 |
Czy są tutaj specjaliści od owadów?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-03-2008 13:21 | maliniak (422 punktów) | Czy są tutaj specjaliści od owadów? | Dla mnie owady ,to temat niemal obcy. Poczuwam się do pewnej wiedzy z różnych dziedzin biologii,ale problem ewolucji owadów jest mi całkowicie obcy. Bardziej szczegółowo pisząc chodzi o rozwój post embrionalny owadów z przeobrażeniem zupełnym. Kreacjonista napisał: gourl.org/gol".........c)Inna trudność dla ewolucjonistów pochodzi ze świata owadów. Każdy zna przykłady owadów z zupełnym przeobrażeniem (jajo-gąsienica-poczwarka-imago). Ten proces nazywa się fachowo HOLOMETABOLIA lub HOLOMETAMORFOZA. Polega on na tym,że podczas stadium poczwarki,takie poczwarki są często prawie całkowicie (lub całkowicie)nieruchome i bezbronne. W tym czasie następuje w ich wnętrzach istna rewolucja. Specjalne enzymy i komórki poprzez degradacje innych komórek i poprzez apoptozę dosłownie "rozpuszczają" ciało gąsienicy,upodabniając wnętrze poczwarki okrytej naskórkiem zwanym kutikulą do wnętrza okrytego skorupką jaja kurzego. Następnie z grup komórek tworzących tzw. dyski imaginalne zaczyna rozwijać się imago (motyl,żuk ,czy inny owad). Teraz spójrzmy na problem z punktu widzenia ewolucjonisty; W jaki sposób mogła wyewoluować holometabolia, taki proces musiał być przecież gotowy za jednym zamachem! Czy ktoś potrafi wyobrazić sobie funkcjonalne stadia przejściowe takiego procesu? W jaki sposób poczwarka mogła przeżyć, kiedy ewolucja doprowadziła dopiero do procesu histolizy (rozpadu tkanek gąsienicy, co umożliwiło między innymi odżywianie i wzrost komórek tworzących dyski imaginalne), a jeszcze nie pojawiły się mutacje na powstanie dalszych procesów związanych z postępem procesu holometamorfozy? Jak taki organizm żył,jak się poruszał i rozmnażał. Doprawdy obserwując różne rodzaje holometabolii nie można sobie wyobrazić funkcjonalnych form przejściowych w ich ewolucji! Wezmy tez pod uwagę inny aspekt, tym razem genetyczny. Jak wiadomo gąsienica ma narząd gębowy gryzący,a imago (motyl) ssący. U niektórych owadów z holometamorfozą narząd gryzący modyfikuje się podczas stadium poczwarki do innej postaci (np. gryzący przekształca się w ssący),ale u niektórych owadów narząd gryzący ulega degradacji i z dysków imaginalnych powstaje zupełnie inny narząd np. ssący! Taki organizm musi mieć dwa zestawy genów, gdzie jeden umożliwia powstanie narządu gryzącego inny ssącego. Więc nie było tutaj ,w takich przypadkach,żadnego procesu ewolucyjnego pozwalającego na przekształcenie (preadaptacje) narządu gryzącego na ssący! Można sobie oczywiście wyobrazić,że ten drugi zestaw genów kodujących narząd ssący powstał podczas duplikacji genów kodujących inny tym narządu gryzącego. Ale taka ewolucja i tak byłaby na tyle skomplikowana i stopniowa żeby uniemożliwić przeżycie formom przejściowym. Tutaj proces również musiał być od początku doskonały!........." Czy ktoś potrafi to skomentować? Ja znalazłem tylko jeden powierzchowny tekst o ewolucji metamorfozy www.ewolucja.org/d3/d310-4.pdf . Czy ktoś zna jakieś szczegóły ewolucji metamorfozy,. Chodzi oczywiście o bardziej szczegółowe wyjaśnienia? pozdro. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | @ffe? (3233 punktów) | Przecież w artykule, który przytoczyłeś jako wyjaśnienie, jest wystarczająca ilość informacji dla kogoś, kto jest choć trochę obeznany z biologią. Kurs genetyki i embriologii, nieskrócony do absurdu, tutaj się po prostu nie zmieści.
W sumie nie jest to zjawisko dziwniejsze od przeobrażeń, jakie przechodzi embrion ludzki, nim opuści macicę.
A sueno de la razon produce automatica secretaria
|
|
 | | maliniak (422 punktów) | >Przecież w artykule, który przytoczyłeś jako wyjaśnienie, jest wystarczająca ilość informacji dla kogoś, kto jest choć trochę obeznany z biologią. Kurs genetyki i embriologii, nieskrócony do absurdu, tutaj się po prostu nie zmieści...
Artykuł jest powierzchowny, na tyle potrafię zrozumieć. Mnie interesuje,czy istnieje szczegółowa teoria wyjaśniająca to zjawisko. Skoro Ciebie zadowalają luzne teoryjki, to Twoja sprawa, ja się tylko chciałem dowiedzeć czy istnieje coś konkretniejszego. Jeśli nie istnieje zadowolę się tym co mamy,ale zapytać warto, po to są w końcu fora dyskusyjne.
>W sumie nie jest to zjawisko dziwniejsze od przeobrażeń, jakie przechodzi embrion ludzki, nim opuści macicę.
Procesy są czasami podobne,a to nic dziwnego, ponieważ wszystko pochodzi od wspólnych przodków. Podczas wykształcania się palców u człowieka istotne procesy ,to m. in. apoptoza,jak podczas histolizy u owadów z zupełnym przeobrażeniem. Jednak, to nie to samo.
P.
|
|
| | | salek (4701 punktów) | >>Przecież w artykule, który przytoczyłeś jako wyjaśnienie, jest wystarczająca ilość informacji dla kogoś, kto jest choć trochę obeznany z biologią. Kurs genetyki i embriologii, nieskrócony do absurdu, tutaj się po prostu nie zmieści...
>Mnie interesuje,czy istnieje szczegółowa teoria wyjaśniająca to zjawisko. Skoro Ciebie zadowalają luzne teoryjki, to Twoja sprawa, ja się tylko chciałem dowiedzeć czy istnieje coś konkretniejszego. Jeśli nie istnieje zadowolę się tym co mamy,ale zapytać warto, po to są w końcu fora dyskusyjne.
Jakiego rodzaju konkretności oczekujesz? Jakiegoś 'pstryk', po którym wszystko jest oczywiste? W genetyce, ewolucji.. czegoś skonkretyzowanego do poziomu takiego jak w fizyce czy matematyce raczej nie znajdziesz - wskazany artykuł jest przyzwoity jak na początek, a jeżeli Ci mało, to pozostają tylko wspomniane kursy. Z tym że nie oczekiwałbym wzorów matematycznych...
|
|
| | | | maliniak (422 punktów) | >>>Przecież w artykule, który przytoczyłeś jako wyjaśnienie, jest wystarczająca ilość informacji dla kogoś, kto jest choć trochę obeznany z biologią. Kurs genetyki i embriologii, nieskrócony do absurdu, tutaj się po prostu nie zmieści...
>>Mnie interesuje,czy istnieje szczegółowa teoria wyjaśniająca to zjawisko. Skoro Ciebie zadowalają luzne teoryjki, to Twoja sprawa, ja się tylko chciałem dowiedzeć czy istnieje coś konkretniejszego. Jeśli nie istnieje zadowolę się tym co mamy,ale zapytać warto, po to są w końcu fora dyskusyjne.
>Jakiego rodzaju konkretności oczekujesz? Jakiegoś 'pstryk', po którym wszystko jest oczywiste? W genetyce, ewolucji.. czegoś skonkretyzowanego do poziomu takiego jak w fizyce czy matematyce raczej nie znajdziesz - wskazany artykuł jest przyzwoity jak na początek, a jeżeli Ci mało, to pozostają tylko wspomniane kursy. Z tym że nie oczekiwałbym wzorów matematycznych...
Nie potrzebuje tych kursów ,ponieważ z wykształcenia jestem przyrodnikiem. Nie oczekuję też od Ciebie żadnej pomocy w kwestii rozwoju post-embrionalnego bezkręgowców, a tym bardziej ewolucji tego zjawiska, bo skąd byś miał o tym mieć pojęcie???? Liczyłem na jakiegoś fachowca od entomologii,ale jak widzę takowych tutaj nie ma!
|
|
| | | |  -2 na 2 | Wojtek (3465 punktów) | >Nie oczekuję też od Ciebie żadnej pomocy w kwestii rozwoju post-embrionalnego bezkręgowców, a tym bardziej ewolucji tego zjawiska, bo skąd byś miał o tym mieć pojęcie????
Ostrzeżenie dotyczy tego fragmentu. Skąd posiadł Pan wiedzę na temat wiedzy interlokutora, uprawniająca do takiego stwierdzenia? Próby zdyskredytowania rozmówcy są zagraniem nieczystym w dyskusji.
Pozdrawiam
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | | maliniak (422 punktów) | > >Nie oczekuję też od Ciebie żadnej pomocy w kwestii rozwoju post-embrionalnego bezkręgowców, a tym bardziej ewolucji tego zjawiska, bo skąd byś miał o tym mieć pojęcie????> Ostrzeżenie dotyczy tego fragmentu. Skąd posiadł Pan wiedzę na temat wiedzy interlokutora, uprawniająca do takiego stwierdzenia? Próby zdyskredytowania rozmówcy są zagraniem nieczystym w dyskusji.> Pozdrawiam>
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, JonaKlient mi się każe douczyć biologii i genetyki ,żebym coś tam zrozumiał,co w ogóle według mojej wiedzy przyrodniczej (i co podkreśla sam omawiany artykuł między wierszami) jest zrozumiałym,ale zagadnienia nie wyjaśnia,. Ja gościowi pokazuje jego niewiedze i podaje uzasadnienie,że się myli ,a Ty mnie ostrzegasz???? Albo jesteś takim samym niezorientowanym gościem,jak tamten (który chyba sobie ubzdurał,że przez moje wnikliwe zapytania neguję koncepcję Darwina),albo po prostu jesteś złośliwy. Ostatnio na Sfini pojawił się wątek dotyczący tego forum oraz moderacji tego forum. Uważam,że nie do końca nie mają racji. Przynajmniej odnośnie moderatorów. Więc albo zlikwidujesz ten kretyński manifest,albo pozostanę przy swoim zdaniu! www.sfinia(*)-polotu-i-inwencji,279-30.htmlbez pozdrowień!
|
|
| | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | > Klient mi się każe douczyć biologii i genetyki ,żebym coś tam zrozumiał,co w ogóle według mojej wiedzy przyrodniczej (i co podkreśla sam omawiany artykuł między wierszami) jest zrozumiałym,ale zagadnienia nie wyjaśnia,. Ja gościowi pokazuje jego niewiedze i podaje uzasadnienie,że się myli ,a Ty mnie ostrzegasz????Robisz to w sposób mało kulturalny. Może spróbuję Ci wykazać niewiedzę w materii innej, np. historii filozofii - byłbym w stanie tego dokonać, jak mniemam. I mógłbym to zrobić bez uciekania się do prób wykazania własnej wyższości. > Albo jesteś takim samym niezorientowanym gościem,jak tamten (który chyba sobie ubzdurał,że przez moje wnikliwe zapytania neguję koncepcję Darwina),albo po prostu jesteś złośliwy.Nie wiem czy właściwie pojmujesz koncepcję moderacji - wisi mi, czy z merytorycznego punktu widzenia masz rację. Nie analizuję tego. Analizuję jedynie sposób wypowiedzi. Nie twierdzę, że nie masz racji - przeciwnie, prywatnie uważam, że ją masz. Ale jako moderator zwracam uwagę na sposób i kulturę prowadzenia dyskusji. > Ostatnio na Sfini pojawił się wątek dotyczący tego forum oraz moderacji tego forum. Uważam,że nie do końca nie mają racji. Przynajmniej odnośnie moderatorów. Więc albo zlikwidujesz ten kretyński manifest,albo pozostanę przy swoim zdaniu!Pozostań przy swoim zdaniu. Ze swojej strony ja zablokuję Twój post za sugerowanie kretynizmu (choć możesz mieć rację - niemniej nie potrafisz wykazać się finezją w wypowiadaniu swojego zdania). Po to na tym forum są moderatorzy. By nie wnikać w meritum dyskusji, lecz blokować wszelkie przejawy braku kultury. Próby doprowadzenia moderatora do granicy tolerancji, niestety są skazane na niepowodzenie. www.sfinia(*)-polotu-i-inwencji,279-30.htmlCóż wynika z tego linku? > bez pozdrowień!A ja twardo pozdrawiam - by mnie obrazić trzeba wykazać się inwencją.
ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona
|
|
| | | | | salek (4701 punktów) | Dziwi mnie zatem, że taki fachowiec z głęboką wiedzą nie potrafi wyłuskać istotnych wskazówek z bardzo ogólnego artykułu. Entomologia nauką tak tajemną, że nawet marzyć o posiadaniu wiedzy fachowej nie mógłbym? Widzisz, na podstawie wymienionego przez ciebie artykułu potrafiłbym opisać bardzo ogólny mechanizm i przebieg ewolucji, pozwalający na rozwinięcie obserwowanych form rozwojowych owadów. No, ale o czym ja gadam, w końcu o procesach ewolucyjnych i ciągach zmian, zwłaszcza w jasno przybliżającym pewne szczegóły artykule przecie również nie mógłbym mieć pojęcia.
Właściwie skąd przypuszczenie, że mógłbym w czymkolwiek Cię pouczać? Z zapytania o rodzaj oczekiwanej konkretności? Napastliwy kawałek sugeruje, że o mechanizmach ewolucji, czy choćby o tym czego oczekujesz masz takie pojęcie, jak ja o entomologii..
|
|
| | | | | 1 na 1 | maliniak (422 punktów) | >Dziwi mnie zatem, że taki fachowiec z głęboką wiedzą nie potrafi wyłuskać istotnych wskazówek z bardzo ogólnego artykułu. Entomologia nauką tak tajemną, że nawet marzyć o posiadaniu wiedzy fachowej nie mógłbym? Widzisz, na podstawie wymienionego przez ciebie artykułu potrafiłbym opisać bardzo ogólny mechanizm i przebieg ewolucji, pozwalający na rozwinięcie obserwowanych form rozwojowych owadów...
No to je opisz. Np ,z której części nabłonka rozwija się jelito u motyla(imago).
PZDR.
|
|
| | | | | | | salek (4701 punktów) | Po co? Najpierw obnażasz moją niekompetencję, a potem próbujesz jeszcze jakichś egzaminów? I jaki związek ma motyle jelito z oczekiwanym poziomem szczegółowości?
PS. Plusa niestety wkliknąłem przypadkiem.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | maliniak (422 punktów) | >Po co? Najpierw obnażasz moją niekompetencję, a potem próbujesz jeszcze jakichś egzaminów? I jaki związek ma motyle jelito z oczekiwanym poziomem szczegółowości?
Ogromne. Kończę dyskusje w tym nieszczęsnym wątku i mam nadzieje,że właściciele portalu zaczną dobierać moderatorów tego forum bardziej rozsądnie.
p.
|
|
| | | | | | maliniak (422 punktów) | >Dziwi mnie zatem, że taki fachowiec z głęboką wiedzą nie potrafi wyłuskać istotnych wskazówek z bardzo ogólnego artykułu. Entomologia nauką tak tajemną, że nawet marzyć o posiadaniu wiedzy fachowej nie mógłbym? Widzisz, na podstawie wymienionego przez ciebie artykułu potrafiłbym opisać bardzo ogólny mechanizm i przebieg ewolucji, pozwalający na rozwinięcie obserwowanych form rozwojowych owadów........
No i od tego trzeba było zacząć,bo to dotyczyło meritum tematu,jaki poruszyłem, zamiast od głupiego docinania i popisówek. Jeżeli jesteś zdania,że Twoja wiedza jest zbyt cenna ,żeby ją trwonić na zwykłym forum, to podaj nr. konta.
p.
|
|
-2 na 2 | służbistka_Rozumu (-3 punktów) | co do owadów jedno jest pewne.
nie wierzą w bóstwa,bogów czy cokolwiek co ateistom jest obce.
to ma chyba związek z ewolucją obszarów mózgu odpowiedzialnych za wyobraźnię.nie wypada o tym pisac,by ateiści nie odczuli za bardzo swej ewolucyjnej inności.
jestem wręcz niepoprawna i poruszyłam temat Tabu.
gdy spojrzą oni racjonalnie na dorobek ludzkości dowiedzą się że cywilizację i kulturę tworzyły tylko państwa stricte teistyczne.
|
|
| | Uwaga, troll! (10 punktów) | <img src="http://thumb17.webshots.net/t/62/562/6/2/40/2616602400102394037YtSFPz_th.jpg">
Nie karmić trolli!
|
|
| | maliniak (422 punktów) | >gdy spojrzą oni racjonalnie na dorobek ludzkości dowiedzą się że cywilizację i kulturę tworzyły tylko państwa stricte teistyczne.
Tylko co to były za kultury;przemoc,ludobójstwo, hipokryzja.
p.
|
|
| | Konfolut (310 punktów) | >gdy spojrzą oni racjonalnie na dorobek ludzkości dowiedzą się że cywilizację i kulturę tworzyły tylko państwa stricte teistyczne
Bo tylko takie państwa były nastawione na wyzysk, kontrolę na ludem i wojny (w przeszłości państwo bez religii to państwo bez władzy nad obywatelami; dzisiaj funkcję religii przejmują media- państwo bez telewizji? gazet? internetu?). Zbiórka o 12, modlitwa, kto nie przyjdzie to kara boska + podatki, a potem wszyscy doły kopią. Dzisiaj jednak komu to potrzebne (wystarczy dać ludziom złudzenie, że sami wybierają co dla nich najlepsze np. który serwis informacyjny, nawet nie zdając sobie sprawy jak bardzo są manipulowani; tyle że ta manipulacja od czasów religii wyewoluowała i jest o wiele inteligentniejsza i przebiegła- na tyle, że mało kto ją zauważa)? Chyba tylko Stanom Zjednoczonym stary system się jeszcze przydaje- bóg, honor, ojczyzna i wojenka z krzyżem na piersi.
Wojna często wiąże się z postępem, ma pani rację- w sumie to jeden z warunków postępu, ale chyba o wiele lepiej jest walczyć ze swoją własną ułomnością na przykład w laboratorium obmyślając nowe eksperymenty czy w tramwaju rozwiązując krzyżówkę- zawsze jakiś krok naprzód.
Co do ewolucji obszarów mózgu związanych z wyobraźnią- zostało udowodnione, że podatność na wiarę jest tak samo warunkowana genetycznie jak podatność na cukrzycę. Nie za bardzo ma związek z ewolucją a z samym dziedziczeniem. Nie jest to także temat tabu, jak pani sugeruje, ale chyba to post nie do tego wątku.
A co jeśli jednak linie przodków współczesnego człowieka i współczesnej małpy rzeczywiście oddzieliły się od siebie 7 milionów lat temu a kiedyś były jednością? Pewnie według pani, takie "pradawne" małpy też miały za małą wyobraźnię, aby modlić się do posążków, zresztą były za głupie, aby je tworzyć. Gdyby człowiek jednak pochodził od tych ciemniaków bez wiary to jednak jego (nasza) kultura i cywilizacja miałyby korzenie ateistyczne. Trzeba by było wtedy powiedzieć, że cały dorobek ludzkości zostal stworzony przez niewierzących, bo musimy być sprawiedliwi i sięgnąć do początków a nie patrzeć na cywilizację od roku 0, tak jakby w ujemnych latach cywilizacji nie było (najstarsze szczątki Homo sapiens [już Homo sapiens!] mają 195 tyś. lat) . -1 pustka. Pstryk- 0 i jest... czysty kreacjonizm.
|
|
2 na 2 | Konfolut (310 punktów) | >Ale taka ewolucja i tak byłaby na tyle skomplikowana i stopniowa żeby
uniemożliwić przeżycie formom przejściowym. Tutaj proces również musiał być od
początku doskonały!........."
Nie znam się na bezkręgowcach, ale samo mówienie z taką pewnością o czymś niesprawdzalnym nie ma sensu, bo w jaki sposób autor tekstu, który zamieściłeś jest w stanie udowodnić to, o czym mówi? Ja zawsze mówię kreacjonistom tak "chcesz udowodnić, że któryś z opisanych mechanizmów ewolucji jest niepoprawnie zdefiniowany? poświęć czas, zrób badania a nie siedź w fotelu i nie gadaj "to nieprawda, bo ja tak uważam". Badania za badania. Ja nie mam nic przeciwko temu, że ktoś przeprowadzi badania i wykaże, że dany mechanizm był błędnie opisany. Przecież na tym opiera się nauka (na weryfikowaniu, poprawianiu, co jest podstawą postępu). Jednak denerwują mnie niezmiernie tacy domorośli naukowcy, którzy wezmą pierwszy lepszy podręcznik do biochemii i snują swoje teorie. Filozofia i nauka to nie to samo.
Naprawdę chciałabym ci móc odpowiedź w tym temacie i może zaczepię kogoś u mnie z katedry Bezkręgowców, aby coś nam nieco o tym opowiedział.
Samo określenie "na tyle skomplikowana ewolucja" jest trochę śmieszne, bo gdyby ewolucja nie była skomplikowana to byłaby bardzo szybko opisana a tak, dzięki właśnie wszystkim tym biologicznym zagwozdkom, mamy co robić.
A tak na koniec- po co do jasnej ciasnej ludzie wy się tu kłócicie? Niby każdy z was taki mądrala i ą ę a jednak kłócicie bez sensu zupełnie. To ciekawy wątek i warto by było o nim podyskutować.
|
|
| | maliniak (422 punktów) | >>Ale taka ewolucja i tak byłaby na tyle skomplikowana i stopniowa żeby
>uniemożliwić przeżycie formom przejściowym. Tutaj proces również musiał być od
>początku doskonały!........."
>Nie znam się na bezkręgowcach, ale samo mówienie z taką pewnością o czymś niesprawdzalnym nie ma sensu....
Oczywiście zgadzam się z Szanowną Panią w 100%! Jest to argument z osobistego niedowierzania. Użyłem tego tekstu tylko dlatego żeby sprowokować ciekawą dyskusje (zamiast bezsensownej burzy). No cóż dla niektórych Teoria Darwina jest quasi-religią i wszelkie powołanie się na ludzi którzy ją negują lub poprawiają jest dla nich aktem świętokradztwa. Jest jednak tak ,jak zaznaczyła Pani w tekście; nauka to metoda prób i błędów i dlatego mamy postęp!
pozdrawiam.
|
|
| Witold Baryluk (630 punktów) | Na ewolucji znam się jedynie trochę, a na temat owadów ani trochę. Ale jak widzę podstawowe błędy popełniane przez kreacjonistów na każdy kroku to muszę coś powiedzieć.
>Teraz spójrzmy na problem z punktu widzenia ewolucjonisty;
>W jaki sposób mogła wyewoluować holometabolia, taki proces musiał być przecież
>gotowy za jednym zamachem! Czy ktoś potrafi wyobrazić sobie funkcjonalne
>stadia przejściowe takiego procesu?
>....
>Doprawdy obserwując różne rodzaje
>holometabolii nie można sobie wyobrazić funkcjonalnych form przejściowych w
>ich ewolucji!
To, że ich wyobraźnia jest ograniczona, nie oznacza że taki proces nie jest możliwy.
Klasyczne wnioskowanie z niewiedzy (oczywiście nieuprawnione logicznie).
> Tutaj proces również musiał być od początku doskonały!........."
A skąd oni to do cholery wiedzą?
|
|
1 na 1 | Konfolut (310 punktów) | Otrzymałam odpowiedź od jednego z moich byłych wykładowców:
"Pani Yyyyyyy,
Na Pani dylematy znajdzie się odpowiedź w opracowaniu pt. Biologia rozwoju
owadów, red. Cz. Jura, PWN, 1988, 311 str. Taka pozycja zapewne jest w
bibliotece uniwersyteckiej. Jest jeszcze inna książka: Evolution of the
insects, autorzy D. Grimaldi & M.S. Engel, Cambridge Univ. Press, 2005,
755 str.
Wiele zwierząt przechodzi skomplikowany rozwój od jaja do postaci dorosłej
połączony z wielokrotną zmianą wyglądu, sposobu odżywiania się itd. To
jest zakodowane w genach. W holometabolii nie ma nic nadzwyczajnego. Taki
sposób metamorfozy z poczwarką umożliwił owadom nadzwyczajny sukces
ewolucyjny. Poczwarka nie pobiera pokarmu i pozwala przetrwać niekorzystny
czas zimy lub suszy. Postać dorosła z tej grupy po wyjściu z poczwarki
zwykle przechodzi na inny rodzaj pokarmu niż larwy."
Profesor zaprosił mnie także do siebie, abyśmy porozmawiali o tym, ale najpierw muszę się zapoznać co nieco z tematem, bo mało wiem o bezkręgowcach a chciałabym cokolwiek zrozumieć z tego, co będzie mi powiedziane. Teraz musiałabym napisać do mojego wykładowcy od ewolucjonizmu i połączyć informacje od obu panów (jeden zna się świetnie na owadach a drugi na populacjach).
|
|
| | maliniak (422 punktów) | > Otrzymałam odpowiedź od jednego z moich byłych wykładowców:> "Pani Yyyyyyy,> Na Pani dylematy znajdzie się odpowiedź w opracowaniu pt. Biologia rozwoju> owadów, red. Cz. Jura, PWN, 1988, 311 str. Taka pozycja zapewne jest w> bibliotece uniwersyteckiej. Jest jeszcze inna książka: Evolution of the> insects, autorzy D. Grimaldi & M.S. Engel, Cambridge Univ. Press, 2005,> 755 str.Dzięki za namiary, niestety w polskiej literaturze (papierowej,jak i elektronicznej) nie ma niczego konkretnego na ten temat. Natomiast może coś jest rzeczywiście w papierowej literaturze anglojęzyczne,ponieważ w elektronicznej niczego nie znalazłem (poza stwierdzeniem,że nie ma jeszcze dobrej teorii wyjaśniającej ewolucję holometabolii). > Wiele zwierząt przechodzi skomplikowany rozwój od jaja do postaci dorosłej> połączony z wielokrotną zmianą wyglądu, sposobu odżywiania się itd. To> jest zakodowane w genach. W holometabolii nie ma nic nadzwyczajnego. Taki> sposób metamorfozy z poczwarką umożliwił owadom nadzwyczajny sukces> ewolucyjny. Poczwarka nie pobiera pokarmu i pozwala przetrwać niekorzystny> czas zimy lub suszy. Postać dorosła z tej grupy po wyjściu z poczwarki> zwykle przechodzi na inny rodzaj pokarmu niż larwy.OK-ale nie wiem czy zdaje sobie Pani sprawę z faktu,że samo wskazanie korzyści nie wyjaśnia jeszcze procesu? > Profesor zaprosił mnie także do siebie, abyśmy porozmawiali o tym, ale najpierw muszę się zapoznać co nieco z tematem, bo mało wiem o bezkręgowcach a chciałabym cokolwiek zrozumieć z tego, co będzie mi powiedziane. Teraz musiałabym napisać do mojego wykładowcy od ewolucjonizmu i połączyć informacje od obu panów (jeden zna się świetnie na owadach a drugi na populacjach).To bardzo ciekawe. Cierpliwie poczekam aż zbierze Pani te cenne informacje i ze swojej strony szczerze dziękuję za zaangażowanie  Bardzo byłbym wdzięczny ,gdyby zechciała Pani po ich zebraniu napisała jakiś dłuższy elaborat na ten temat i zamieściła w osobnym wątku, lub nawet w 'Serwisie ewolucyjnym'. pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | | Konfolut (310 punktów) | Problem w tym, że jednej z tych pozycji nigdzie nie ma (chyba będę zmuszona pożyczyć ją od wykładowcy) a druga jest jedna i do tego dostępna wyłącznie w czytelni na wydziale chemii, który jak na złość jest daleko od jakiegokolwiek środka komunikacji miejskiej, którym mogłabym tam podjechać. Dlatego musi pan trochę poczekać aż będę miała wolniejsze dni i wtedy wezmę rower i tam podjadę.
Zdaję sobie sprawę, że korzyść nie wyjaśnie procesu i byłam nieco zawiedziona odpowiedzią profesora, ale to specjalista od owadów, nie zna się na ewolucji (akurat ten, żeby nie było, że wszyscy entomologowie nie znają się za dobrze na mechanizmach ewolucji).
|
|
| | | | maliniak (422 punktów) | > Problem w tym, że jednej z tych pozycji nigdzie nie ma (chyba będę zmuszona pożyczyć ją od wykładowcy) a druga jest jedna i do tego dostępna wyłącznie w czytelni na wydziale chemii, który jak na złość jest daleko od jakiegokolwiek środka komunikacji miejskiej, którym mogłabym tam podjechać. Dlatego musi pan trochę poczekać aż będę miała wolniejsze dni i wtedy wezmę rower i tam podjadę.Raz jeszcze serdeczne dzięki i naprawdę absolutnie się nie śpieszy! A tak OT ,to ja też lubię jezdzić rowerem > Zdaję sobie sprawę, że korzyść nie wyjaśnie procesu i byłam nieco zawiedziona odpowiedzią profesora, ale to specjalista od owadów, nie zna się na ewolucji (akurat ten, żeby nie było, że wszyscy entomologowie nie znają się za dobrze na mechanizmach ewolucji).Oczywiście ,zgadzam się z Panią w 100%. Zawsze powtarzam wszędzie i wobec (głównie w dyskusjach z kreacjonistami),że aby się kompetentnie wypowiadać w jakiejś materii przyrodniczej należy być najpierw fachowcem. Dlatego też założyłem ten wątek. pozdro.
|
|
| radek (767 punktów) | >Taki organizm musi mieć dwa zestawy genów, gdzie jeden umożliwia powstanie
>narządu gryzącego inny ssącego.
Nie mam za bardzo czasu, ale krotko: okreslony replikator (mozna czytac zestaw genow) moze miec rozne fenotypy w roznych czynnikach srodowiskach: (np: temperaturze, naswietleniu, wilgotnosci) oraz przy obecnosci roznych fenotypow innych genow.
Zrodlo: Dawkins "Wspinaczka na gore nieprawdopodobienstwa" jest wersja po polsku, mnostwo tam przykladow, ze swiata owadow.
Aspekty powstawania "niewprawdopodobnych na pierwszy rzut oka adaptacji " tez sa tam opisane, mnostwo przykladow.
|
|
| | Konfolut (310 punktów) | Dokładnie nad tym samym się zastanawiałam, ale czy są jakieś potwierdzenia, że tak samo dzieje się i w tym przypadku? Taki mechanizm tyczy się na przykład Zięb Darwina- w zależności od warunków środowiska włączone są pewne geny przy jednoczesny wyciszeniu tych, które poddawane były ekspresji przed zmianą środowiska.
|
|
| | | maliniak (422 punktów) | > Taki mechanizm tyczy się na przykład Zięb Darwina- w zależności od warunków środowiska włączone są pewne geny przy jednoczesny wyciszeniu tych, które poddawane były ekspresji przed zmianą środowiska.Na temat Zięb Darwina toczyły się ostatnio zażarte boje z kreacjonistami np. tutaj: groups.goo(*)a42edf977e23?#fd24a42edf977e23pozdro.
|
|
| | maliniak (422 punktów) | >Zrodlo: Dawkins "Wspinaczka na gore nieprawdopodobienstwa"
Czytałem (z resztą czytałem wszystkie książki Dawkinsa),bardzo fajna książka popularnonaukowa,ale problemu ewolucji metamorfozy ona nie porusza.
p.
|
|
| | | Konfolut (310 punktów) | Z Ziębami Darwina to ja nie wiem jak jest, ponieważ nigdy nie udało mi się przeczytać oryginalnych badań, tylko już gotowe czyjeś "przemyślenia" na ten temat- to z jednej, to z drugiej strony. Ja z kolei gdzieś kiedyś (ale gdzie i kiedy to nie pamiętam) czytałam jakiś tekst, z którego jak dla mnie wynikało, że z tymi ziębami jest tak, że sekwencje kodujące dane kształty dziobów są u wszystkich tych ptaków a środowisko wpływa na aktywację kompleksów wyciszających indukowanych z kolei RNA tzw. RISC. Ma to ścisły związek z intereferującym RNA, ale czy tekst, który przeczytałam miał w sobie trochę racji i czy dobre wnioski wysunęłam to już nie wiem, dlatego bardzo chętnie przeczytałabym coś naprawdę rzeczowego na ten tamat.
Co do Dawkinsa to raczej unikałabym cytowania go w wątkach naukowych, bo on pisze dla ludzi, prostym językiem, aby każdy mógł zrozumieć o co chodzi i bardzo dobrze, że tak pisze, ale dla mnie jego prace nie są na tyle naukowe, aby się na nich opierać, choć nie przeczę, że w sposób klarowny naświatlają i tłumaczą dany problem... albo pewnie tak robią, bo szczerze się przyznam, że nie przeczytałam ani jednej jego książki a jedynie urywki w gazetach i w internecie. Zaczęłam "Boga urojonego", ale źle mi się tę książkę czytalo. Nie wiem czy Dawkins nie podpasował mi stylem, czy to wina raczej tłumaczenia. Zresztą nudzą mnie książki, w których zgadzam się z autorem.
Panie maliniak? Czyta pan prywatne wiadomości? Wysłałam panu chyba ze dwie (powinien je pan dostać na maila, którego pan podał przy rejestracji).
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
