> Dla wielu prowerbialną kropą na "i" są słowa Prezydenta -
>Generała D. Eisenhowera z jego wywiadu udzielonego w 163 r. magazynowi Newsweek: "Japończycy byli
>gotowi się poddać - i nie było potrzeby potraktować ich tą straszną rzeczą" ("The Japanese were
>ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing,")

To czemu wcześniej tego nie zrobili, skoro byli tacy gotowi? Jedynym dowodem na gotowość poddania się jest... poddanie się.

>To czemu wcześniej tego nie zrobili, skoro byli tacy gotowi?

Ponieważ wcześniej nie walczyli na dwa fronty. 8 sierpnia zaatakowali Sowieci - los Japonii był przesądzony i Hirohito myślał o kapitulacji. Nawet uznając pańską logikę - po co była Nagasaki - anihilowana w dniu 9 sierpnia?????
Na marginesie - Eisenhower to nie był pętak co rzucał słowa na wiatr.

>Ponieważ wcześniej nie walczyli na dwa fronty.
Walczyli na dwa, trzy, a może i pięć frontów, z Brytyjczykami w Birmie, z Chinami, z Amerykanami w Indonezji i na wyspach Pacyfiku. Sowieci to jeszcze tylko jeden wróg więcej do kompletu, więc i honor z walki większy.

>8 sierpnia zaatakowali Sowieci - los Japonii był przesądzony
Sowieci zaatakowali Mandżurię i los marionetkowego państwa Mandżukuo był przesądzony, może także los Korei. Do samej Japonii Sowieci nie mieli jak wkroczyć, bo nie mieli tylu okrętów, tego mogli dokonać tylko Amerykanie. Pan raczy powtarzać radziecką antyamerykańską propagandę: obleśni kapitalisci bez potrzeby zrzucili swe kapitalistyczne atomówki, żeby odebrać laur zwycięstwa niezwyciężonej Armii Czerwonej, której prawdziwą zasługą jest kapitulacja Japonii. A tymczasem niezwyciężona Armia Czerwona dysponując wielką przewagą i walcząc z wrogiem już zdemoralizowanym nieco Hiroshimą, a przede wszystkim niemającym żadnego poparcia ludności cywilnej Mandżurii, na terenie doskonałym do ulubionej taktyki pancernego walca, zdołała w szybkiej i stosunkowo łatwej kampani stracić średnio tysiąc zabitych dziennie. Po stronie japońskiej straty były dwa razy wyższe. Jak przedstawiałaby się kampania japońska, w której obrońcy planowali taktykę milicyjno-partyzancką z masowym użyciem ataków samobójczych, tak dotychczas skutecznych w przegrywaniu z Amerykanami?

> i Hirohito myślał o kapitulacji. Nawę uznając pańską logikę - po co była Nagasaki - anihilowana w dniu 9 sierpnia?
Cesarz Hirohito może i myślał, ale jego myśli nikt z aliantów wtedy nie znał i nie myśli mogli docenić, lecz czyny. A na te przed Nagasaki jakoś się nie zdecydował.

>Na marginesie - Eisenhower to nie był pętak co rzucał słowa na wiatr.
A gdzieś napisałem, że był? Nie tylko pętaki czasem nie mają racji.

>Temat zrzucenia bomb atomowych na japońskie miasta wraca jak bumerang w sierpniu każdego roku.

Działania zbrojne USA na Pacyfiku były działaniami obronnymi, aż do kapitulacji agresora, którym była Japonia.

>Japończycy byli gotowi się poddać
Dysponowali poważną siłą zbrojną, a przy tym odległość jaką miały do pokonania amerykańskie inwazyjne wojska (dowóz rezerw i zaopatrzenia) czyniło inwazję bardzo skomplikowaną, ryzykowną i co najważniejsze, taka inwazja pochłonęłaby życie bardzo wielu własnych żołnierzy

Mając do wyboru poświęcić życie własnych żołnierzy, czy zniszczyć kilka japońskich miast (niestety z wieloma ofiarami wśród cywilnej ludności) o pokazać jaką bronią dysponuje, prezydent napadniętego kraju podjął decyzję, którą podjąłby każdy mądry przywódca na jego miejscu

***
O podobną wojenną zbrodnię Niemcy oskarżali aliantów po bombardowaniu Drezna, niestety powinni mieć pretensję do własnych dowódców, że : rozpoczęli wojnę, że nie podali się wcześniej jak też i o to, że tej "aluzji" niemieckie dowództwo nie zrozumiało

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Temat zrzucenia bomb atomowych na japońskie miasta wraca jak bumerang w sierpniu każdego roku.
>Działania zbrojne USA na Pacyfiku były działaniami obronnymi, aż do kapitulacji agresora, którym była Japonia.
>>Japończycy byli gotowi się poddać
>Dysponowali poważną siłą zbrojną, a przy tym odległość jaką miały do pokonania amerykańskie inwazyjne wojska (dowóz rezerw i zaopatrzenia) czyniło inwazję bardzo skomplikowaną, ryzykowną i co najważniejsze, taka inwazja pochłonęłaby życie bardzo wielu własnych żołnierzyMając do wyboru poświęcić życie własnych żołnierzy, czy zniszczyć kilka japońskich miast (niestety z wieloma ofiarami wśród cywilnej ludności) o pokazać jaką bronią dysponuje, prezydent napadniętego kraju podjął decyzję, którą podjąłby każdy mądry przywódca na jego miejscu
> ***
>O podobną wojenną zbrodnię Niemcy oskarżali aliantów po bombardowaniu Drezna, niestety powinni mieć pretensję do własnych dowódców, że : rozpoczęli wojnę, że nie podali się wcześniej jak też i o to, że tej "aluzji" niemieckie dowództwo nie zrozumiało
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby


Zbrodnia wojenna popełniona wobec zbrodniarzy wojennych ( co nawiasem mówiąc w bardzo wielu wypadkach nie miało miejsca w przypadku ofiar bombardowań - bo jakąż zbrodnię wojenną popełniły dzieci - ofiary nalotów w Dreźnie?) nadal pozostaje zbrodnią. Ta oczywista prawda jest często zamiatana pod dywan - w myśl zasady, iż "historię piszą zwycięzcy".

>Zbrodnia wojenna popełniona wobec zbrodniarzy wojennych ( co nawiasem mówiąc w bardzo wielu wypadkach nie miało miejsca w przypadku ofiar bombardowań - bo jakąż zbrodnię wojenną popełniły dzieci - ofiary nalotów w Dreźnie?) nadal pozostaje zbrodnią. Ta oczywista prawda jest często zamiatana pod dywan - w myśl zasady, iż "historię piszą zwycięzcy".

Nie sądzę, aby wojnę przeciwko Niemcom można było prowadzić w białych rękawiczkach. Gdyby próbowano kierować się szlachetnymi pobudkami, celowano jedynie w zawodowych żołnierzy i ochotników, dziś gdybyś miał szczęście, pilnowałbyś na Uralu polskich pastuchów pilnujących niemieckiego bydła. Gdybyś miał pecha, byłbyś nawozem dla niemieckiej pszenicy na Kubaniu.

Zawsze żal ofiar wojny, dlatego należy robić wszystko, aby do wojen nie dochodziło.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Nie sądzę, aby wojnę przeciwko Niemcom można było prowadzić w białych rękawiczkach.<<<

Oczywiście że nie.Wojnę w ogóle trudno prowadzić czysto w 100 %.Ale zdecydowanie należy trzymać się swojej własnej,bardziej ludzkiej granicy,niż przeciwnik który tego nie przestrzega.Cierpienie ludności cywilnej trzeba ograniczyć do minimum.Bo inaczej w jaki sposób się od niego różnić?Taki jest problem z dywanowymi nalotami dywanowymi na niemieckie miasta.

>>>>Nie sądzę, aby wojnę przeciwko Niemcom można było prowadzić w białych rękawiczkach.<<<
>Oczywiście że nie.Wojnę w ogóle trudno prowadzić czysto w 100 %.Ale zdecydowanie należy trzymać się swojej własnej,bardziej ludzkiej granicy,niż przeciwnik który tego nie przestrzega.
Należy trzymać się "granicy" minimalizowania strat własnych (jest to uprawnione zwłaszcza w wojnie obronnej, a taką prowadzili Brytyjczycy w Dreźnie, jak i Polacy w Berlinie)

>Cierpienie ludności cywilnej trzeba ograniczyć do minimum.
Tak. Dlatego zrzucono bombę na Hiroszimę. Uratowano życie milionów Japończyków, którzy zginęliby gdyby dokonano inwazji wysp. Japoński rząd zrozumiał
Nie. Ponieważ w wojnach nie walczą ochotnicy tylko batem zapędzeni do niej zazwyczaj młodzi ludzie, ich też należy oszczędzać. Dlatego dokonano nalotów na Drezno. Niemiecki rząd nie zrozumiał

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Należy trzymać się "granicy" minimalizowania strat własnych (jest to uprawnione zwłaszcza w wojnie obronnej, a taką prowadzili Brytyjczycy w Dreźnie, jak i Polacy w Berlinie)<<<

Tłumaczenie się oszczędzaniem strat własnych wśród żołnierzy nie ma usprawiedliwienia kiedy atakuje się cele czysto cywilne za linią frontu wroga.Tego też pan nie rozumie więc nie ma sensu z panem dalej dyskutować.

>>>>Należy trzymać się "granicy" minimalizowania strat własnych (jest to uprawnione zwłaszcza w wojnie obronnej, a taką prowadzili Brytyjczycy w Dreźnie, jak i Polacy w Berlinie)<<<
>Tłumaczenie się oszczędzaniem strat własnych wśród żołnierzy nie ma usprawiedliwienia kiedy atakuje się cele czysto cywilne za linią frontu wroga.Tego też pan nie rozumie więc nie ma sensu z panem dalej dyskutować.

Należy oszczędzać życie ofiar
Brytyjscy, podobnie jak polscy czy amerykańscy żołnierze byli ofiarami wojny, bo to nie oni wojnę zaczęli. Obowiązkiem ich dowództwa było niepoświęcanie ich życia, żeby pozwolić agresorom bronić się w bardziej komfortowych warunkach. To nie RAF ponosił odpowiedzialność, za to, że Niemcy nie zrozumieli sygnału i poświęcili kolejny milion własnych żołnierzy w obronie "do ostatniego żołnierza"
Gdyby w tamtej wojnie celowano jedynie do zawodowych żołnierzy i ochotników, żeby nie zranić tych, którzy na wojnie być nie chcieli, byłbyś dziś nawozem pod niemiecką pszenicę.

>>Jeśli ktoś walnie mnie w pysk, ale na tyle słabo, że ustoję a w odwecie go znokautuję, to bardzo mi przykro, ale nie jestem winien pobicia.<<<

>Jeśli ten ktoś uderzy twoje dziecko ty znajdziesz i uderzysz w odwecie jego?To takie proste?
Jeśli ktoś zabił mi dwoje dzieci i chce zabić trzecie, a zabicie jego dziecka jest sposobem na powstrzymanie go... To bardziej adekwatne odniesienie.

Nadal czekam na dowód twierdzenia:
Cytat:
Jeśli ktoś coś twierdzi powinien umieć to udowodnić. Nie olsoń.

Powtórzę: Niemcy mieli doskonały sposób żeby uniknąć zbombardowania Drezna. Mieli doskonały sposób, żeby uniknąć śmierci swoich żołnierzy. W 1938 siedzieć w swoich granicach. Nikt ich nie atakował. Czesi, Polacy, Francuzi, Holendrzy takiego wyboru nie mieli.
Cytowałem wiki: 21 marca - w czasie brytyjskiego nalotu bombowego na siedzibę Gestapo w Kopenhadze doszło do omyłkowego zbombardowania pobliskiej szkoły, w wyniku czego zginęły 102 osoby, w tym 86 dzieci.
Także za te ofiary odpowiadają Niemcy. Duńczycy nikogo nie zaatakowali.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Powtórzę: Niemcy mieli doskonały sposób żeby uniknąć zbombardowania Drezna. Mieli doskonały sposób, żeby uniknąć śmierci swoich żołnierzy. W 1938 siedzieć w swoich granicach. Nikt ich nie atakował. Czesi, Polacy, Francuzi,<<<

Akurat te 3 kraje miały wybór.Czesi mogli walczyć co de facto nie musiało się ziścić bo nie wiemy czy Hitler zaryzykował by wojnę już w 1938 roku.Polacy mogli nie pomagać Niemcom w likwidacji bytu Czechosłowacji co wprost skutkowało tym że następnym celem była Polska.Francja powinna była przebić się maksymalnie szybko przez Linię Zygfryda co mimo start wojska francuskiego przy szturmie tej linii ograniczyło by starty wszystkie inne bo spowodowało by upadek Niemiec już w 1939 roku(klasyczny wręcz przykład jak oszczędza się życie ludzkie poprzez błyskawiczne działania czysto militarne).Tak.Niemcy dążyły do wojny i są WINNE jej wybuchu jak mało który kraj.Ale Niemcy nie prowadziły swojej polityki w próżni.Kraje europejskie mocno się do ich polityki przyczyniły.

>>>>Powtórzę: Niemcy mieli doskonały sposób żeby uniknąć zbombardowania Drezna. Mieli doskonały sposób, żeby uniknąć śmierci swoich żołnierzy. W 1938 siedzieć w swoich granicach. Nikt ich nie atakował. Czesi, Polacy, Francuzi,<<<
>Akurat te 3 kraje miały wybór.
Nie miały wyboru między wojną a pokojem
To o czym piszesz to już skutki wyborów podjętych prze Niemcy

>Tak.Niemcy dążyły do wojny i są WINNE jej wybuchu jak mało który kraj.
a pozostali byli jej ofiarami. I ofiar należało bronić

>Ale Niemcy nie prowadziły swojej polityki w próżni.Kraje europejskie mocno się do ich polityki przyczyniły.
Zapewne, co jednak nie zmienia faktu, że najpierw zbombardowano Wieluń (kompletnie bez celu) a dopiero potem Drezno z celem jaki wskazałem i Hiroszimę (w tym samym celu)

Nadal czekam na dowód twierdzenia:
Cytat:

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Nadal czekam na dowód twierdzenia:
> Cytat:

całkiem sporo Niemców,może nawet większość nic nie wiedziała o "dokonaniach" wermachtu,SS czy też luftwaffe.
>

oj tam...zważywszy że
Żeby zwiększyć propagandowy efekt, pokazy urządzano w dużych salach z dużą liczbą widzów, gdzie uczucie bycia częścią tłumu przygniatało indywidualnego widza. Poza kinami filmy wyświetlano także w wojskowych koszarach, fabrykach, a nawet w odległych wiejskich miejscowościach. Partyjny Instytut Propagandy przeznaczył do tego celu trzysta ciężarówek i dwa pociągi, które wyposażone były w sprzęt do pokazów filmowych.

Z uwagi na swój silny wpływ propaganda filmowa zawsze była priorytetem w Niemczech. Nawet kiedy w 1944 przestały działać szkoły i teatry, kina funkcjonowały do końca wojny. W Berlinie działa przeciwlotnicze często ustawiono, tak żeby chronić miejscowe kina.


pl.wikipedia.org/wiki/Feldzug_in_Polen
HD 4K to to nie jest ale...
youtu.be/oyFXER-eEs4?t=3m20s

>>Nadal czekam na dowód twierdzenia:
Cytat:
całkiem sporo Niemców,może nawet większość nic nie wiedziała o "dokonaniach" wermachtu,SS czy też luftwaffe.<<

A czy ludność Szwecji,Finlandii,Szwajcarii,Turcji,Irlandii,USA wiedziały o tym jak w jaki sposób Niemcy walczyli i jak postępowały w krajach okupowanych?Odpowiadając na to pytanie odpowie sam pan sobie odpowie.

>>>Nadal czekam na dowód twierdzenia:
>Cytat:
>całkiem sporo Niemców,może nawet większość nic nie wiedziała o "dokonaniach" wermachtu,SS czy też luftwaffe.<<
>A czy ludność Szwecji,Finlandii,Szwajcarii,Turcji,Irlandii,USA wiedziały o tym jak w jaki sposób Niemcy walczyli i jak postępowały w krajach okupowanych?Odpowiadając na to pytanie odpowie sam pan sobie odpowie.

Cytat:

Powtórzę:
Wiedzieli prawie wszyscy.
Wiedzieli żołnierze i ich rodziny
Wiedzieli współpracownicy więźniów we wszystkich fabrykach
Wiedzieli rolnicy korzystający z darmowej siły roboczej
Wiedzieli sąsiedzi zgładzonych Żydów
Wiedzieli kolejarze wożący więźniów do Stutthof
Wiedzieli oglądający filmowe kroniki
Wiedzieli świadkowie marszów śmierci

Pytanie o ludność Szwecji,Finlandii,Szwajcarii,Turcji,Irlandii,USA jest próbą uniknięcia odpowiedzi na pytanie o dowód twierdzenia.

Niemcy o zbrodniach wiedzieli. Wiedza Finów Papuasów i Mongołów o niemieckich zbrodniach nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Niemcy o zbrodniach wiedzieli.

Ale co z tego że część z nich wiedziała? Przecież ta wiedza nie przesądza w żadnym wypadku o ich winie.

>Niemcy o zbrodniach wiedzieli.
>Ale co z tego że część z nich wiedziała? Przecież ta wiedza nie przesądza w żadnym wypadku o ich winie.

Nie piszę o winie (to inny temat) Polemizuję z opinią, że nie wiedzieli

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>Tak. Dlatego zrzucono bombę na Hiroszimę. Uratowano życie milionów Japończyków, którzy zginęliby gdyby dokonano inwazji wysp. Japoński rząd zrozumiał<<<<
Tak bo było już wiadomo jaka jest moc tych bomb.Proszę jednak wspomnieć że wcześniejsze naloty dywanowe na japońskie miasta NIE ZŁAMAŁY oporu Japonii.Dopiero nowa broń w WIELOKROTNIE większej mocy i sile rażenia dokonała to czego konwencjonalne naloty dokonać nie mogły.I to jest ta zasadnicza różnica między nalotami dywanowymi na niemieckie miasta której pan nie chce dostrzec.

>Tak bo było już wiadomo jaka jest moc tych bomb.Proszę jednak wspomnieć że wcześniejsze naloty dywanowe na japońskie miasta NIE ZŁAMAŁY oporu Japonii.Dopiero nowa broń w WIELOKROTNIE większej mocy i sile rażenia dokonała to czego konwencjonalne naloty dokonać nie mogły.I to jest ta zasadnicza różnica między nalotami dywanowymi na niemieckie miasta której pan nie chce dostrzec.
>

Właśnie udowodnił Pan, że żadnej różnicy nie było
Naloty dywanowe nie złamały oporu Japończyków i trzeba było użyć atomowej broni
Naloty dywanowe na Drezno nie złamały oporu Niemców, ale atomowej broni jeszcze wtedy nie było.

W oby przypadkach chodziło o złamanie oporu agresora

Nadal podtrzymuję pytanie o dowód na prawdziwość Pańskich słów:
Cytat:

Dotąd mistrzem w głoszeniu nieudowadnialnych "prawd" był niejaki Olson, chce Pan go pobić?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>Właśnie udowodnił Pan, że żadnej różnicy nie było
>Naloty dywanowe nie złamały oporu Japończyków i trzeba było użyć atomowej broni
>Naloty dywanowe na Drezno nie złamały oporu Niemców, ale atomowej broni jeszcze wtedy nie było.
>W oby przypadkach chodziło o złamanie oporu agresora<<<

Nie proszę pana.Lotnictwo USA zdecydowało się na naloty dywanowe kiedy Japończycy rozdrobnili produkcję zbrojeniową po małych zakładach w miastach lub wręcz w domach prywatnych.Czyli mówiąc krótko produkowano broń która służyła do zabijania żołnierzy USA.USA miały pełne prawo do ukierunkowania swoich ataków na naloty dywanowe a pan niestety pokazał że nie zna pan historii wojskowości w stopniu wystarczającym by dalej prowadzić z panem tę dyskusję.Dla mnie to koniec tematu.Życzę miłego popołudnia.

>>a pan niestety pokazał że nie zna pan historii wojskowości w stopniu wystarczającym by dalej prowadzić z panem tę dyskusję.

Widzę konsekwentną ucieczkę (tym razem w zarzut niewiedzy wobec rozmówcy) który ma przykryć nieumiejętność odpowiedzi

Nadal podtrzymuję pytanie o dowód na prawdziwość Pańskich słów dotyczących historii:

Cytat:

Czekam na dowód Pańskiego twierdzenia.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Jak niby ucieczka?Nie widzi pan różnicy między siłą rażenia jednej bomby atomowej zrzuconej na Hiroszimę o jednego konwencjonalnego nalotu dywanowego przeprowadzonego na Drezno.Atak z użyciem bomby atomowej miał podstawy by wojnę z Japonią zakończyć.Terrorystyczny nalot na Drezno nie.Nie uciekam.Podtrzymuję to.
Dywanowe naloty na Japonię miały podstawę wojskową.Terrorystyczne naloty na niemieckie miasta nie miały żadnej prócz siania terroru.Uznaje pan terror na ludności cywilnej za dopuszczalny.Ja nie.Gdzie tu ucieczka?Przepraszam bardzo ale ja pana nie będę uczył czy przekonywał do zasad moralnych właściwych dla człowieka.Mam panu tłumaczyć że szkół,przedszkoli,żłobków,szpitali,domów opieki nie NISZCZY SIĘ NALOTAMI DYWANOWYMI które nie mają za cel niszczenia infrastruktury militarnej?I niby przed takimi dylematami moralnymi uciekam?Historia tego tematu pokazuje wyraźnie kto i co miał na myśli i przed czym ucieka.Szerokiej drogi zetem

>Jak niby ucieczka?

Nadal podtrzymuję pytanie o dowód na prawdziwość Pańskich słów dotyczących historii:

Cytat:

Bez olsońskich ucieczek w ocenę mojej znajomości historii, wojskowości itd.
To PAŃSKI cytat i czekam na dowód Pańskiego twierdzenia

>Nie widzi pan różnicy między siłą rażenia jednej bomby atomowej zrzuconej na Hiroszimę o jednego konwencjonalnego nalotu dywanowego przeprowadzonego na Drezno.

Możemy wrócić do wymiany poglądów, na temat tego co Pan napisał później, jeśli Pan ten cytat obroni, bez ucieczek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

może coś wniesie. To jeden z komentarzy z artykułu
www.nowast(*)cy-przedwalentynkowej-ow-1945/

Część zakładów zbrojeniowych była ulokowana pod miastem. Mój Ojciec jako niewolnik - jeniec wojenny, pracował tej nocy w wojskowej filii zakładów optycznych Zeis - Zeis ICON pod Dreznem, na nocnej zmianie i dzięki temu z pewnością uratował życie. Został zmuszony do obsługi jednocześnie dwóch maszyn: tokarki i frezarki, które nastawiał na zmianę raz jedna raz drugą, do toczenia i do frezowania. Po wojnie spotkał lotnika, Polaka z 300 Dywizjonu Bombowego, który tej nocy był nad Dreznem, a Ojciec pod Dreznem. Z popwiadań Ojca wiem, że było tutaj ulokowanych celowo, bardzo wiele zakładów zbrojeniowych w centrum miasta, w nadziei że przecież lotnictwo nie będzie bombardować bardzo gęsto zaludnionego miasta, pełnego cywilów i do tego bez artylerii i obrony przeciwlotniczej...

www.nowast(*)cy-przedwalentynkowej-ow-1945/

Chodzi o pojedyncze naloty alianckie z masowym użyciem bomb zapalających które miały doprowadzić do powstania burz ogniowych.I o takie naloty terrorystyczne chodzi.Przyznają się do tego sami Anglicy.Jeśli chodzi o naloty na fabryki zbrojeniowe ulokowane blisko centrów cywilnych to już jest inna sytuacja.Takie naloty ze ściśle określonym celem wojskowym są dozwolone.

>Chodzi o pojedyncze naloty alianckie z masowym użyciem bomb zapalających które miały doprowadzić do powstania burz ogniowych.I o takie naloty terrorystyczne chodzi.

Chodzi o WOJNĘ. Teraz pytanie czy z Twojego punktu widzenia AD. 2017 czy z optyką 39-45?

W 97r na poligonie Nowa Dęba służac w 14 dywizjonie artylerii samobieżnej miałem okazje zobaczyć natarcie z udziałem czołgów, piechoty w polu i myśliwcami nad linią lasu.

Pamiętam jak dziś gdy z lasu wyszły T72 a nad głową przeleciały "migi albo SU" w lesie pochowane "goździki" a chłopki z rozpoznania w polu.
Do tego BM-21 Grad (katiusza).

Ale abstrahując od tego przypomnę że wszelkie złudzenia ludzi odnośnie z kim ma się do czynienia przepuszczono przez komin w Auschwitz.

>>>>Chodzi o WOJNĘ. Teraz pytanie czy z Twojego punktu widzenia AD. 2017 czy z optyką 39-45?<<<<

Nie bardzo ma sens optyka którą pan daje do wyboru.Na przykład.Produkcja podstawowego myśliwca w II Wojnie Światowej mogła iść w setki sztuk miesięcznie w kilku zakładach.Dzisiaj jest to sztuk kilkanaście może max 30 sztuk NA ROK w jednym zakładzie.To samo dotyczy czołgów i artylerii.Każda obecna kampania lotnicze przeciw takiemu przemysłowi militarnemu potrwa max kilka dni.Nawet nie będzie to tydzień.Nie było by miejsca na podobne do nalotów z II WŚ.Do tego dochodzi nowa precyzyjna broń trafiająca z precyzją do 10 metrów.To całkiem inna wojna.Żaden kraj(mamy na myśli kraje alianckie oczywiście) nie wyłgał by się z ataków na cele cywilne.Nie pisze tu o wojnach etnicznych bo to już inna kategoria.Chyba wyjaśniłem którą optyką się posługuję?

>>>Ale abstrahując od tego przypomnę że wszelkie złudzenia ludzi odnośnie z kim ma się do czynienia przepuszczono przez komin w Auschwitz.<<<

To może odgrodźmy się od Niemców może?Mur jakiś lub choć płotek?I sorry ale bardzo trudno by było oskarżyć wszystkich Niemców o Auschwitz.Ergo.Nie bardzo ma pan takie prawo do formułowania podobnych tez.
Przypomnijmy może że jakoś Alianci nie ukarali wojsk pokroju Waffen SS lub innych mających na sumieniu zbrodnie na większą skalę.Czy się mylę?A byłbym za tam akurat ażeby każdy taki batalion czy pułk ukarać przez dziesiątkowanie.Zna pan to pojęcie z historii?To było by dobre dopiero jak by ci SSmani mówili że o niczym nie wiedzieli i nie mają nic na sumieniu.Ale nie.Łatwiej przychodzi mordowanie cywili jak widzę.I do tego jeszcze jest bardzo nieprzyjemna historia w jaki sposób rzeczona klika patologicznych kłamców i morderców doszła do władzy w Niemczech.To nie większość Niemców ich wybrała jak pan by chciał.Proszę mi udowodnić że tak nie było.Bardzo łatwo przyjmuje pan odpowiedzialność zbiorową.Za łatwo

>>>>Ale abstrahując od tego przypomnę że wszelkie złudzenia ludzi odnośnie z kim ma się do czynienia przepuszczono przez komin w Auschwitz.<<<
>To może odgrodźmy się od Niemców może?Mur jakiś lub choć płotek?I sorry ale bardzo trudno by było oskarżyć wszystkich Niemców o Auschwitz.Ergo.Nie bardzo ma pan takie prawo do formułowania podobnych tez.

A który rok mamy? 2017 czy okres 39-45? Świetnie pamiętam jak w 2007r na Świecku wystarczyło już tylko "pomachać" dowodem i pamiętam też odprawy celne na granicy FRA-ESP (La Jonquera) w roku 00. Nic tylko "drive and enjoy".

Czy mur wydaję się zasadny dziś? A wtedy? Proszę odpowiedzieć.

PS.
Nie dawno po kilkudziesięciu latach pokazano film Ciemności skryją Ziemię widziałeś?

<<<<Czy mur wydaję się zasadny dziś? A wtedy? Proszę odpowiedzieć.
>>>

Pisałem to do innych.Nie są to moje poglądy.Rozumiem że dyskusja zrobiła się mocno niezrozumiała i pomylił pan adresy zwyczajnie

>>>>>Chodzi o WOJNĘ. Teraz pytanie czy z Twojego punktu widzenia AD. 2017 czy z optyką 39-45?<<<<
>Chyba wyjaśniłem którą optyką się posługuję?

No właśnie nie.

>>>>>>Chodzi o WOJNĘ. Teraz pytanie czy z Twojego punktu widzenia AD. 2017 czy z optyką 39-45?<<<<
>>Chyba wyjaśniłem którą optyką się posługuję?
>No właśnie nie.

Jak to nie?W dyskusji stoi wyraźnie że porównywałem dwa ataki noszące znamiona ataków terrorystycznych skierowanych na cele wybitnie cywilne.Europejski teatr wojny i Pacyfik.To jest w moich postach.Nie jest moją winą że ktoś zaczyna zmieniać okresy i je miesza.Pozdrawiam

Proszę mi zatem pokazać gdzieś w internecie NIEMIECKĄ KRONIKĘ PROPAGANDOWĄ WPROST PRZYZNAJĄCĄ SIĘ DO SWOICH ZBRODNI.Jeśli ja mam udowodnić swoją tezę pan musi zrobić to samo niestety.Ja takich kronik nie znam.Ja wspomniałem o kronikach propagandy niemieckiej.Jeśli pan nie rozumie znaczenia słowa PROPAGANDA to naprawdę nie wiem gdzie tu jest miejsce na polemikę.Pan nie rozróżnia nalotu na cel ściśle wojskowy w trakcie którego mogę też zginąć cywile od nalotu terrorystycznego wymierzonego wprost w ludność cywilną.Widać wyraźnie że ma pan z tym problem.Powtarzam.Pan sam musi się z tym uporać.

>Proszę mi zatem pokazać gdzieś w internecie NIEMIECKĄ KRONIKĘ PROPAGANDOWĄ WPROST PRZYZNAJĄCĄ SIĘ DO SWOICH ZBRODNI.

1 Czego nie ma w internecie, nie istnieje?
Zarzuca mi Pan nieznajomość historii, więc chyba Pan wie lepiej co się także w niemieckich kronikach pokazywało.
Polecam poczytać prace prof. Madajczyka z Warszawy, dra Centnera z Torunia, zainteresowałem się nimi po ich prasowych artykułach.
Niemal wszystkie dokumentalne filmy pokazujące sceny rozstrzeliwań, wieszań, płonących miast, niemal wszystkie zdjęcia pochodzą od NIEMIECKICH autorów, bo przecież powieszeni czy rozstrzelani nie mieli kamer.
Polecam chwilę w salce kinowej w Auschwitz.

2 Oprócz kronik, które można zobaczyć w uniwersyteckich zasobach, podałem jeszcze kilka innych sposobów, dzięki którym Niemcy wiedzieli o zbrodniach
2.1 Wiedzieli żołnierze i ich rodziny
Proszę poczytać opracowania listów jakie żołnierze wysłali do domów
Proszę sprawdzić, ilu Niemców służyło w armii
2.2 Wiedzieli współpracownicy więźniów we wszystkich fabrykach
W większości zbrojeniowych fabryk dozór i część pracowników stanowili Niemcy i dowiadywali się od jeńców co się dzieje w ich krajach
2.3 Wiedzieli rolnicy korzystający z darmowej siły roboczej
jw.
2.4 Wiedzieli sąsiedzi zgładzonych Żydów
... chyba, że udawali
2.5 Wiedzieli kolejarze wożący więźniów do Stutthof
Proszę poczytać wspomnienia Horsta Bienka
2.6 Wiedzieli świadkowie marszów śmierci

Prawie wszyscy Niemcy wiedzieli, co robiły ich formacje w okupowanych krajach.
Prawie wszyscy Niemcy wiedzieli jakimi metodami te kraje podbijano
Podałem źródła ich wiedzy

>Jeśli ja mam udowodnić swoją tezę pan musi zrobić to samo niestety.
To teraz czekam na udowodnienie pańskiej tezy
Cytat:

>Ja takich kronik nie znam.Ja wspomniałem o kronikach propagandy niemieckiej.Jeśli pan nie rozumie znaczenia słowa PROPAGANDA to naprawdę nie wiem gdzie tu jest miejsce na polemikę.
Brakuje jeszcze diagnozy o moich płatach czołowych
Czekam na udowodnienie Pańskiej tezy.

>Pan nie rozróżnia nalotu na cel ściśle wojskowy w trakcie którego mogę też zginąć cywile od nalotu terrorystycznego wymierzonego wprost w ludność cywilną.Widać wyraźnie że ma pan z tym problem.Powtarzam.Pan sam musi się z tym uporać.
Nie muszę się z niczym uporać.
Wielka Brytania, Polska, USA, Francja, Holandia, Dania zostały zaatakowane i miały prawo się bronić, każdymi metodami, także takimi, które stosował agresor.

Bombardowanie Drezna miało na celu pokazanie niemieckim władzom, że powinni zrezygnować z dalszej obrony, bo Niemcy zostaną zniszczone, pokazanie niemieckim żołnierzom, że powinni złożyć broń bo ich rodziny nie są bezpieczne nawet na dalekich tyłach. To nie było moralne, ale rycerskie walki należały już wtedy do przeszłości. I to nie Czesi, Polacy, czy Duńczycy głosili "wojnę totalną"
To nie było moralne, ale racjonalnie uzasadnione.
Podobnie jak nalot na Nagasaki

Nazywa Pan ten atak terrorystycznym. Proszę sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację. Terrorysta trzyma w banku setkę zakładników. Policjant rozpoznaje go i przystawia broń do skroni jego ojca. Moralne? Nie. Racjonalne? Tak.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Byli też żołnierze którzy się tym nie chwalili.Były rozkazy by o tym nie pisać.Była cenzura.Były rodziny które straciły wszystkich synów na froncie i co wtedy?
I proszę nie naginać faktów.Film z egzekucji jako kronika propagandowa pokazywana w kinach?I Joseph Goebbels,"mistrz" propagandy to puścił?Pan się zwyczajnie kompromituje.Zalecam odpocząć od pisania.Pozdrawiam

>Byli też żołnierze którzy się tym nie chwalili.
Na wyspach Bergamutach...
Proszę bez naiwności. Byli, ale nieliczni. Ci, którzy się nie chwalili, też o tym opowiadali, tyle, że bez dumy.

>I proszę nie naginać faktów.Film z egzekucji jako kronika propagandowa pokazywana w kinach?
Z egzekucji nie, ale z nalotów już tak.
Zdjęcia z egzekucji były przywożone do Rzeszy i pokazywane rodzinom, znajomym, wielu Niemców się tym chwaliło "Każdemu w łeb, wesoła robota" cytat z listu niemieckiego żołnierza za prof. Kochanowskim (UW)

Twierdzi Pan, że:
Cytat:

Nie wierzę, a Pańskie dowody mnie nie przekonują.

>Pan się zwyczajnie kompromituje.
Podobnie jak wątpiąc w "dobrą dyktaturę"

Ja tylko czekam na dowody Pańskich rewelacji o masowej niewiedzy Niemców o sposobie prowadzenia przez nich wojny.

Propagandę zmierzająca do wybielenia Niemców znam, "polskie obozy śmierci" świetnie się w nią wpisują.
Na wojnie nie ma niewinnych armii, każda ma coś na sumieniu, niemniej podtrzymuję swoją opinię: za zniszczenie Drezna odpowiedzialni byli Niemcy, to Niemcy niezaatakowani przez nikogo wyszli z koszar w 1938, podobnie jak ofiary Hiroszimy to ofiary Japończyków, to nie USAF bombardowała Pearl Harbor. W 1945 polska artyleria ostrzeliwała Berlin, w obronie własnego narodu.

Obydwa te bombardowania były działaniami obronnymi zaatakowanych państw.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Zbrodnia wojenna popełniona wobec zbrodniarzy wojennych ( co nawiasem mówiąc w bardzo wielu wypadkach nie miało miejsca w przypadku ofiar bombardowań - bo jakąż zbrodnię wojenną popełniły dzieci - ofiary nalotów w Dreźnie?) nadal pozostaje zbrodnią. Ta oczywista prawda jest często zamiatana pod dywan - w myśl zasady, iż "historię piszą zwycięzcy".
Historię ma prawo pisać każdy, Japończycy również ją piszą. I chociaż oczywiście nie chwalą Amerykanów za bombardowania, to jakoś głupio im ich oskarżać o złamanie zasad. Zasady wojny ustala atakujący, a Japończycy już na początku wyrazili zupełnie jasno swe zdanie na temat bombardowania celów cywilnych zrzucając bomby na Manilę i Singapur. Jeśli ktoś walnie mnie w pysk, ale na tyle słabo, że ustoję a w odwecie go znokautuję, to bardzo mi przykro, ale nie jestem winien pobicia. Nie jest więc tak, że "zbrodnia jest zbrodnią niezależnie od okoliczności", bo to właśnie okoliczności ją określają.

>>Zbrodnia wojenna popełniona wobec zbrodniarzy wojennych ( co nawiasem mówiąc w bardzo wielu wypadkach nie miało miejsca w przypadku ofiar bombardowań - bo jakąż zbrodnię wojenną popełniły dzieci - ofiary nalotów w Dreźnie?) nadal pozostaje zbrodnią. Ta oczywista prawda jest często zamiatana pod dywan - w myśl zasady, iż "historię piszą zwycięzcy".
>Historię ma prawo pisać każdy, Japończycy również ją piszą. I chociaż oczywiście nie chwalą Amerykanów za bombardowania, to jakoś głupio im ich oskarżać o złamanie zasad. Zasady wojny ustala atakujący, a Japończycy już na początku wyrazili zupełnie jasno swe zdanie na temat bombardowania celów cywilnych zrzucając bomby na Manilę i Singapur. Jeśli ktoś walnie mnie w pysk, ale na tyle słabo, że ustoję a w odwecie go znokautuję, to bardzo mi przykro, ale nie jestem winien pobicia. Nie jest więc tak, że "zbrodnia jest zbrodnią niezależnie od okoliczności", bo to właśnie okoliczności ją określają.

Inter arma silent leg es - w czasie wojny nie obowiązuje prawo, cywilizowane zasady, obowiązuje tylko jedna prawda - my kontra oni, jak i prawo zwycięzcy.
Tą zasadę zauważyli już rzymianie.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>>Inter arma silent leg es - w czasie wojny nie obowiązuje prawo, cywilizowane zasady, obowiązuje tylko jedna prawda - my kontra oni, jak i prawo zwycięzcy.<<<

Wiele pięknych twierdzeń i przykładów sztuki stworzono w starożytności ale ja bym był daleki od powtarzania ich tak bez refleksyjnie.Naprawdę wiele z nich pisane były wprost z tego co starożytni tego okresu widzieli w naturze wokoło siebie.Na przykład dwa stada drapieżników tego samego gatunku zabijające się bez pardonu w walce o własne terytorium.Albo samiec detronizujący starego dominującego samca i zabijający jego potomstwo.Brzmi niepokojąco znajomo jeśli by patrzeć na historię Rzymian czyż nie ?

>>>Jeśli ktoś walnie mnie w pysk, ale na tyle słabo, że ustoję a w odwecie go znokautuję, to bardzo mi przykro, ale nie jestem winien pobicia.<<<

Jeśli ten ktoś uderzy twoje dziecko ty znajdziesz i uderzysz w odwecie jego?To takie proste?

"""O podobną wojenną zbrodnię Niemcy oskarżali aliantów po bombardowaniu Drezna, niestety powinni mieć pretensję do własnych dowódców, że : rozpoczęli wojnę, że nie podali się wcześniej jak też i o to, że tej "aluzji" niemieckie dowództwo nie zrozumiało"""

Tutaj niestety powtarza pan nieprawdziwe tezy pomysłodawców i obrońców terrorystycznych ataków na cele cywilne w tym przepadku miasta Niemiec.Zostało udowodnione że naloty na miasta niemieckie w żaden sposób nie wpłynęły na wynik wojny.Mogły mieć co najwyżej ograniczone skutki taktyczne(wzmocnienie opl Niemiec kosztem frontu).Na przybliżenie końca wojny wpływu nie miały żadnego.Zatem śmiało można nazwać ataki lotnicze na miasta niemieckie nalotami terrorystycznymi.Uderzenie z maksymalną siłą i nie patrzenie na starty wśród ludności cywilnej można by było usprawiedliwić tylko i wyłącznie jej skutecznością która skutkowała by szybką kapitulacją Niemiec.O czymś takim można do pewnego stopnia mówić w przypadku uderzenia atomowego USA na Japonię.Siła obu ataków,nalotów dywanowych na miasta niemieckie i użycie bomb atomowych,jasno ukazuje że tylko atak USA miał podstawy do stwierdzenia że użycie bomb atomowych maksymalnie przyśpieszy kapitulację Japonii.

>"""O podobną wojenną zbrodnię Niemcy oskarżali aliantów po bombardowaniu Drezna, niestety powinni mieć pretensję do własnych dowódców, że : rozpoczęli wojnę, że nie podali się wcześniej jak też i o to, że tej "aluzji" niemieckie dowództwo nie zrozumiało"""
>Tutaj niestety powtarza pan nieprawdziwe tezy pomysłodawców i obrońców terrorystycznych ataków na cele cywilne w tym przepadku miasta Niemiec.Zostało udowodnione że naloty na miasta niemieckie w żaden sposób nie wpłynęły na wynik wojny.Mogły mieć co najwyżej ograniczone skutki taktyczne(wzmocnienie opl Niemiec kosztem frontu).Na przybliżenie końca wojny wpływu nie miały żadnego.

Kiedy wychodzę po chleb, nie mam pewności, czy go kupię.
Rozsądny dowódca podejmuje działania, które mogą przynieść efekt, ale nigdy nie ma pewności czy spodziewany efekt przyniosą. Drezno było wyraźnym sygnałem dla Niemców: Nie macie szans, kapitulujcie, bo zrobimy to samo z resztą waszych miast. Niestety Niemcy nie zrozumieli tego przesłania, a na to już RAF nie miał wpływu.

>Zatem śmiało można nazwać ataki lotnicze na miasta niemieckie nalotami terrorystycznymi.
Nie, co już napisałem wyżej, takim samym przesłaniem USA dla Japończyków była Hiroszima, Japończycy zrozumieli, co sam przyznajesz

Terroryzmem były skutki Monachium, a potem nalot na Wieluń i inne miasta Polski, Francji Jugosławii, Grecji.... Od tego się zaczęło. Drezno było konsekwencją terroryzmu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Rozumiem że tysiące dzieci które zginęły w tych nalotach miały coś zrozumieć tak?Odważne stwierdzenie
Problem w tym drogi panie że całkiem sporo Niemców,może nawet większość nic nie wiedziała o "dokonaniach" wermachtu,SS czy też luftwaffe.Oni nie mogli tego zrozumieć w sposób jaki się panu marzy.Bo o tym pan pisze.To że byli w swojej masie zindoktrynowani przez system faszystowski i jego propagandę nie oznacza że zasługują na takie traktowanie.Zatem cały sens pańskiego rozumowania jest nic nie warty.I dokładnie taki był efekt tych nalotów czyli żaden.Niemców należało ukarać w jakiś sposób po wojnie.Dopiero to było by prawe i zrozumiałe.Na koniec "rodzynek" dla pana:

>>>Najsłynniejszy nalot dywanowy w Europie przeprowadziły brytyjskie siły powietrzne, w nocy z 13 na 14 lutego 1945 roku, bombardując Drezno. 770 bombowców Avro Lancaster i 600 bombowców B-17 Flying Fortress doprowadziło do śmierci około 25-30 tysięcy ludzi<<<

Proszę zwrócić uwagę na datę tej konkretnej "lekcji.Nic?Żadnej refleksji nad swoimi "przemyśleniami?"Pan wie lepiej i koniec?

>Rozumiem że tysiące dzieci które zginęły w tych nalotach miały coś zrozumieć
Raczej Ty nie rozumiesz

Napisałem dwie półki wyżej:
Nie sądzę, aby wojnę przeciwko Niemcom można było prowadzić w białych rękawiczkach. Gdyby próbowano kierować się szlachetnymi pobudkami, celowano jedynie w zawodowych żołnierzy i ochotników, dziś gdybyś miał szczęście, pilnowałbyś na Uralu polskich pastuchów pilnujących niemieckiego bydła. Gdybyś miał pecha, byłbyś nawozem dla niemieckiej pszenicy na Kubaniu.

Zawsze żal ofiar wojny, dlatego należy robić wszystko, aby do wojen nie dochodziło.

1945 (za wiki):
Cytat:

>Problem w tym drogi panie że całkiem sporo Niemców,może nawet większość nic nie wiedziała o "dokonaniach" wermachtu,SS czy też luftwaffe.
To już totalna brednia. Każda niemiecka rodzina miała kogoś w Wehrmachcie lub innych bojowych jednostkach, ci żołnierze pisali listy (do wglądu np niemieckich uniwersyteckich bibliotekach) opowiadali na urlopach
Niemieckie filmowe kroniki pokazywały z dumą ruiny Warszawy

"Niewiedzą" niektórzy bronili się nawet w Norimberdze. Nikt temu nie dał wiary.

>Oni nie mogli tego zrozumieć w sposób jaki się panu marzy.
Dla nich było "przesłanie" : nawet we wschodnich Niemczech nie jesteście bezpieczni
Dla żołnierzy: kończcie, bo wasze rodziny spotka ten sam los.
Najważniejsze "przesłanie" było dla tych, którzy za Niemcy odpowiadali.

>To że byli w swojej masie zindoktrynowani przez system faszystowski i jego propagandę nie oznacza że zasługują na takie traktowanie.
Niewielu zasługuje na to, aby na wojnie ginąć... Także w Dreźnie większość na to nie zasługiwała, także przedtem w nalotach na Warszawę, Rotterdam, Londyn, Dover, także w Lidicach i na Majdanku

Gdyby odpowiedzialni za Niemcy zrozumieli co było napisane na bombach RAFu, zginęłoby o wieeeeele mniej ludzi, głównie Niemców, bo to oni najczęściej ginęli w 1945

>Niemców należało ukarać w jakiś sposób po wojnie.
To nie było założone jako kara.

>>>>Najsłynniejszy nalot dywanowy w Europie przeprowadziły brytyjskie siły powietrzne, w nocy z 13 na 14 lutego 1945 roku, bombardując Drezno. 770 bombowców Avro Lancaster i 600 bombowców B-17 Flying Fortress doprowadziło do śmierci około 25-30 tysięcy ludzi<<<
>Proszę zwrócić uwagę na datę tej konkretnej "lekcji.Nic?
>Żadnej refleksji nad swoimi "przemyśleniami?"Pan wie lepiej i koniec?

To może Pan mi wyjaśni, co powinienem zrozumieć?
Wojna dla Niemców była już przegrana. Brytyjskie dowództwo liczyło na to, że niszcząc Drezno uświadomi to zajedno zwykłym Niemcom, jak też ich dowódcom i skłoni do kapitulacji i zaoszczędzenia życia ponad miliona żołnierzy nie licząc cywilów.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>"Niewiedzą" niektórzy bronili się nawet w Norimberdze. Nikt temu nie dał wiary.
<<<

No brawo.Nie rozróżnia pan faszystowskiej kadry kierowniczej od szarego ogłupiałego obywatela Niemiec?Widać że sięga pan już po najtańsze z możliwych argumentów.Aż tak ciężko jest panu bronić zbrodni wojennych aliantów?

>>>>"Niewiedzą" niektórzy bronili się nawet w Norimberdze. Nikt temu nie dał wiary.
><<<
>No brawo.Nie rozróżnia pan faszystowskiej kadry kierowniczej od szarego ogłupiałego obywatela Niemiec?Widać że sięga pan już po najtańsze z możliwych argumentów.Aż tak ciężko jest panu bronić zbrodni wojennych aliantów?
>

Nie olsoń.

Napisałem, że niewiedzą tłumaczyli się nawet zbrodniarze w Norimberdze. Nie wynika stąd, że nie odróżniam ich od zwykłych obywateli, ale:

Nie wierzę w to, że większość Niemców nie wiedziała o zbrodniach
Wiedzieli prawie wszyscy.
Wiedzieli żołnierze i ich rodziny
Wiedzieli współpracownicy więźniów we wszystkich fabrykach
Wiedzieli rolnicy korzystający z darmowej siły roboczej
Wiedzieli sąsiedzi zgładzonych Żydów
Wiedzieli kolejarze wożący więźniów do Stutthof
Wiedzieli oglądający filmowe kroniki
Wiedzieli świadkowie marszów śmierci

Twierdzi Pan, że większość Niemców nie wiedziała??
Proszę o jakikolwiek dowód. "potencjalna empiria" mnie nie interesuje

>>Niemieckie filmowe kroniki pokazywały z dumą ruiny Warszawy
>Kpi pan ze mnie?Z jakim komentarzem te kroniki pokazywano w Niemczech?W jakim kontekście?Na pewno nie takim że ich "waleczni" lotnicy dokonywali terrorystycznych nalotów na miasta Polski,Holandii,Anglii.
Z takim, że ich "waleczni lotnicy pokonują ostatnie gniazda oporu polskich barbarzyńców"
Z takim, że "jeszcze kilka takich dni, a dumna Anglia padnie na kolana"
Zdjęcia z egzekucji obywateli podbitych państw robili prezcież kaci a nie ofiary, a takich zdjęć dumnych niemieckich żołnierzy po masakrze W Lidicach zachowało się sporo
Łatwo sprawdzić. Niemcy byli dumni z bombardowań Warszawy i Londynu, i pokazywali to w filmowych kronikach. Nie wierzę, że
Cytat:

>>Wojna dla Niemców była już przegrana. Brytyjskie dowództwo liczyło na to, że niszcząc Drezno uświadomi to zajedno zwykłym Niemcom, jak też ich dowódcom i skłoni do kapitulacji i zaoszczędzenia życia ponad miliona żołnierzy nie licząc cywilów
>A Niemcy w ten sam sposób siali śmierć, strach i przerażenie wśród ludności cywilnej we wcześniejszych latach by w ten sposób zmusić do zaniechania wszelkiego oporu.
Tak. Tylko, że to Niemcy byli agresorami

Mieli doskonały sposób żeby uniknąć zbombardowania Drezna. Mieli doskonały sposób, żeby uniknąć śmierci swoich żołnierzy W 1938 siedzieć w swoich granicach. Nikt ich nie atakował. Czesi, Polacy, Francuzi, Holendrzy takiego wyboru nie mieli. Byli mordowani i mieli pełne prawo się bronić. W białych rękawiczkach po prostu by zginęli

>Jeśli pan nie widzi wspólnego mianownika w sposobie mordowania ludności cywilnej za pomocą nalotów to daj sobie pan spokój z wypowiadaniem się na tematy których pan nie przyjmuje do wiadomości albo wprost nie rozumie.Bo o metodę tutaj chodzi a nie uzurpowanie sobie prawa określenia co jest a co nie jest etyczne.
Nie twierdzę, że naloty były etyczne. Twierdzę, że były racjonalne. Aby uniknąć ofiar wśród żołnierzy NAPADNIĘTEGO państwa (Polski, Brytanii, USA) pokazano co się stanie przy dalszym oporze (Drezno, Hiroszima) Zamach też nie jest etyczną bronią, a jednak Heydricha zgładzono w zamachu. I słusznie.

Brytyjczycy ponoszą część politycznej odpowiedzialności za wojnę, która patrząc z innej niż polska perspektywy nie zaczęła się na Westerplatte, ale w Monachium, ale pierwszą ofiarą nalotów był Wieluń a nie Drezno

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>To już totalna brednia. Każda niemiecka rodzina miała kogoś w Wehrmachcie lub innych bojowych jednostkach, ci żołnierze pisali listy (do wglądu np niemieckich uniwersyteckich bibliotekach) opowiadali na urlopach
Niemieckie filmowe kroniki pokazywały z dumą ruiny Warszawy<<<<

Kpi pan ze mnie?Z jakim komentarzem te kroniki pokazywano w Niemczech?W jakim kontekście?Na pewno nie takim że ich "waleczni" lotnicy dokonywali terrorystycznych nalotów na miasta Polski,Holandii,Anglii.
Niemcy zasłużyły na swój los co jednak nie usprawiedliwia ataków aliantów na cele czysto cywilne.

>>>>To może Pan mi wyjaśni, co powinienem zrozumieć?
Wojna dla Niemców była już przegrana. Brytyjskie dowództwo liczyło na to, że niszcząc Drezno uświadomi to zajedno zwykłym Niemcom, jak też ich dowódcom i skłoni do kapitulacji i zaoszczędzenia życia ponad miliona żołnierzy nie licząc cywilów.<<<<

A Niemcy w ten sam sposób siali śmierć, strach i przerażenie wśród ludności cywilnej we wcześniejszych latach by w ten sposób zmusić do zaniechania wszelkiego oporu.Jeśli pan nie widzi wspólnego mianownika w sposobie mordowania ludności cywilnej za pomocą nalotów to daj sobie pan spokój z wypowiadaniem się na tematy których pan nie przyjmuje do wiadomości albo wprost nie rozumie.Bo o metodę tutaj chodzi a nie uzurpowanie sobie prawa określenia co jest a co nie jest etyczne.

>>Otóż 5 dni po zniszczeniu Nagasaki, po oświadczeniu cesarza Hirohito, iż Japonia gotowa jest się poddać - bo " wróg posiada nową i straszną broń" - Amerykanie zorganizowali nalot na 7 japońskich celów z udziałem 1014 samolotów. <<
Może chodziło im o efektowne pozbycie się tysięcy bomb, które inaczej "zmarnowały by się"?
Zresztą odnośnie bomb atomowych, to wystarczyło zaprosić jakiegoś delegata Japonii na próbę tejże broni. Nikt w miarę rozsądny widząc, jak taki wybuch wygląda, nie upierał by się przy dalszej wojnie. Ale weszły tutaj w grę dwa czynniki: jeden to okrucieństwo Japończyków, co nastrajało do rewanżu, a drugi to to, że Amerykanie mieli już gotowe dwie bomby, uranową i plutonową i uznali, że muszą obydwa typy wypróbować. Stąd w krótkim odstępie czasu zbombardowano Hiroszimę i Nagasaki, żeby cesarz Japonii nie zdążył się poddać po pierwszej.

>>>>Może chodziło im o efektowne pozbycie się tysięcy bomb, które inaczej "zmarnowały by się"?<<<<

Mogło też chodzić o podtrzymanie presji na Japonię po ataku atomowym.Bomb atomowych mieli tylko 2.Ale to zdecydowanie dobrze bo i 3 mogli by zrzucić