Zgadzam się w pełni z Twoją wypowiedzią. Sprawa poruszanej aborcji przez kościół jest w pełni zrozumiała - ta instytucja poprostu nie przywykła do tego że ma siedzieć cicho. Ciągle we wszystko się wtrąca i wszędzie węszy spisek przeciwko bogu. Jeszcze bardziej chore jest to, gdy za zagadnienia aborcji biorą się faceci-politycy, którzy kompletnie się na tym nie znają bo to nie oni w końcu rodzą dzieci. Ta sprawa oczywiście powinna byc jakoś usankcjonowana prawnie, żeby nie mozna było dokonywac aborcji w dowolnym momencie rozwoju płodu, ale nie może być tak, że kobieta nie ma nic do powiedzenia. Ostatnimi czasy kościół i politycy zaczynają traktować kobiety wyłacznie jako maszynki do rodzenia i wychowywania dzieci, które niby robią to na chwałę bożą zgodnie z tym co opisuje biblia. Pora wreszcie dopuścić do głosu wszystkie kobiety (nie tylko pisowskie i platformowskie posłanki), które najlepiej mogą się wypowiedzieć w kwestii strikte dotykającej je. Niestety ale też nikt jakos nie mysli o ofiarach gwałtów - jak te dziewczyny mają sobie poradzić skoro z kazdej strony napotykaja przeszkody??

>Zgadzam się w pełni z Twoją wypowiedzią. Sprawa poruszanej aborcji przez kościół jest w pełni zrozumiała - ta instytucja poprostu nie przywykła do tego że ma siedzieć cicho. Ciągle we wszystko się wtrąca i wszędzie węszy spisek przeciwko bogu. Jeszcze bardziej chore jest to, gdy za zagadnienia aborcji biorą się faceci-politycy, którzy kompletnie się na tym nie znają bo to nie oni w końcu rodzą dzieci. Ta sprawa oczywiście powinna byc jakoś usankcjonowana prawnie, żeby nie mozna było dokonywac aborcji w dowolnym momencie rozwoju płodu, ale nie może być tak, że kobieta nie ma nic do powiedzenia. Ostatnimi czasy kościół i politycy zaczynają traktować kobiety wyłacznie jako maszynki do rodzenia i wychowywania dzieci, które niby robią to na chwałę bożą zgodnie z tym co opisuje biblia. Pora wreszcie dopuścić do głosu wszystkie kobiety (nie tylko pisowskie i platformowskie posłanki), które najlepiej mogą się wypowiedzieć w kwestii strikte dotykającej je. Niestety ale też nikt jakos nie mysli o ofiarach gwałtów - jak te dziewczyny mają sobie poradzić skoro z kazdej strony napotykaja przeszkody??

Brawo, masz 100% racji. Tym bardziej popieram opinię o kościele i facetach-politykach, gdyż sama uważam, że nie oni powinni decydować o tym, czy kobieta ma ciążę utrzymać czy nie. Zapytajmy kobiety - one najlepiej wiedzą, co to znaczy być w ciąży.

>Witam. W ostatnim czasie troszkę ucichła sprawa aborcji i
>wypowiedzi kościelnych hierarchów na temat ochrony życia
>poczętego.
Problem jest dużo głębszy.
W momencie w którym KRK przyzna prawa Kobietom będzie musiał uznać, że przemoc w rodzinie jest be!. Co za tym idzie nie wystarczy tylko separacja. Trzeba będzie uznać rozwód, a to w poprzek dogmatom.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>W momencie w którym KRK przyzna prawa Kobietom będzie musiał uznać, że przemoc w
>rodzinie jest be!.

Niewiele osób rozumie tak Ty, że walka o równe prawa dla kobiet jest w Polsce dlatego tak niepopularna, bo wśród Polaków mamy bardzo duży odsetek tzw. damskich bokserów. Jest to to samo zjawisko, które obserwujemy w aferach, gdy policja i prokuratura karze ofiary molestowania i zgwałcone kobiety za to, że ośmielają się skarżyć na swoich gwałcicieli. Męska solidarność każe damskim bokserom z policji i prokuratory szykanować żony, które buntują się przeciwko mężom i skarżą się na maltretowanie. Wszyscy przecież rozumiemy, że baba musi od czasu do czasu dostać lanie, żeby była dobrą żoną i matką.

Ja osobiście podejrzewam, że na policjantów i prokuratorów idą właśnie tacy damscy bokserzy, tak jakby już w młodości przeczuwali, że będzie im potrzebna pomoc przeciwko przyszłej żonie.

---

doku

>dla mnie kilka
>komórek powstałych z połączenia plemnika z "jajem" to
>jeszcze nie dziecko - te komórki (które przecież nic nie
>czują...
Połączenie tych komórek rozpoczyna rozwój konkretnego osobnika ludzkiego, który dzieckiem stanie się na pewno, gdy się urodzi.

>jak tu mówić o człowieku w momencie
>zapłodnienia???
Jeśli zapłodnieniu uległy komórki ludzkie, to z przekonaniem, że nie popełnia się błędu.

> Czy nie popadamy w paranoję broniąc
>"życia od poczęcia" i to za wszelką cenę?
Popadamy. Nie da się bronić życia za wszelką cenę, bo ceną bywa - w bliższej lub dalszej perspektywie - inne ludzkie życie. Ale też dlatego nie ma potrzeby chowania głowy w piasek i udawania, że aborcja nie jest zabijaniem.

Bo czy wskutek analogicznego przekłamania, gdy hitlerowcy nazwali Żydów podludźmi, mniejszą zbrodnią stał się holokaust?
.

Skoro przerwanie rozwoju embriona to samo co morderstwo człowieka to analogicznie rozbicie dwóch połączonych zaprawą cegieł - "domu poczętego" -jest taką samą zbrodnią jak rozwalenie WTC.

>Skoro przerwanie rozwoju embriona to samo co morderstwo człowieka to analogicznie rozbicie dwóch połączonych zaprawą cegieł - "domu poczętego" -jest taką samą zbrodnią jak rozwalenie WTC.
Masz Ty sumienie budowle mordować?
.

>Ale też dlatego nie ma potrzeby chowania głowy w piasek i udawania, że aborcja nie jest zabijaniem.

A jest ? Bądźmy więc bardziej radykalni - zakładanie prezerwatyw jest też zabijaniem potencjalnych dzieci. Rozmowy na temat antykoncepcji w szkołach są też amoralne ponieważ zaburzają samoosąd kobiety, w którym - jeżeli jest " prawidłowy " - sensem życia kobiety jest rodzenie dzieci a ideą kobiecości najpełniejsze wykorzystanie własnej płodności i zdolności rozrodczych.

>Bo czy wskutek analogicznego przekłamania, gdy hitlerowcy nazwali Żydów podludźmi, mniejszą zbrodnią stał się holokaust?

Nie wydaje Ci się, że wskutek analogicznego przekłamania, że to niby zarodek jest człowiekiem i udawania, że aborcja jest zabijaniem współcześni " hitlerowcy " łamią prawa kobiet czyniąc je podludźmi poprzez zakazywanie dostępu do wczesnej aborcji ?

.

>>..udawania, że aborcja nie jest zabijaniem.
>A jest ?
Jest.

>Bądźmy więc bardziej radykalni...
W imię czego? (W każdym razie beze mnie.)

>przekłamania, że to niby zarodek jest człowiekiem i udawania, że aborcja jest zabijaniem
Tu nie ma przekłamania, bo ludzki zarodek jest człowiekiem, a zatem aborcja jest zabijaniem.

>współcześni " hitlerowcy " łamią prawa kobiet czyniąc je podludźmi poprzez zakazywanie dostępu do wczesnej aborcji

1. Prawa kobiet i pozostałych zależą od ustawodawcy. Kto i które z tych praw łamie?
2. Uzależnionymi od rozrodu podludźmi uczyniła kobiety natura.
3. Trzeba to zmienić legalizując aborcję.
.

>Tu nie ma przekłamania, bo ludzki zarodek jest człowiekiem, a zatem aborcja jest zabijaniem.

Co prawdziwego za tym przemawia? Co to jest co pozwoliłoby i mnie przejść na Twoją stronę oceny zarodka jako człowieka czyniąc mój zarzut, że Twoje stanowisko jest zakłamane niewłaściwym?

>>współcześni " hitlerowcy " łamią prawa kobiet czyniąc je podludźmi poprzez zakazywanie dostępu do wczesnej aborcji
>1. Prawa kobiet i pozostałych zależą od ustawodawcy. Kto i które z tych praw łamie?
W Polsce? Ustawodawca łamie prawo kobiety do wczesnej aborcji.

>2. Uzależnionymi od rozrodu podludźmi uczyniła kobiety natura.
Nie zmienia to faktu, że kobieta, która uważa się za człowieka winna mieć pełne prawo do samostanowienia o swoim organiźmie również w kwestii wyboru czy chce być matką nawet po fakcie niechcianego zajścia w ciążę jeżeli brak jakichkolwiek rozsądnych przeciwskazań.
Brak?

>3. Trzeba to zmienić legalizując aborcję.
I to nie dlatego, że w Europie jest legalna, ale dlatego, że trzeba.

>.
.

>Co to jest co pozwoliłoby i mnie przejść na Twoją stronę oceny zarodka jako człowieka...
Zdrowy rozsądek. Życie osobnicze zaczyna się zapłodnieniem, a osobnik ludzki to człowiek.

>Ustawodawca łamie prawo...
Ustawodawca stanowi prawo.

>kobieta, która uważa się za człowieka...
Któraś się nie uważa?

>[kobieta] winna mieć pełne prawo do samostanowienia o swoim organiźmie
Właśnie do tego powinniśmy dążyć.
.

Cytat:
Ustawodawca nie może łamać prawa. Co najwyżej wykonawca.
Cytat:
To nie jest żaden fakt, tylko niezbyt pobożne życzenia.
Cytat:
Trzeba dlatego, że trzeba? Można jakoś jaśniej?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Ustawodawca nie może łamać prawa. Co najwyżej wykonawca.
Opowiadasz, a ja ciągle słyszę o krajach, w których ustawowo łamane są prawa człowieka. Dziwne...

>To nie jest żaden fakt, tylko niezbyt pobożne życzenia.
Zależy czyjego boga masz na myśli.

>Trzeba dlatego, że trzeba? Można jakoś jaśniej?
Niestety moja wiedza nie wyprzedza aktualnej wiedzy medycznej.

Pozdrawiam.

Cytat:
A to dlatego dziwne, że zapewne wydaje Ci się, że karta praw człowieka i obywatela ma status jakiegoś prawa międzynarodowego - otóz nie ma. To miła deklaracja, którą z poprawności podpisali wszyscy którym się chciało. Ale nie zawiera ona żadnych sankcji i tak serio niewiele znaczy z prawnego punktu widzenia. To są "prawa" a nie prawa.
Cytat:
Mam namyśli powszechnie używany zwrot oznaczający dosyć naiwne spojrzenie na rzeczywistość.
Cytat:
I zapewne nawet jej nie dorównuje, podobnie jak i moja wiedza w tej materii, ale moje pytanie dotyczyło sposobu argumentacji ("trzeba bo trzeba"), a nie wiedzy medycznej.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>1. Prawa kobiet i pozostałych zależą od ustawodawcy.

Analogicznie twoje prawa jako mężczyzny też zależą od ustawodawcy. A co byś zrobił gdyby prawodawca nakazał mężczyznom kastrację tak jak teraz odbiera kobietom prawo do samostanowienia o ich ciele??????

>2. Uzależnionymi od rozrodu podludźmi uczyniła kobiety natura.

To już totalne przegięcie i pokazuje jaki masz stosunek do kobiet!! To, że kobieta jest tak przystosowana, że może urodzić wcale nie determinuje faktu, że musi rodzić. Nie powoduje to również, że jest człowiekiem goszej "kategorii" (choć kategoryzowanie ludzi to metody stricte hitlerowskie) a to wynika z twojej wypowiedzi.

>A co byś zrobił gdyby prawodawca nakazał mężczyznom kastrację tak jak teraz odbiera kobietom prawo do samostanowienia o ich ciele??????
Ha! Słusznie dajesz wiele pytajników, bo prawdziwy problem, co z tym fantem zrobiłyby kobiety?

>>2. Uzależnionymi od rozrodu podludźmi uczyniła kobiety natura.
>To już totalne przegięcie i pokazuje jaki masz stosunek do kobiet!
"Kobiety jako podludzie" to teoretyzowanie Totusa Cytat: więc niczyjego (nawet jego) stosunku do kobiet pokazuje.

P.S. I długa róża dla Ciebie na dzień kobiet

-------/-----\-----@
.

>Tu nie ma przekłamania, bo ludzki zarodek jest człowiekiem, a zatem aborcja jest zabijaniem.

Ludzki zarodek jest ludzkim zarodkiem.

---

Henryk zawsze ma rację, ponieważ tak mówi list, a list jest prawdziwy ponieważ Henryk go podyktował, ponieważ tak mówi list.

>Ludzki zarodek jest ludzkim zarodkiem.
A DawidKarolkievitz jest DawidemKarolkievitzem.
Tylko co z tego?
.

>Prawa kobiet i pozostałych zależą od ustawodawcy.

Podmiotem prawa są kobiety i mężczyźni, którzy, jak trzeba, posyłają tzw. ustawodawcę, do diabła. Nowa elita nie tylko upomina się o prawa, ale również o związane z nim stanowiska. Co więcej, często zainteresowana jest przede wszystkim tymi ostatnimi. Próba kodyfikacji wszystkich zdarzeń społecznych (nawet ich wąskiej klasy, jak np. prokreacja) jest nonsensem. Dlatego zawsze istnieje tzw. szara strefa, i to nie tylko w gospodarce. Również w miłości.

>zawsze istnieje tzw. szara strefa, i to nie tylko w gospodarce. Również w miłości.
Nie ma miłości bez szarości.
.

>Nie ma miłości bez szarości.

Zgoda. I to w podwójnym znaczeniu słowa szarość . Raz rozumianego jako zwykłość, banalność , a raz jako coś na pograniczu prawa , a właściwie już poza nim. Miłość jest jak lodowa góra: tylko jej sutek sterczy nad wodą...

>Miłość jest jak lodowa góra: tylko jej sutek sterczy nad wodą...
Lodowata miłość? Raczej oziębłość podtopiona efektem cieplarnianym.
.

>>Ale też dlatego nie ma potrzeby chowania głowy w piasek i udawania, że aborcja nie jest zabijaniem.
>A jest ? Bądźmy więc bardziej radykalni - zakładanie prezerwatyw jest też zabijaniem potencjalnych dzieci. Rozmowy na temat antykoncepcji w szkołach są też amoralne ponieważ zaburzają samoosąd kobiety, w którym - jeżeli jest " prawidłowy " - sensem życia kobiety jest rodzenie dzieci a ideą kobiecości najpełniejsze wykorzystanie własnej płodności i zdolności rozrodczych.
>>Bo czy wskutek analogicznego przekłamania, gdy hitlerowcy nazwali Żydów podludźmi, mniejszą zbrodnią stał się holokaust?
>Nie wydaje Ci się, że wskutek analogicznego przekłamania, że to niby zarodek jest człowiekiem i udawania, że aborcja jest zabijaniem współcześni " hitlerowcy " łamią prawa kobiet czyniąc je podludźmi poprzez zakazywanie dostępu do wczesnej aborcji ?
>.

Zgadzam się z Twoją wypowiedzią. Kobieta to taki sam człowiek jak mężczyzna, tylko inaczej zbudowany pod względem fizycznym i nie może to być argumentem, że coś "musi" a czegoś "nie może".

Masz plusa Totus, gdyż racjonalnie myślisz - nie można w końcu popadać ze skrajności w skrajność bo życie takie nie jest.

Pozdrawiam

>Bo czy wskutek analogicznego przekłamania, gdy hitlerowcy nazwali Żydów podludźmi, mniejszą zbrodnią stał się holokaust?

Nie porównywałabym zbrodni hitlerowskich do problemu samostanowienia o swoim ciele. Jestem kobietą i nie chcę, żeby ktoś inny decydował czy mam urodzić czy nie - jest to tylko i wyłącznie moja sprawa, bo to MOJE ciało!!! Nie pozwolę, żeby ktoś - a szczególnie mężczyzna - nakazywał mi rodzenie tylko dlatego, że jestem do tego fizycznie przystosowana. Nik nie może zmuszać kobiet do rodzenia, bo nie jesteśmy inkubatorami ani też istotami bezrozumnymi.

>Nie porównywałabym zbrodni hitlerowskich do problemu samostanowienia o swoim ciele.
Nie porównuję zbrodni do problemów. Porównuję zabijanie do zabijania. Zabijania Żydów jako "podludzi" do zabijania zarodków jako "nieludzi".
.

>Bo czy wskutek analogicznego przekłamania, gdy hitlerowcy nazwali Żydów podludźmi, mniejszą zbrodnią stał się holokaust?
>.

Pora chłopie troszkę zastanowić się nad wypowiedziami - to tylko dla Twojego dobra

Bzdury

Abrocja to zbrodnia! Dopuszczam do niej jedynei gdy zagrożone jest życie kobiety. Nie kobieta ma prawo decydować o swym dziecku bo to dziecko nie jest jej własnością - jest normalnym żywym człowiekiem.

>Bzdury
>Abrocja to zbrodnia! Dopuszczam do niej jedynei gdy zagrożone jest życie kobiety. Nie kobieta ma prawo decydować o swym dziecku bo to dziecko nie jest jej własnością - jest normalnym żywym człowiekiem.
>

To może idąc tokiem Twojego myślenia dajmy prawo do życia plemnikom - przecież się powuszają - więc ani się waż masturbować!!!!

>Bzdury
>Abrocja to zbrodnia! Dopuszczam do niej jedynei gdy zagrożone jest życie kobiety. Nie kobieta ma prawo decydować o swym dziecku bo to dziecko nie jest jej własnością - jest normalnym żywym człowiekiem.
>

A czy Nowak pisze, że aboracja ma być rutynową czynnością???? No ja tego nie wyczytałem, chyba że jestem ślepy. Logicznym jest, że powinna być dopuszczalna w wyjątkowych sytuacjach, kiedy kobieta nie może zapewnić dziecku normalnego zycia, bądź też gdy została zgwałcona. Nie bądź radykałem i nie upatruj wszędzie zła i morderstw bo przypominasz mi moherową babcię spod toruńskiej rozgłośni. A tak nawiasem to nie ty bedziesz rodził dziecko choć szczerze ci tego życze abys sie troszkę pomęczył oraz to nie ty bedziesz musiał poświęcić w jego wychowanie aż tyle ile poświęca kobieta. Dziecko nie jest ani ojca ani matki jest odrębą istotą zależna tylko od rodziców i wymaga pełnego poszanowania i godności - tautaj akurat z tobą się zgodzę.

Ja nawet nie jestem katolikiem, więc odniesienia do "moherowych babć" mnie nei ruszają

Nie sprzeciwiam się aborcji z racji mojej religii ale ze względu na zwykłą przyzwoitość. Jeśli kobiecie zagraża śmierć - aborcja jak najbardziej. jeśli została zgwałcona niech urodzi i odda dziecko do domu dziecka a nie morduje. Czy tego chcesz czy nie aborcja to morderstwo

>Ja nawet nie jestem katolikiem, więc odniesienia do "moherowych babć" mnie nei ruszają
>Nie sprzeciwiam się aborcji z racji mojej religii ale ze względu na zwykłą przyzwoitość. Jeśli kobiecie zagraża śmierć - aborcja jak najbardziej. jeśli została zgwałcona niech urodzi i odda dziecko do domu dziecka a nie morduje. Czy tego chcesz czy nie aborcja to morderstwo
>
Zgadzam się w 100%. Aborcja jest morderstwem, a kobiety w ciąży nie można uznać za właścicielkę dziecka. Bo jest to pewnego rodzaju dobrowolna umowa społeczna, gdzie dziecko otrzymuje swoje życie na własność, a matka pozwala mu się "uczłowieczyć" w swoim ciele.

Przykłady z plemnikami są nietrafione, bo w ich przypadku nie musi powstać człowiek. A płód już na pewno dzieckiem zostanie.

Wyjątkiem może być tylko zagrożenie życia matki, bo wtedy aborcja jest pewnego rodzaju samoobroną. Jako zwolennik legalizacji dostępu do broni, jestem zmuszony również w tym przypadku pozwolić na obronę życia matki przed bezpośrednim zagrożeniem.

Mam nadzieję, że wyraziłem się dość jasno i nie zostanę okrzyknięty "moherem".

>>Nie sprzeciwiam się aborcji z racji mojej religii ale ze względu na zwykłą przyzwoitość. Jeśli kobiecie zagraża śmierć - aborcja jak najbardziej. jeśli została zgwałcona niech urodzi i odda dziecko do domu dziecka a nie morduje. Czy tego chcesz czy nie aborcja to morderstwo
>>

Powiedz to kobietom, których "zapłodniacze - tzw. faceci" porzucają bo zrobieniu dzieciaka. Polecam Ci więc pracę jako rodzina zastępcza - mam nadzieje, że pomieścisz te setki dzieciaków, jakie co roku przychodzą na świat z woli ich "najaranych tatusiów". Uwierz mi że nie podołasz tak jak nie dają sobie rady obecne domy dziecka.
A aborcja nie dotyczy jeszcze dziecka tylko kilku komórek więc aż tak głęboko w macicę nie sięgajmy. jak świat światem stoi nikt jeszcze nie rozwiązał tego problemu stąd też na tym forum nikt tego nie uczyni bo inaczej Nobla mielibyśmy w kieszeni.

>Zgadzam się w 100%. Aborcja jest morderstwem, a kobiety w ciąży nie można uznać za właścicielkę dziecka. Bo jest to pewnego rodzaju dobrowolna umowa społeczna, gdzie dziecko otrzymuje swoje życie na własność, a matka pozwala mu się "uczłowieczyć" w swoim ciele.

Nie traktuj kobiety jako inkubatora do rodzenia dzieci bo równie dobrze możesz robić jako żyjąca lodówka pełna plemników, a de facto mamy takie czasy że już nawet żyć nie musisz bo na drodze klonowania człowieka mozna stworzyć bez obecności tatusia.

>Przykłady z plemnikami są nietrafione, bo w ich przypadku nie musi powstać człowiek. A płód już na pewno dzieckiem zostanie.

Dobrześ powiedział że zostanie do tego czasu jest płodem stąd też w wyjątkowej sytuacji może zostac usunięty gdy zagraża zdrowiu lub życiu matki lub samego przyszłego dziecka.

>Nie traktuj kobiety jako inkubatora do rodzenia dzieci bo równie dobrze możesz robić jako żyjąca lodówka pełna plemników, a de facto mamy takie czasy że już nawet żyć nie musisz bo na drodze klonowania człowieka mozna stworzyć bez obecności tatusia.

Nie traktuję kobiety jako inkubatora, lecz traktuję jej relacje z nienearodzonym dzieckiem jako dobrowolną umowę.

>>>Nie sprzeciwiam się aborcji z racji mojej religii ale ze względu na zwykłą przyzwoitość. Jeśli kobiecie zagraża śmierć - aborcja jak najbardziej. jeśli została zgwałcona niech urodzi i odda dziecko do domu dziecka a nie morduje. Czy tego chcesz czy nie aborcja to morderstwo
>>>
> Powiedz to kobietom, których "zapłodniacze - tzw. faceci" porzucają bo zrobieniu dzieciaka. Polecam Ci więc pracę jako rodzina zastępcza - mam nadzieje, że pomieścisz te setki dzieciaków, jakie co roku przychodzą na świat z woli ich "najaranych tatusiów". Uwierz mi że nie podołasz tak jak nie dają sobie rady obecne domy dziecka.
>A aborcja nie dotyczy jeszcze dziecka tylko kilku komórek więc aż tak głęboko w macicę nie sięgajmy. jak świat światem stoi nikt jeszcze nie rozwiązał tego problemu stąd też na tym forum nikt tego nie uczyni bo inaczej Nobla mielibyśmy w kieszeni.

Te kilka komórek jak to nazwałeś to człowiek.
Normalny człowiek, który po urodzeniu będzie dorastał itp

>Zgadzam się w 100%. Aborcja jest morderstwem, a kobiety w ciąży nie można uznać za właścicielkę dziecka. Bo jest to pewnego rodzaju dobrowolna umowa społeczna, gdzie dziecko otrzymuje swoje życie na własność, a matka pozwala mu się "uczłowieczyć" w swoim ciele.

I znów najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni. Nie wydaje mi się, żeby kobieta w ciąży była przedmiotem a tak się o niej wypowiadasz. Owszem właścicielką dziecka nie jest, jednak o swoim ciele ma prawo stanowić sama, a czy dobrowolną umową nazwiesz też gwałt????

>I znów najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni. Nie wydaje mi się, żeby kobieta w ciąży była przedmiotem a tak się o niej wypowiadasz.

Pokaż, gdzie ja niby stwierdziłem, że kobieta jest przedmiotem. Mówienie o dobrowolnej umowie jest przedmiotowe? Idąc tym tokiem myślenia, trzeba by likwidować firmy, fundacje itd., bo "uprzedmiotowują człowieka".

>Owszem właścicielką dziecka nie jest, jednak o swoim ciele ma prawo stanowić sama,

O swoim ciele tak, o czyimś innym przyszłym ciele już nie.

>a czy dobrowolną umową nazwiesz też gwałt????

I tu w sumie masz rację. W przypadku gwałtu też można by dopuścić aborcję ze względu na brak dobrowolności.

>Ja nawet nie jestem katolikiem, więc odniesienia do "moherowych babć" mnie nei ruszają
>Nie sprzeciwiam się aborcji z racji mojej religii ale ze względu na zwykłą przyzwoitość. Jeśli kobiecie zagraża śmierć - aborcja jak najbardziej. jeśli została zgwałcona niech urodzi i odda dziecko do domu dziecka a nie morduje. Czy tego chcesz czy nie aborcja to morderstwo
>

No i faktycznie jeśli urodzi a nie chce dziecka to niech go odda - a nie wyrzuca go na śmietnik, bo tak niestety bywa. Jest to najlepsze rozwiązanie choć z jednej strony musi się zrzec tego dziecka aby mogło być adoptowane co w sytuacjach dzieci z okienka praktycznie się nie zdarza, a po drugie dzieciaki takie mają nie najlepsze życie w domach dziecka, zwłaszcza tych państwowych - takim dzieciom konieczne jest zapewnienie jeszcze lepszej opieki niż mają zwykłe dzieciaki.
Ale aborcja nie dotyczy az tak zaawansowanej ciąży, dotyczy ona zarodka i wtedy kobieta w wyjątkowej sytuacji, podkreślam wyjątkowej (np. choroba genetyczna, deformacje płodu itp.), a także w rezultacie gwałtu, który może dziewczynie zniszczyć życie powinna mieć i w sumie już w tej chwili ma zapewniony dostęp do aborcji. Obecne prawo, które powstało na bazie dialogu spełnia pewne pokładane w nim nadzieje stąd tez nie ma go co bardziej liberalizować. W kazdym bądź razie jak ciąża zagraża życiu kobiety lub płodu to obecnie (po doświadczeniach p. Tysiąc) lekarz prowadzący dokona stosownej decyzji z aborcją włącznie.

Wypowiadając się na temat aborcji należy zastanowić się co jest naszym priorytetem; najmniejsza ilość aborcji czy względy ideologiczne. Jeżeli to pierwsze to najlepsze efekty osiągają państwa w których aborcja jest dozwolona na żądanie przy równoczesnym pełnym uświadomieniu młodzieży, dostępności środków antykoncepcyjnych, rozbudowaną opieką nad kobietą w ciąży i opieką nad dziećmi. Natomiast jeżeli względy ideologiczne to liczba aborcji pozostaje na wysokim poziomie jedynie warunki powodują gorszą ochronę zdrowia i życia kobiety, oraz dzieci na śmietniku. Tak jest i pod tym względem działają mechanizmy takie same w Polsce jak i w innych krajach. Dodatkowym "zyskiem" pierwszego rozwiązania jest rodzenie się mniejszej ilości dzieci uszkodzonych w życiu płodowym a tym samym mniej obciążają społeczeństwo. W Polsce uświadamianiem należało by objąć nie tylko dzieci i młodzież ale również dorosłych młodych ludzi bo wiedza na temat seksualności człowieka jest w społeczeństwie znikoma.Zakazami nic się nie pomoże. Podziemie aborcyjne w Polsce ma się dobrze a i Czesi, Niemcy Anglicy i Szwedzi notują zwiększoną ponad normę ilość aborcji. Udawanie że jest inaczej też nic nie zmieni. Obecna ustawa antyaborcyjna nie jest żadnym konsensusem została narzucona przez środowiska katolickie wbrew woli 80% społeczeństwa a i obecnie większość jest za liberalizacja tej ustawy.
Człowiek brzmi dumnie jak ma warunki do godnego życia.

>Wypowiadając się na temat aborcji należy zastanowić się co jest naszym priorytetem; najmniejsza ilość aborcji czy względy ideologiczne. Jeżeli to pierwsze to najlepsze efekty osiągają państwa w których aborcja jest dozwolona na żądanie przy równoczesnym pełnym uświadomieniu młodzieży, dostępności środków antykoncepcyjnych, rozbudowaną opieką nad kobietą w ciąży i opieką nad dziećmi. Natomiast jeżeli względy ideologiczne to liczba aborcji pozostaje na wysokim poziomie jedynie warunki powodują gorszą ochronę zdrowia i życia kobiety, oraz dzieci na śmietniku. Tak jest i pod tym względem działają mechanizmy takie same w Polsce jak i w innych krajach. Dodatkowym "zyskiem" pierwszego rozwiązania jest rodzenie się mniejszej ilości dzieci uszkodzonych w życiu płodowym a tym samym mniej obciążają społeczeństwo. W Polsce uświadamianiem należało by objąć nie tylko dzieci i młodzież ale również dorosłych młodych ludzi bo wiedza na temat seksualności człowieka jest w społeczeństwie znikoma.Zakazami nic się nie pomoże. Podziemie aborcyjne w Polsce ma się dobrze a i Czesi, Niemcy Anglicy i Szwedzi notują zwiększoną ponad normę ilość aborcji. Udawanie że jest inaczej też nic nie zmieni. Obecna ustawa antyaborcyjna nie jest żadnym konsensusem została narzucona przez środowiska katolickie wbrew woli 80% społeczeństwa a i obecnie większość jest za liberalizacja tej ustawy.
>Człowiek brzmi dumnie jak ma warunki do godnego życia.

Wreszcie głos kobiety zgadzam się w 100% - w naszym kraju bardzo poważnym problemem jest unikanie w szkołach i w rodzinach mówienia o seksualności, o świadomym macierzyństwie i ojcostwie. Nie to jest najważniejsze, żeby żyć, ale jakość tego życia.

>Nie to jest najważniejsze, żeby żyć, ale jakość tego życia.

Lecz jak "nieżyć" na wysokiej stopie?
.

>>Nie to jest najważniejsze, żeby żyć, ale jakość tego życia.
>Lecz jak "nieżyć" na wysokiej stopie?
>.
>
Chyba się nie zrozumieliśmy. Jeśli po badaniach prenatalnych (oby wreszcie były ogólnodostępne) mamy pewność, że płód jest uszkodzony lub obciążony takimi wadami genetycznymi, które spowodują, że jeśli urodzi się dziecko jego życie będzie dosłownie wegetacją, będzie zdane na innych, gdyż nie będzie świadome faktu, że żyje - czy to według ciebie jest życie w pełni znaczenia tego słowa? Uważam, że nie. Według mnie lepiej nie żyć niż wieść życie roślinki, nic nie wiedzieć, nic nie czuć i niczego nie móc.

>>>Nie to jest najważniejsze, żeby żyć, ale jakość tego życia.
>>Lecz jak "nieżyć" na wysokiej stopie?
>Chyba się nie zrozumieliśmy. Jeśli po badaniach prenatalnych...

A to przepraszam.

Poprzedni post zamknięty kodą o człowieku, który "brzmi dumnie jak ma warunki do godnego życia" skojarzył mi tę godność z dostatkiem, nie ze zdrowiem. O chorobie nie myśli się, by odbierała godność, choć nazwanie "godnym" życia w dobrym zdrowiu miałoby niemały sens.
.

>Nie to jest najważniejsze, żeby żyć, ale jakość tego życia.

Jakość życia to sprawa bardzo względna. Już na poziomie elementarnych tropizmów (np. chemiotropizmu) można mówić o jakości życia: bakteria, która dotarła do partii roztworu z glukozą, poprawiła jakość swego życia. Mogę sobie wyobrazić kogoś, którego jedynym szczęściem byłby kolejny oddech świeżym powietrzem. Podobnie jak życie na tzw. "poziomie" w wielu wypadkach uważać można właśnie za wegetację. Jedyne, co nam pozostaje, to akceptacja tej oszałamiającej różnorodności. Dlatego maksymę "kochaj bliźniego swego" radzę zamienić na "zostaw bliźniego swego w spokoju". Lub krótko: odwal się od niego.

>Wreszcie głos kobiety
I grzmi jak co najmniej baryton!
.

Problem aborcji nikt z nas tutaj na forum nie rozwiąże i takie gdybanie i obrzucanie się coraz "lepszymi" odpowiedziami do nikąd nie prowadzi. Myslę, że Nowakowi chodziło o zasygnalizowanie problemu, bowiem jak sami dobrze wiecie podziemnie aborcyjne w Polsce ma sie dobrze. Ba, nie dotyczy ono juz nawet naszego kraju, gdyż Polki migrują za granicę i tam dokonują tego zabiegu. Czy o to nam chodzi, żeby nadal taki stan rzeczy się utrzymywał??? Czy nie lepiej jest ustanowić takie prawo, które z jednej strony da matce jakikolwiek wybór z zachętą (może jakąś finansową, prawną, itd..), żeby nie poddawała się zabiegowi ale z drugiej strony w wyjątkowych przypadkach gdy zdrowie dziecka i matki będzie zagrożone możliwe będzie podjęcie stosowanych działań. Pragnę nadmienić, że w krajach wysoce rozwiniętych, gdzie nakłady na opiekę zdrowotną są wyższe skutecznie poradzono sobie z tym zagadnieniem i nikt tam nie podnosi takich wątków jak my Polacy. Rozumiem że jestesmy specyficznym krajem, pełnym różnych tradycji oraz głęboko zakorzenionym w katolicyźmie ale na drodze normalnego, naukowego, racjonalnego dialogu wiele trudnych spraw (a taką jest m.in. aborcja) można rozwiązać, lub też doprowadzić je do takiego poziomu, który będzie najmniej szkodliwy ze względów społeczno-ideologicznych. Miejmy nadzieję, że nasi włodarze z Wiejskiej wykażą się odpowiedzialnością przy ewentaulnej zmianie prawa oraz że w tej bardzo drażliwej kwestii zwróca się jednak w stronę wyborców bez względu na koszty - referendum. Wtedy każdy obywatel - katolik, prawosławny, agnostyk, ateista itd itd... sam dokona wyboru zgodnie z własnym sumieniem, które każdy z nas ma bez względu na światopogląd.

>Problem aborcji nikt z nas tutaj na forum nie rozwiąże i takie gdybanie i obrzucanie się coraz "lepszymi" odpowiedziami do nikąd nie prowadzi. Myslę, że Nowakowi chodziło o zasygnalizowanie problemu, bowiem jak sami dobrze wiecie podziemnie aborcyjne w Polsce ma sie dobrze......

Dziękuję za zakończenie wątku i trafne podsumowanie Dyskusja była naprawdę gorąca, dlatego też widzimy jak bardzo w Polsce problem aborcji jest aktualny, mimo tego, że rząd odsunął go na razie na bok. Mam nadzieję, że kobiety jednak doczekają się rozwiązań uwzględniających ich opinie - których kilka tu mieliśmy - i nie skończy się to tylko na dyskusjach.

Odniosłam wrażenie, że problem aborcji oscyluje głównie wokół kwestii czy zarodek, jest człowiekiem, czy jeszcze nie jest. Czy ten zlepek komórek jest tylko tworem biologicznym czy już istotą ludzką. Mało kto zauważa, że już jest w tej hipotetycznej sytuacji wyboru jedna istota ludzka - kobieta... Od niej powinno się zaczynać wszelkie dyskusje. Zdolność biologiczna do przedłużania gatunku (nie udziału "chwilowego" w tym procesie, ale rzeczywistego fizycznego i emocjonalnego zaangażowania) powinna być wystarczającym i bezspornym powodem do decydowania o możliwości wykorzystania tego przywileju zgodnie z własnym sumieniem, bez nacisków i zakazu.
Resumując, zamiast porównywać aborcję do holokaustu czy innego ludobójstwa należy się zastanowić nad symbolicznym znaczeniu gwałtu dokonanego na kobiecej wolności. zamianą przywileju w karę...