krajach religijnej dziczy gdzie hoteli bronią odbezpieczone karabiny maszynowe.
>Z ludźmi, choćby byli najbliżsi nie możemy przekroczyć pewnego poziomu intymności, ponadto sami siebie nie znamy i czujemy się obco i samotnie w sobie wewnętrznie.
>Bóg jednak przekracza tę granicę, bo przenika i zna każdego z nas.
I dlatego pragnę byś upodobnił się do mnie. To nie żart. Współodczuwajac podobnie i najoptymalniej co potwierdzą owoce naszej relacji będziemy duchowymi braćmi. Myślisz, że Cię zawiodę? Nie, bo zawiódł bym siebie, tak działa natura tego stanu, który trzeba przyjąć, do którego namawia Jezus.
>Najważniejsze jest jednak w tym, że nie jest to oko Big Brother'a, ale raczej najczulszej Matki i Ojca. Bóg jest całą Pełnią miłości bezwarunkowej. Tylko taki Bóg jest obiektem prawdziwej wiary.
Nie jestem Twoim opiekunem ale współsługą. Nie biorę odpowiedzialności za Twoje czyny. Nie proś mnie o coś czego Ci dać nie mogę i nie chcę. Nie zmuszaj mnie do grzechu, nie wódź na pokuszenie, ale się zbaw. Ja Ci wybaczam to pragnienie, bo nie urodziłem się wolnym od niego, wręcz przeciwnie. Odnajdź się w Jezusie i daj mu w sobie zmartwychwstać autentycznie więc i bezceremonialnie.
>>Zadowalając sie towarzystwem Boga, ani ludzi, ani Boga nie odnajdziesz i musisz zadowolić się ich towarzystwem w czasie nabożeństwa.
>Tak postrzegają sprawę praktykujący ateiści. Symulacja wiary nie jest wiarą, choćby wyglądała identycznie.
Cieszę się, że zauważasz kim był Jezus. I jeszcze raz: Modlitwa [Mt 6,5]
>Jeśli ktoś nie wierzy, że Bóg jest miłością, w swojej postawie jest ateistą, choćby był nawet biskupem katolickim.
Jutro przejrzysz i jego. Ty określisz kim jest, choćby i zwali go Belzebubem. [Mt 10,24]
>>Wierzący, uważają swoją wiarę za największy skarb.
>Niewątpliwie, przy świadomości, że Ten, który kocha jest Bogiem z wszystkimi tego konsekwencjami...
Czy wierzący potrafi więc kochać bliźniego swego lub siebie samego? Czy tylko Bóg to potrafi a nie człowiek? Przemyśl to bez uprzedzeń. Zapomnij o pozorach bezimiennego, który zwaraca się do Ciebie i podaje rękę raz jeszcze.
>Doskonała miłość usuwa lęk.
Poznasz ją i dla niej wizja bulimicznej (jak ją nazywasz) transformacji intelektualnej niech Cię nie zniechęca. Przyznaj się przed sobą czy wyboru drogi dokonałeś SAM czy zrobiono to za Ciebie. Jeżeli uda Ci się przejść na moją stronę, stać się mną, to napiszesz, że ich za to nie winisz. Dzisiaj Ja szukam Ciebie, jutro Ty przyjdziesz do mnie.
Niech Ci się spełni: Mt [10,40].
Odmierzam czas i czekam.

Witam!
Znowu Totusie piszesz jakieś dziwne rzeczy. Za kogo Ty się uważasz? W pewnym sensie przyznałbym tu racjonalistom. I może jest to jakiś dopust Boży, aby wiara Kościoła wyszła z infantylizmu. Jeśli jesteśmy ludźmi wierzącymi to nie bawmy się w jakąś dziecinadę w stylu Harego Pottera. Panem jest Bóg, a my stworzeniami zależnymi, czy tego chcemy, czy nie, czy wierzymy w Stwórcę i Pana wszechrzeczy, czy wątpimy. Nasza interpretacja rzeczywistości nie zmienia podstawowego faktu, że żyjemy w świecie i życzeniowe podejście do tejże rzeczywistości nie ma na nią wpływu. Oczywiście po części sposób postrzegania świata ma wpływ na naszą motorykę i pośrednio wpływa na rzeczywistość, ale nie ma w tym nic ponad to, co naturalne. Cuda może czynić tylko Ten, w którego my wierzymy, bo On ma taką moc. Jednak to jest do przyjęcia dla wierzących, a niewierzący szukają zawsze jakiegoś innego wytłumaczenia. Chyba nic na to nie poradzimy. Słowami nikogo nie przekonamy jeśli nie przekona w sercu Ten Który Jest.
Pozdrawiam!

P.S. Powieliło mi wiadomość...

---

Doskonała miłość usuwa lęk

> Cuda może czynić tylko Ten, w którego my wierzymy, bo On ma taką moc. Jednak to jest do przyjęcia dla wierzących, a niewierzący szukają zawsze jakiegoś innego wytłumaczenia.
Bo niewierzący, czyli stworzeni na Jego obraz i podobieństwo, sami wolą czynić cuda niż poszukiwać stwórcy niestworzonego. Niewierzący, wytłumaczenia cudów doskonale znają, bo sami je czynią.

Witam!
>> Cuda może czynić tylko Ten, w którego my wierzymy, bo On ma taką moc. Jednak to jest do przyjęcia dla wierzących, a niewierzący szukają zawsze jakiegoś innego wytłumaczenia.
>Bo niewierzący, czyli stworzeni na Jego obraz i podobieństwo, sami wolą czynić cuda niż poszukiwać stwórcy niestworzonego. Niewierzący, wytłumaczenia cudów doskonale znają, bo sami je czynią.
>
W takim razie potwierdzasz często głoszoną tezę, że ten kto odrzuca Boga prawdziwego w konsekwencji sam czyni siebie bogiem.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>W takim razie potwierdzasz często głoszoną tezę, że ten kto odrzuca Boga prawdziwego w konsekwencji sam czyni siebie bogiem.
Nie, to Ci, inni czynią z niego Boga (i zwykle go krzyżują).

>>>W takim razie potwierdzasz często głoszoną tezę, że ten kto odrzuca Boga prawdziwego w konsekwencji sam czyni siebie bogiem.
>Nie, to Ci, inni czynią z niego Boga (i zwykle go krzyżują).
Brak świadomości samowywyższenia i postawy przypisywania sobie cech boskich nie oznacza, że takiej postawy nie ma. To typowe u wielu niewierzących (nie tylko w Boga), że uważa się za nieistniejące coś, w co się nie wierzy. Postawa agnostyków jest tu trochę uczciwsza. Zresztą piszę o głeboko przemyślanych filozoficznych postawach. W takim gadaniu na forum można nigdy nie zauważyć pewnych powiązań. Racjonaliści czasami są skłonni zapętlić się w poznawaniu i skupić na analizowaniu poznanego. Nie starcza już później czasu i energii, aby przekroczyć tę rekurencję.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>Nie, to Ci inni czynią z niego Boga (i zwykle go krzyżują).
>Brak świadomości samowywyższenia i postawy przypisywania sobie cech boskich nie oznacza, że takiej postawy nie ma. To typowe u wielu niewierzących (nie tylko w Boga), że uważa się za nieistniejące coś, w co się nie wierzy. Postawa agnostyków jest tu trochę uczciwsza. Zresztą piszę o głeboko przemyślanych filozoficznych postawach. W takim gadaniu na forum można nigdy nie zauważyć pewnych powiązań. Racjonaliści czasami są skłonni zapętlić się w poznawaniu i skupić na analizowaniu poznanego. Nie starcza już później czasu i energii, aby przekroczyć tę rekurencję.
Tzw. "wierzący" za nic nie potrafią zrozumieć, że filozof, gdy mówi "wiem, że nic nie wiem", mówi szczerą prawdę, wiec WSZYSTKO co mówi, to wyznania jego prawdziwej wiary. I nie ma żadnego znaczenia, kto powtarza jego słowa (prawdziwe wyznanie). Powtarzający bezmyślnie, z wszelką pewnością w nic prawdziwego nie wierzą i nic prawdziwego do wyznawania nie mają. Wyznają wyłacznie fałsz, bo wszystko wiedzą lepiej od filozofów i często samych siebie mianują filozofami. Szukają w ten sposób filozofa, którego słowa warto powtórzyć, szukają i coraz trudniej im znaleźć, bo zbyt głeboko wierzą w słowa, a za słabo w ich treść. Postawa wywyższania (przypisywania samemu sobie cech boskich), jest zawsze konsekwencją kompleksu niższości wobec filozofa, którego wyznania bezmyślnie się powtarza i z którego robi się na siłę, wbrew jego intencjom - boga. Tak katolicy traktują nie tylko Chrystusa, ale takze np. JPII. Łamią w ten sposób pierwsze przykazanie dekalogu, czego nawet nie starają się ukryć. Wręcz przeciwnie, z dumą eksponują to "osiągnięcie" własnej bezmyślności i zachęcają innych do naśladownictwa. A KRK, nie tylko zachęca ich do trwania w bezmyślności, ale również wymusza ją na "niewiernych", czyli myślacych (niestety, również dzieciach). Bezmyślnośc Polaków (a więc i "osiągnięcia" Polski), to w 99% zasługa KRK. Zasługuje nam się w ten sposób już tysiąc lat z hakiem, a skutki widać gołym okiem. Lepsze od tych komunistycznych, w których też swoje paluszki z powodzeniem maczał, choć w krzewieniu bezmyślności miał wtedy konkurencję.

Witam!

>Tzw. "wierzący" za nic nie potrafią zrozumieć, że filozof, gdy mówi "wiem, że nic nie wiem", mówi szczerą prawdę, wiec WSZYSTKO co mówi, to wyznania jego prawdziwej wiary. I nie ma żadnego znaczenia, kto powtarza jego słowa (prawdziwe wyznanie). Powtarzający bezmyślnie, z wszelką pewnością w nic prawdziwego nie wierzą i nic prawdziwego do wyznawania nie mają. Wyznają wyłacznie fałsz, bo wszystko wiedzą lepiej od filozofów i często samych siebie mianują filozofami.
Zastanawia mnie tylko skąd ta pewność, że ci inni nie mają racji, skoro wiesz, że nic nie wiesz?
Nie dostrzegasz tu niekonsekwencji?

>Szukają w ten sposób filozofa, którego słowa warto powtórzyć, szukają i coraz trudniej im znaleźć, bo zbyt głeboko wierzą w słowa, a za słabo w ich treść.
Liczy się przede wszystkim treść, a słowa to ich nośnik. Czasami jest on trochę przestarzały, ale jeszcze służy.

>Postawa wywyższania (przypisywania samemu sobie cech boskich), jest zawsze konsekwencją kompleksu niższości wobec filozofa, którego wyznania bezmyślnie się powtarza i z którego robi się na siłę, wbrew jego intencjom - boga. Tak katolicy traktują nie tylko Chrystusa, ale takze np. JPII.
Zbyt szybko wyciągasz wnioski, a najwyraźniej nie masz pojęcia o temacie.

>Łamią w ten sposób pierwsze przykazanie dekalogu, czego nawet nie starają się ukryć. Wręcz przeciwnie, z dumą eksponują to "osiągnięcie" własnej bezmyślności i zachęcają innych do naśladownictwa.
Dziwi mnie to zainteresowanie Dekalogiem...

>A KRK, nie tylko zachęca ich do trwania w bezmyślności, ale również wymusza ją na "niewiernych", czyli myślacych (niestety, również dzieciach).
Raczej KRK zachęca do myślenia, to obce ideologie kazały myśleć w jedynie słuszny sposób. Katolicy mają prawo posyłać swoje dzieci na katechezę, podobnie jak, protestanci Żydzi, muzułamnie.

>Bezmyślnośc Polaków (a więc i "osiągnięcia" Polski), to w 99% zasługa KRK. Zasługuje nam się w ten sposób już tysiąc lat z hakiem, a skutki widać gołym okiem. Lepsze od tych komunistycznych, w których też swoje paluszki z powodzeniem maczał, choć w krzewieniu bezmyślności miał wtedy konkurencję.

Granice otwarte, jak się nie podoba, to przeciesz nie musisz tu mieszkać. Gdyby nie KRK i wiara Polaków, to byłbyś Rosjaninem, albo Niemcem jeśli byś żył... ale o tym najwyraźniej zapomniałeś przesypiając lekcje o patriotyzmie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Gdyby nie KRK i wiara Polaków, to byłbyś Rosjaninem, albo Niemcem jeśli byś żył... ale o tym najwyraźniej zapomniałeś przesypiając lekcje o patriotyzmie.

   Czy na tych lekcjach uczyli, który z wieszczów napisał: "Polsko, twa zguba w Rzymie"? I dlaczego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>>Gdyby nie KRK i wiara Polaków, to byłbyś Rosjaninem, albo Niemcem jeśli byś żył... ale o tym najwyraźniej zapomniałeś przesypiając lekcje o patriotyzmie.
>   Czy na tych lekcjach uczyli, który z wieszczów napisał: "Polsko, twa zguba w Rzymie"? I dlaczego?
Gdybym był złośliwy powiedziałbym, że to kolejne trzy grosze Placownika. Mickiewiczowi i Słowackiemu zdarzało się coś chlapnąć jeśli to tekst któregoś z nich, nie pamiętam, niech polonista się wypowie...
Krytyka hierarchów kościelnych jest czymś naturalnym w naszej kulturze i takie narzekania nie są czymś nowym
Generalnie wiązało się to z tym, że wszystkie wyższe stanowiska obsadzane były przez arystokrację, która sama narzucała siebie reszcie społeczeństwa. Jeśli działy się jakieś kontrowersyjne rzeczy w przeszłości to właśnie w tym czynniku należaloby szukać przyczyn dla przytoczonego stwierdzenia. Wmpewnym sensie przez kilkanaście wieków Kościół był zakładnikiem arystokracji. Dzisiaj dawna arystokracja krwi przerodziła się w arystokrację pieniądza i Kościołowi obrywa się za to samo.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Dzisiaj dawna arystokracja krwi przerodziła się w arystokrację pieniądza i Kościołowi obrywa się za to samo.
Ciągle za tę samą nienawiść do demokracji i to samo uwielbienie zawartości tacy. Najwyraźniej, powoli dochodzisz do porozumienia ze mną i placownikiem. Gratuluję.

>Zastanawia mnie tylko skąd ta pewność, że ci inni nie mają racji, skoro wiesz, że nic nie wiesz?
>Nie dostrzegasz tu niekonsekwencji?
Nie. Bo właśnie dzięki temu, gdy czegoś nie wiem, mogę zapytać tych, co wiedzą (a nikt i nic, nie wie wszystkiego). No i wyłacznie dzieki temu, wiem dlaczego filozofowie "nic nie wiedzą". Nie wiedzą dlatego, że nie głoszą ŻADNEGO fałszu, a otaczająca ich prawda, zmienia się z sekundy na sekundę i chwili na chwilę.
>Liczy się przede wszystkim treść, a słowa to ich nośnik. Czasami jest on trochę przestarzały, ale jeszcze służy.
O wiele marniej, niż słowo matematyczne i pojęcie w głowie. I o wiele marniej, niż logika (i ta w głowie i sformalizowana). Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie czy Bóg istnieje, bo nie rozumiem, co pytający ma na myśli. Jeśli ma na myśli wyłącznie własne myśli, to nie mam szans zaprzeczyć. Jeśli ma na myśli moje myśli, to Bóg w nich istnieje, jako np. przyczyna wszystkich późniejszych przyczyn, albo obrazek, w który wierzą inni. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy jestem ateistą, agnostykiem, czy może...? Nie potrafię z tej samej przyczyny, z której nie pogadam o istnieniu Boga. Myślę precyzyjnie, więc słowem pisanym, czy mówionym, wszystkich swoich myśli nie mam szans wyrazić. Mogę za to niektóre Ci narysować. I mogę posłużyć się matematyką, albo komputerem. Obrazka agnostyka namalować nie potrafię przy użyciu żadnych narzędzi. To samo z Bogiem.
>Zbyt szybko wyciągasz wnioski, a najwyraźniej nie masz pojęcia o temacie.
Może nie zauważam, że w ogóle jakieś wyciagąm? W jakiej sprawie i w jakim temacie mi się to zdarzyło? I z czego ten wniosek zdarzyło mi się wyciągnąć na tym forum?
>Dziwi mnie to zainteresowanie Dekalogiem...
A mnie nie dziwi niczyje zainteresowanie żadnym wspólnym dziedzictwem (ani kultury, ani nauki, ani sztuki).
>Raczej KRK zachęca do myślenia, to obce ideologie kazały myśleć w jedynie słuszny sposób. Katolicy mają prawo posyłać swoje dzieci na katechezę, podobnie jak, protestanci Żydzi, muzułamnie.
Ideologia KRK, jest obca naukom Chrystusa, a katolicy mają prawo wyprawiać ze sobą co im się podoba (nawet się mordować). Nie daję im prawa wyprawiać tego z innymi obywatelami mojej Ojczyzny. Niestety, wyprawiają.
>Granice otwarte, jak się nie podoba, to przeciesz nie musisz tu mieszkać.
Nie pomyliła Ci się przypadkiem Polska z Watykanem? Nie mogę się doczekać, kiedy KRK skorzysta z otwartych granic mojej Ojczyzny, ale niestety, chyba za bardzo mu się tu spodobało. W jakim celu, wyganiasz obywateli (niezależnie od wyznania) mojej Ojczyzny do Londynu, którego granice są otwarte i Watykanu, który granic otwierać im nie zamierza? W jakim celu, wyganiasz Polaków z Polski i sciągasz na ich miejsce obcych? Czy nie za prędki jesteś w realizacji własnych błędnych wniosków? Czy nie za bardzo identyfikujesz się z obcymi? Na jaki Księżyc, zamierzasz wysłać wszystkich, z wyjątkiem samego siebie? Ależ ten KRK zachęcił Cię do myślenia wyłącznie o samym sobie. Kiedy będziemy mieć okazję Was pożegnać, skoro Wam się tak nie podobamy, a granice Polski otwarte przecież?

>>Zastanawia mnie tylko skąd ta pewność, że ci inni nie mają racji, skoro wiesz, że nic nie wiesz?
>>Nie dostrzegasz tu niekonsekwencji?
>Nie. Bo właśnie dzięki temu, gdy czegoś nie wiem, mogę zapytać tych, co wiedzą (a nikt i nic, nie wie wszystkiego). No i wyłacznie dzieki temu, wiem dlaczego filozofowie "nic nie wiedzą". Nie wiedzą dlatego, że nie głoszą ŻADNEGO fałszu, a otaczająca ich prawda, zmienia się z sekundy na sekundę i chwili na chwilę.
Zapętliłeś się kolego. Stwierdzając, że nikt nic nie wie nie możesz powiedzieć, że nie wiesz. Twoją postawą jest przekonanie, że ty wiesz, że inni nie wiedzą. Paradoksalnie jest to więc postawa zarozumiała. Takie wcielenie paradoksu kłamcy.

>>Liczy się przede wszystkim treść, a słowa to ich nośnik. Czasami jest on trochę przestarzały, ale jeszcze służy.
>O wiele marniej, niż słowo matematyczne i pojęcie w głowie. I o wiele marniej, niż logika (i ta w głowie i sformalizowana). Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie czy Bóg istnieje, bo nie rozumiem, co pytający ma na myśli. Jeśli ma na myśli wyłącznie własne myśli, to nie mam szans zaprzeczyć. Jeśli ma na myśli moje myśli, to Bóg w nich istnieje, jako np. przyczyna wszystkich późniejszych przyczyn, albo obrazek, w który wierzą inni. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy jestem ateistą, agnostykiem, czy może...? Nie potrafię z tej samej przyczyny, z której nie pogadam o istnieniu Boga. Myślę precyzyjnie, więc słowem pisanym, czy mówionym, wszystkich swoich myśli nie mam szans wyrazić. Mogę za to niektóre Ci narysować. I mogę posłużyć się matematyką, albo komputerem. Obrazka agnostyka namalować nie potrafię przy użyciu żadnych narzędzi. To samo z Bogiem.
Albo wiesz, że jeszcze nie wiesz, albo już wiesz, że nie wiesz i nie chcesz wiedzieć. Idąc na całość w tę postawę dochodzi się do irracjonalizmu, bo jaką masz pewność, że to co logiczne jest prawdziwe, a to co prawdziwe logiczne. Niczego nie można stwierdzić, niczego być pewnym, wszystko płynie, "pantha rei...".

>>Zbyt szybko wyciągasz wnioski, a najwyraźniej nie masz pojęcia o temacie.
>Może nie zauważam, że w ogóle jakieś wyciagąm? W jakiej sprawie i w jakim temacie mi się to zdarzyło? I z czego ten wniosek zdarzyło mi się wyciągnąć na tym forum?
Już napisałem. Pomyśl nad tym, może coś ciekawego odkryjesz, ale nie bedę za ciebie myślał.
>>Dziwi mnie to zainteresowanie Dekalogiem...

>>Granice otwarte, jak się nie podoba, to przeciesz nie musisz tu mieszkać.
>Nie pomyliła Ci się przypadkiem Polska z Watykanem? Nie mogę się doczekać, kiedy KRK skorzysta z otwartych granic mojej Ojczyzny, ale niestety, chyba za bardzo mu się tu spodobało. W jakim celu, wyganiasz obywateli (niezależnie od wyznania) mojej Ojczyzny do Londynu, którego granice są otwarte i Watykanu, który granic otwierać im nie zamierza? W jakim celu, wyganiasz Polaków z Polski i sciągasz na ich miejsce obcych? Czy nie za prędki jesteś w realizacji własnych błędnych wniosków? Czy nie za bardzo identyfikujesz się z obcymi? Na jaki Księżyc, zamierzasz wysłać wszystkich, z wyjątkiem samego siebie? Ależ ten KRK zachęcił Cię do myślenia wyłącznie o samym sobie. Kiedy będziemy mieć okazję Was pożegnać, skoro Wam się tak nie podobamy, a granice Polski otwarte przecież?
Jeśli to twoja terapia i ci ulżyło jak sobie ponarzekałeś to może było warto...
Nikogo nie wyrzucam, do takiej wypowiedzi skłoniło mnie to narzekanie, bo skoro się tak bardzo nie podoba mentalność Polaków, to przecież nie musisz się męczyć. Paradoksalnie to właśnie narzekanie jest wadą wytykaną nam przez obcokrajowców.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Zapętliłeś się kolego. Stwierdzając, że nikt nic nie wie nie możesz powiedzieć, że nie wiesz. Twoją postawą jest przekonanie, że ty wiesz, że inni nie wiedzą. Paradoksalnie jest to więc postawa zarozumiała. Takie wcielenie paradoksu kłamcy.
Oj, niestety! Kula w płot (Twój własny). Niestety, wiem, że nic nie wiem, więc KAŻDE moje słowo, to wyznanie wiary (tyle, że w przeciwieństwie do Twojej, jest to wiara prawdziwa, czyli wiara w naukę, a nie tworzone przez naukowców i "naukowców" obrazki).
>Albo wiesz, że jeszcze nie wiesz, albo już wiesz, że nie wiesz i nie chcesz wiedzieć. Idąc na całość w tę postawę dochodzi się do irracjonalizmu, bo jaką masz pewność, że to co logiczne jest prawdziwe, a to co prawdziwe logiczne. Niczego nie można stwierdzić, niczego być pewnym, wszystko płynie, "pantha rei...".
Jakoś tak mi się "stało", że od urodzenia wiem, że nic nie wiem. I wyłącznie dzięki temu, wszystkiego mogę się dowiedzieć. To tylko Ty wolisz poprzestać na wierze, niż czegokolwiek się dowiedzieć. I czego tak się boisz? Wiesz, że o wiele sensowniej jest kreatywnie myśleć, niż kreatywnie księgować? Zanim zabierzesz się za kosztorysy, najpierw porzuć pozbawione kreatywności myślenie (bez tego, Twoje kosztorysy będą zawsze kreatywne). Co Ci szkodzi uwierzyć w życie wieczne? Po co Ci ta wiara w śmierć? Po co Ci te katolickie, niczym nie uzasadnione lęki? Po co bać się i pocieszać zmartwychwstawaniem? Nie uważasz, że wiara w zmartwychwstawanie bywa niebezpieczna (szczególnie dla dzieci)? Nie uważasz, że lepiej wierzyć w Boga, niż podszywającego się pod niego Szatana (nawet, gdy ten, każe Ci modlić się do Jezusa)?
>Już napisałem. Pomyśl nad tym, może coś ciekawego odkryjesz, ale nie bedę za ciebie myślał.
Poddaj tylko temat, bo jak dotychczas, to widzę, że raczej Ty masz sporo do przemyślenia.
>>Nie pomyliła Ci się przypadkiem Polska z Watykanem? Nie mogę się doczekać, kiedy KRK skorzysta z otwartych granic mojej Ojczyzny, ale niestety, chyba za bardzo mu się tu spodobało. W jakim celu, wyganiasz obywateli (niezależnie od wyznania) mojej Ojczyzny do Londynu, którego granice są otwarte i Watykanu, który granic otwierać im nie zamierza? W jakim celu, wyganiasz Polaków z Polski i sciągasz na ich miejsce obcych? Czy nie za prędki jesteś w realizacji własnych błędnych wniosków? Czy nie za bardzo identyfikujesz się z obcymi? Na jaki Księżyc, zamierzasz wysłać wszystkich, z wyjątkiem samego siebie? Ależ ten KRK zachęcił Cię do myślenia wyłącznie o samym sobie. Kiedy będziemy mieć okazję Was pożegnać, skoro Wam się tak nie podobamy, a granice Polski otwarte przecież?
>Jeśli to twoja terapia i ci ulżyło jak sobie ponarzekałeś to może było warto...
Warto będzie, gdy katolicy poddadzą się terapii, zastosują do WSZYSTKICH przykazań Dekalogu i zaczną praktykować wiarę w życiu, zamiast przed ołtarzem i snem.
>Nikogo nie wyrzucam, do takiej wypowiedzi skłoniło mnie to narzekanie, bo skoro się tak bardzo nie podoba mentalność Polaków, to przecież nie musisz się męczyć. Paradoksalnie to właśnie narzekanie jest wadą wytykaną nam przez obcokrajowców.
A kto (oprócz Ciebie i obcokrajowców) narzeka na mentalność Polaków? Ja narzekam wyłącznie na mentalność katolików i na to, jaki wpływ usiłują wywierać na pozostałych. Narzekam na to, że katolikom przeszkadza zainteresowanie "innowierców" Dekalogiem, czyli to, że nie-katolicy, cześciej od katolików, stosują się do jego zaleceń.

>Zapętliłeś się kolego. Stwierdzając, że nikt nic nie wie nie możesz powiedzieć, że nie wiesz. Twoją postawą jest przekonanie, że ty wiesz, że inni nie wiedzą. Paradoksalnie jest to więc postawa zarozumiała. Takie wcielenie paradoksu kłamcy.
Oj, niestety! Kula w płot (Twój własny). Niestety, wiem, że nic nie wiem, więc KAŻDE moje słowo, to wyznanie wiary (tyle, że w przeciwieństwie do Twojej, jest to wiara prawdziwa, czyli wiara w naukę, a nie tworzone przez naukowców i "naukowców" obrazki).
>Albo wiesz, że jeszcze nie wiesz, albo już wiesz, że nie wiesz i nie chcesz wiedzieć. Idąc na całość w tę postawę dochodzi się do irracjonalizmu, bo jaką masz pewność, że to co logiczne jest prawdziwe, a to co prawdziwe logiczne. Niczego nie można stwierdzić, niczego być pewnym, wszystko płynie, "pantha rei...".
Jakoś tak mi się "stało", że od urodzenia wiem, że nic nie wiem. I wyłącznie dzięki temu, wszystkiego mogę się dowiedzieć. To tylko Ty wolisz poprzestać na wierze, niż czegokolwiek się dowiedzieć. I czego tak się boisz? Wiesz, że o wiele sensowniej jest kreatywnie myśleć, niż kreatywnie księgować? Zanim zabierzesz się za kosztorysy, najpierw porzuć pozbawione kreatywności myślenie (bez tego, Twoje kosztorysy będą zawsze kreatywne). Co Ci szkodzi uwierzyć w życie wieczne? Po co Ci ta wiara w śmierć? Po co Ci te katolickie, niczym nie uzasadnione lęki? Po co bać się i pocieszać zmartwychwstawaniem? Nie uważasz, że wiara w zmartwychwstawanie bywa niebezpieczna (szczególnie dla dzieci)? Nie uważasz, że lepiej wierzyć w Boga, niż podszywającego się pod niego Szatana (nawet, gdy ten, każe Ci modlić się do Jezusa)?
>Już napisałem. Pomyśl nad tym, może coś ciekawego odkryjesz, ale nie bedę za ciebie myślał.
Poddaj tylko temat, bo jak dotychczas, to widzę, że raczej Ty masz sporo do przemyślenia.
>>Nie pomyliła Ci się przypadkiem Polska z Watykanem? Nie mogę się doczekać, kiedy KRK skorzysta z otwartych granic mojej Ojczyzny, ale niestety, chyba za bardzo mu się tu spodobało. W jakim celu, wyganiasz obywateli (niezależnie od wyznania) mojej Ojczyzny do Londynu, którego granice są otwarte i Watykanu, który granic otwierać im nie zamierza? W jakim celu, wyganiasz Polaków z Polski i sciągasz na ich miejsce obcych? Czy nie za prędki jesteś w realizacji własnych błędnych wniosków? Czy nie za bardzo identyfikujesz się z obcymi? Na jaki Księżyc, zamierzasz wysłać wszystkich, z wyjątkiem samego siebie? Ależ ten KRK zachęcił Cię do myślenia wyłącznie o samym sobie. Kiedy będziemy mieć okazję Was pożegnać, skoro Wam się tak nie podobamy, a granice Polski otwarte przecież?
>Jeśli to twoja terapia i ci ulżyło jak sobie ponarzekałeś to może było warto...
Warto będzie, gdy katolicy poddadzą się terapii, zastosują do WSZYSTKICH przykazań Dekalogu i zaczną praktykować wiarę w życiu, zamiast przed ołtarzem i snem.
>Nikogo nie wyrzucam, do takiej wypowiedzi skłoniło mnie to narzekanie, bo skoro się tak bardzo nie podoba mentalność Polaków, to przecież nie musisz się męczyć. Paradoksalnie to właśnie narzekanie jest wadą wytykaną nam przez obcokrajowców.
A kto (oprócz Ciebie i obcokrajowców) narzeka na mentalność Polaków? Ja narzekam wyłącznie na mentalność katolików i na to, jaki wpływ usiłują wywierać na pozostałych. Narzekam na to, że katolikom przeszkadza zainteresowanie "innowierców" Dekalogiem, czyli to, że nie-katolicy, cześciej od katolików, stosują się do jego zaleceń.

>>Zapętliłeś się kolego. Stwierdzając, że nikt nic nie wie nie możesz powiedzieć, że nie wiesz. Twoją postawą jest przekonanie, że ty wiesz, że inni nie wiedzą. Paradoksalnie jest to więc postawa zarozumiała. Takie wcielenie paradoksu kłamcy.
>Oj, niestety! Kula w płot (Twój własny). Niestety, wiem, że nic nie wiem, więc KAŻDE moje słowo, to wyznanie wiary (tyle, że w przeciwieństwie do Twojej, jest to wiara prawdziwa, czyli wiara w naukę, a nie tworzone przez naukowców i "naukowców" obrazki).
Mówiąc językiem ludzi wierzących uczyniłeś sobie bożka z nauki, a to jedynie nauka. Nauka jest tylko środkiem do osiagnięcia jakichś celów. Adorujesz te środki jak niektórzy "srokowaci" blask złota. Ja raczej patrzę na naukę jako środek pomocny do osiągnięcia innych celów, jakiegoś dobra. Wiedza medyczna może uratować życie lub zdrowie, a inne gadzety umilić wolny czas, jednak wiedza nie daje odpowiedzi na podstawowe i najważniejsze ludzkie pytania. Może najwyżej odwrócić uwagę od tych pytań, niestety często skutecznie...

>>Albo wiesz, że jeszcze nie wiesz, albo już wiesz, że nie wiesz i nie chcesz wiedzieć. Idąc na całość w tę postawę dochodzi się do irracjonalizmu, bo jaką masz pewność, że to co logiczne jest prawdziwe, a to co prawdziwe logiczne. Niczego nie można stwierdzić, niczego być pewnym, wszystko płynie, "pantha rei...".
>Jakoś tak mi się "stało", że od urodzenia wiem, że nic nie wiem. I wyłącznie dzięki temu, wszystkiego mogę się dowiedzieć.
Możesz tylko stwierdzić, że nasza ludzka percepcja jest ograniczona i tak naprawdę cała wiedza ludzkości to tylko troszeczkę wiedzy i głupcem jest tem, kto twierdzi, że już wie dość. Do takiej refleksji dochodzi się, gdy zdobyta wiedza przekracza pewną miarę ponad którą trudno się połapać w czymkolwiek, bo odsłania się tyle den, że już nie wiadomo, które jest które. Wtedy można stwierdzić, że się nic nie wie, wcześniej to powtarzanie haseł...

>To tylko Ty wolisz poprzestać na wierze, niż czegokolwiek się dowiedzieć. I czego tak się boisz? Wiesz, że o wiele sensowniej jest kreatywnie myśleć, niż kreatywnie księgować? Zanim zabierzesz się za kosztorysy, najpierw porzuć pozbawione kreatywności myślenie (bez tego, Twoje kosztorysy będą zawsze kreatywne). Co Ci szkodzi uwierzyć w życie wieczne? Po co Ci ta wiara w śmierć? Po co Ci te katolickie, niczym nie uzasadnione lęki? Po co bać się i pocieszać zmartwychwstawaniem? Nie uważasz, że wiara w zmartwychwstawanie bywa niebezpieczna (szczególnie dla dzieci)? Nie uważasz, że lepiej wierzyć w Boga, niż podszywającego się pod niego Szatana (nawet, gdy ten, każe Ci modlić się do Jezusa)?

To jakiś bełkot, sto razy już chyba odpowiadałem na podobne teksty...

>>Już napisałem. Pomyśl nad tym, może coś ciekawego odkryjesz, ale nie bedę za ciebie myślał.
>Poddaj tylko temat, bo jak dotychczas, to widzę, że raczej Ty masz sporo do przemyślenia.
Raz twierdzisz, że nic nie wiesz, a teraz widzisz jakieś rzeczy, zdecyduj się...

>>Jeśli to twoja terapia i ci ulżyło jak sobie ponarzekałeś to może było warto...
>Warto będzie, gdy katolicy poddadzą się terapii, zastosują do WSZYSTKICH przykazań Dekalogu i zaczną praktykować wiarę w życiu, zamiast przed ołtarzem i snem.
Jeśli chodzi o tych katolików z nazwy, to masz rację. Jednak najwyraźniej masz większe oczekiwania niż wiejscy proboszczowie powtarzając te same kwestie do nieobecnych... Skoro nie słuchaja innych katolików, to myślisz, że usłuchaja twoich pobożnych życzeń. Próbuj...

Czego ty właściwie chcesz?

>>Oj, niestety! Kula w płot (Twój własny). Niestety, wiem, że nic nie wiem, więc KAŻDE moje słowo, to wyznanie wiary (tyle, że w przeciwieństwie do Twojej, jest to wiara prawdziwa, czyli wiara w naukę, a nie tworzone przez naukowców i "naukowców" obrazki).
>Mówiąc językiem ludzi wierzących uczyniłeś sobie bożka z nauki, a to jedynie nauka.
Nie jest to mój język (ludzi wierzących). To język wiedzących (wszystko). Zgodnie z wyznaniem MOJEJ wiary, to dla Ciebie "bożkiem" jest wiedza, bo to Ty się do niej modlisz. Ja wolę rozwijać wiarę (w dodatku swoją, a nie Twoją) w otaczający mnie wszechświat (czasoprzestrzeń) i zaludniających ją bliźnich (czyli nieustannie się uczyć).
Nauka jest tylko środkiem do osiagnięcia jakichś celów. Adorujesz te środki jak niektórzy "srokowaci" blask złota.
Żadnych środków nie adoruję. Ja ich używam do rozwijania swojej wiary i zapewniania szczęścia sobie i bliźnim.
wiedza nie daje odpowiedzi na podstawowe i najważniejsze ludzkie pytania. Może najwyżej odwrócić uwagę od tych pytań, niestety często skutecznie...
Trudno, żeby jakakolwiek wiedza, dawała jakiekolwiek odpowiedzi, na jakiekolwiek, czyjekolwiek pytania, bo te odpowiedzi daje wyłącznie nauka (uczenie się).
>>Jakoś tak mi się "stało", że od urodzenia wiem, że nic nie wiem. I wyłącznie dzięki temu, wszystkiego mogę się dowiedzieć.
>Możesz tylko stwierdzić, że nasza ludzka percepcja jest ograniczona i tak naprawdę cała wiedza ludzkości to tylko troszeczkę wiedzy i głupcem jest tem, kto twierdzi, że już wie dość.
Nie. Głupcem jest ten, kto nie wie, że nic nie wie. Głupiec nigdy w nic nie uwierzy, choć gorliwie cudzą wiarę będzie wyznawał (jako własną wiedzę).
Do takiej refleksji dochodzi się, gdy zdobyta wiedza przekracza pewną miarę ponad którą trudno się połapać w czymkolwiek, bo odsłania się tyle den, że już nie wiadomo, które jest które. Wtedy można stwierdzić, że się nic nie wie, wcześniej to powtarzanie haseł...
Jakoś nie udało mi się uwierzyć w niemowlę, które samo z siebie nie wie, że nic nie wie i tylko "powtarza to hasło" (wierzę, że to nie niemowlęta "wymyśliły" Jezusa jako Boga i nie on sam "wymyślił" sobie pełnienie tej roli wobec niemowląt i dzieci).
>>To tylko Ty wolisz poprzestać na wierze, niż czegokolwiek się dowiedzieć. I czego tak się boisz? Wiesz, że o wiele sensowniej jest kreatywnie myśleć, niż kreatywnie księgować? Zanim zabierzesz się za kosztorysy, najpierw porzuć pozbawione kreatywności myślenie (bez tego, Twoje kosztorysy będą zawsze kreatywne). Co Ci szkodzi uwierzyć w życie wieczne? Po co Ci ta wiara w śmierć? Po co Ci te katolickie, niczym nie uzasadnione lęki? Po co bać się i pocieszać zmartwychwstawaniem? Nie uważasz, że wiara w zmartwychwstawanie bywa niebezpieczna (szczególnie dla dzieci)? Nie uważasz, że lepiej wierzyć w Boga, niż podszywającego się pod niego Szatana (nawet, gdy ten, każe Ci modlić się do Jezusa)?
>To jakiś bełkot, sto razy już chyba odpowiadałem na podobne teksty...
Gdy jeden Ci mówi - nie wierz. Gdy dwóch Ci mówi - zastanów się. Gdy powtarzają setki - nie warto odpowiadać, bo warto uwierzyć.
>>Poddaj tylko temat, bo jak dotychczas, to widzę, że raczej Ty masz sporo do przemyślenia.
>Raz twierdzisz, że nic nie wiesz, a teraz widzisz jakieś rzeczy, zdecyduj się...
A gdzie widzisz brak zdecydowania? Nie wiem, ale wierzyć i wyznawać swoją wiarę, chyba mi wolno, nawet, gdy z katolicką, łączy ją jedynie wyznawany szczerze, a nie fałszywie - dekalog? Muszę koniecznie wierzyć w Twoich bożków? Nie wolno mi wyznawać moich własnych krasnoludków i pisać bajek dla dzieci, zamiast je straszyć?
>Jeśli chodzi o tych katolików z nazwy, to masz rację. Jednak najwyraźniej masz większe oczekiwania niż wiejscy proboszczowie powtarzając te same kwestie do nieobecnych...
Niech zaczną je powtarzać własnym, a nie cudzym dzieciom. Katolików z nazwy wtedy ubędzie, a innych, w ogóle nie ma i nigdy nie było (jeśli Ty jesteś chrześcijaninem, to tylko "z rozpędu" mienisz się jeszcze katolikiem).
Skoro nie słuchaja innych katolików, to myślisz, że usłuchaja twoich pobożnych życzeń. Próbuj...
Myślę, że słuchają chrześcijan (niezależnie od wyznania) i dlatego masowo opuszczają koscioły (nie tylko katolickie).
>Czego ty właściwie chcesz?
Żyć, razem z innymi dojrzewać i pracować na to dojrzewanie. Nie chcę z katolikami umierać w modlitwie i gwarantuję Ci, że żaden z nich mnie do tego nie zmusi. Potrafię zabezpieczyć najbliższych przed fałszywymi wyznaniami (nie uwierzą katolikom), ale nie potrafię zabezpieczyć przed innymi wyczynami wyznawców fałszu.

Witam
>Granice otwarte, jak się nie podoba, to przeciesz nie musisz tu mieszkać. Gdyby nie KRK i >wiara Polaków, to byłbyś Rosjaninem, albo Niemcem jeśli byś żył... ale o tym >najwyraźniej zapomniałeś przesypiając lekcje o patriotyzmie.
To jest biała legenda, fałsz historyczny.
KRK w Polsce NIGDY nie był kościołem polskim, narodowym. Tak jak powstał narzucony odgórnie, przy pomocy obcych księży, niemieckich i czeskich, tak został "nie polski". KRK prowadzi politykę "rzymską". Jak to jest, że KRK zawsze występował przeciw, naszym najlepszym władcom?
KRK uczestniczył w "świętym przymierzu" i chociaż papież nigdy takiego przymierza nie podpisał, zgadzal się z nim. W związku z tym KRK NIGDY nie popierał żadnego powstania. Wręcz były one ZABRONIONE!
Kościół Katolicki przyłożył rękę do większości złych rzeczy w polskiej historii:
Po pierwsze: Zdrada, spiskowanie z Niemcami i w efekcie obalenie prawowitego władcy Bolesława III Szczodrego i posadzenie na tron jego brata. Prawowitego spadkobiercę tronu Mieszka, syna Bolesława otruto. Zatem w Polsce od tej chwili rządzili królowie, którym zależało na oczernianiu Śmiałego. Pomógł im KRK.
Po drugie: Zbigniew z Oleśnicy. Szczególnie go nie lubię (nic dziwnego, jestem czechofilem).
Jak to jest? Im ksiądz lepiej zasłużony dla kościoła, to tym gorzej dla Polski?
Po śmierci Władysława Jagiełły faktycznie rządził Polską. Na szczęście krótko. Walczył z husytami, śmiertelnymi wrogami naszych wrogów. Kraków obrzucał klątwami za przyjmowanie hysyckich posłów. Lubił walczyć, podobno sam dobijał rannych taborytów. Wszczął za to polską krucjatę z Turkami, skończyła się klęską, straciliśmy młodego króla (Zbigniew wysłał go na śmierć?), na szczęście ucierpiały tylko Węgry...
Przeciwnik NAJLEPSZEGO króla jakiego kiedykolwiek mieliśmy, według mnie oczywiście, Kazimierza Jagielończyka.
Po trzecie: KRK uczestniczył oficjalnie w Targowicy. Z prymasem Polski na czele, bardziej oficjalnie nie może być. Potem, by lud Warszawy go nie powiesił, otruto go prawdopodobnie. KRK uczynił z 3 maja święto religijne Królowej Korony Polskiej. Obrzydliwe...Święto św. Stanisława jest 8 maja, na cześć Targowicy?
Polski język nie przetrwał dzięki polskim mszom, tylko dzięki temu, że kultura rosyjska stała niżej niż polska. To oni zaczynali mówić po polsku. To była największa polonizacja w dziejach Rosji! Zabór austriacki...Czechy i Węgry tworzyły jednolite państwo, a jakoś kultura i język nie wyginęły...Taka była polityka cesarstwa.
Prusy? Odmienność religijna nas uratowała, FAKT. Przypadkowa synergia. Cecha religii, która zawsze wzbudza pewną nietolerancję.Tak jak nienawidzą się katoliccy Irlandczycy z protestanckimi Szkotami w Ulsterze. A przecież to prawie ta sama krew!
Przepraszam za spłycania. To generalny szkic.

>Prusy? Odmienność religijna nas uratowała, FAKT. Przypadkowa synergia. Cecha religii, która zawsze wzbudza pewną nietolerancję.Tak jak nienawidzą się katoliccy Irlandczycy z protestanckimi Szkotami w Ulsterze. A przecież to prawie ta sama krew!
>Przepraszam za spłycania. To generalny szkic.
A jesteś pewien, że zawsze (kiedykolwiek?) warto było/jest/będzie, za cenę czyjegokolwiek materialnego życia (czyli po trupach) zapobiegać rozwojowi własnej kultury narodowej? Mnie się zdaje, że do tego, nawet za dopłatą dążyć nie warto (bardzo mi żal, że wysyłaliśmy na śmierć tylu współobywateli, byle tylko nie nauczyć się niemieckiego i nie współpracować z obopólną korzyścią np. z Austriakami).

Zapomniałeś o jednej ważnej postawie, o honorze.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Zapomniałeś o jednej ważnej postawie, o honorze.
Na pewno nie moim. To tak honorowo pozostać nieukiem?

>Witam
>>Granice otwarte, jak się nie podoba, to przeciesz nie musisz tu mieszkać. Gdyby nie KRK i >wiara Polaków, to byłbyś Rosjaninem, albo Niemcem jeśli byś żył... ale o tym >najwyraźniej zapomniałeś przesypiając lekcje o patriotyzmie.
>To jest biała legenda, fałsz historyczny.
Kto cię uczył historii? Ręce opadają, ale może to wpływ upałów. Sory za sarkazm, ale ten tekst poniżej to coś bez nazwy...

>KRK w Polsce NIGDY nie był kościołem polskim, narodowym (...).
>KRK uczestniczył w "świętym przymierzu" i chociaż papież nigdy takiego przymierza nie podpisał, zgadzal się z nim (...).
>Kościół Katolicki przyłożył rękę do większości złych rzeczy w polskiej historii (...).
>Po trzecie: KRK uczestniczył oficjalnie w Targowicy (...)
>KRK uczynił z 3 maja święto religijne Królowej Korony Polskiej. Obrzydliwe...Święto św. Stanisława jest 8 maja, na cześć Targowicy?

Myślę, że komentarz zbyteczny...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam

>Myślę, że komentarz zbyteczny...
Komentarz do czego?
11 IX nastąpiło uroczyste połączenie konfederacji obojga narodów w kościele pojezuickim w Brześciu Litewskim (który stał się siedzibą konfederacji targowickiej, następnie Grodno), z udziałem biskupa pomocniczego diecezji przemyskiej Michała R. Sierakowskiego (w konfederacji targowickiej od 3 VI) i biskupa inflanckiego Kosakowskiego; na notyfikację o istnieniu konfederacji, wysłaną do mocarstw europejskich, odpowiedział tylko papież Pius VI, błogosławiąc pracom konfederacji targowickiej, za co otrzymał podziękowanie od poselstwa, z biskupem Sierakowskim na czele;konfederację targowicką czynnie popierali biskupi: chełmski W. Skarszewski, wileński Ignacy Jakub Massalski, łucki A. Naruszewicz i prymas M. J. Poniatowski, zwolennikami byli też biskup żmudzki J. S. Giedroyć i poznański A. O. Okęcki.

Konfederacja targowicka, do której jesienią 1792 przeszła większość szlachty i magnatów, unieważniła prawie wszystkie reformy z 1791, wprowadziła cenzurę, kontrolę korespondencji, zamknęła liberalne czasopisma ("Gazetę Narodową i Obcą", "Pamiętnik"), wytoczyła zaocznie procesy sądowe najaktywniejszym reformatorom ustroju - Kołłątajowi, Małachowskiemu i Kazimierzowi Nestorowi Sapieże, aresztowała wielu pozostających w kraju; dopełnieniem poniżenia narodu było uroczyste poselstwo Branickiego, Kossakowskiego i Rzewuskiego do Petersburga (14 XI 1792) dziękujące "wybawicielce" Katarzynie II za ocalenie Rzeczypospolitej od "wiecznych kajdan".
("Encyklopedia Katolicka", pod red. B. Miguta, T.IX, KUL, Lublin 2002, s. 562-563; tam dalsza lit. Autorzy hasła: Wiesław Bondyra i Jan Warmiński)

Konfederacja targowicka uzyskała poparcie samego papieża, zawsze szczerego, wielkiego przyjaciela Polski. Konfederacja była szczytowym osiągnięciem katolickiej Polski, ówczesnej oczywiście. Konstutucja 3 maja NIE, bowiem była "masońska" i "jakobińska". Większość ogłupiałej szlachty, która szła za swymi przywódcami - królem, magnatami, prymasem, biskupami była tylko stadem baranów.

Biskup Józef Kazimierz Kossakowski h. Ślepowron podle skonał na szubienicy 9. V. 1794 r. na Krakowskim Przedmieściu naprzeciw kościoła bernardynów w czasie insurekcji kościuszkowskiej.

Biskup Ignacy Jakub Massalski został powieszony 28. VI. 1794 r. w Warszawie w egzekucji publicznej w czasie insurekcji kościuszkowskiej.

Michał Jerzy Poniatowski herbu Ciołek (12 października 1736 - 12 sierpnia 1794) - syn Stanisława, ostatni prymas I Rzeczypospolitej.
Opowiadał się za orientacją prorosyjską i przeciwko szerszym reformom ustroju Rzeczypospolitej; pokonany przez radykalną opozycję w partii królewskiej, wyjechał z kraju.
Podczas wojny polsko-rosyjskiej w 1792 doradzał królowi przystąpienie do Targowicy. W sejmie grodzieńskim 1793 nie brał udziału, jednak jako prymas przyjął członkostwo przywróconej Rady Nieustającej. Podczas powstania kościuszkowskiego, W czasie oblężenia Warszawy zmarł śmiercią samobójczą (trucizny podobno dostarczył mu sam król), zagrożony aresztowaniem wskutek wykrycia jego zdradzieckiej korespondencji z królem pruskim, ujawniającej słabe punkty obrony miasta. (!!) Po Warszawie krążyła wtedy piosenka patriotyczna : My, Krakowiacy, nosim guz u pasa, powiesim sobie, króla i prymasa.

Mam teoryjkę, że go otruto, żeby nie powiesili prymasa zdrajcy. Wtedy to by było...

Witam

>Kto cię uczył historii? Ręce opadają, ale może to wpływ upałów.
Kto Ciebie uczył historii?
Jeszcze o najlepszym biskupie średniowiecza. Zbigniewie z Oleśnicy.
Jednym z punktów zwrotnych w historii Polski była śmierć Jagiełły. Choć Jagiełło był starym dziadkiem i neofitą, który musiał udowadniać ciągle jaki jest chrześcijański, na rok przed jego śmiercią w 1432 razem z taborytami Polacy zemścili się za splądrowane i zgwałcone moje rodzinne Kujawy. Polacy z husyckimi sierotkami w 1431 zaatakowali Łuck spustoszyli krzyżacką Nową Marchię i Pomorze Gdańskie. Razem z Czechami piliśmy wodę z Bałtyku, mogliśmy zmiażdżyć Krzyżaków i Litwinów! Jednak gdy husyci wracali do siebie przez Kraków, Oleśnicki obłożył miasto interdyktem.
W 1434 , podczas zjazdu w Nowym Korczynie, Oleśnicki zaatakował króla, zarzucając mu pogańskie zabobony, sprzyjanie husytom, grabienie mienia kościelnego, grożąc mu wreszcie klątwą i utratą królestwa. Staruszek król rozpłakał się i narzekając opuścił izbę. Król zmarł w kilka miesięcy później, 1 VI 1434
Faktyczną władzę przejął w Polsce na 10 lat KRK.
Zbigniew zaczął od opozycji husyckiej. Stanowili realne zagrożenie władzy Oleśnickiego, nie chcieli mu dać władzy. Wybuchła wojna domowa, zakończona bitwą pod Grotnikami. Zwyciężyły wojska wierne Oleśnickiemu, biskup znany był z tego, że lubił walczyć. Podobno sam dorzynał rannych taborytów.
Oleśnicki zaczął następnie realizować plany "papieskie". Przyjął koronę węgierską dla Władysława, co uwiązało Polskę w wojnę z Turcją i skończyło się Warną. Marzyły mu się wyprawy krzyżowe. Oleśnicki tym czasem siedział w Polsce i rządził. Polska straciła mnóstwo pieniędzy, króla i cenny czas.
"
W tym też czasie bowiem, w 1443, Oleśnicki zakupił księstwo siewierskie jako własność dziedziczną biskupstwa krakowskiego. W ten sposób chciał choć częściowo odzyskać Śląsk.
Równocześnie jednak gwiazda Oleśnickiego zaczęła blednąć. Pierwszą odznaką było samowolne obranie przez Litwinów na tron wielkoksiążęcy syna Jagiełły Kazimierza Jagiellończyka i faktyczne zerwanie unii. Próby obalenia Kazimierza i wprowadzenia oddanego Oleśnickiemu syna Zygmunta Kiejstutowicza Michała nie powiodły się, skutkując jedynie najazdem Litwinów w 1444 na Mazowsze. Po śmierci Władysława Oleśnicki zaproponował koronę Kazimierzowi, ale ten odrzucił ją, nie chcąc przyjmować jej z ręki biskupa. Kazimierz przyjął dopiero samodzielną propozycję szlachty polskiej w 1446 i został koronowany w 1437. Król Kazimierz energicznie zabrał się za ograniczanie wpływów Oleśnickiego. W 1439 odsunął go od władzy, zakazując przyjmowania godności kardynalskiej bez zgody króla i przewodzenia Kościołowi polskiemu, który miał podlegać arcybiskupowi gnieźnieńskiemu. Oleśnicki był pierwszym Polakiem który otrzymał kapelusz kardynalski. Po swojej porażce Oleśnicki wystąpił przeciw królowi, dążąc do jego detronizacji i zwołując Małopolan w 1452. W odpowiedzi Kazimierz zwołał Wielkopolan, nazywając Oleśnickiego swoim wrogiem i pysznym biskupem. Jak widać Kazimierz nie był neofitą, nie miał oporów religijnych. Oleśnicki musiał zwiewać na Litwę. Ostatecznie wykluczył go z Rady Koronnej. Ostatnim politycznym wystąpieniem Oleśnickiego był bezskuteczny sprzeciw wobec inkorporacji Prus w 1454 (kochał Krzyżaków).
Oleśnicki zmarł 1 IV 1455 w Sandomierzu, pochowany jest w Katedrze Wawelskiej (sic!). "
Oleśnicki zwany jest "jednym z najlepszych biskupów polskich". Jak to jest, że "najlepsi" biskupi knuli zawsze przeciw Polsce?
"Opracowane na podstawie:
Żywoty sławnych biskupów krakowskich, Piotr Biliński, Kraków 1998
Krótki zarys dziejów diecezji krakowskiej, ks. Bolesław Przybyszewski, Kraków 1989"
plus sapkowski.(*)68b267c02adea0128dced1046f6f8f

Witam!
>>Kto cię uczył historii? Ręce opadają, ale może to wpływ upałów.
>Kto Ciebie uczył historii?
Niestety sam się musiałem uczyć i mam jeszcze pewne luki, bo nie mam zaufania do starych podręczników, a za mało czasu, aby to porządnie zgłębić. Zamierzam kiedyś usiąść i poczytać "Boże igrzyska" Davisa. Z cała pewnością jednak tego typu interpretacje jak podajesz i wnioski jakie wyciągasz na podstawie tych interpretacji są dla mnie nie do przyjęcia. Chociaż nie zamierzam na siłę bronić konkretnych osób, które wykorzystując urząd kościelny miały wpływ na niekorzystne dla Polski decyzje i wydarzenia. Przesadne jest jednak interpretowanie wszystkich działań hierarchów kościelnych jako szkodliwe. Wiele z tych decyzji były błędami strategicznymi lub nieudolną próbą wyboru mniejszego zła, które dziś oceniamy jako zdradę (czy była to zdrada świadoma, trudno jednoznacznie ocenić, a ja nie mam kompetencji w tej materii), bo znamy konsekwencje podjętych decyzji. Nie mam w tej chwili czasu, aby się w to zagłębiać. Kościół jako całość jednak nigdy nie był przeciwko narodowi.

>Żywoty sławnych biskupów krakowskich, Piotr Biliński, Kraków 1998
>Krótki zarys dziejów diecezji krakowskiej, ks. Bolesław Przybyszewski, Kraków 1989"
>plus sapkowski.(*)68b267c02adea0128dced1046f6f8f

Jak znajdę czas to zajrzę do tych książek.

Przepisz te rzeczy i napisz własną książkę, myślę że wtedy recenzje historyków będą bardziej obiektywne.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

Witam!
> Kościół jako całość jednak nigdy nie był przeciwko narodowi.
Nie chcę, żeby przerodziło się to w długi elaborat, ale muszę to omówić.
Dobro narodu jest Kontraście dość nieprecyzyjnym pojęciem. Może oznaczać pokój i rozwój społeczny, może również oznaczać zachowanie wiary ojców, oraz wiele innych. Rozumiem, że drugie znaczenie masz na myśli. Co jeśli Polacy w większości staliby się husytami? Kościół nadal byłby z NARODEM?
1. Kościół Katolicki w Polsce miał zawsze SWOJĄ politykę. Mogę Ci to udowodnić po tysiąc razy. Dobrem narodu było zniszczyć ZAKON, ale Kościół akurat chciał Polaków wysyłać na wyprawy krzyżowe na Czechy, na Turków. Dwa razy Czesi proponowali nam koronę, nie naszemu księciu, NASZYM KRÓLOM. Dwa razy Oleśnicki temu przeszkodził. Dobrem narodu było połączyć się Czechami i zmiażdżyć ZAKON.
Kościół był zawsze z narodem, kiedy chciał zachować katolicyzm. TEŻ MI POŚWIĘCENIE, ratowanie własnych tyłków.
2. Co znaczy KRK jako całość? Kościół hierarchiczny, czy jako wspólnota wiernych? Jeżeli kombinujesz w ten drugi sposób...To idiotyczne żeby Polacy byli przeciw sobie, prawda? Cwane, ale czasem te barany były (Targowica). Na dodatek znów bajeczka "o złych synach Kościoła?" Ciekawe, że Ci "źli synowie" zawsze rządzili Kościołem w Polsce.
>Jak znajdę czas to zajrzę do tych książek.
>Przepisz te rzeczy i napisz własną książkę, myślę że wtedy recenzje historyków będą >bardziej obiektywne.
Nie szydź ze mnie. Może nadejdą czasy, że Kościół będzie musiał klęknąć i przeprosić Polaków. Dlaczego twierdzisz, że Kościół stał z narodem skoro nie masz czasu by to sprawdzić? Nie jestem tego pewien skoro za PATRONA mamy zdrajcę.
Polacy sami sobie plują w twarz i to jest odrażające. Kiedy w Krakowie na Wawelu przy grobie ZDRAJCY, zagranicznym turystom opowiada się bajkę, że król zarąbał mieczem świętego biskupa przy ołtarzu. Jeden z najlepszych polskich królów...Niżej upaść nie można.

>Witam!
>> Kościół jako całość jednak nigdy nie był przeciwko narodowi.
>Nie chcę, żeby przerodziło się to w długi elaborat, ale muszę to omówić.
>Dobro narodu jest Kontraście dość nieprecyzyjnym pojęciem. Może oznaczać pokój i rozwój społeczny, może również oznaczać zachowanie wiary ojców, oraz wiele innych. Rozumiem, że drugie znaczenie masz na myśli. Co jeśli Polacy w większości staliby się husytami? Kościół nadal byłby z NARODEM?
>1. Kościół Katolicki w Polsce miał zawsze SWOJĄ politykę. Mogę Ci to udowodnić po tysiąc razy. Dobrem narodu było zniszczyć ZAKON, ale Kościół akurat chciał Polaków wysyłać na wyprawy krzyżowe na Czechy, na Turków.

Wiadomo jest, że ciągle (bo już od czasu Rzymu ) niewierzący uważają Królestwo Boże za coś na kształt królestwa ziemskiego, a Kościół za obca potęgę polityczną . A ci którzy się do wiary ojców przyznają są spiskowcami i dążą przewrotu i opanowania władzy.
Nic się nie zmieniło.
Zauważ, że te same oskarżenia padały pod adresem samego Jezusa Chrystusa i jego uczniów w dawnym Rzymie.
Niestety ludzie ślepi nie zrozumieli chyba nauki o tym Królestwie.
Niestety zdarzali się i duchowni ktorzy tym niezrozumieniem zgrzeszyli.
Kiedy ktoś wyjeżdża ze spiskową teorią dziejów a propos Kościoła (a często połaczoną ze sposkową teorią dot. Żydów) to po prostu szlag mnie zaraz trafia ...
Jego królestwo nie jest ziemskie. Czym jest to Królestwo nie z tego świata? To Krolestwo prawy, świętości i łaski, miłośc i pokoju.

Cześć
Tereso wiesz, że mam do Ciebie słabość (a jak nie wiesz to wiedz), uważam Cię za kobietę o bystrym umyśle, która nie raz, nie dwa mi zaimponowała. Uważam Ciebie za "niepoprawną" fideistkę. Nie gniewaj się, ale sądzę, że to DOBRE, tak, tak. Wiesz fideiści są dla mnie...nietykalni. Jednak proszę, nie schodź na ziemię...
>Wiadomo jest, że ciągle (bo już od czasu Rzymu ) niewierzący uważają Królestwo Boże >za coś na kształt królestwa ziemskiego, a Kościół za obca potęgę polityczną
>Niestety ludzie ślepi nie zrozumieli chyba nauki o tym Królestwie.

Masz ci los! Akurat dzisiaj Mariusz trzasnął artykulik, jak to z tym Rzymem było. Ślepiec! Nauczyłem się z historii, że kler długo dzierżył zdolności piśmiennicze. Produkował więc różne dokumenty. Jak to jest, że co dokument to "fałszywka i oszustwo"? Jednak jedna "fałszywka" jest dla nas ważna. Chodzi o Królestwo ZiemskieJ
Darowizna Konstantyna (zwana przez ślepców FAŁSZERSTWEM tysiąclecia) dawała papieżowi władzę, dostojeństwo i cześć przysługujące cesarzowi, oraz zwierzchnictwo nad wszystkimi biskupami i wszystkimi kościołami w całym naszym doczesnym świecie. Kościół posługiwał się tym dokumentem często, WIĘC zszedł NA ZIEMIĘ. Rozumiesz? (Przy okazji: Konstantyn nawrócił się na chrześcijaństwo na łożu śmierci, wierzę, ale nie wierzę, że był wtedy jeszcze ciepły. Dopiero po śmierci zapewne zrozumiał swój błąd i szybko się nawrócił). Jeżeli twierdzisz, że łgam, odpowiem, że w Polsce miał miejsce lepszy numer. Biskup Stanisław ze Szczepanowa, naczelny patron Polski, nabył od rycerza Piotrowina wieś, oczywiście zapłacił w srebrze, jak to miał w zwyczaju. Po śmierci Piotra jego krewni zaczęli dopominać się od biskupa zwrotu posiadłości. Postawiony pod ścianą, zrozpaczony św. Stanisław poszedł do grobu rycerza. Tam spędził trzy dni na poście i prosił Boga, aby zmarły szlachcic wstał z grobu. Wtedy, na oczach licznie zgromadzonych ciekawskich, rycerz Piotr wyszedł z grobu. Kiedy stanął przed królem zaświadczył, że sprzedał wieś Stanisławowi patronowi naszemu. Wobec tak niepodważalnego świadectwa król wydał wyrok korzystny dla biskupa, a przy tym i pewnie spadł z tronu. Rycerz Piotr zapytany, czy chciałby przez kilka lat cieszyć się życiem, odpowiedział, że nie, że pragnie wrócić do grobu, gdyż spodziewa się końca mąk w czyśćcu niebawem. WRUSZAJĄCE. Skoro dla takiej błahostki jak jedna wioska, Stanisław dokonał cudu BIJĄCEGO Jezusa na głowę, to na pewno, Konstantyn po śmierci się nawrócił i dał Kościołowi Watykan, Rzym i cały świat. Faktem jest, że Królestwo Kościelne stało się faktem, przez POSIADANIE dóbr doczesnych.
"Fałszerstw" w historii Kościoła jest bez liku. Najczęściej poszkodowana rodzina, nieopatrznie zostawiała umierającego szlachcica sam na sam ze spowiednikiem. Wtedy w obliczu śmierci oddawał wszystko, zapewne stojąc w obliczu Królestwa Niebieskiego za nic miał dobra doczesne. Albowiem przejrzał niejeden na oczy. Takim trafem pierwszy polski dokument piśmienny, oczywiście spis wiosek ze słowiańskimi imionami, bardzo cenna rzecz, jest FAŁSZERSTWEM.

>A ci którzy się do wiary ojców przyznają są spiskowcami i dążą przewrotu i opanowania >władzy.
Jestem Słowianinem. Wiara moich pradziadów (ojców) to nie chrześcijaństwo. Mam pytanie do CIEBIE. Gdzie nasza słowiańska kultura? Gdzie legendy, bajania, piosenki, tradycja? GDZIE? ZNISZCZONE! Imiona naszych dumnych królów pohańbione.
Mieczysław, Bolesław, Kazimierz, Przemysław traktowane są jak imiona pastuchów, a imiona pastuchów Jakub, Szymon, Maria, Elżbieta dawane są naszym dzieciom. (wybór imion przypadkowy, same imiona nie są złe, a i wpływu na ich wybór nie mieliśmy. Sam mam na imię Grzegorz, nad czym ubolewam, ale mój syn ma na imię Przemko z czego jestem zadowolony, ale nie on, bo w Irlandii nie umieją tego powiedzieć, ha!) Słowianie wyznają religię pastuchów, owiniętą w grecki jedwab. Nie widzę tu żadnego spisku Tereso tylko tragedię narodu, który stracił tożsamość, zamienioną na jakieś romantyczne brednie.

>Niestety zdarzali się i duchowni którzy tym niezrozumieniem zgrzeszyli.
Nie "jacyś" duchowni tylko szefowie tej organizacji, którzy mieli wpływ na jej poczynania. Każdy ich następca odpowiada za ich czyny. Jesteśmy NA ZIEMI. Nie słyszałem jeszcze, żeby jacyś parafianie czuli się właścicielami, nawet metra kwadratowego ziemi należącej do Kościoła. Prawie wszystkie kościelne terytoria zroszone są krwią i potem chłopów. Większość tych pięknych zabytków jest kupiona za pieniądze z ciężkiej ludzkiej PRACY!!! POT I KREW. Nie słyszałem, żeby jakiś klecha przepraszał za dziesięcinę. Przestań zasłaniać się "złymi synami", obrażasz moją inteligencję.
>Kiedy ktoś wyjeżdża ze spiskową teorią dziejów a propos Kościoła (a często połączoną ze spiskową teorią dot. Żydów) to po prostu szlag mnie zaraz trafia ...
Gdzie wyjechałem? Bo szlag mnie zaraz trafi...
>Jego królestwo nie jest ziemskie. Czym jest to Królestwo nie z tego świata? To Królestwo >prawy, świętości i łaski, miłość i pokoju.
Wróciłaś na właściwe drogi. Zostań TU. Dopóki piszesz takie rzeczy, nie wiem o co chodzi i nie czepiam się.

>Wróciłaś na właściwe drogi. Zostań TU. Dopóki piszesz takie rzeczy, nie wiem o co chodzi i nie czepiam się.

Celecrinie, ubawiłeś mnie tą fideistką, bo ja nie mogę (a przynajmniej nie powinnam) być fideistką jako katoliczka. Zastanawiam się więc co Ty masz na myśli to mówiąc.

Jak pisał o. Jacek Woroniecki OP, rektor KUL, teolog moralista i tomista, Sługa Boży:

"Fideizm przy pozorach wywyższania wiary nie ufa jej siłom, obawiając się zawsze, że w zatargu z rozumem musi ona ulec. Stąd dąży on do uniezależnienia wiary od rozumu i kopie między nimi głęboki rów, mający na celu zabezpieczyć wiarę od destrukcyjnych wpływów rozumu. (...)
Bardzo rozpowszechniony w Europie w pierwszej połowie XIX wieku, fideizm został ostatecznie potępiony przez Kościół na soborze watykańskim (w roku 1870) jako nadzwyczaj szkodliwy dla życia chrześcijan.
U nas, niestety, wpływ fideizmu do dziś dnia daje się odczuwać. Mamy wielu wierzących katolików, którzy żyją w przekonaniu, że o prawdach wiary lepiej jak najmniej myśleć, bo wszelkie zastanawianie się nad nimi grozi osłabieniem przekonania o ich wiarygodności. Pewną bezmyślność w dziedzinie wiary, obojętność na jej treść rozumową, nawet ślepotę uważają oni za konieczne zalety wiary, bez których może ona być na wielkie niebezpieczeństwo narażona.
Jasne jest chyba, że takie pojmowanie wiary jest dla życia duchowego fatalne. Jeśli Bóg nam objawił tajemnice swego życia ukrytego, jeśli nam objawił tyle prawd, odnoszących się do naszego przeznaczenia; jeśli dla uprzystępnienia nam całej tej nauki objawionej zesłał swego Syna Jednorodzonego, swe Słowo Odwieczne - Zbawiciela, który w tak prostych a głębokich wyrazach sformułował podstawowe dane wiary; jeśli wreszcie przez tegoż Syna ustanowił Kościół święty i obdarzył go darem nieomylnego nauczania prawd objawionych, toć chyba nie dlatego, abyśmy się starali o tych prawdach jak najmniej myśleć, abyśmy się od nich odgradzali jakimś murem bezmyślności"
www.dominikanie.pl/old/modlitwa/pelnia12.html

Uważasz, że odgradzam się od prawd wiary murem bezmyślności??!!!

Innymi słowy jak pisze ks. Sasin "Problem scjentyzmu i fideizmu w encyklice Fides et ratio Jana Pawła II":
"Brak szacunku dla rozumu ujawnia się również w fideizmie, który nie uznaje, że wiedza racjonalna oraz refleksja filozoficzna w istotny sposób warunkują rozumienie wiary, a wręcz samą możliwość wiary w Boga. "
www.koordy(*)opracowania/fides_et_ratio.htm

No chyba to jest trudno mi zarzucić, że nie uznaję, że refleksja filozoficzna w istotny sposób warunkuje rozumienie wiary, nieprawdaż??!! Myślę, z e Tobie po prostu chodzi, o to, że człowiek wierzący jest cały dla religii, że kieruje się przede wszystkim wiarą.

Ja też Cię lubię i chcę ci wybić z głowy teorię spiskową. Możesz piętnować różne absurdy w Kościele, choć mi się wydaje, że nie pozostają one bez związku z najgorszymi negatywnymi zasadami, jakie panowały w danej epoce. Były przecież takie momenty w historii, w których mogłoby się wydawać, że Kościoła już nie ma!, a narody jak nic były! A sytuację ratowały wtedy jednostki w stylu św. Franciszka, Teresy z Avilla czy Jan od Krzyża doprowadzające do niezbędnej odnowy ( w tym moralnej) Kościoła.

Uważam to za skandaliczne uproszczenie widzieć w Kościele tylko samo zło!. Tak samo ja mogłabym się Ciebie zapytać:
- A Ty jesteś Polakiem? I co nie wstydzisz się? A Twoi rodacy dokonywali zbiorowych mordów, w wiekach średnich... Jak możesz być tak ślepy?
- A Ty jesteś racjonalistą, I co nie wstydzisz się? A rewolucja Francuska w ciągu trzech lat (a w przypadku inkwizycji są trzy wieki) zamordowała na mocy trybunałów rewolucyjnych 300 tysięcy ludzi (czyli tyle ile zginęło na stosie). Czytałam o tym w Newsweek-u

To prawda, ze katolicyzm jest religią uniwersalistyczną. Ale zauważ proszę, że wspomniany tu przez Ciebie Mariusz Agnosiewicz napisał w wątku o Wolterze, że najpierw jest wolnomyślicielem a na drugim miejscu Polakiem, a ja mówię, że jestem katoliczką, a dopiero potem Polką. I nie ma w tym nic złego. A Ty czy jesteś najpierw Polakiem czy racjonalistą? Powiem Ci: żeby być dobrym Polakiem- musisz być wpierw racjonalistą. Dlaczego?
Ponieważ naród ma rację bytu tylko wtedy, gdy stawia sobie za zadanie kultywowanie i rozwój wartości ponadludzkich.
Nie wystarczy powiedzieć "chcemy dobra dla Polski, bo Polskę kochamy". Jeśli chcesz dać Polsce coś dobrego to najpierw musisz wiedzieć, czym jest to "dobro" i urzeczywistniać to "dobro", mieć jakąś ideę. A jak katolik kiedy mówi o "dobrze", ma nie mówić o Bogu(?), przecież dobro jest ideą platońską istniejącą (partycypującą) w Bogu.
Czy jesteś do tego przekonany?

Bardzo rozpowszechniony w Europie w pierwszej połowie XIX wieku, fideizm został
>Nie wystarczy powiedzieć "chcemy dobra dla Polski, bo Polskę kochamy". Jeśli chcesz dać Polsce coś dobrego to najpierw musisz wiedzieć, czym jest to "dobro" i urzeczywistniać to "dobro", mieć jakąś ideę. A jak katolik kiedy mówi o "dobrze", ma nie mówić o Bogu(?), przecież dobro jest ideą platońską istniejącą (partycypującą) w Bogu.
>Czy jesteś do tego przekonany?

Witaj Tereso i Grzegorzu,

Postanowiłem się wtrącić na sekundkę aby wyjasnić kwestię związaną z rozumieniem dobra i przy okazji rozruszać zwoje mózgowe. Tereso, Dobro w sensie platońskim czy też arystotelesowskim było rozumiane jako Bóg właśnie, a nie jako jedna z idei, która w Bogu partycypuje. To nie jest dobry pomysł, żeby odczytywać "Greków" w kontekście chrześcijańskim, ponieważ te dwie kultury różnią się od siebie w sposób znaczący.
Powiedzmy, że kultura chrześcijańska była teocentrycza(charakteryzuje się emocjonalnym nastawieniem "Bóg jest miłością"), natomiast antyczna była kosmocentrycza ze wskazaniem na badania naukowe i rozumowe rozpoznanie uniwersum ludzkich spraw. To są podręcznikowe informacje, które z pewnością każdy zna, zatem uznaję, że świadomie popełniając bład chciałaś kogoś sprowokować do dyskusji.

Witam!
>Powiedzmy, że kultura chrześcijańska była teocentrycza(charakteryzuje się emocjonalnym nastawieniem "Bóg jest miłością"), natomiast antyczna była kosmocentrycza ze wskazaniem na badania naukowe i rozumowe rozpoznanie uniwersum ludzkich spraw. To są podręcznikowe informacje, które z pewnością każdy zna, zatem uznaję, że świadomie popełniając bład chciałaś kogoś sprowokować do dyskusji.
Wobec tego wszystko staje się jasne, to nie jest dyskusja na temat racjonalizmu, agnostycyzmu, czy ateizmu, ale raczej chodzi o inną sprawę. Potwierdzasz tylko to o czym już niejednokrotnie pisałem, że nie ma innej alternatywy dla monoteizmu jak panteizm. Pod płaszczykiem racjonalizmu i innych, mniej lub bardziej świadomie podnoszony jest postulat nawrotu do świata pogańskiego. To swoista kontrewolucja po 2000 lat. Dawni poganie przeróżnej maści próbują na nowo walczyć z chrześcijanami i tu chyba nie ma większego znaczenia, czy będzie to nurt racjonalistyczny, ateistyczny, New Age, neosłowiański, neogermański, czy wschodni, wszyscy mają podobny cel. Głosi się stare idee jako postępowe, a te, które były rewolucją jako zacofane. Jednak obawiam się, że poza chrześcijanami sami zainteresowani tego nie widzą...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk