 |
Dlaczego Kościół budował faszyzmy?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Sprawy portalu
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-12-2009 00:13 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Dlaczego Kościół budował faszyzmy? | Pragnę poinformować forumowiczów o kolejnej książce wydawnictwa Racjonalista i jednocześnie pierwszej książce, której jestem autorem: Kościół a faszyzm. Anatomia kolaboracjiwww.racjonalista.pl/ks.php/k,1888Jest to pierwsza tego rodzaju publikacja w języku polskim, pierwsza tak głęboko ukazująca ten temat. To dużo więcej niż typowe opisy kolaboracji Kościoła z najbardziej znanymi faszyzmami Hitlera i Mussoliniego. Książka ukazuje coś więcej niż kolaborację - współtworzenie faszyzmów i dyktatur przez Kościół i katolicyzm. Akurat tak się bowiem składa, że o tych najbardziej katolickich faszyzmach najmniej się u nas mówi. Kto przykładowo wie, że twórca słoweńskiego państewka faszystowskiego, biskup Rozman, stworzył coś takiego jak katolicki Legion Śmierci, albo kto wie o tym, że ostatnią krucjatę ogłosiły błękitne (maryjne) koszule w roku 1937 - organizacja faszystowsko-katolicka z Irlandii? Kto wie, że to Watykan wprowadzał na arenę międzynarodową reżimy hitlerowski a później frankistowski? Książka odkrywa wiele takich faktów, które do tej pory w ogóle nie były u nas obecne przy poruszaniu problemu relacji religii i faszyzmu. Piszę o faszyzmach w takich krajach jak Niemcy, Francja, Włochy, Portugalia, Hiszpania, Austria, Anglia, Irlandia, Brazylia, Węgry, Belgia, Słowacja, Słowenia, Chorwacja, Bośnia, Kosowo, Rumunia, Argentyna (junta wojskowa). Jeśli chodzi o religie, jakimi się zajmuję to poza katolicyzmem są to: luteranizm, metodyzm, jehowityzm, prawosławie, islam, okultyzm.  Parę cytatów: "Po zawarciu umowy Mussolini głośno podkreślił zakres korzyści Kościoła i swoje doń oczekiwania: "W państwie katolickim Kościół powinien cieszyć się szczególnie uprzywilejowaną pozycją... Oznacza to porzucenie poczętej przez starą doktrynę liberalną zasady separacji Kościoła od państwa, która i dziś jest wyznawana przez demokratycznych antyklerykałów... Konkordat z 11 lutego ustanawia reżim zgody i współpracy, a nie konfuzji pomiędzy państwem a Kościołem" "światopogląd faszystowski bliższy jest chrześcijaństwu niż żydowski liberalizm, a nawet ateistyczny marksizm" Hitler "Pod wieloma względami tylko katolicyzm może być spełnieniem narodowego socjalizmu" Teolog Joseph Lortz "Błogosławione niech będą armaty, jeśli w lejach, które otwierają, zakwitną słowa ewangelii" biskup Kartaginy Diaz Gomar Pius XII o wojnie domowej w Hiszpanii: "Naród wybrany przez Boga na główne narzędzie ewangelizacji Nowego Świata i na niepokonane przedmurze wiary katolickiej dał właśnie wyznawcom materialistycznego ateizmu naszego wieku najwznioślejszy dowód tego, że ponad wszystko wyższe są wieczne wartości ducha i wiary" Kościół a totalitaryzmy: Komunizm pokazał Kościół silny, ukrył jego słabości i wzmógł wszelkie pozytywne cechy. Faszyzm przeciwnie: uwypuklił wszystkie jego wady i słabości. "Wspólna nienawiść jest częstokroć silniejszym węzłem niż wspólna miłość. Katolicyzm Piusa XI żywił wspólnie z przywódcami faszystowskimi nienawiść do swobód politycznych" włoski polityk i dyplomata Carlo Sforza "Dwa systemy wodzowskie i hierarchiczne zawsze lepiej się rozumieją niż demokracja i autorytaryzm. Oba też dążyły do zawładnięcia jak największą częścią ludzkiej aktywności, chciały człowiekowi pozostawiać jak najmniej wolności i samodzielności. Z czasem osiągnięto zbieżność nie tylko w negacji, ale i w wielu punktach programu pozytywnego, by wspomnieć tylko wspólny postulat korporacjonizmu, jako systemu gospodarczo-społecznego." |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem faszyzmy były po prostu inspirowane religią chrześcijańską. Choćby zasada czystości krwi. Użyto jej po raz pierwszy za czasów Monarchów Katolickich w XVI wiecznej Hiszpani. Rezultatem był renesansowy holocaust Arabów, Żydów i Morysków. Idąc dalej w przeszłość, Jezus rzekł "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie", a także "ja jestem drogą, prawdą i życiem". Trudno wyobrazić sobie większą inspirację dla Hitlera, Mussoliniego i Franco! Jeśli chodzi o pojęcie woli, to jego prekursorami byli jezuici. Oni to najdoskonalej ugruntowali obraz teatru świata na tle którego Wielka Jednostka przemierza poczekalnię doczesnego życia, a w jej drodze cel uświęca środki. Jezuici nawiązali do wzgardliwych słów Chrystusa - "moje królestwo jest nie z tego świata". Z kolei fascynacja końcem świata, obecna w wypowiedziach centralnej postaci religii chrześcijańskiej, z pewnością rozbudziła w wielu jego naśladowcach fascynację totalnym zniszczeniem. SS niszczące pod koniec wojny także własny kraj jest dla mnie czymś apokaliptycznym w DOSŁOWNYM tego słowa znaczeniu.
Do tego misyjność. Chrześcijaństwo zawsze dbało o to, by myśleć w "Jedynie Słuszny Sposób". Nie można było stać z boku, być obojętnym. Chrześcijanin winien był (i chyba jest) skandować z tłumem sobie podobnych "Jedyną Prawdę". Tę prawdę należy propagować. Temu służy propaganda. Kościół jest jej ojcem, zaś bez propagandy żaden faszyzm, czy nazizm nie byłyby możliwe.
|
|
 | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Jezus rzekł "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie", a także "ja jestem drogą, prawdą i życiem"
Myślę, że ciekawsze jest to, że to dopiero faszyści zaczęli się odwoływać do niektórych słów Ewangelii, które dotąd "leżały odłogiem", w szczególności do tego fragmentu Pisma Świętego:
"Ogień przyszedłem rzucić na ziemię i jakże bym pragnął, aby już płonął... Czy myślicie, że przyszedłem, by dać ziemi pokój? Bynajmniej, powiadam wam, raczej rozdwojenie. Odtąd bowiem pięciu w jednym domu będzie poróżnionych; trzej z dwoma, a dwaj z trzema. Będą poróżnieni ojciec z synem, a syn z ojcem, matka z córką, a córka z matką, teściowa z synową, a synowa z teściową" (Łk 12,49,51-53)
podobne do tego, militarne i wojenne fragmenty "dobrej nowiny", stały się sztandarowe przy tworzeniu tzw. pozytywnego chrześcijaństwa, czyli oficjalnie popieranej religii NSDAP.
|
|
| | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:"Ogień przyszedłem rzucić na ziemię i jakże bym pragnął, aby już płonął... Czy myślicie, że przyszedłem, by dać ziemi pokój? Bynajmniej, powiadam wam, raczej rozdwojenie. Odtąd bowiem pięciu w jednym domu będzie poróżnionych; trzej z dwoma, a dwaj z trzema. Będą poróżnieni ojciec z synem, a syn z ojcem, matka z córką, a córka z matką, teściowa z synową, a synowa z teściową" (Łk 12,49,51-53) A wyprawy krzyżowe? A inkwizycja? Rekonkwista i konkwista? Wojna XXX letnia? Myślę, że negatywni bohaterowie XX wieku nie byli aż tak oryginalni. Donosy na najbliższych członków rodziny były chlebem powszednim w polowaniach na czarownice. Śledzenie sąsiadów było na porządku dziennym w barokowej Hiszpanii i Elżbietańskiej Anglii. Patrząc na to od jeszcze innej strony, przyjęcie święceń kapłańskich, czy wstąpienie do zakonu zrywa więzi rodzinne. Aby to zerwanie utrwalić wprowadzono celibat. Mnich umiera dla świata. Nie jest już bratem, ani kuzynem, ani synem. Jeśli ma dzieci, nigdy nie będą one jego.
|
|
| | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >A wyprawy krzyżowe? A inkwizycja?
Jacku mi przecież nie chodziło o praktykę funkcjonowania lecz o hasła i nawiązania. Nic nie wiem o tym, aby inkwizycja odwoływała się do militarnych słów Jezusa. A naziści tak robili.
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Masz rację. Ale swoją drogą naszła mnie ochota, aby sprawdzić funkcjonowanie przytoczonego przez ciebie cytatu przed XX wiekiem. Wydaje mi się, że na przykład krucjata przeciw katarom mogła znaleźć w nim dobrą bazę. To była bowiem dość bratobójcza krucjata...
|
|
| | 2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | >Myślę, że ciekawsze jest to, że to dopiero faszyści zaczęli się odwoływać do niektórych słów Ewangelii, które dotąd "leżały odłogiem", w szczególności do tego fragmentu Pisma Świętego ... podobne do tego, militarne i wojenne fragmenty "dobrej nowiny", stały się sztandarowe przy tworzeniu tzw. pozytywnego chrześcijaństwa, czyli oficjalnie popieranej religii NSDAP.
Czyli wywaliłem z buta w otwarte drzwi i patrzcie na mnie jakiego czynu dokonałem ! Nie ma nic dziwnego w politycznym wykorzystywaniu religii, systemów filozoficznych, wniosków czy prac wielkich myślicieli. Niemieccy naziści odwoływali się nie tylko do religii katolickiej, ale również do Hinduizmu (przecież na podstawie świętego symbolu hinduistycznego stworzyli własny symbol) czy do myśli Nietzschego. Z kolei komuniści mieli w swoich szeregach takie indywidua jak Karol Kautsky, który brylował w pisaniu prac "literaturoznawczych". W jednej z takich prac "udowadniał", że Tomasz Morus już w Utopii zawarł jądro myśli komunistycznej, którą ochoczo zrealizowano by już wtedy, gdyby nie fakt, że nie było takich możliwości technologicznych czy administracyjnych. Jeden z profesorów literatury angielskiej Artur Blaim napisał swojego czasu książkę w której, miedyz innymi, tłumaczył podłoże problemów zawiązanych z definicją gatunku powieści utopijnej. Tłumaczył to między innymi faktem, że polityka chcąc wykorzystać literaturę jako narzędzie walki wkracza również i na uniwersytety doszukując się pragramtyzmu nawet w tej sztuce, gdzie wcale o cel pragmatyczny nie chodzi. Takich Karolów Kautskich widzących wszędzie tam, gdzie jest wartość w kulturze rękę partii politycznej już i tak dość mamy.
Twojej książki nie czytałem i nie wypowiadam się o treści, ale podejście jakie jest w tej książce rzuca się w oczy od razu po twoim własnym podejściu jakie prezentujesz w środowisku Racjonalisty.pl. Ty z faktu wykorzystania przez polityków religii czynisz zarzut w stronę religii zdejmując po trosze ciężar odpowiedzialności z samych polityków. Natomiast przykładami politycznego manipulowania dziełami kultury można walić jak z rękawa. Wystarczy odrobina złej woli by winę za polityczne okropieństwa zwalić na każdego pisarza, każdą religię, każdą wielką myśl. Niebezpiecznie to zaczyna się robić wtedy, gdy inteligencja w imię walki z wrogiem zaczyna garściami czerpać z metodologii politycznej.
|
|
| | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Niemieccy naziści odwoływali się nie tylko do religii katolickiej, ale również do Hinduizmu (przecież na podstawie świętego symbolu hinduistycznego stworzyli własny symbol) czy do myśli Nietzschego.Ale przyznasz, że dość pocieszne jest kiedy katolicki Arcybiskup Gröber przekonuje władze nazistowskie: porzućcie Nietzschego, przecież Zaratustra jest antypaństwowy! Tylko katolicyzm da właściwe zaplecze ideowe dla władzy  > Ty z faktu wykorzystania przez polityków religii czynisz zarzut w stronę religii zdejmując po trosze ciężar odpowiedzialności z samych polityków.Jak słusznie zauważył Paul Johnson, dość ortodoksyjny katolicki historyk, w swojej monumentalnej Historii chrześcijaństwa: "Entuzjazm wyrażała zawsze raczej druga [kościelna] strona niż on sam [Hitler]" (Johnson) Ja nie piszę wyłącznie o wykorzystywaniu Kościoła do budowania faszyzmu, co niewątpliwie miało miejsce przy jego bardzo otwartej na to postawie, ale i o aktywnym budowaniu faszyzmów przez kler i ludzi Kościoła. Przecież ksiądz Hlinka czy Tiso ze Słowacji nie byli wykorzystywani, ale sami zajęli się budowaniem reżimu quasifaszystowskiego oraz nazistowskiego. Przecież biskup Rozman, który jest jednym z głównych architektów Alpenlandu, czyli słoweńskiej prowincji nazistowskiej nie był wykorzystywany, ale sam wykorzystywał. Przecież kler, który w Chorwacji z wielkim entuzjazmem przystąpił do mordowania Żydów i prawosławnych nie został wykorzystany, ale z entuzjazmem skorzystał z okazji do rozprawy religijnej z przeciwnikami. Mam wrażenie, że wiesz bardzo mało na ten temat. W mojej książce bardzo mało jest opinii. 95% to są fakty i zdjęcia. Myślę, że jestem w stanie cię zaskoczyć.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Główni liderzy hinduistów nie popierali w żaden sposób nazistów (w całkowitym przeciwieństwie do chrześcijańskich elit), zaś ich wiedza o hinduizmie była żadna. Nietzsche był jednym z pierwszych europejskich ateistów, który dawał się słyszeć. Hitler był teistą (też nie politeistą, jak większość hinduistów), większość członków jego partii była chrześcijanami. Nienawiść do Żydów miała korzenie chrześcijańskie. W Indiach diaspora żydowska istniała od czasów antycznych, nie zdarzały się jej masakry aż po niedawne wydarzenia w Mumbaju, które były dziełem terrorystów muzułmańskich, niekoniecznie związanych z Indiami.
|
|
| | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Główni liderzy hinduistów nie popierali w żaden sposób nazistów zaś ich wiedza o hinduizmie była żadna.
Po pierwsze, to nazizm był silny w Europie, a nie w Indiach. Po drugie, w tamtych czasach Brytyjczycy nadal posiadali jakieś wpływy kolonialne w Indiach więc trudno, aby Hindusi (których większość w Indiach) popierali wrogów korony brytyjskiej. Poza tym mieszkańcy Indii, o ile dobrze pamiętam, jeżeli sprzeciwiali się Brytyjczykom to wtedy jak chcieli wywalczyć niepodległość w czym niebagatelną rolę odegrał Ghandi. Trudno w takim kontekście spodziewać się od Hindusów poparcia nazizmu, nieprawdaż ? Po trzecie, ideologia nazistowska nie była kierowana do członków partii, a do tłumu. Więc to co naziści wiedzieli lub nie wiedzieli o Nietzsche, Hinduizmie czy Jezusie Chrystusie ma akurat najmiejsze znaczenie.
>Hitler był teistą większość członków jego partii była chrześcijanami. Nienawiść do Żydów miała korzenie chrześcijańskie.
Nawalasz tymi poglądami niczym fanatyk religijny z AK 47 do niewiernych (podnoszę ręce do góry). Zastopuj chwilę i zajrzyj do książek bo historia relacji środowisk żydowskich z krajami europejskimi, jest zbyt długa i zbyt skomplikowana by zamykać ją w tak prymitywnym zdaniu.
>W Indiach diaspora żydowska istniała od czasów antycznych, nie zdarzały się jej masakry aż po niedawne wydarzenia w Mumbaju, które były dziełem terrorystów muzułmańskich, niekoniecznie związanych z Indiami.
Jak już pisałem Indie to nie Europa.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tym niemniej nienawiść do Żydów ma korzenie chrześcijańskie, o czym świadczą liczne kazania, akcje i dowody pochodzące z okresu od starożytności po współczesność. Może to brzmi jak szokujące uproszczenie, ale po zapoznaniu się ze świadectwami z różnych epok, widać dość przejrzystą sytuację.
|
|
| | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Ty z faktu wykorzystania przez polityków religii czynisz zarzut w stronę religii zdejmując po trosze ciężar odpowiedzialności z samych polityków. Natomiast przykładami politycznego manipulowania dziełami kultury można walić jak z rękawa. Wystarczy odrobina złej woli by winę za polityczne okropieństwa zwalić na każdego pisarza, każdą religię, każdą wielką myśl. Niebezpiecznie to zaczyna się robić wtedy, gdy inteligencja w imię walki z wrogiem zaczyna garściami czerpać z metodologii politycznej.
To typowy błąd przesadnie historycznego myślenia, które przyczyny tego, co się dzieje teraz, upatruje przede wszystkim w przeszłości. Na ogół nie zauważa się, że to aktualna sytuacja, aktualne siły polityczne (czy inne, np. biologiczne) stwarzają wygodną dla siebie zarówno przeszłość jak i przyszłość, manipulując emocjami ludzi (nawet o nieprzeciętnych zdolnościach krytycznego myślenia). Sięgnijmy na nasze poletko: kościół stara się sprawić wrażenie, że jego źródła są w przeszłości. Nic bardziej błędnego: to współczesność, współczesny charakter człowieka (nie ma żadnego innego) jest jego glebą, z której wyrasta Kościół. Oprawa przeszłości jest jednym i to raczej zewnętrznym, mało istotnym elementów tej gry. I jeszcze jedno: skoro Jezus był bogiem, mógł był przewidzieć los swojej doktryny, która na przestrzeni dziejów trafia do mózgów i łap siepaczy. Nie uczynił tego.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >To typowy błąd przesadnie historycznego myślenia, które przyczyny tego, co się dzieje teraz, upatruje przede wszystkim w przeszłości.
Ja to widzę w ten sposób: ludzie na ogół nie znają historii tak więc dla nich historyczny punkt widzenia nie istnieje. Pojawia się natomiast to co opisywał Orwell w "Roku 1984" - ten kto kontroluje teraźniejszość kontroluje również przeszłość.
>I jeszcze jedno: skoro Jezus był bogiem, mógł był przewidzieć los swojej doktryny, która na przestrzeni dziejów trafia do mózgów i łap siepaczy. Nie uczynił tego.
Nie wiem co bogowie mogą ani o czym myślą.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wpływ chrześcijańskiego myślenia na postrzeganie śmierci, życia, seksualności, wartości materialnego (czyli jedynego) świata, na recepcję innych, na recepcję innych niż Homo sapiens zwierząt jest ogromny i nie bierze się tylko z teraźniejszości. Wielu ludzi myśli kategoriami rodem ze średniowiecza. Nie dotarło do nich i nie chce dotrzeć, że jaźń jest efektem pracy fizycznego mózgu, zaś poglądy zapisane w starych księgach są tylko, tym czym są, czyli przeszłością.
|
|
| | | 4 na 4 | makoshika (1454 punktów) | >Czyli wywaliłem z buta w otwarte drzwi i patrzcie na mnie jakiego czynu dokonałem ! Nie ma nic dziwnego w politycznym wykorzystywaniu religii, systemów filozoficznych, wniosków czy prac wielkich myślicieli. Niemieccy naziści odwoływali się nie tylko do religii katolickiej, ale również do Hinduizmu (przecież na podstawie świętego symbolu hinduistycznego stworzyli własny symbol) czy do myśli Nietzschego. Z kolei komuniści mieli w swoich szeregach takie indywidua jak Karol Kautsky, który brylował w pisaniu prac "literaturoznawczych". W jednej z takich prac "udowadniał", że Tomasz Morus już w Utopii zawarł jądro myśli komunistycznej, którą ochoczo zrealizowano by już wtedy, gdyby nie fakt, że nie było takich możliwości technologicznych czy administracyjnych. Jeden z profesorów literatury angielskiej Artur Blaim napisał swojego czasu książkę w której, miedyz innymi, tłumaczył podłoże problemów zawiązanych z definicją gatunku powieści utopijnej. Tłumaczył to między innymi faktem, że polityka chcąc wykorzystać literaturę jako narzędzie walki wkracza również i na uniwersytety doszukując się pragramtyzmu nawet w tej sztuce, gdzie wcale o cel pragmatyczny nie chodzi. Takich Karolów Kautskich widzących wszędzie tam, gdzie jest wartość w kulturze rękę partii politycznej już i tak dość mamy.
>Twojej książki nie czytałem i nie wypowiadam się o treści, ale podejście jakie jest w tej książce rzuca się w oczy od razu po twoim własnym podejściu jakie prezentujesz w środowisku Racjonalisty.pl. Ty z faktu wykorzystania przez polityków religii czynisz zarzut w stronę religii zdejmując po trosze ciężar odpowiedzialności z samych polityków. Natomiast przykładami politycznego manipulowania dziełami kultury można walić jak z rękawa. Wystarczy odrobina złej woli by winę za polityczne okropieństwa zwalić na każdego pisarza, każdą religię, każdą wielką myśl. Niebezpiecznie to zaczyna się robić wtedy, gdy inteligencja w imię walki z wrogiem zaczyna garściami czerpać z metodologii politycznej.
Zbyt często ulegamy poglądowi, że swastyka, którą wykorzystali naziści to "święty symbol Hinduizmu". Swastyka jest symbolem INDOEUROPEJSKIM (symbol słońca, którego odmianą jest też trykwetr), występującym zarówno u Hindusów, jak i u - uwaga! - Germanów. Myślę więc, że Adolf Hitler odwoływał się do dziedzictwa GERMAŃSKIEGO, a Hinduizm nie ma w tym kontekście nic wspólnego z NAZISTOWSKĄ SWASTYKĄ. Dajmy spokój Hindusom. Eksponaty w pierwszym lepszym muzeum archeologicznym w Europie upewnia nas w tym poglądzie.
|
|
| | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Potwierdzam to, co piszesz. Z terenu Polski wizerunki swastyki znane są od końca neolitu, czyli od III tysiąclecia p.n.e. - trafiły tu najprawdopodobniej razem z zajmującymi Europę ludami indoeuropejskimi. Razem z nimi zawitał trykwetr i koło oraz koło ze szprychami, wiązane z kultami solarnymi. Ozdabiano swastyką wyroby ceramiczne, biżuterię i broń, a we wczesnym średniowieczu posługiwano się nią w obrzędach religijnych np. przeganianiu upiorów. W średniowiecznej Polsce zwano ją "swarzycą", wyraźne skojarzenie ze Swarogiem. Jako znak pomyślności przetrwała aż do czasów obecnych, m.in. jako (nieco przekształcony) motyw na wielkanocnych pisankach. Słabo zatem Hitler trafił z tą swastyką Słowianie też jej używali.
|
|
| | | | | 4 na 4 | pavvel (8272 punktów) |
> Słabo zatem Hitler trafił z tą swastyką Słowianie też jej używali.Dokładnie tak jak mówisz. Dzięki Tobie mam okazję jeszcze raz zaprezentować fotkę, którą już w innych wątkach wstawiałem:  Nie pamiętam źródła, ale zdjęcie chyba z 1936 roku, Całkiem ładnie prezentuje się ten orzeł pomiędzy A Korpusówka Strzelców Podhalańskich?  Cytat:Po 1918 r. swastyka stała się wraz z gałązką jedliny godłem Strzelców Podhalańskich i jest używana po dziś dzień jako odznaczenie pamiątkowe. ŹródłoW zasadzie usprawiedliwione może być twierdzenie, że Hitler swastykę po prostu zawłaszczył.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | gama (1062 punktów) | > Dokładnie tak jak mówisz. Dzięki Tobie mam okazję jeszcze raz zaprezentować fotkę, którą już w innych wątkach wstawiałem: >Nie pamiętam źródła, ale zdjęcie chyba z 1936 roku,To zdjęcie zrobione w Sanoku w 1936r podczas święta pułkowego (II Pułk Strzelców Podhalańskich) wraz z innym pokazującym paradę tego pułku ulicami Sanoka zamieszczono wraz ze stosownymi odnośnikami w Wikipedii. Na zdjęciu z ulicznej parady także widoczny jest znak swastyki. Źródło: pl.wikiped(*)zelców_PodhalańskichTamże - można zobaczyć jak wygląda Odznaka Pułkowa i przeczytać opis: "Odznaka o wymiarach 37x37 mm w kształcie krzyża greckiego o łamanych ramionach (swastyka) z granatową obwódką z okrągłą tarczą emaliowana na biało. Była nadawana zgodnie z zasadami ustalonymi przez Ministerstwo Spraw Wojskowych w 1928 roku. "
|
|
| | Kowalski (1042 punktów) | > Moim zdaniem faszyzmy były po prostu inspirowane religią chrześcijańską.Nie sądzę. Niechęć do "obcych" jest stara jak świat -- "już starożytni Rzymianie" chciałoby się powiedzieć. I powiedzieć można -- przybysze z prowincji byli źle widziani w Rzymie przez rody patrycjuszowskie. Przy takiej niechęci wystarczy czasem jedna iskra. Oczywiście podbudowa ideowa, która usprawiedliwia mordy, może sprawić, że iskra czyni więcej szkód. Podobnie jest z przekonaniem o nieomylności -- to zwyczajnie jeden z przypadków paranoi  (Sam znam taką osobę, która uważa, że jej wolno okłamywać innych i intrygować, bo jest wyższa, mądrzejsza i robi to dla dobra osób manipulowanych... Katolik? A owszem... Ale i do Kościoła ma gdzieś takie podejście, że "wie lepiej".) Oczywiście trudno nie dostrzec, że faszyzm miał wiele cech religii. Ale chyba każdy ideologia taka jest. > Do tego misyjność. Chrześcijaństwo zawsze dbało o to [...]Nie każdy odłam tak samo. Misyjny był Kościół Katolicki, a i to nie zawsze. Misje stały się popularne głównie w XIX wieku, gdy upatrywano w nich model współczesnego, chrześcijańskiego heroizmu. Tyle, że był to wówczas heroizm protestancki, lub katolicki -- prawosławie skupiało się raczej na obronie własnych wyznawców, niż na nawracaniu. *** "Moim zdaniem" faszyzm spotkał się z chrześcijaństwem (głównie raczej katolicyzmem -- to katolicyzm potrafił podkreślać jeszcze Hitler po dojściu do władzy) głównie w sprawie pewnego konserwatyzmu -- sprzeciwu wobec liberalizmu i lewicowości (silny antykomunizm, ale nie tylko), pragnieniu powrotu do tradycji (w tym narodowej). To też jednocześnie określało różnice między nimi -- dla faszyzmu tradycja była bardziej narodowa, a niekoniecznie religijna; dla chrześcijaństwa odwrotnie.
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Protestanci jak najbardziej nawracają innych. Mormoni i Świadkowie Jehowy to też pokłosie protestantyzmu. Prawosławie działało bardzo brutalnie w granicach Rosji, nawracano ogniem i mieczem. Starczy zapoznać się z historią ludów tureckich zamieszkujących ten kraj.
Atrakcyjne dla chrześcijan w faszyzmie było dbanie o religijną czystość kraju, wykluczanie ludzi myślących inaczej. Możliwość kontroli nad "błędami", tępienia herezji...
Chrystus, który jest pojmowany przez wierzących jako wcielony bóg, dał drogę duce i fuehrerom. Kult jednostki, kult przemian w historii, duch czasu - te wszystkie pojęcia zawdzięczają wiele chrześcijaństwu. Dla porównania imam w islamie szyickim również jest czymś w stylu Jezusa, co od razu owocuje kultem jednostki, nie tak popularnym w środowiskach sunnickich, gdzie nie było metafizyki związanej z "ukrytym imamem". Kult Jezusa jest ogromnie popularny wśród szyitów, u niektórych zdecydowanie przeważa nad kultem Mahometa. Istotą tych zjawisk jest kult Człowieka Boga, animatora dziejów.
No i na koniec. W niewielu innych religiach znajdziesz maksymę wypowiedzianą przez Bogoczłowieka "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie". W chrześcijaństwie bierność też jest objawem wrogości, trzeba skandować wraz z tłumem "Prawdy Wiary". Trudno doprawdy o lepszą zachętę do faszyzmu.
|
|
| | | 1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | > Protestanci jak najbardziej nawracają innych. Mormoni i Świadkowie Jehowy to też pokłosie protestantyzmu.A owszem. Ale zaczęli później -- dlatego pisałem o XIX wieku. Wtedy protestantyzm stał się misyjny. > Prawosławie działało bardzo brutalnie w granicach RosjiTak. Ale z podkreśleniem -- w granicach. (Kiedyś nawet czytałem myśl rosyjskiego historyka, która mnie ubawiła. Otóż wywodził on, iż Rosja była zawsze bardzo tolerancyjna, nie to co inne państwa zachodnie, choćby Polska, która promowała katolicyzm. Rosja była otwarta na każdego -- byle tylko przeszedł na prawosławie ) > Atrakcyjne dla chrześcijan w faszyzmie było dbanie o religijną czystość kraju, wykluczanie ludzi myślących inaczej. Możliwość kontroli nad "błędami", tępienia herezji...Zapytam brutalnie: gdzie i w jakim zakresie o ową 'czystość religijną' faszyzm dbał? Rozumiem, że mówimy o trzech przykładach, przy wszystkich różnicach określanych popularnie jako faszyzm (idea łącząca znaczenie wspólnoty narodowej, także na jako wspólnoty ekonomicznej, przedkładająca prawa wspólnoty nad prawa jednostki, faktycznie opierającej się na dyktaturze przywódcy) -- faszyzmie (włoskim), frankizmie i nazizmie? "Czystość religijna"? W Hiszpanii to dość oczywiste -- frankizm opierał się na sojuszu z Kościołem. Częściowo podobnie było we Włoszech, gdzie Mussolini poszedł na liczne ustępstwa, choć można zauważyć, że odwoływał się on raczej do Imperium Romanum, niż do tradycji chrześcijańskiej. Sprawa jednak jest trudniejsza w przypadku niemieckim, gdzie nazizm sprzeciwiając się wielu nowym ruchom religijnym, jednocześnie sam sympatyzował z przywracaniem obrzędów pragermańskich, w krajach zaś podbitych obrócił się przeciwko instytucji kościelnej. Raczej bym zerknął na dzisiejsze publikacje dotyczące etyki. Publikacje religijne, oczywiście. Tam niebezpieczeństwa to np. in vitro, prezerwatywy, seks przedmałżeński, rozwody, aborcja, a szerzej: lewactwo, liberalizm, odejście od tradycji (także jako form sztuki), brak szacunku dla autorytetów, komercjalizacja, rozpad rodziny, obcy (imigranci, kapitaliści) i odszczepieńcy (sekciarze, ateiści)... To wszystko dobrze odpowiada liście przeciwników wskazywanych przez faszyzm (zresztą podobnie jak komunizm (w sensie potocznym), który jednak (przejściowo) zrywał z tradycją, oraz sam się lokował na lewicy, więc zarzut lewicowości trzeba było czymś zastąpić, choćby trockizmem...). Faszyzm był trochę bardziej liberalny w sprawach prezerwatyw i nie znał jeszcze in vitro. Jak dla mnie to jednak wciąż bardzo szerokie pole dla współpracy. > Chrystus, który jest pojmowany przez wierzących jako wcielony bógUważam, że Chrystus jest pojmowany przez każdego trochę inaczej Owszem, spotykam się z totalitarnymi wręcz interpretacjami chrześcijaństwa, ale nie chciałbym tego uogólniać. > nie tak popularnym w środowiskach sunnickich,Czy to znaczy, że w chrześcijaństwie bardziej odporni powinni być więc protestanci, pozbawieni hierarchicznej nadbudowy i dogmatu o nieomylności papieża? Tymczasem u takich Niemców Hitler i Himmler byli katolikami, ale Goebbels i Goering -- protestantami. (Choć nie wykluczam, że faszyzm w dwóch krajach katolickich, oraz jednym 'mieszanym' dowodzi jednak tej tezy.)
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Rozmowa staje się ciekawa . Wydaje mi się, że można mówić o tym, że istnieją mniej i bardziej fanatyczne religie. Na stopień fanatyzmu mogą wpływać rzeczy takie jak - kult monoteistycznego Bogoczłowieka (to znacznie gorsze niż wilkołak ), oraz silne nastawienie na zaświaty. Moje wnioski nie są oparte na barwie przelotnego wiatru, ani na liniach, jakie fale zostawiły na piasku. Spójrzmy na Indie. Prawdziwie fanatyczny hinduizm narodził się wraz z kultami wajsznawickimi (czyli boga Wisznu). Ów bóg miał dwóch Bogoludzkich awatarów - Krisznę i Ramę. Wydaje się niemal pewne, że rozwój ich postrzegania dokonywał się pod wpływem szyizmu z jego imamami (będącymi niekiedy pojmowanymi jako Bogoludzie) oraz chrześcijaństwa. Wajsznawitów zaczęli naśladować szywaici, aczkolwiek nie mieli nigdy bonusu płynącego z ulokowania Bogoczłowieka w Czasie. W Czasie, gdy ten kto jest prawdą, drogą i życiem szuka zwolenników i karze tych, którzy ośmielają się być obojętni. Awatarowie Wisznu zdaniem najbardziej aktywnych hinduistów przerośli swoje mityczne źródło i stali się Bogami monoteistycznymi. Nie naraz - dla jednych Rama, dla drugich Kriszna. Pojawiło się też przy okazji podważanie wiary w reinkarnację, chęć natychmiastowego zbawienia drogą Czynu. Życie, które w normalnym hinduizmie jest godzeniem się z losem, w wypadku krisznaistów i ramaistów stało się Walką. Walką o odkupienie, Walką o pokój, Walką ze światem iluzji, Walką o wedyjskie prawa (nigdy nic takiego nie istniało). I co najciekawsze, w obrębie tych Bogoludzkich kultów pojawiło się zupełnie obce innym tradycjom hinduistycznym MISJONARSTWO. W związku z Bogoczłowiekiem pojawia się pytanie o to, jak powinien wyglądać Człowiek, w przeciwieństwie do jego ofiary, człowieka (przez "c", ja jestem przez "c"). Nie wydaje mi się rzeczą zupełnie niedorzeczną przypuszczenia, iż nacjonalizm w jego formie znanej obecnie na całym świecie jest owocem chrześcijaństwa. Nacjonalizm polega na tym, iż niejako automatycznie posiada się jakąś wspaniałą, boską cechę, której nie posiądą Inni, choćby nawet bardzo chcieli. Nacjonalizm to zachwyt nad mową Człowieka, sposobem jego ubierania się, oddychania, mówienia. Ów Człowiek zawsze będzie lepszy od człowieka. Ów Człowiek ma "nieśmiertelną duszę" w przeciwieństwie do "człowieka", który bardziej związany jest z mało wartościową kurtyną przemijającego świata, świata, który jest dziełem złych, wrogich wobec Człowieka mocy. Jeśli chodzi o prześladowanie kleru z państw okupowanych przez nazistów, byłbym ogromnie ostrożny. Z pewnością wiemy aż nadto dobrze o wszystkich przypadkach prześladowania, zaś niewiele znajdziemy o przypadkach współpracy i wzajemnego szacunku. Tak czy siak sądzę, że w okupowanym przez Trzecią Rzeszę państwie sutanna zapewniała dużo większe bezpieczeństwo niż jakikolwiek inny strój.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | >I co najciekawsze, w obrębie tych Bogoludzkich kultów pojawiło się zupełnie obce innym tradycjom hinduistycznym MISJONARSTWO.
Często się podkreśla, że politeizm często bywa tolerancyjny, gdyż bogowie wzajemnie się nie wykluczają, raczej uzupełniają. (Czasem rywalizują, ale tu dochodzimy do polityki zwykle... Krwawej i brutalnej, nie wynikającej raczej z religii, a odwrotnie -- na religię wpływającej.) Problemy mają się pojawić dopiero wtedy, gdy jedna z religii uznaje swoją wyłączność.
> Nacjonalizm polega na tym, iż niejako automatycznie posiada się jakąś wspaniałą, boską cechę, której nie posiądą Inni, choćby nawet bardzo chcieli.
Nie potrafię się oprzeć zacytowaniu:
Znam pewnego starego, mądrego mnicha buddyjskiego, który mówił swoim rodakom, że chciałby wiedzieć, dlaczego wszyscy ludzie zgodnie uważają za śmieszne i zawstydzające, jeśli ktoś o sobie samym powiada, "ja jestem najmądrzejszym, najsilniejszym, najodważniejszym i najbardziej utalentowanym człowiekiem na świecie", ale jeśli zamiast "ja" powie "my" i ogłosi, że to "my" jesteśmy najmądrzejszymi, najsilniejszymi, najodważniejszymi i najbardziej utalentowanymi ludźmi na świecie, wtedy wszyscy w jego ojczyźnie z zachwytem biją mu brawo i nazywają go patriotą. A przecież nie ma to nic wspólnego z patriotyzmem. Przecież można być przywiązanym do swojej ojczyzny, a przy tym nie twierdzić, że wszędzie indziej żyje tylko bezwartościowa hołota. A im więcej ludzi dawało posłuch temu nonsensowi, tym bardziej pokój był zagrożony.
Ernst H. Gombrich Krótka historia świata dla młodszych i starszych, tłum. Barbara Ostrowska, Świat Książki 2008
> Nacjonalizm to zachwyt nad mową Człowieka, sposobem jego ubierania się, oddychania, mówienia.
Wydaje mi się, że z omówieniem takiej tendencji spotkałem się kiedyś przeglądając podręcznik psychologii. Inna rzecz, że pisany w USA, czyli w państwie o korzeniach judeochrześcijańskich... Ale mimo tego zastrzeżenia -- ta tendencja (sama w sobie) wydaje mi się naturalna.
>Jeśli chodzi o prześladowanie kleru z państw okupowanych przez nazistów, byłbym ogromnie ostrożny. Z pewnością wiemy aż nadto dobrze o wszystkich przypadkach prześladowania, zaś niewiele znajdziemy o przypadkach współpracy i wzajemnego szacunku. Tak czy siak sądzę, że w okupowanym przez Trzecią Rzeszę państwie sutanna zapewniała dużo większe bezpieczeństwo niż jakikolwiek inny strój.
Zależy gdzie. Odwołałem się tu do rodzinnych wspomnień z obszarów wcielonych do Rzeszy. Miejscowy ksiądz od razu, jeszcze w 1939, trafił do obozu. Oczywiście, nie twierdzę, że chodziło tu o sprzeciw wobec religii -- ksiądz był Polakiem, jako ksiądz był miejscową elitą, a przynajmniej przywódcą, mógł więc wspierać polskość -- i za to trafił do obozu, gdzie zginął.
Trudno mi powiedzieć, na ile można uogólniać tego typu przypadek (choć znam więcej podobnych). Mogę się raczej domyślać, że potencjalna bliskość ideowa ustępowała wobec kwestii narodowych.
|
|
| | | | | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Miejscowy ksiądz od razu, jeszcze w 1939, trafił do obozu.
Nie miało to nic wspólnego z religią, wszak katoliccy księża w Niemczech byli tolerowani, a w niektórych krajach nazistowskich byli u władzy nazistowskiej.
|
|
| | | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >>Atrakcyjne dla chrześcijan w faszyzmie było dbanie o religijną czystość kraju, wykluczanie ludzi myślących inaczej. Możliwość kontroli nad "błędami", tępienia herezji...
>Zapytam brutalnie: gdzie i w jakim zakresie o ową 'czystość religijną' faszyzm dbał?
W szeregu krajów. Najbardziej w Chorwacji, gdzie jednym z naczelnych celów władzy faszystowskiej była eliminacja prawosławnych (którzy nie chcieli się konwertować na katolicyzm) oraz żydów.
Podobnie było np. też w faszyzmie rumuńskim, tyle że tak dbano o czystość prawosławną. Łatwiej jest wymieniać faszyzmy, które nie dbały o "czystość religijną" niż przeciwnie. "Nie dbał" na pewno nazizm, który chciał być otwarty dla różnych religii. Ale tylko w wydaniu niemieckim. W innych krajach bywało inaczej.
>Sprawa jednak jest trudniejsza w przypadku niemieckim, gdzie nazizm sprzeciwiając się wielu nowym ruchom religijnym
Komu poza Świadkom Jehowy się sprzeciwiał? Jehowityzm odrzucił ze względu nie ich nowości, ale ich odrzucenia państwa i służby wojskowej.
>w krajach zaś podbitych obrócił się przeciwko instytucji kościelnej
Nie prawda. Nazizm na Słowacji czy Słowenii miał oblicze katolickie.
>Faszyzm był trochę bardziej liberalny w sprawach prezerwatyw
Zależy jaki. Włoski był purytański. Duce potępiał nawet mini przy zadowoleniu biskupów. W Niemczech naziści wytaczali klerowi procesy o molestowanie seksualne. Jednocześnie Hitler głosił, że przymyka oczy na łamanie celibatu, gdyż rząd nazistowski nie składa się z purytanów.
>Czy to znaczy, że w chrześcijaństwie bardziej odporni powinni być więc protestanci, pozbawieni hierarchicznej nadbudowy
Luteranizm w okresie III Rzeszy poddawany był procesom centralizacyjnym z biskupem Rzeszy na czele.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Skoro mówimy już o zwyczajach protestantów, nie zapominajmy o dwóch rzeczach - kościół luterański już przed III Rzeszą silnie się scentralizował. Mamy też anglikanizm, dziś przedstawiany jako łagodny obyczaj z myszką, lecz do II wojny światowej niezwykle brutalny w dochodzeniu do swojej "prawdy" w metropolii i koloniach. Jedyną przyczyną osłabienia anglikanizmu było dopuszczenie do głosu katolików, którzy po dziś dzień pożerają trzodę anglikańską. Pojawiają się fanatyczne i nieobiektywne prace katolickich neofitów, jak choćby niesławne "Wyspy" Normana Daviesa.
|
|
| | | | | | Kowalski (1042 punktów) | > W szeregu krajów. Najbardziej w Chorwacji [...]> Podobnie było np. też w faszyzmie rumuńskim [...] "Nie dbał" na pewno nazizm,No tak... wiadomo, że Autor przygotował się z tego tematu Jedna uwaga tylko -- w przypadku Chorwacji, czy Rumunii religia stanowiła pewien wyróżnik narodowy, w przeciwieństwie do np. Niemiec. Wciąż pozostaję więc przy swojej tezie, że ewentualna 'czystość religijna' była podporządkowana nacjonalizmowi. > Komu poza Świadkom Jehowy się sprzeciwiał?Masz rację. > >w krajach zaś podbitych obrócił się przeciwko instytucji kościelnej> Nie prawda. Nazizm na Słowacji czy Słowenii miał oblicze katolickie.Ale przypadek słowacki jest złożony -- to nie był podbój militarny, a wsparcie sympatyzujących z nazizmem polityków. (Za Słowenię się nie wypowiadam.) > >Faszyzm był trochę bardziej liberalny w sprawach prezerwatyw> Zależy jaki. Włoski był purytański. Duce potępiał nawet mini przy zadowoleniu biskupów.Piszę 'trochę bardziej liberalny', a nie 'liberalny' -- z tego purytanizmu zdaję sobie sprawę, choć znowu -- to rzecz bardziej złożona. W końcu służył on także prokreacji, a to dla faszyzmu (jako ideologii) ważny czynnik. > >Czy to znaczy, że w chrześcijaństwie bardziej odporni powinni być więc protestanci, pozbawieni hierarchicznej nadbudowy> Luteranizm w okresie III Rzeszy poddawany był procesom centralizacyjnym z biskupem Rzeszy na czele.Moje pytanie... chciałem wnioskowanie Jacka Tabisza sprowadzić do czegoś, co da się zweryfikować. Jak wiele rzecz, o których piszesz, także ta 'wygląda mi' na typową cechę dyktatury, niezależnie od jej ideologicznych korzeni. Oczywiście, pojedyncze dyktatury mogą się różnić, ze względu na kaprysy dyktatorów, zasadniczo jednak pewien schemat powinien się powtarzać z powodów 'racjonalnych'. W tym przypadku jest to kwestia kontroli -- łatwiej jest kontrolować scentralizowaną organizację. Niemniej tu coś na rzeczy może być -- Kościół z jego strukturą zdaje się sprzyjać powstawaniu władz autorytarnych, a i do pewnego stopnia totalitarnych. Nawet nie tyle przez ideologię, co przez fakt podkreślania cnoty pokory, jako podporządkowania istniejącej hierarchii.
|
|
| | | 1 na 1 | Sakowicz (285 punktów) |
>Chrystus, który jest pojmowany przez wierzących jako wcielony bóg, dał drogę duce i fuehrerom.
A mi się wydawało, że Hitlerowi "dał drogę" kryzys gospodarczy. Ale widać nie. Ten Bóg to jednak niezły zawodnik. Niby nie istnieje, a jednak wszędzie z butami wlezie.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Kryzys gospodarczy był nie tylko w Niemczech. A zielone światło Kościół zapalał dla ludzi pokroju Hitlera również w Hiszpanii i we Włoszech. Tak więc rzeczywiście, wydawało ci się.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Sakowicz (285 punktów) | >Tak więc rzeczywiście, wydawało ci się.
Czyli to nie kryzys, nie frustracja po przegranej wojnie i utraconym imperium tylko kolejny spisek kościoła. Tak samo w Hiszpanii dyktatura Franco to nie efekt wojny domowej z czerwonymi tylko kolejna machlojka Watykanu. Eureka. Historia wcale nie jest taka trudna. żadna tam wypadkowa wielu procesów i zjawisk tylko za wszystkim stoi ten wredny KK. Może znowu mi się wydaje? Oświecisz mnie?
|
|
| | | | | | 6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W Hiszpanii miałeś inkwizycję, czerwoną chwilę przerwy, i znów inkwizycję. Kościół nie spiskował. Działał otwarcie. Celem Kościoła jest "Jedyna Prawda" w głowach wiernych. A cel uświęca środki. To jawne hasło. Żadna konspiracja. Naziści, frankiści i faszyści też nie spiskowali. Jawnie stanowili prawo i narzucali innym. Tak samo jak Kościół.
|
|
1 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
Ani w Niemczech, ani tym bardziej w Hiszpanii nie było faszyzmu. III Rzesza oparta była na narodowym socjalizmie, a Hiszpania gen. Franco była państwem autorytarnym, a nie faszystowskim.
Najlepszym dowodem na to, że ustrój III Rzeszy nie był faszyzmem jest to, że był z gruntu rasistowski. W ideologii narodowosocjalistycznej elementem scalającym jednostki jest rasa lub naród, czyli byt przedpaństwowy. To dlatego narodowy socjalizm jest rasistowski - nie należysz do "właściwej" rasy lub narodu, to jest gorszy.
Natomiast w ideologii faszystowskiej tym, co scala jednostki w kolektyw jest nie rasa, czy naród, lecz państwo. "Nic poza państwem", jak pisał Mussolini. Rasa nie grała roli, w administracji faszystowskich Włoch pracowało pełno Żydów i nikomu to nie przeszkadzało dopóki Hitler nie zaczął na Mussoliniego naciskać.
Co do Hiszpanii Franco to nawet nie ma co mówić. Jakim cudem faszyzm, jako ustrój totalitarny, a więc kontrolujący każdą sferę działalności człowieka, miałby się pogodzić z kapitalizmem? Przecież to absurd. Hiszpania Franco to była po prostu dyktatura kapitalistyczna, a nie żaden faszyzm.
Te błędy i sugestywny tytuł już na wstępie trochę zniechęcają do lektury, ale jak znajdę trochę czasu, to z chęcią zajrzę.
Pozdrawiam
|
|
| | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Ani w Niemczech, ani tym bardziej w Hiszpanii nie było faszyzmu.
Historycy i politolodzy są zgodni co do tego, że istnieją rozbieżności w definiowaniu faszyzmów, ale ty kategorycznie wiesz, że to nie faszyzm, bo twoja definicja faszyzmu jest jedynie prawdziwa.
Kiedy papież "gromił" niemiecki nazizm to krytykował przede wszystkim jego kult państwa.
W istocie faszyzmy miały różne odcienie. Prawdą jest też, że prawicowcy mają tendencję do przesadnego ograniczania zakresu tego pojęcia, a lewicowcy do przesadnego jego rozszerzania. Ja w swojej książce wskazuję na te różnice i rozbieżności, zaznaczając, że np. tej a tej organizacji czy reżimu niektórzy nie są skłonni do określania mianem faszystowskiej.
Opisuję takie odmiany faszyzmów, które odwoływały się do rasizmu czy antysemityzmu, takie, dla których nie były to kwestie szczególnie istotne, jak i takie, które zdecydowanie odcinały się od rasizmu (integralizm brazylijski).
>Co do Hiszpanii Franco to nawet nie ma co mówić
Założyłeś, że piszę akurat o Franco. A faszystowski pejzaż Hiszpanii to także falangizm czy tzw. katolicki faszyzm Gecé'go. Tak jak różne odmiany faszyzmów i organizacji faszyzujących różnie odnosiły się do kwestii ras i antysemityzmu, tak i różnie odnosiły się do zakresu totalizowania życia.
Dotykasz kwestii drugorzędnych. Jeśli chcesz mnie skrytykować, to skup się może na centralnych kwestiach mojej publikacji a nie na dystynkcjach typologicznych
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Faszyzm Franco miał również charakter nacjonalistyczny. Niszczono w nim na rzecz Kastylijczyków narody Baskijski i Kataloński. Mówienie w obydwu powyższych językach w miejscach publicznych było karane. Obok silnie podkreślanej katolickości frankizmu istotny był powrót do rdzennie kastylijskich pojęć, metafor i obrazów. Czczono nawet kastylijską nędzę, jako szlachetną prostotę wielkiego narodu.
|
|
| | | Satyr (4285 punktów) |
> Historycy i politolodzy są zgodni co do tego, że istnieją rozbieżności w definiowaniu faszyzmów, ale ty kategorycznie wiesz, że to nie faszyzm, bo twoja definicja faszyzmu jest jedynie prawdziwa.> Kiedy papież "gromił" niemiecki nazizm to krytykował przede wszystkim jego kult państwa.No tak, ale tu chodzi o to, jak legitymizuje się władzę państwa. Przecież również i w demokracjach zachodnich państwo kontroluje większość ważnych sfer życia człowieka. Różnica polega na tym, że nazizm twierdził, że państwo przedstawia wolę narodu lub rasy, i miało służyć rasie. Teza, że zarówno w III Rzeszy, jak i we Włoszech Mussoliniego państwo było obszerne to truizm. W każdym totalitarnym ustroju tak jest. W ZSRR niby państwo było skromne? Nie, było tak samo rozbudowane i wszechogarniające, ale uzasadnienie dla jego wszechwładzy było różne od faszystowskiego i nazistowskiego - tu państwo miało być narzędziem wyzwolenia proletariatu. Faszyzm, nazizm czy komunizm to nie tylko ustroje państwowe ale też ideologie, możliwe więc, że w praktyce bardzo podobne molochy różnią się jednak na poziomie ideologii. > W istocie faszyzmy miały różne odcienie. Prawdą jest też, że prawicowcy mają tendencję do przesadnego ograniczania zakresu tego pojęcia, a lewicowcy do przesadnego jego rozszerzania.Istotnie, trudno spodziewać się, że konkretne ustroje będą wiernymi egzemplifikacjami teoretycznych typów. Jednak za wzorzec faszyzmu należy przyjąć ustrój Włoch Mussoliniego, bo tam ukuto ten termin i tam powstał pierwszy ustrój tego typu. Inne, podobne ustroje należy więc ostrożnie nazywać "faszyzmami", żeby nie przegapić pewnych istotnych różnic. Co do jednego jestem pewien: dyktatura kapitalistyczna Franco nie może być tak nazwana. Korporacjonistyczna gospodarka jest ewidentnie esencjalnym elementem faszyzmu. Uważam, że trudno też uznać III Rzeszę za państwo faszystowskie, gdyż wówczas dystynkcja faszyzm-nazizm jest zupełnie niepotrzebna. Uważam, że włoski faszyzm, niemiecki nazizm i socjalizm rodem z ZSRR to ustroje-typy dość różniące się. Do innych, nawiązujących do tych podstawowych, trzeba ostrożnie stosować etykietki - najczęściej zresztą są to mieszańce, nie dające się sprowadzić do podstawowego typu. > Dotykasz kwestii drugorzędnych. Jeśli chcesz mnie skrytykować, to skup się może na centralnych kwestiach mojej publikacji a nie na dystynkcjach typologicznychNie mogę, bo jeszcze książki nie przeczytałem. W dodatku nie mam wiedzy co do roli Kościoła w tych sprawach, więc raczej poza definicyjnymi sprawami nie będę kompetentny w dyskusji.
|
|
| | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Jednak za wzorzec faszyzmu należy przyjąć ustrój Włoch Mussoliniego, bo tam ukuto ten termin i tam powstał pierwszy ustrój tego typu.Dokładnie w takim samym stopniu telefon na korbę jest wzorcem telefonu w ogóle. W obliczu realnych problemów, jakie ja poruszam w swojej publikacji, nasz spór kojarzy mi się ze sporem o to, czy telefon komórkowy, który tak drastycznie odszedł od swoich pierwocin może być jeszcze nazywany telefonem? Z twoimi definicyjnymi koncepcjami można się zgodzić lub je odrzucić, ale to jest zupełnie jałowe dla tematu mojej książki, bo ona nie powstałą po to, aby zabierać głos w dyskusji o jedynie prawdziwej definicji faszyzmu. Większość poważnych publikacji uznaje nazizm za odmianę faszyzmu i niemało publikacji uznaje frankizm za ustrój faszyzujący. Jeśli to, że ja z tym nie polemizuję przeszkadza ci czytać co mam do powiedzenia na temat religii i faszyzmu, to nie rób tego.
|
|
| | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Ani w Niemczech, ani tym bardziej w Hiszpanii nie było faszyzmu.Jeszcze parę słów do tych jakże pewnych siebie twierdzeń. Podręcznik do historii doktryn politycznych wyjaśnia: "Wieloznaczność terminu 'faszyzm'. (...) termin 'faszyzm' używany był też do oznaczenia ustroju politycznego Włoch. Jednakże nazwę faszyzm czy przymiotnik faszystowski zaczęto stosować również do innych, podobnych do ruchu włoskiego, partii politycznych, przede wszystkim do niemieckiego nazizmu (narodowy socjalizm) i ich ideologii, a także ustrojów i reżimów politycznych, wprowadzonych pod rządami tych partii" (Olszewski i Zmierczak, Historia doktryn politycznych i prawnych) Encyklopedia PWN wyjaśnia dodatkowo: "O zakres terminu i istotę faszyzmu toczą się spory wśród uczonych i polityków, nacechowane emocjami i niewolne od politycznych implikacji. Cechy faszyzmu miał nazizm w Niemczech, uważany za jego radykalną odmianę, bliski faszyzmowi pod względem politycznym, dystansujący się jednak od niego ideowo choć z upływem czasu wywierający nań coraz większy wpływ. Ruchy i organizacje faszystowskie lub faszyzujące istniały w Hiszpanii (Falanga Hiszpańska), Francji (Croix de Feu), Austrii, Finlandii, Estonii (wabsowie), w niektórych krajach Ameryki Łacińskiej, a także w Polsce (Falanga); w latach II wojny światowej faszyzm był systemem państwowym w Chorwacji (ustasze). Na Węgrzech (strzałokrzyżowcy) zapanował w ostatnich miesiącach wojny, w Rumunii (Żelazna Gwardia) wywierał wpływ na sprawowanie władzy. Elementy pokrewne wykazywał ustrój Hiszpanii pod rządami generała F. Franco i Portugalii za czasów A. Salazara, a także Słowacji po 1939, pod władzą A. Hlinki." Jeśli więc popełniłem błąd, to jest to również "błąd" głównej polskiej encyklopedii i czołowych polskich teoretyków problemu. Mało mi on wadzi, przyznam Ale rozumiem, że nawet i u nas są osoby jednym strzałem rozstrzygające wieloletnie spory uczonych...
|
|
| |  -1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
Sęk w tym, że jakimś dziwnym trafem te tezy zdają się definiować faszyzm jako dyktaturę z elementami nacjonalistycznymi. Czyli w zasadzie równają faszyzm z narodowym socjalizmem, bo elementy rasistowskie właśnie w tym drugim wychodzą na pierwszy plan. Zresztą sama fraza "narodowy" już o tym świadczy. Równie dobrze można by więc twierdzić, że w Rumunii, Hiszpanii itp. mieliśmy ruchy o charakterze narodowosocjalistycznym, a nie faszystowskim - skoro to żadna różnica. Dziwne jednak, że wszędzie mówi się o tym "faszyzm" a nie "narodowy socjalizm". Trudno się oprzeć wrażeniu, że to propaganda. Mówić źle o modnym dziś socjalizmie przecież nie wypada, co nie? A ma on niestety sporo wspólnego z tworem Hitlera. Słyszałeś może o ostatnich odkryciach na temat Allende? www.wprost.pl/ar/76882/Dr-Jekyll-Mr-Allende/Pisał m.in. : Cytat:Żydów charakteryzują określone rodzaje zbrodni: oszustwo, fałszerstwo, oszczerstwo i przede wszystkim lichwa Wyszło to na jaw dopiero ostatnio. No więc co - już się lewica do niego nie przyzna? Już się stał "faszystą"? Do tego właśnie prowadzi kompletne pomieszanie pojęć.
|
|
| | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Możesz napisać artykuł na ten temat do Racjonalisty, ale zaczynasz pisać nie na temat (tego wątku).
|
|
| | | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > No więc co - już się lewica do niego nie przyzna?Obawiam się, że próba szturchania mnie antylewicowym kolcem nie zaprowadzi cię daleko
|
|
| | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > sugestywny tytuł już na wstępie trochę zniechęcają do lekturyUzasadnienie tytułu jest zawarte na 250 stronach mojej publikacji. Ale jeśli potrafisz wykazać, że jestem w błędzie, to chętnie posłucham co masz do powiedzenia i zmierzę się z problemami, jeśli zechcesz je przede mną postawić
|
|
1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Swoją drogą byłem nie tak dawno na wykładzie na temat recepcji Franko w Polsce. Była ona w zasadzie bardzo pozytywna... Peany na cześć tego oprawcy rzucają notabene inne światło na takie postaci jak Kisielewski choćby. Oczywistym jest dla mnie, że sympatię dla hiszpańskiego fankizmu budził i budzi w naszym kraju jego ultrakatolicyzm. Warto byłoby puszczać jak najczęściej, również na różnych zjazdach racjonalistów doskonały i potworny (zgodnie z tematem) film Saury "Anna i wilki"...
|
|
| | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Peany na cześć tego oprawcy rzucają notabene inne światło na takie postaci jak Kisielewski choćbyNależy jednak wziąć pod uwagę całe życie danej osoby, nie kierując się jedynie tym, że w danym okresie swojego życia poparła jakąś paskudną ideę. Przykładowo, najbardziej znani na świecie intelektualiści rumuńscy (Eliade, Cioran, Noica, Ionescu) - popierali lub byli związani z rumuńskim faszyzmem. O ile jednak Ionescu zmarł w swoich błędach, o tyle Cioran zdecydowanie się od nich odciął, pisząc w eseju "Mój kraj" iż Legion św. Michała był "obłąkańczą sektą", "był to ruch okrutny, mieszanka prehistorii i profecji, mistycyzmu, modlitwy i rewolweru". Ale tysiące Rumunów dziś wielbi tę organizację, co widać także na facebooku: www.facebo(*)liu-Zelea-Codreanu/26793926137
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście, że należy wziąć. Tylko po prostu zadziwia brak zrozumienia osoby czującej się zniewoloną przez komunizm dla innego typu zniewolenia. Nie mam pojęcia, czy Kisielewski zmienił zdanie na temat Franco. Z pewnością raz został upomniany przez PZPR (która chyba jako jedyna potępiała, często niejako z urzędu reżim hiszpański) i wystosował odpowiedź w stylu "omijania raf cenzury". Tak naprawdę mieszkając w Polsce mógł czuć silne poparcie z różnych stron idące dla jego frankistowskich sympatii. Postaram się dotrzeć do materiałów z tego referatu. Przygotował go profesor Sawicki, działający we Wrocławiu historyk i iberysta.
Oczywiście Kisielewski z pewnością nie znał całej prawdy o Franco, a już z pewnością nie mógł sobie jej wyobrazić. Zatem nie potępiam zanadto osoby, która żyła w miejscu odciętym od Półwyspu Iberyjskiego dwoma kurtynami. Po prostu warto zauważyć taką tendencję.
|
|
| | Satyr (4285 punktów) | > Peany na cześć tego oprawcy rzucają notabene inne światło na takie postaci jak Kisielewski choćby.
Może i oprawca, ale zabijał równych sobie. Właśnie mordy rewolucyjnych socjalistów były dla niego doskonałym pretekstem do przejęcia władzy. Zawsze twierdziłem, że o wiele lepiej zapisałby się na kartach historii gdyby socjalistycznych morderców sądził wedle obowiązującego prawa karnego.
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Satyrze... Zabijał "równych sobie" przez 50 lat??? Był oprawcą, równie wiele go "usprawiedliwia", jak Hitlera...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
