A jeśli powiem na ten przykład że "zoofilia" to zamiłowanie do spacerów po ogrodzie zoologicznym i z etymologią trzeba ostrożnie, to też przyznasz mi rację?

>A jeśli powiem na ten przykład że "zoofilia" to zamiłowanie do spacerów po ogrodzie zoologicznym i z etymologią trzeba ostrożnie, to też przyznasz mi rację?

Całkiem dowcipnie wykoncypowałeś kolejny przykład braku sensu w powoływaniu się na etymologię.

> Różnica niby subtelna ale jednak istotna. Więc jak to jest? Czy ateiści to osobnicy niewierzący czy "wierzący inaczej"?
> Według mnie są i tacy i tacy.

Dotąd - zgoda.

> Jednych od drugich można odróżnić po ich zachowaniu.
> Każda wiara jest apostolska.
> Wierzącym zależy na pozyskiwaniu prozelitów.

Zastrzeżenie 1: skąd założenie że każda wiara jest apostolska?

> Natomiast niewiara apostolską nie jest. Osobie niewierzącej jest obojętne, czy ktokolwiek podziela jego niewiarę.

Zastrzeżenie 2: skąd założenie że każdemu niewierzącemu jest obojętne czy ktokolwiek podziela jego niewiarę?

> Toteż ateiści "wierzący inaczej" (tj. wierzący, że Bóg nie istnieje) prowadzą energiczną i szeroko zakrojoną akcję w celu pozyskania dla swojej idei jak największej liczby wyznawców (przepraszam - zwolenników). Oczywiście, jak wszyscy wyznawcy jakiejkolwiek idei czy religii robią to wyłącznie dla dobra tychże.

Zastrzeżenie 3: skąd wiesz, że nie istnieją tacy ateiści, którzy nie wierzą w Boga, a przy tym chcą szerzyć swoją niewiarę (logicznie nie możesz tego wykluczyć, a Twoje założenia nie bardzo mają podstawy, a przynajmniej ja takowych nie widzę)?

> Natomiast ateiści nie wierzący w istnienie Boga
> zachowują swoją niewiarę dla siebie i ani im w głowie
> "oświecać" kogokolwiek.

Moim zdaniem istnieją ateiści wierzący w nieistnienie Boga, którzy zachowują swoją wiarę dla siebie (silny ateizm) oraz istnieją ateiści tylko nie wierzący w Boga, którzy chcą szerzyć swoją niewiarę choćby dlatego, że woleliby żyć w społeczeństwie ludzi nie wierzących w nieprawdopodobne rzeczy i bajki (słaby ateizm).

>W związku z tym uważam, że przeważająca część ateistów
>występujących na forum Racjonalisty to nie niewierzący tyko
>"wierzący inaczej".

Większość tu obecnych to raczej niewierzący niż "wierzący inaczej" (czyli wierzący, że boga żadnego na pewno nie ma).

Poza tym jeszcze jest możliwe, że ktoś "wie że danego boga nie ma" - na przykład na podstawie logicznych sprzeczności w opisach tegoż.

Różnica jest subtelna: niewierzący akrasnoludkista nie mówi "jestem pewien że krasnoludków nie ma" ani "potrafię udowodnić, że krasnoludków nie ma", ale mówi że "sądzę, że krasnoludków nie ma" lub rozwijając "krasnoludków najprawdopodobniej nie ma, więc nie ma co nawet rozważać możliwość że są" (bo to jakby rozważać możliwość przechodzenia przez ściany metodą czekania na tunelowanie kwantowe ciała przez ścianę - również rzecz nieprawdopodobna choć nie wykluczona). Za to akrasnoludkista wierzący/wiedzący mówi, że "krasnoludków na pewno nie ma".

Analogicznie z asmokistami, ateistami i innymi a-istami.
Gdyby ateiści przekonujący do niewiary w Boga żyli w społeczeńswie wierzącym w coś innego jak krasnoludki czy smoki, to byliby akrasnoludkistami, asmokistami itp.
Idea jaka się za tym kryje to nie zaprzeczenie wiary w jakiś konkretny bajkowy byt, ale przekonanie że nie warto wierzyć w rzeczy strasznie nieprawdopodobne oraz świadomość, że to, co nie ma żadnych potwierdzeń jest bardzo nieprawdopodobne (a przy dużej złożoności i dużej ilości możliwości alternatywnych jest strasznie nieprawdopodobne).

Dlaczego uważam takie rzeczy za nieprawdopodobne?
Nie raz o tym pisałem - na przykład tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,21873#w21938

>Idea jaka się za tym kryje to nie zaprzeczenie wiary w jakiś konkretny bajkowy byt, ale przekonanie że nie warto wierzyć w rzeczy strasznie nieprawdopodobne oraz świadomość, że to, co nie ma żadnych potwierdzeń jest bardzo nieprawdopodobne (a przy dużej złożoności i dużej ilości możliwości alternatywnych jest strasznie nieprawdopodobne).

No właśnie, dobrze że to napisałes o bajkowym bycie.
Nie rozumiem jak można wstawiać zamiast Boga - krasnoludka!

Zobaczmy:
Teista wierzy, że niematerialny Bóg istnieje realnie. Z tego wynika, że krasnoludkista to musiałby być ktoś, kto wyznaje wiarę w to, ze materialne tudzież niematerialne krasnoludki istnieją realnie, tj. poza umysłem wierzącego w nie krasnoludkisty.

Weźmy taki prowizoryczny podział bytów nierealnych i realnych.

Zapytam z czystej ciekawości. Czy możesz mi wyjaśnić do której kategorii bytów można by wg Ciebie zaliczyć krasnoludka, w którego wierzy krasnoludkista?? Dla ułatwienie Boga już zaklasyfikowałam.

1. byty nierealne , są to takie byty które istnieją tylko w myśli, zaliczają się do nich:
- byty zupełnie dowolne, czyli takie, których treść zależy od nas, np. nimfy, syreny, itp.,
- byty niedowolne, których treść nie zależy od nas, np. liczby i prawa matematyczne rządzące nimi, albo wzór na powierzchnię trójkąta. Tak więc mimo, że nie ma liczb w świecie (podobnie jak krasnoludków ) to nie są one naszym wymysłem.

2. byty istniejące realnie:
- byty materialne (ciała, zdarzenia),
- subiektywne byty psychiczne, są to: wyobrażenia, pojęcia istniejące w umyśle (np. fałszywe pojęcie o wzorze na powierzchnię trójkąta w głowie ucznia), jako składniki indywidualnego umysłu niewątpliwie istnieją realnie,

poza tym wymienia się jeszcze:
- znaczenia obiektywne, które istnieją jako znaczenia napisów (czyli np. kupki atramentu), lub istnieją jako znaczenia bytów psychicznych, np. kiedy dwie osoby rozprawiają o fałszywym twierdzeniu matematycznym to mimo, ze mają różne subiektywnie pojęcie tego twierdzenia to mówią oni o tym samym (zajmuje ich to samo znaczenie obiektywne). Wydaje się, że takie znaczenia istnieją realnie, bo jak inaczej ludzie by się ze sobą porozumiewali??!
- realności fenomenalne, czyli to, co jest dane umysłowi (poprzez zmysły),

- 3. byty trasncendetne, które być może istnieją realnie, ale jakoś INACZEJ są gdzieś "poza" światem, innymi słowy: to, co NIE JEST DANE w przeciwieństwie do realności fenomenalnych.
Do tej kategorii bytów zaliczają się, np. idee platońskie, które są obiektywne: (absolutne) dobro, (absolutna) sprawiedliwość , idealny dowód jakiegoś twierdzenia (do którego ludzka wiedza może się przybliżyć), prawa matematyczne, prawa przyrodnicze (do których ludzka wiedza się przybliża). Ich istnienie można wywnioskować. W chrześcijaństwie idee platońskie zastępuje (ale ma je w sobie) byt duchowy osobowy Bóg.

Pierwszą kategorię możemy od razu wykluczyć, gdyż krasnoludek ma istnieć realnie. Druga też jakoś nie pasuje (materialny krasnoludek nie koresponduje z niematerialnym Bogiem, a subiektywne byty psychiczne trzeba odrzucić). Trzecia kategoria też nie jest adekwatna, bo krasnoludek nie jest obiektywny, jest zupełnie dowolny (jego treść zależy od nas).
Z tego wynika, ze wstawianie zamiast Boga - bajkowego krasnoludka czy smoka jest najzupełniej błędne!!

Nie zgadzam się. Jako krasnoludkista muszę stwierdzić, że krasnoludki, podobnie jak jednorożce i smoki to istoty absolutnie transcendentne, duchowe i osobowe, istniejące "poza" światem (ponieważ istnieją od zawsze, a Wszechświat nie, bo to one go stworzyły, wspólnie ze smokiem). A co Ty rozumesz pod pojęciem krasnoludka? Dlaczego twierdzisz, że krasnoludki nie istnieją? Jak można odróżnić byty istniejące od nieistniejących (mowa o bogach, aniołach, krasnoludkach, itp.)?

>Ich istnienie można wywnioskować.
Jak wywnioskować istnienie boga?

PS. Żartowałem, nie jestem krasnoludkistą

>Nie zgadzam się. Jako krasnoludkista muszę stwierdzić, że krasnoludki, podobnie jak jednorożce i smoki to istoty absolutnie transcendentne, duchowe i osobowe, istniejące "poza" światem

Podałeś tylko inne nazwy: "krasnoludek", "smok" na cos co ma być tym samym co jest określane nazwą "Bóg". W takim układzie argumentacja "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" całkowicie upada ... "nie wierzę w krasnoludki, bo nie wierzę krasnoludki" to zdanie nic nie mówi. Poza tym Bóg też ma wiele nazw np. Najwyższe Dobro, Miłosć, Prawda, Mądrość.

>Podałeś tylko inne nazwy: "krasnoludek", "smok" na cos co ma być tym samym co jest określane nazwą "Bóg". W takim układzie argumentacja "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" całkowicie upada ...
Chcesz powiedzieć, że wierzysz w transcendentne krasnoludki, które stowrzyły świat? Czy wystarczy wymyślić sobie jakiś byt, powiedzieć, że jest transcendentny, żeby stał się tożsamy z bogiem? Chyba nie..
>Poza tym Bóg też ma wiele nazw np. Najwyższe Dobro, Miłosć, Prawda, Mądrość.
Sęk w tym, że o krasnoludkach nie powiedziałem ani że są dobre, ani mądre, więc utożsamianie ich z bogiem (bogami) tym bardziej nie ma sensu. Nie mniej jednak transcendentne krasnoludki należą do tej samej kategorii bytów.

>>Podałeś tylko inne nazwy: "krasnoludek", "smok" na cos co ma być tym samym co jest określane nazwą "Bóg". W takim układzie argumentacja "nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" całkowicie upada ...
>Chcesz powiedzieć, że wierzysz w transcendentne krasnoludki, które stowrzyły świat? Czy wystarczy wymyślić sobie jakiś byt, powiedzieć, że jest transcendentny, żeby stał się tożsamy z bogiem? Chyba nie..

Nie, chcę powiedzieć, że sama nazwa (etykietka) tego, w co wierze nie jest najistotniejsza i nie czyni tu różnicy.

>>Poza tym Bóg też ma wiele nazw np. Najwyższe Dobro, Miłosć, Prawda, Mądrość.
>Sęk w tym, że o krasnoludkach nie powiedziałem ani że są dobre, ani mądre, więc utożsamianie ich z bogiem (bogami) tym bardziej nie ma sensu.

Napisałeś, że są istotami duchowymi i to mi wystarczyło żeby wydedukować, że są dobre i mądre. W przypadku Boga, który jest pierwszym bytem i jest duchem, jego istotą jest jego istnienie, tak więc duch nie ma części, jego substancja jest prosta. Taki duch nie może być jednoczesnie i dobrem i złem (dobry i zły), gdyż może być tylko absolutnie "jakiś" lub być "czymś" absolutnie. Ponieważ zło jest wtórne w stosunku do dobra, to z tego wynika, że musi być całkowicie (absolutnie) dobrocią. A ponieważ "Dobre drzewo rodzi dobre owoce" jest też dobry. Tak samo jest dla mądrości i głupoty. A oOto inny przykład ze św. Tomasz (z dzieła Summa Contra Gentiles) wnioskowania na to, ze Bóg jest dobry (jednego z paru):
- Bóg isnieje sam przez się (gdyż pierwszy byt jest jedynym bytem samoistnym) jako nieruchomy poruszyciel,
- Bóg jest sam dla siebie przedmiotem pragnienia
- Bóg pragnie swojego istnienia
- dobro jest czymś czego się pragnie,
- Bóg jest Dobrem
Ale niezależnie od tego, ja nie potrafiłabym wierzyć w Boga, który by nie był dobrem absolutnym, gdyż nie mogłabym uznać za swojego Pana kogoś, kto nie jest lepszy niż ja. Najmniejsza rysa w moich oczach sprawiłaby, że byłby tak samo zepsuty jak my. To, co teraz napisałam to jest chyba nawet jakiś "dowód": sumienia czy coś takiego.
Szanowny Marianku, takie rozważania zajmowały Platona (a właściwie Sokratesa w "Dialogach" Platona). Poza tym bez lektury Arystotelesa wole się tutaj się nie produkować a ja go nie przeczytałam. Jeden mój znajomy próbował, ale się poddał.

>Nie mniej jednak transcendentne krasnoludki należą do tej samej kategorii bytów.

A zatem nalezą do tej, do której należą byty idealne, w tym: idee platońskie. Sprawdźmy, zamiast:
"nie wierzę w Boga, bo nie wierze w krasnoludki"
mamy więc:
"nie wierzę w Boga, bo nie wierze w prawa przyrody"
"nie wierzę w Boga, bo nie wierze w dobro"

Teraz Ci pasuje?

>Napisałeś, że są istotami duchowymi i to mi wystarczyło żeby wydedukować, że są dobre i mądre.
Prawdę mówiąc napisałem "duchowe" w znaczeniu "niematerialne".
>W przypadku Boga, który jest pierwszym bytem i jest duchem, jego istotą jest jego istnienie, tak więc duch nie ma części, jego substancja jest prosta.
A ja bym powiedział raczej, że bóg jest istotą doskonałą, więc jego złożoność jest rzędu nieskończoności. Skoro miałby być taki prosty, czymu wszyscy teiści upierają się, że nie można go pojąć?
>Ponieważ zło jest wtórne w stosunku do dobra, to z tego wynika, że musi być całkowicie (absolutnie) dobrocią.
Skąd wiadomo, że zło jest wtórne? Patrząc na świat, można odnieść wrażenie, że to dobro jest brakiem zła, a nie odwrotnie.

Pora na zabawę z Tomaszem:
>- Bóg jest sam dla siebie przedmiotem pragnienia
Skąd pewność, że bóg musi pragnąć?
>- dobro jest czymś czego się pragnie,
Można też pragnąć zła, lub czegokolwiek innego.

Podsumowując: Aksjomaty budzą wątpliwości; wychodząc z innych, można dostać kompletnie inny rezultat.

>"nie wierzę w Boga, bo nie wierze w dobro"
Jeśli można.. w absolutne dobro. Tak nie wierzę.
>"nie wierzę w Boga, bo nie wierze w prawa przyrody"
Prawami przyrody nazywa się z reguły pewne właściwości Wszechświata czy sposób jego funkcjonowania, który obserwujemy. Nie jest to zatem kwestia wiary.

Wystarczy że obdarzysz krasnoludki takimi samymi cechami jak boga i voila! Masz odpowiedź na to jak można porównywać krasnoludki z bogiem.

>Wystarczy że obdarzysz krasnoludki takimi samymi cechami jak boga i voila! Masz odpowiedź na to jak można porównywać krasnoludki z bogiem.

Obdarzysz??? Oczywiście możesz mi powiedzieć, ze "od dzisiaj" krasnoludek ma takie cechy jak Bóg, nie dziwi mnie to, bo skoro jest on naszym wymysłem to można mu swobodnie "dodawać" cechy. No, ale chyba nie sądzisz, że Twój umysł zmienia rzeczywistość, i że realny krasnoludek nabył tych cech tylko dlatego, ze dodałeś mu je w myśli.
Niestety to i tak nie ma o znaczenia, bo moim zdaniem, bo transplantacji cech boskich do krasnoludka to już nie byłby wcale krasnoludek. Bóg jako pierwszy byt, istniejący sam przez się, sam jest swoim bytem. Boga można raczej przyrównać do potwornej siły przenikającej cały świat lub do morza miłości nieskończonego w swej głębi i napięciu a nie do dziadka z brodą siedzącego na chmurce tudzież krasnala.
Można równie dobrze nazwać Boga "krasnoludkiem", a krasnoludki - "bogiem". Ale już sam fakt, ze tworzymy miedzy nimi rozróżnienie na krasnoludka i Boga właśnie - arbitralny nie jest.

>Bóg jako pierwszy byt, istniejący sam przez się, sam jest swoim bytem. Boga można raczej przyrównać do potwornej siły przenikającej cały świat lub do morza miłości nieskończonego w swej głębi i napięciu a nie do dziadka z brodą siedzącego na chmurce tudzież krasnala.
Ilu ludzi, tylu bogów. Niektórzy mogliby się z tym nie zgodzić.
"Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu." Rdz 3,8; przekład Biblii Tysiąclecia.

>Ilu ludzi, tylu bogów. Niektórzy mogliby się z tym nie zgodzić.
>"Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu." Rdz 3,8; przekład Biblii Tysiąclecia.

Tak?
J 4:24 BT "Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie."

Marianie rozmawiamy tutaj o faktach a nie o symbolicznych mitach biblijnych. Nie jest więc możliwym aby było tylu bogów, ilu ludzi. Chociaż niewątpliwie każdy z nas jakies subiektywne wyobrażenie Boga posiada. Tezim (czy ateizm) nie polega na wierze w wyobrażenie Boga (w naszej głowie), nikt też nie modli się do wyobrazenia Boga tylko do Boga.

Bóg nie jest wymyślony, za co wielu ludzi nas ( tzn. katolików) niesłusznie krytykuje! Jeśli jesteś katolikiem to proszę uświadom to sobie.

Wg wiary katolickiej treść Biblii (w tym: mity, cuda, życie Jezusa Chrystusa) mówi o tym samym Bogu, do którego można również dojść niezależnie na ścieżce filozoficznej (czyli naukowo).
Takie jest założenie światopoglądowe, gdyż ten sam prawdomówny Bóg, który stworzył świat i wszystko co w nim jest a więc i nasz rozum jednocześnie natchnął autorów biblijnych, żeby przekazali nam niezbędne prawdy na Jego i nasz temat.

Oczywiście wiara sięga tam gdzie rozum nie sięga, np. o istnieniu aniołów, oraz o tym, że Bóg przyszedł na świat jako człowiek wiemy tylko z Biblii, bo żaden filozof by tego nie "wymyślił". Także miałeś częściowo racje.

>Tak?
>J 4:24 BT "Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie."
Zależy jeszcze, co oznacza "duch". Chciałbym zauważyć, że powołujesz się na tekst z Nowego Testamentu, który powstał znacznie później, w zasadzie na zlecenie tworzącego się kościoła. Natomiast w Starym Testamencie jest sporo fragmentów które sugerują fizyczne podobieństwo boga do ludzi. Chociażby Rdz 18, albo Hi 1,6-13, gdzie JHWH ucina sobie przyjacielską pogawędkę z Szatanem. Wskazujesz na rozbierzności między Starym i Nowym Testamentem.
>Marianie rozmawiamy tutaj o faktach a nie o symbolicznych mitach biblijnych
Nie tyle samych faktach, co wierzeniach i faktach.
>Nie jest więc możliwym aby było tylu bogów, ilu ludzi.
Oczywiście, to był skrót myślowy; jest sporo ateistów. Rząd wielkości się mniej więcej zgadza
>Tezim (czy ateizm) nie polega na wierze w wyobrażenie Boga (w naszej głowie), nikt też nie modli się do wyobrazenia Boga tylko do Boga.
Ale do boga o konkretnym imieniu..
>Bóg nie jest wymyślony, za co wielu ludzi nas ( tzn. katolików) niesłusznie krytykuje!
O którym bogu mówisz? JHWH, Allahu, Mitrze, Zeusie, Baalu? Jak rozpoznać który jest wymyślony, a który nie? Jak widać z różnorodności bóstw, ludzie mają chyba naturalną skłonność do wymyślania sobie bogów (chociażby Wj 32).
>Jeśli jesteś katolikiem to proszę uświadom to sobie.
Na szczęście nie jestem
>Wg wiary katolickiej treść Biblii (w tym: mity, cuda, życie Jezusa Chrystusa) mówi o tym samym Bogu, do którego można również dojść niezależnie na ścieżce filozoficznej (czyli naukowo).
Napewno nie naukowo. Integralną częścią metody naukowej jest weryfikacja eksperymentalna. Nie da się tego zrobić w przypadku żadnego boga. Myślałem, że teiści są zgodni, że teologia jest wiedzą niefalsyfikowalną. A jak można do tego dojść filozoficznie? Jakoś żaden z tzw. dowodów mnie nie przekonał.
>żaden filozof by tego nie "wymyślił".
A jednak Jakoś to powstało. Niektórzy śądzą, że chrześcijaństwo wymyślił Paweł z Tarsu, aby zniszczyć Imperium Rzymskie.. Jeśli tak było, to rzeczywiście mu się to udało. Dzisiaj trudno dociec prawdy.

1. Można wierzyć w krasnoludki o wybranych cechach boskich (także transcendentne).

2. Nie wiem co ma klasyfikacja rodzajów bytów do rozpatrywania tego czy są prawdopodobne czy nie.

>1. Można wierzyć w krasnoludki o wybranych cechach boskich (także transcendentne).
>2. Nie wiem co ma klasyfikacja rodzajów bytów do rozpatrywania tego czy są prawdopodobne czy nie.

Wymyślony krasnoludek wiadomo jaki jest: ma czerwoną czapeczkę, jest niskiego wzrostu, wyglądem przypomina człowieka. Itd. Etc. Być może ma jakieś inne cechy, ale te wymienione są atrybutami krasnoludka (tzn. zaliczają się "krasnoludkowatości").
Czy chcesz powiedzieć (per analogiam do Boga), że prawdopodobieństwo istnienia rzeczywistego krasnoludka o takim samych cechach jak ten wymyślony jest niezmiernie małe, bo ... rzeczywisty krasnoludek z nieskończenie małym prawdopodobieństwem ma takie same cechy jak te wymyślone gdyż:
- cech tych jest nieskończenie wiele
- a nasz wybór tych cech jest całkowicie arbitralny?
Sorry, ale byt który nie ma wymyślonego (oczekiwanego) zestawu cech z zakresu "krasnoludkowatości" nie jest (już ) krasnoludkiem. To jest jakiś zupełnie byt. Jak widać krasnoludek jest bardziej dogmatyczny pod względem swych cech. Można powiedzieć, że stał sie zakładnikiem swego bajkowego wizerunku.

Bóg jest przede wszystkim pierwszym bytem, motorem wszystkiego. To truzim ale jeżeli powiem na przykład że coś jest całe czarne i całe biale jednocześnie to szanse istnienia tego "czegoś" spadają do zera (mimo że mogłoby by to być zielone, czerwone, turkusowe, aż do nieskończoności itd., etc.). Jeśli zaś powiem, że np. Bóg jest białością a świat jest kolorowy to taka cecha (białość) nie jest wystarczająca aby ten byt mógł być bogiem tj. pierwszym bytem z którego wyemanował cały świat.
Właśnie w teizmie pierwszy byt jest tzw. pełnią bytu. Cechy boskie to są wszystkie nazwy które oznaczają doskonałość w sposób absolutny (tj. bez niedoskonałości). Nie są one tylko czymś dodanym do Boga ale są jego substancją, gdyż Bóg to jest byt który istnieje sam przez się, sam jest swoim bytem (to z św. Tomasza).

Np. Bóg nie tylko jest dobry ale jest Dobrocią. (Na tej samej zasadzie mówi się, że "Dobre drzewo rodzi dobre owoce") A skoro jego substancja jest dobrocią, nie może by w nim niczego co Dobrocią nie jest, itd.
Np. Bóg nie tylko jest sprawiedliwy ale jest Sprawiedliwością.
Czy coś takiego jak absolutna sprawiedliwość istnieje? Zauważ, że sprawiedliwość jest stanem przez nas oczekiwanym, natomiast niesprawiedliwość wg nas nie ma prawa istnieć. Moim zdaniem żeby mógł się odbyć postęp trzeba wierzyć w jakąś nieomylność, bo postęp oznacza tyle co kierunek. Czy człowiek sprawiedliwy (lub starający sie takim być) ma szanse na pośmiertne stopienie się z absolutną sprawiedliwością, tzn. na to, aby wreszcie ją osiągnąć?

>Wymyślony krasnoludek wiadomo jaki jest: ma czerwoną czapeczkę, jest niskiego wzrostu, wyglądem przypomina człowieka. Itd. Etc. Być może ma jakieś inne cechy, ale te wymienione są atrybutami krasnoludka (tzn. zaliczają się "krasnoludkowatości").
A jeśli zdejmie czapeczkę?

>Czy chcesz powiedzieć (per analogiam do Boga), że prawdopodobieństwo istnienia rzeczywistego krasnoludka o takim samych cechach jak ten wymyślony jest niezmiernie małe, bo ... rzeczywisty krasnoludek z nieskończenie małym prawdopodobieństwem ma takie same cechy jak te wymyślone gdyż:
> - cech tych jest nieskończenie wiele
> - a nasz wybór tych cech jest całkowicie arbitralny?
Ależ dokładnie tak właśnie. Realność Boga jest realnością Krasnoludka. Z takim samym dokładnie prawdopodobieństwem.

>Bóg jest przede wszystkim pierwszym bytem, motorem wszystkiego.
To Ty tylko tak twierdzisz i Tobie podobni

>Właśnie w teizmie pierwszy byt jest tzw. pełnią bytu. Cechy boskie to są wszystkie nazwy które oznaczają doskonałość w sposób absolutny (tj. bez niedoskonałości). Nie są one tylko czymś dodanym do Boga ale są jego substancją, gdyż Bóg to jest byt który istnieje sam przez się, sam jest swoim bytem (to z św. Tomasza).
Że św. Tomasz znał dzieła Platona, o tym nie musisz przekonywać. Zastanówmy się nad czymś innym. Dlaczego Bogu przypisuje się tak wiele cech (imion) często ze sobą wzajemnie sprzecznych? Czy nie chodzi tu przypadkiem o to, aby w każdej sytuacji dopasować odpowiednią cechę do konkretnych realiów i tym samym wykazać słuszność własnego poglądu (że Bóg istnieje)?

Reszta postu to czysta demagogia (a może indoktrynacja?) niewarta odpowiedzi.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Czy chcesz powiedzieć (per analogiam do Boga), że prawdopodobieństwo istnienia rzeczywistego krasnoludka o takim samych cechach jak ten wymyślony jest niezmiernie małe, bo ... rzeczywisty krasnoludek z nieskończenie małym prawdopodobieństwem ma takie same cechy jak te wymyślone gdyż:

> - cech tych jest nieskończenie wiele

Skończenie wiele. Ale na tyle dużo cech i ich kombinacji alternatywnych które mogą mieć miejsce "zamiast", że szanse są wyjątkowo małe.

> - a nasz wybór tych cech jest całkowicie arbitralny?

Tak, właśnie tak. Nie ma związku bezpośredniego z "stanem faktycznym" (wszystko jedno czy transcendentnym czy materialnym czy jakim), nie ma korelacji.

> Jak widać krasnoludek jest bardziej dogmatyczny pod względem swych cech.

Moim zdaniem jest mniej więcej podobnie dogmatyczny.

>Bóg jest przede wszystkim pierwszym bytem, motorem wszystkiego.

Ok. Gdybyśmy na tym poprzestali bez innych cech to możliwości alternatywnych wobec "dowolnego pierwszego bytu" byłoby raczej nie tak dużo (np. czas o topologii zamkniętej pętli czy zanikanie pojęcia czasu na granicy dążąc do pierwotnej osobliwości i inne podobne wyjaśnienia). Może gdyby się uprzeć, to można by w to wierzyć jako rzecz mało prawdopodobną, ale nie strasznie mało prawdopodobną.

W pewnym sensie wszechświat to ciąg bytów: każdy pierwotny wobec następnych (każda chwila z przeszłości, jak weźmiemy pod uwagę całość, jest pierwotna wobec zdarzeń które nastąpią po niej w sensie relacji przyczynowo skutkowej). To jaki jest ten pierwszy pierwotny oracz czy jakiś jest - tego nie wiadomo. To, że taki pierwotny byt istnieje nie jest wykluczone. Ale równie dobrze to może być tak Bóg jak i "fluktuacja" czy coś innego.

>Właśnie w teizmie pierwszy byt jest tzw. pełnią bytu.

"Pełnia bytu" to kolejna cecha nie wypływająca z "bycia pierwotnym bytem".

> Cechy boskie to są wszystkie nazwy które oznaczają doskonałość w sposób absolutny (tj. bez niedoskonałości).

Każda z nich to kolejne cechy nie wypływające z "bycia pierwotnym" (może i jest to rozwinięcie pojęcia "pełnia bytu", ale to tylko definiuje "pełnię bytu" pokazując jej złożoność i jej części, samo zawarcie zestawu cech w 2 słowach nie powoduje, że zestaw staje sie bardziej prawdopodobny).

>To, że taki pierwotny byt istnieje nie jest wykluczone. Ale równie dobrze to może być tak Bóg jak i "fluktuacja" czy coś innego.

Ale jest tez trzecia możliwość może to być fluktuacja (czy też coś "innego") spowodowana przez Boga.
Czy możesz mi napisać jakie jest prawdopodobieństwo, że "fluktuacja" zaszła sama z siebie?
Wiemy bowiem, że pierwszy byt, motor wszystkiego, ma to do siebie, że istnieje (porusza) się sam przez się.
Czy to jest równie prawdopodobne jak to, aby woda zawrzała sama z siebie?
Cóz w coś takiego, trudno byłoby mi uwierzyć...Już bardziej prawdopodobne jest istnienie świadomego ducha

Zacznijmy od końca.
>Z tego wynika, ze wstawianie zamiast Boga - bajkowego krasnoludka czy smoka jest najzupełniej błędne!!
Z całej Twojej argumentacji wynika jadnoznacznie, że wymienione byty (Bóg, Smok, Krasnoludek) należą do tej samej kategorii bytów. Zatem porównanie nie jest błędne lecz w pełni uprawnione.

>No właśnie, dobrze że to napisałes o bajkowym bycie.
>Nie rozumiem jak można wstawiać zamiast Boga - krasnoludka!
No cóż, są różne zdolności percepcyjne...
A jest to możliwe chociażby przy założeniu, że obie te osoby są bytami bajkowymi (chociaż z różnych bajek).

>Zobaczmy:
>Teista wierzy, że niematerialny Bóg istnieje realnie. Z tego wynika, że krasnoludkista to musiałby być ktoś, kto wyznaje wiarę w to, ze materialne tudzież niematerialne krasnoludki istnieją realnie, tj. poza umysłem wierzącego w nie krasnoludkisty.
Zgadza się. Rozumowanie poprawne, tylko wniosek chybiony.
Wystarczy wziąć do ręki pierwszy z brzegu podręcznik psychologii rozwojowej dziecka, aby dowiedzieć się, iż dzieci w ten właśnie sposób postrzegają Smoki, Krasnoludki itp. postacie.
Skoro tak ostro walczysz (w innych wątkach) o godność i prawa człowieka od momentu poczęcia, to czemu lekceważysz dziecięcy punkt widzenia? Niekonsekwencja czy hipokryzja? (pytanie retoryczne)

>Zapytam z czystej ciekawości. Czy możesz mi wyjaśnić do której kategorii bytów można by wg Ciebie zaliczyć krasnoludka, w którego wierzy krasnoludkista?? Dla ułatwienie Boga już zaklasyfikowałam.
Pytanie z gatunku "audio-tele". Jeśli już rzeczywiście chcesz się tego dowiedzieć, to nie sugeruj odpowiedzi "ułatwieniami" - to CZYSTA MANIPULACJA.

Gdzie znalazłaś taką klasyfikację??? Możesz podać źródło (jeśli to nie "wielka tajemnica wiary")?
Przecież to się kupy nie trzyma (te same byty, np. prawa przyrody i twierdzenia matematyczne, zaliczasz do różnych i sprzecznych ze sobą kategorii)!!!
Ja wiem, że logika formalna jest jedną z najcięższych dla kobiet dyscyplin, ale chociaż minimum obowiązuje...

>Pierwszą kategorię możemy od razu wykluczyć, gdyż krasnoludek ma istnieć realnie. Druga też jakoś nie pasuje (materialny krasnoludek nie koresponduje z niematerialnym Bogiem, a subiektywne byty psychiczne trzeba odrzucić). Trzecia kategoria też nie jest adekwatna, bo krasnoludek nie jest obiektywny, jest zupełnie dowolny (jego treść zależy od nas).
Sama sobie przeczysz (przeczytaj co napisałaś wyżej i zastanów się nad sensem ostatniego akapitu). Moje pytanie (też raczej retoryczne) brzmi: Czy uprawiana przez Ciebie manipulacja jest efektem li tylko kłopotów z logiką czy też jest to element większej całości (np. ideologicznej demagogii)?

---

fides ex necessitate esse non debet

>Z całej Twojej argumentacji wynika jadnoznacznie, że wymienione byty (Bóg, Smok, Krasnoludek) należą do tej samej kategorii bytów.

Zaiste ciekawych rzeczy tu się dowiedziałam, że krasnoludek należy do bytów transcendentnych. Naprawdę bardzo to jest śmieszne. Bądź mężczyzną Michale i przyznaj że realny to wyłącznie materialny a nie niematerialny. Tylko, ze wtedy wyjdzie na jaw jak bardzo nieadekwatne jest Wasze przyrównywanie wiary w Boga do wiary w krasnoludki. Poza tym byt idealny, np. liczba urojona a byt duchowy to nie jest to samo.

>A jest to możliwe chociażby przy założeniu, że obie te osoby są bytami bajkowymi (chociaż z różnych bajek).

O ile dobrze zrozumiałam w światopoglądzie akrasnoludkisty nie zawiera się byt realny pt. "krasnoludek", więc dlaczego piszesz o bajkowych? Mówimy tu wyłącznie o faktach. Równie dobrze możesz sobie przyrównywać czerwonego kapturka do kota w butach, ale nie o tutaj chodzi... chodzi o byty realne, które jak sama nazwa wskazuje gdzieś musza być.

>Wystarczy wziąć do ręki pierwszy z brzegu podręcznik psychologii rozwojowej dziecka, aby dowiedzieć się, iż dzieci w ten właśnie sposób postrzegają Smoki, Krasnoludki itp. postacie.
>Skoro tak ostro walczysz (w innych wątkach) o godność i prawa człowieka od momentu poczęcia, to czemu lekceważysz dziecięcy punkt widzenia? Niekonsekwencja czy hipokryzja? (pytanie retoryczne)

Wybacz, ale pierwszy z brzegu podręcznik psychologii rozwojowej nie jest dla mnie autorytetm, gdyż on opisuje tylko fakty, a z faktu nie wynika jak powinno być.
Obłudniku, skoro sam przyrównujesz wiarę w krasnoludki do wiary w Boga to powinieneś zakazać indoktrynacji dzieci poprzez oglądania bajek z równą konsekwencją jak chcesz zabraniać indoktrynacji wiary katolickiej ( o ile oczywiście chcesz)???!!!

>Przecież to się kupy nie trzyma (te same byty, np. prawa przyrody i twierdzenia matematyczne, zaliczasz do różnych i sprzecznych ze sobą kategorii)!!!
>Ja wiem, że logika formalna jest jedną z najcięższych dla kobiet dyscyplin, ale chociaż minimum obowiązuje...

Zaliczyłam je do idei platońskich, czy coś się nie zgadza? Mogę rozwinąć ten temat na życzenie.

>Moje pytanie (też raczej retoryczne) brzmi: Czy uprawiana przez Ciebie manipulacja jest efektem li tylko kłopotów z logiką czy też jest to element większej całości (np. ideologicznej demagogii)?

Czy Ty się Michale aby dobrze czujesz?

Pozdrawiam

W sumie wiara i niewiara skupia się do tego czy istnieje sens życia.
Ogólnie według mnie ludzie dziela się na:
- ludzie, którzy wierzą w jakiś sens życia zdefiniowany przez którąś religię, i starają się kierować tak swoim życiem aby osiągnąć ten sens (np. życie wieczne w niebie),
- ludzie, którzy wierzą że sens życia istnieje, ale ze względu na to że go nie znają wierzą, że własne instynkty i uczucia zwiekszają szanse osiągnięcia tego sensu (zresztą zgodnie z prawdą),
- ludzie, którzy wierzą że sens życia istnieje, ale ze względu na to że go nie znają wierzą, że obecna wiedza naukowa najbardziej zwieksza szanse osiągnięcia tego sensu (zresztą jest to bliskie prawdy),
- ludzie, którzy znają sens życia, wierzą, iż jest on realizowalny, postępują zgodnie z modelem wynikającem z tego sensu (www.realnawiara.republika.pl),
- ludzie, którzy uważają że nie istnieje sens życia (niestety takie osoby nie są w stanie poprawnie funkcjonować, a poza tym mylą się).

Oczywiście możliwe są kombinacje, i z tego co zauważyłem najliczniejsze są przypadki kombinacji 1. z 2. i 2. z 3.. Sam osobiście jestem kombinacją 2., 3. z 4..

W tych gupach tylko w ostatnim nie pojawiło się słowo wiara. Pozostali w coś wierzą.

Podsumowując przychylam się do opinii przedmówcy.
Ateistów mozna podzielić na dwie grupy:
- takich którzy wierzą, że istnieje sens,
- takich którzy uważają, że sen życia nie istnieje.

Pozdrawiam Jarek

>- ludzie, którzy uważają że nie istnieje sens życia (niestety takie osoby nie są w stanie poprawnie funkcjonować, a poza tym mylą się).
Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Możesz wskazać dlaczego takie rozumowanie jest błędne? Osobiście funkcjonauję wg. mnie całkiem poprawnie i chyba jestem najlepszym dowodem na to, że Twoje twierdzenie nie jest prawdziwe. Uważam, że sens życia samego w sobie obiektywnie nie istnieje. Uważam, że to każdy człowiek z osobna nadaje swojemu życiu sens. Nie bardzo rozumiem, dlaczego taki pogląd ma prowadzić do niepoprawnego funkcjonowania. Możesz pogłębić swoją myśl?
Pozdrawiam.

>>- ludzie, którzy uważają że nie istnieje sens życia (niestety takie osoby nie są w stanie poprawnie funkcjonować, a poza tym mylą się).
>Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Możesz wskazać dlaczego takie rozumowanie jest błędne? Osobiście funkcjonauję wg. mnie całkiem poprawnie i chyba jestem najlepszym dowodem na to, że Twoje twierdzenie nie jest prawdziwe. Uważam, że sens życia samego w sobie obiektywnie nie istnieje. Uważam, że to każdy człowiek z osobna nadaje swojemu życiu sens. Nie bardzo rozumiem, dlaczego taki pogląd ma prowadzić do niepoprawnego funkcjonowania. Możesz pogłębić swoją myśl?
>Pozdrawiam.
>
Na wstepie powiem, że nie chcę tutaj nikogo urazić.
Chodzi mi o to, iż osoby bedące tylko w tej grupie, a więc wykluczające istnienie sensu życia, zarazem wykluczają wykonywanie jakichkolwiek czynności. W jakim celu miałyby to robić.
Skoro poprawnie funkcjonujesz to nie sądze abys był w tej grupie.
Pamiętaj, iż nie chodzi mi o to co świadomie myslisz. Możesz bowiem robić dokładnie coś odwrotnego do tego co uważasz, a w takim przypadku istotne jest nie to co myslisz, ale to co robisz.
Jak to było:
...fakty drogi Watsonie, fakty
Pozdrawiam Jarek

Przepraszam, może nie dość jasno się wyraziłem. Moje życie ma sens, dlatego, że to ja mu ten sens nadałem. To ja decyduję jaki sens ma moje życie. O to chodziło. Jak się głębiej zastanowić, to zycie nieuchronnie zmierza do unicestwienia a i Wszechświat nie będzie istniał wiecznie. Zresztą, kogo naprawdę obchodzi, że za kilka miliardów lat Słońce zgaśnie i na naszej planecie życia już nie bęđzie? Kogo obchodzi tak odległa przyszłość, której i tak nie doświadczy? Dlatego uważam, że najważniejszy jest sens lokalny, subiektywny i indywidualny. Sens, który każdy sam swojemu życiu nadaje. Sprzeczności tu nie widzę.
Pozdrawiam.

>Ateistów mozna podzielić na dwie grupy:
>- takich którzy wierzą, że istnieje sens,
>- takich którzy uważają, że sen życia nie istnieje.

Matko, znowu...
A wiesz, że można tez podzielić ateistów na:

- czarnoskórych
- białoskórych
- żółtych

- owłosionych
- bezwłosych

- małych
- średnich
- dużych

... i tak w nieskończoność? Ale jak to się ma do określenia wyjściowego?

Łączenie cech ludzkich z ateizmem (lub a-czymkolwiek) jest zupełnie niepotrzebne. Ludzie, ja naprawdę nie kłócę się o to, byście nie dzielili włosa na czworo, bo to czasem bywa zrozumiałe. Próbuję zmusić do zastanowienia jak, do jasnej Anielki, można dzielić na czworo BRAK włosa!

>>Ateistów mozna podzielić na dwie grupy:
>>- takich którzy wierzą, że istnieje sens,
>>- takich którzy uważają, że sen życia nie istnieje.
>Matko, znowu...
>A wiesz, że można tez podzielić ateistów na:
>- czarnoskórych
>- białoskórych
>- żółtych
>- owłosionych
>- bezwłosych
>- małych
>- średnich
>- dużych
.. ogólnie można nałożyć dowolną klasyfikację -zgadzam się.
Tylko tu chodzi o to czy ateizm jest religią - i ja twierdzę że jego najczestsza odmiana jest religią - taką samą jak katolicyzm czy islam.
I to zresztą dlatego istnieje tak ostry spór pomiedzy ateiztami, a pozostałymi religiami.
Tu nie chodzi o kllasyfikację , ale o fakt czy ateizm należy traktowac jak religię.
Pozdrawiam Jarek

Zdefiniuj: religia.

>Zdefiniuj: religia.

Moja definicja religi:
Przekonanie o tym że istnieje sens życia i jest realizowalny (świadome lub podświadome) i wykonywanie czynności celem zwiększenia szansy jego osiągnięcia.

Ponieważ nie da się udowodnić realizowalności sensu, zawsze pozostanie to kwestią wiary.
Oczywiście granica między nauką, a wiarą jest bardzo płynna.

Pozdrawiam Jarek

>Przekonanie o tym że istnieje sens życia i jest realizowalny (świadome lub podświadome) i wykonywanie czynności celem zwiększenia szansy jego osiągnięcia.
>Ponieważ nie da się udowodnić realizowalności sensu, zawsze pozostanie to kwestią wiary.
Tylko, czy nie jest to definicja za bardzo szczegółowa? Oczywiście obejmuje pewnien zakres religii, ściśle związanych z wiarą w obiektywny sens życia, ale co z antycznymi religiami politeistycznymi, albo - żeby daleko nie szukać - religiami opartymi o kult przodków, które mają wciąż wielu zwolenników w Afryce czy Australii? Dobra definicja powinna zawierać w sobie te wszystkie "intuicyjnie" rozumiane jako religie. Nie mniej jednak w myśl tej definicji ateizm nie jest religią, bo nie jest bezpośrednio związany z wiarą w jakikolwiek sens życia. Po prostu odrzucenie bogów, nic wielkiego. Natomiast sensuit napisał:
>Tylko tu chodzi o to czy ateizm jest religią - i ja twierdzę że jego najczestsza odmiana jest religią - taką samą jak katolicyzm czy islam.
najbardziej mnie interesowało jak można tak zakombinwać z pojęciem religii, żeby mieścił się w to ateizm..
>Oczywiście granica między nauką, a wiarą jest bardzo płynna.
Jeśli tak jest, to bardzo niedobrze. Trzeba wiedzieć gdzie kończy się ugruntowana/pewna/dowiedziona wiedza naukowa, a zaczyna dogmatyczna/niepewna/domniemana "wiedza" religijna. Trzeba wiedzieć co się wie, a w co się wierzy.
Pozdrawiam.

Cześć
Ateizm nie jest religią. Wynika to choćby z definicji religii. Ateizm zaprzecza istnieniu bogów, jak może nią być?
Ateista wierzy w ostateczności, ale jego wiara, nie jest wiarą religijną.

Każdy jest ma najważniejszą cechę ateisty.
Teista wierzy w jednego Boga (religię), a nie wierzy w milion pozostałych.
Agnostycy i ateiści nie wierzą w żadnego Boga wyznawanego na Ziemi.
Ateiści twierdzą, że pojęcie "bóg" nie istnieje realnie.

Myślę że nie samo pojęcie, a jego desygnat. Pojęcie, choćby nie wiem jak sprzeczne wewnętrznie, pojęciem zostaje. Jeśli powiem Agjdspag i podepnę pod to byt urojony, to wystosowałem pojęcie ==} Pojęcie Agjdspag istnieje, jego desygnat- nie.

>Cześć
>Ateizm nie jest religią. Wynika to choćby z definicji religii. Ateizm zaprzecza istnieniu bogów, jak może nią być?
>Ateista wierzy w ostateczności, ale jego wiara, nie jest wiarą religijną.
>Każdy jest ma najważniejszą cechę ateisty.
>Teista wierzy w jednego Boga (religię), a nie wierzy w milion pozostałych.
>Agnostycy i ateiści nie wierzą w żadnego Boga wyznawanego na Ziemi.
>Ateiści twierdzą, że pojęcie "bóg" nie istnieje realnie.

A ja Ci zdefinuje tak Boga:
Bóg jest to suma informacji wszystkich istot żywych - no i zaprzecz mi że taki zbiór nie istnieje. Oczywiście spełnia on podstawowe założenia na Boga (w każdym razie według mojwego rozeznania). Jest na obraz i podobieństwo, zawsze może więcej niz my, jest sprawiedliwy itd.

Ja osobiście zakładam, iż choć częśc takiego Boga będzie istniała zawsze, i robie wszystko, aby zwiiększyć prawdopodobieństwo tegoż faktu.

Jesli piszesz to znaczy, iż także zakładasz isnienie jakiegoś sensu - a co za tym idzie jakiegoś Boga (kwestia definicji).
W innym przypadku generowałoby to sprzeczność, a w naturze sprzecznośc jest wykluczona.

Pozdrawiam Jarek

>A ja Ci zdefinuje tak Boga:
>Bóg jest to suma informacji wszystkich istot żywych - no i zaprzecz mi że taki zbiór nie istnieje. Oczywiście spełnia on podstawowe założenia na Boga (w każdym razie według mojwego rozeznania). Jest na obraz i podobieństwo, zawsze może więcej niz my, jest sprawiedliwy itd.
Chyba nie powinno się definiować boga "na siłę", żeby tylko istniał.. Większość teistów wymaga od boga, aby był "osobowy". Suma informacji wszystkich istot, takiego warunku nie spełnia. Duża część teistów wymaga, aby bóg był istotą duchową. Nośnikiem tej sumy informacji są bezpośrednio istoty żywe, więc nie ma tu miejsca na "ducha". Dalej, ponieważ nośnikiem tej informacji są istoty żywe, bóg nie jest samoistny (jest następstwem powstania istot żywych); nie istnieje "od zawsze" i nie stworzył Wszechświata, bo bez istot żywych ta suma informacji nie miałaby nośnika. Kolejna rzecz: jak informacja może być sprawiedliwa? Jak może być podobna do człowieka? W czym?

>Chyba nie powinno się definiować boga "na siłę", żeby tylko istniał.. Większość teistów wymaga od boga, aby był "osobowy". Suma informacji wszystkich istot, takiego warunku nie spełnia. Duża część teistów wymaga, aby bóg był istotą duchową. Nośnikiem tej sumy informacji są bezpośrednio istoty żywe, więc nie ma tu miejsca na "ducha".
Dalej, ponieważ nośnikiem tej informacji są istoty żywe, bóg nie jest samoistny (jest następstwem powstania istot żywych); nie istnieje "od zawsze" i nie stworzył Wszechświata, bo bez istot żywych ta suma informacji nie miałaby nośnika.

Co do powyższych to oczywiście "założenia na boga" są bardzo płynne, a po za tym o bogach wiem niewiele.

Kolejna rzecz: jak informacja może być sprawiedliwa? Jak może być podobna do człowieka? W czym?

Ten zbiór jest dynamiczny i "odrzuca od siebie" informacje małowartościowe jest to jakiś rodzaj sprawiedliwości.
Co do podobieństwa podobny jest we wszystkim do każdego z nas. Niesie dokładnie geny i informacje posiadane w mózgu każdego z nas, więc jest nadzbioerm każdego z nas. Jakby niepatrzyć jest to rodzaj podobieństwa .

Oczywiście zgadzam się iż jest to definicja na siłę - niczemu bowiem nie służy (w każdym razie ja nie zauważyłem takiej potrzeby).

Pozdrawiam i życzę nieco chłodu

>Ateizm nie jest religią. Wynika to choćby z definicji religii. Ateizm zaprzecza istnieniu bogów, jak może nią być?

Oczywiście, religią nie jest. Ale jest (w wielu przypadkach) wiarą.

Ateizm zawiera w sobie pojęcie areligijności, więc o żadnej religii nie może być mowy. Znowu próba podpięcia BRAKU czegoś pod chybioną definicję.

Szczepaniku twierdzisz że ZYCIE MA SENS??? na jakiej podstawie???Po co wstajesz rano i robisz masę rzeczy a potem umierasz(o tym co potem nikt nie wie można jedynie snuć domysły albo wierzyć).WIEM DLACZEGO wstajesz, jak się tu znalazłes(no może nie znam prapoczątków wszechświata o których tu była dyskusja,ale wiem jak ewoluowali twoi przodkowie zanim się pojawiłeś), wiem nawet dlaczego odczuwasz przyjemność gdy spełnisz biologiczne cele pod dyktando których nas zaprogramowano,ba jeśli cybernetyka pójdzie dalej dowiem się czemu odczuwa przyjemność mózg gdy np. gra w szachy;jestem w stanie zrozumieć że to wszystko WYDAJE CI SIĘ sensowne, ale nie wiem i zapewne się nie dowiem PO CO TO BYŁO.

---

CoToStopka?

>W związku z tym uważam, że przeważająca część ateistów
>występujących na forum Racjonalisty to nie niewierzący tyko
>"wierzący inaczej".
Powiedzmy, że w co innego, niż Ty. Przeważająca część ateistów (również tych spoza forum), w przeciwieństwie do Ciebie i przeważającej cześci katolików, wierzy w upływ czasu i dojrzewanie człowieka. Wy, wierzycie w jego starzenie się i umieranie. Dlatego, Wy ponad wszystko cenicie życie, a my - czas. I to cały spór między nami. Nas nic nie obchodzi, że Wy wolicie starzeć się i umierać, niż dojrzewać, ale jakim prawem wymuszacie to na innych? Twoja wiara w umieranie, to Twoja prywatna sprawa, więc na innych jej nie wymuszaj.

mylisz pojęcia i błądzisz wśród określeń-ateiści nie są w stanie udowodnić że nie ma Boga więc wierzą że go nie ma,czy znane ci jest hasło agnostyk???taki to w nic nie wierzy naprawdę;a twoja teoria o apostolstwie to klasyfikowanie z palca wyssane

---

CoToStopka?

>ateiści nie są w stanie udowodnić że nie ma Boga więc wierzą że go nie ma

To nie ateista wymyślił boga i to nie na nim spoczywa obowiązek udowadniania jego istnienia bądź też nieistnienia. Jak mam wierzyć w coś, o czym twierdzisz że jest, ba! nawet modlisz się do tego i "rozmawiasz" z tym, a nie potrafisz tego udowodnić? Przecież to objawy szaleństwa. Ateizm to nie jest kwestia wiary. Ateizm opiera się na zjawiskach udowadnialnych lub prawdopodobnych. To wiara wyrosła na czczych przesłankach i jak rak toczy rozum ludzki.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>mylisz pojęcia i błądzisz wśród określeń-ateiści nie są w stanie udowodnić że nie ma Boga więc wierzą że go nie ma,czy znane ci jest hasło agnostyk???taki to w nic nie wierzy naprawdę;a twoja teoria o apostolstwie to klasyfikowanie z palca wyssane
Jeśli to do mnie, to zapewniam Cię, że nie w palcu (szczególnie tym małym) mieści się mój rozum (to coś, co pozwala mi nie tylko używać słów, ale także je rozumieć). A "błądzę" nie wśród określeń, ale wśród ludzi, którzy ich używają usiłując mnie przekonać, że to co mówią, to ich wiedza, a nie wiara. Niestety, ale TWIERDZĘ, że wiesz o wiele mniej ode mnie, bo nawet nie wiesz, że nic nie wiesz (a każde Twoje słowo, to wyznanie wiary).

>nie wiesz, że nic nie wiesz (a każde Twoje słowo, to wyznanie wiary)

A to coś nowego. Załóż własną szkołę filozoficzną.

>>nie wiesz, że nic nie wiesz (a każde Twoje słowo, to wyznanie wiary)
>A to coś nowego. Załóż własną szkołę filozoficzną.
Jak to własną? Mam "wydziedziczyć" z majątku intelektualnego wszystkich filozofów, od czasów jeszcze przed Sokratesem zaczynając, a na współczesnych kończąc i ani Marksa, ani Chrystusa nie wyłączając? Nie uważasz, że taka propozycja, to "drobna" przesada? I w dodatku mylisz się twierdząc, że propozycji takich, nikt przed Tobą nie zgłaszał (niektórzy wszystkowiedzący, całkiem zgrabnie ją realizują).

>>>nie wiesz, że nic nie wiesz (a każde Twoje słowo, to wyznanie wiary)
>>A to coś nowego. Załóż własną szkołę filozoficzną.
>Jak to własną? Mam "wydziedziczyć" z majątku intelektualnego wszystkich filozofów, od czasów jeszcze przed Sokratesem zaczynając, a na współczesnych kończąc i ani Marksa, ani Chrystusa nie wyłączając? Nie uważasz, że taka propozycja, to "drobna" przesada? I w dodatku mylisz się twierdząc, że propozycji takich, nikt przed Tobą nie zgłaszał (niektórzy wszystkowiedzący, całkiem zgrabnie ją realizują).
>
Wcześniej było chyba wiem, że nic nie wiem, a nie "nie wiesz, że nic nie wiesz". I nie wydaje mi się żeby np. w empiryźmie było podobne stwierdzenie...

>>Wcześniej było chyba wiem, że nic nie wiem,
Wcześniej, nie było Twoje.
a nie "nie wiesz, że nic nie wiesz".
Później, też nie Twoje.
I nie wydaje mi się żeby np. w empiryźmie było podobne stwierdzenie...
Naprawdę, nie doświadczyłaś nigdy (nie masz empiryźmie) spotkania z nikim, kto wyznawał cudzą wiedzę, zamiast własnej wiary? Nie spotkałaś nigdy nikogo, kto zamiast własnej wiary ("wiem, że nic nie wiem"), wyznaje wiarę w wybranych przez siebie bożków ("wiem, kto wie wszystko, nie tylko na temat Boga")? Nie znasz żadnego katolika? Jesteś tego absolutnie pewna?

>Osoby wierzące często twierdzą, że ateiści też wierzą.
>Wierzą mianowicie, że Boga nie ma. Ateiści natomiast
>odparowują, że oni nie wierzą, że Bóg istnieje. Różnica
>niby subtelna ale jednak istotna. Więc jak to jest? Czy
>ateiści to osobnicy niewierzący czy "wierzący inaczej"?
>Według mnie są i tacy i tacy. Jednych od drugich można
>odróżnić po ich zachowaniu.
>Każda wiara jest apostolska. Wierzącym zależy na
>pozyskiwaniu prozelitów. Natomiast niewiara apostolską nie
>jest. Osobie niewierzącej jest obojętne, czy ktokolwiek
>podziela jego niewiarę. Toteż ateiści "wierzący inaczej"
>(tj. wierzący, że Bóg nie istnieje) prowadzą energiczną i
>szeroko zakrojoną akcję w celu pozyskania dla swojej idei
>jak największej liczby wyznawców (przepraszam -
>zwolenników). Oczywiście, jak wszyscy wyznawcy
>jakiejkolwiek idei czy religii robią to wyłącznie dla dobra
>tychże. Natomiast ateiści nie wierzący w istnienie Boga
>zachowują swoją niewiarę dla siebie i ani im w głowie
>"oświecać" kogokolwiek.
>W związku z tym uważam, że przeważająca część ateistów
>występujących na forum Racjonalisty to nie niewierzący tyko
>"wierzący inaczej".
>
Najpierw zastanówcie się co to jest wiara i jakie opcje związane z nią istnieją