Z punktu widzenia katolicyzmu? Hm. Bóg stworzył świat, ale żeby nie było zbyt nudno, stworzył też człowieka - istotę tak inteligentną, że zdolną do stworzenia cywilizacji, jak również do czczenia go jako Stwórcy. No wiesz, takie trochę dumne (sic), ale absolutnie uzasadnione pragnienie docenienia wysiłku i kreatywności przez swoje stworzenie.

Z mojego punktu widzenia prokreacja nie ma sensu, a życie to śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową (yeah, prawie jak imou). Ale skoro już, na miłość boską, żyję, to staram się chociaż żyć w miarę porządnie. Trochę hedonistycznie, fakt, ale porządnie. Dlatego nie za bardzo interesują mnie moje oceny (i jutrzejszy sprawdzian z fizki), natomiast potrafię spędzić godziny na robieniu czegoś, co przebije wszystkie inne cusie. Z tego samego powodu, dla którego w/w Bóg stworzył człowieka - żeby zaszpanować...

>stworzył też człowieka - istotę tak inteligentną

Istotę inteligentną stworzyło "zjedzenie jabłka".

Za II część wypowiedzi plusik.

Kilka lat temu zadałem podobne pytanie księdzu. Odpowiedź dostałem mniej więcej taką -cyt. " bog wie co robi i wszystko co dzieje się na tym świecie odbywa sie za jego przyczyną. Dając ci tak wielki dar jak chore dziecko doświadczasz miłości jaką Jezus obdarzył ciebie. Oddając sie posłudze dziecku oddajesz ją Jezusowi, który w tym dziecku żyje, pomimo, że ono może nie mieć z tobą kontaktu fizycznego. Celem przyjścia na swiat takiego dziecka jest odkrycie wartości które drzemią w rodzicach. Tacy rodzice, poświęcający się nader trudnej, a czasem wręcz beznadziejnej opiece nad chorym dzieciątkiem doświadczają łaski bożej. ". Takie dziecko ksiądz przyrównał także do Jezusa, który przyszedł, stał przed nami a my go niepoznaliśmy.

Powiem szczerze, że słowa jakich ksiadz używał były piękne ale to nie on będzie zmierzał się z tym brutalnym światem w walce o dobro, a czasem i godną smierć takiego dzieciaka. To nie on będzie sie głowił co stanie się z tym odciętym od realnego swiata człowiekiem w sytuacji gdy braknie już rodziców, gdy rodzina (np; rodzeństwo) zajmie się swoimi sprawami (bo żyć trzeba, pracować itd..)...

Interesuje mnie, czy kontynuowałeś rozmowę i zapytałeś księdza o duszę tego dziecka i o to jak na istnienie, sprawdzenie, wniebowzięcie itp. wpływa ten stan rzeczy. Z przytoczonej przez ciebie wypowiedzi duchownego, wynika, że takie dziecko ma sens instrumentalny. Jest jakimś rodzajem testu dla rodziców. Ale co z dzieckiem? Z kopytami do nieba? Chyba że nie ma duszy, to ok.
pozdrawiam

Padły dwie różne odpowiedzi, wynikające z różnych światopoglądów, pochodzących z wiedzy człowieka o sobie samym i z konfrontacji z rzeczywistością.
Dla większości pytanie o sam cel jako taki, pozostanie bez zadowalającej, pewnej i jednoznacznej odpowiedzi, dlatego słuszniej jest zwrócić uwagę na charakter relacji rodziców i dziecka, o czym napisał Pabloss, potraktować je jako fundament i na jego gruncie poszukać sensu dla własnej odpowiedzi.

>nigdy nie beda w stanie

Nie ufam tego rodzaju prognozom. Wolę np. proste: "płód nie ma głowy", czyli coś, co nie budzi wątpliwości, co do przyszłości. O przyszłości tak w ogóle to wiemy tylko jedno - entropia wzrośnie. Natomiast w takich przypadkach zawsze mproblem sprowadza się do konkretnego przypadku i konkretnego dylematu: "czyn jest sens, żeby ten właśnie, konkretny płód, rozwijał się dalej". Można formułować jakieś ogólne wnioski medyczne w rodzaju "płód bez głowy nie ma szans na godne życie", ale nie można uogólniać bardziej.

To tak jak w przypadku eutanazji. Jeżeli ktoś zabija osobę bliską pod wpływem współczucia, na jego prośbę, np. kolega na froncie dobija rannego kolegę, któremu mina rozerwała nogi i brzuch, to zawsze należy osobno osądzić każdy taki przypadek.

Zdanie "nigdy nie będzie w stanie..." zawsze musi być od nowa osądzone przez sąd, kiedy sprawca będzie musiał bronić się przed oskarżycielem. W prawie zaś powinna być zawsze w tego rodzaju kwestiach sformułowana furtka zwalniająca od odpowiedzialności sprawcę, jeżeli udowodni, że twierdzenie "nigdy nie byłby w stanie..." jest prawdziwe.

Zauważcie, proszę, że tak otwarty wątek jest wątkiem o eutanazji, a nie wątkiem o aborcji.

---

doku

>Jaki jest cel przychodzenia na swiat dzieci,
>ktore sa uposledzone umyslowo ...

Taki sam, jak geniuszy: po prostu przychodzą
i odchodzą.

Takie pytanie w konsekwencji wygeneruje odpowiedź: "niezbadane są wyroki boskie".
Czy z takimi poglądami warto dyskutować ?

Ja już bym wolał zaprojektować bardziej funkcjonalny konfesjonał.
Nie ważne że jest to niespecjalnie racjonalne.

Pozdrawiam.

>To pytanie jest skierowane w szczegolnosci do katolikow
>obecnych na tym forum, ale i innych zapraszam do dyskusji,
>jesli maja cos ciekawego do powiedzenia. Pytanie jest
>proste: Jaki jest cel przychodzenia na swiat dzieci,
>ktore sa uposledzone umyslowo na tyle, ze nie potrafia
>nawet zrozumiec, co znaczy slowo Bog i wiadomo, ze nigdy
>nie beda w stanie tego zrobic? (Cholera, ja sam
>przyznaje, ze nie rozumiem, ale powiedzmy, ze dalbym rady
>zrozumiec po dlugiej lub krotszej chwili indoktrynacji...)

Hmmm..., czy to ma sens? dobre pytanie - na pewno wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale ja nie widzę celu utrzymywania na siłę przy życiu dzieci głęboko upośledzonych umysłowo, tzn. takich, które nigdy nie będą nawet świadome faktu, że żyją, takich, których mózg nie jest w peni rozwinięty, takich, które są jak "roślinki". Na pewno rodzice takiego dziecka widzą to inaczej, podobnie zresztą księża i ich owieczki, ale prawda jest taka, że gdyby nie pomoc lekarzy, to że żyjemy w świecie, gdzie utrzymanie życia stało się ważniejsze niż to jakie ono ma być, te dzieci umarłyby albo jeszcze w łonie matki, albo tuż po narodzinach, gdyby nie medycyna, leki itp.

>Hmmm..., czy to ma sens? dobre pytanie - na pewno wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale ja nie widzę celu utrzymywania na siłę przy życiu dzieci głęboko upośledzonych umysłowo, tzn. takich, które nigdy nie będą nawet świadome faktu, że żyją, takich, których mózg nie jest w peni rozwinięty, takich, które są jak "roślinki". Na pewno rodzice takiego dziecka widzą to inaczej, podobnie zresztą księża i ich owieczki, ale prawda jest taka, że gdyby nie pomoc lekarzy, to że żyjemy w świecie, gdzie utrzymanie życia stało się ważniejsze niż to jakie ono ma być, te dzieci umarłyby albo jeszcze w łonie matki, albo tuż po narodzinach, gdyby nie medycyna, leki itp.

Szczerze mówiąć, to jest tutaj haczyk. Jsne, nauka jest super rozwinięta, ale nigdy to końca nie pozna człowieka, a już na pewno psychiki-jeżeli ktoś to podważa, to jest zwolennikiem JASKINIOWEGO PODEJŚCIA DO NAUKI. Może i wegetuje, ale jednak żyje, po coś w końcu, brzydko mówiąc, jest. więc to się nie liczy? Jakby sami zdrowi istnieli na tym świecie, to co by to było? okrutne, ktoś powie-ale całe życie jest takim pasmem, szczęścia i nieszczęścia- wiem coś o tym, tym bardziej, jak trzeba opiekować się osobą o chorej psychice- ale nie owcie mi tutaj, że eutanazja rozwiązuje problem, bo to nie prawda. Ja doskonale rozumiem, co można czuć, kiedy ktoś prosi Cię o śmierć-przerażające w pełnym znaczeniu, a nie tylko obiegowo wyświechtanym. Godnośc-tak, ale nie zabójstwo. Jak już ktoś wcześniej wspomniał, nie można znowu tak generalizować wszystkich przypadków, to prawda, ale emocje tutaj nie są za dobrym doradcą...

>Szczerze mówiąć, to jest tutaj haczyk. Jsne, nauka jest super rozwinięta, ale nigdy to końca nie pozna człowieka, a już na pewno psychiki-jeżeli ktoś to podważa, to jest zwolennikiem JASKINIOWEGO PODEJŚCIA DO NAUKI. Może i wegetuje, ale jednak żyje, po coś w końcu, brzydko mówiąc, jest. więc to się nie liczy? Jakby sami zdrowi istnieli na tym świecie, to co by to było? okrutne, ktoś powie-ale całe życie jest takim pasmem, szczęścia i nieszczęścia- wiem coś o tym, tym bardziej, jak trzeba opiekować się osobą o chorej psychice- ale nie owcie mi tutaj, że eutanazja rozwiązuje problem, bo to nie prawda. Ja doskonale rozumiem, co można czuć, kiedy ktoś prosi Cię o śmierć-przerażające w pełnym znaczeniu, a nie tylko obiegowo wyświechtanym. Godnośc-tak, ale nie zabójstwo. Jak już ktoś wcześniej wspomniał, nie można znowu tak generalizować wszystkich przypadków, to prawda, ale emocje tutaj nie są za dobrym doradcą...

Wiesz, nie podważam tego, że nauka nie pozna psychiki człowieka, tak jak nie jestem zwolenniczką tego by tylko zdrowi ludzie istnieli na świecie, ani tym bardziej tego, żeby "uśmiercać" chorych czy to umysłowo czy w sensie fizycznym - zmieniasz sens mojej wypowiedzi zbyt ją generlizując. Naukowo bowiem stwierdzono, że jeśli umiera mózg umiera również człowiek - żyje tylko w sensie fizycznym, sztucznie podtrzymuje się funkcje życiowe. W takim wypadku nie widzę celu życia takiej osoby, bo żyje tylko ciało - umysł (istota człowieczeństwa) umarł. To własnie miałam na myśli pisząc "nie widzę celu utrzymywania na siłę przy życiu dzieci głęboko upośledzonych umysłowo, tzn. takich, które nigdy nie będą nawet świadome faktu, że żyją, takich, których mózg nie jest w peni rozwinięty, takich, które są jak "roślinki".

umysł (istota człowieczeństwa) umarł.


nie sprowadza się wtedy tej ISTOTY do fizycznego wymiaru? a gdzie metafizyka? wybacz, ale nie uważam, żeby człowiek mój umysł decydował wyłacznie o mnie-bo co powiesz o osobach sparaliżoawnych fizycznie, ale nie umysłowo?

>umysł (istota człowieczeństwa) umarł.
>nie sprowadza się wtedy tej ISTOTY do fizycznego wymiaru? a gdzie metafizyka? wybacz, ale nie uważam, żeby człowiek mój umysł decydował wyłacznie o mnie-bo co powiesz o osobach sparaliżoawnych fizycznie, ale nie umysłowo?

Chyba najpierw trzeba dokładniej zapoznać się z wypowiedzią przedmówcy zanim się coś skomentuje, bo kiedy ja mówię o śmierci mózgu, przedmówca pisze o paraliżu mięśni.....

>nie sprowadza się wtedy tej ISTOTY do fizycznego wymiaru?
--- Niestety dla ciebie - NIE.

>a gdzie metafizyka?
--- Tam gdzie prawidlowo pracujacy mozg. Umarli nie maja metafizyki.

>wybacz, ale nie uważam, żeby człowiek mój umysł decydował wyłacznie o mnie-bo co powiesz o osobach sparaliżoawnych fizycznie, ale nie umysłowo?
--- Powiedz mi, czlowieku, czy u ciebie wszystko z glowa w porzadku i do jakiej szkoly uczeszczasz, abym mogl ludzi ostrzec.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

W porządku, trochę odbiegłam od tematu i już trochę przekręciłam. ale może co do tego głównego pytania- jaki jest sens przychodzenia na świat dzieci umysłowo, jak chcecie o tym pisać. A jaki jest sens cierpienia? A jaki jest w ogóle sens życia na ziemie? bo taka jest wola Boga-powie katolik. No i prawda, ale co z tego? dla mnie sens jest wtedy, gdy sami go w sobie znajdziemy, a mówienie, że nie ma sensu, żeby rodziły się dzieci chore umysłowe, jest okrutne. ale jednak dla osoby wierzącej to nie znaczy, że rodzi się problem, to zaraz trzeba go usunąć. Może lepiej pomóc takiej rodzinie, bo z tym to już akurat fatalnie jest-to jest prawda.
I do Ciebie jeszcze jedno-mam wszystko w porządku z głową, ale czasem za bardzo chcę coś wyrazić i piszę to skrótami myślowymi, dlatego tak wychodzi. proszę jednak, jeżeli zbyt niezrozumiale, to spokojnie mi napisz, ok?

Zadałeś jedno z pytań, które dla mnie są okropnym ciężarem: z jednej strony ulga, że nie jestem zmuszony do odpowiedzi na nie - odpowiedzi potwierdzonej decyzją o praktycznych skutkach, z drugiej uczucie pogardy do samego siebie, gdyż ta "ulga" jest świadectwem tchórzostwa, a zdawkowe współczucie dla tych, którzy muszą - podłością.

---

Stach M. G.

Nie sądzę, żeby istniał jakiś odgórnie narzucony cel czegokolwiek. To my nadajemy rzeczom sens. Dlatego sens życia tego dziecka dla każdego może być inny. Co ważne, myślę, że gdybyś spytał, jaki sens ma to, że ja się urodziłam, odpowiedź wcale nie byłaby prostsza niż w przypadku rozmowy o sensie życia upośledzonego dziecka.

To są moje rozważania na ten temat. A KK? W KK niezbadane są wyroki boskie. Zapytany kleryk powiedział uczciwie, że nie wie, bo jako człowiek nie jest w stanie przeniknąć geniuszu Boga. Można tylko gdybać na temat tego, co Bóg o tym myśli. Może to będzie wersja przedstawiona przez księdza, z którym rozmawiał Pabloss, może moja, może ich połączenie a może coś zupełnie innego. Ktoś mógłby powiedzieć, że życie ma sens tylko wtedy, kiedy jest oparte na wierze w Boga, co nieodłącznie wiąże się z możliwością zrozumienia tego pojęcia, ale wydaje mi się, że ta osoba wyznawałaby wyjątkowo prymitywny katolicyzm (chociaż to tylko moje odczucia). A katolicyzm nie musi być prymitywny.