>Tak czy inaczej uniwersum nie pozostaje w relacji do niczego poza sobą, nie może więc istnieć.

Zerknij za okno.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie, znaczy to, że bełkocze ten kto mówi o bycie jak takim jak o jednej z rzeczy, przedmiotów czy jak tam to zwać.

Jeśli coś wynika z języka, co nie ma sensu, to znaczy właśnie, że nie ma sensu, a nie że świat jest taki jak językowy zwid.

>Nie, znaczy to, że bełkocze ten kto mówi o bycie jak takim jak o jednej z rzeczy, przedmiotów czy jak tam to zwać.

Czym jest zatem uniwersum i dlaczego miałoby istnieć skoro nie pozostaje w relacji do czegoś poza sobą?
>Jeśli coś wynika z języka, co nie ma sensu, to znaczy właśnie, że nie ma sensu, a nie że świat jest taki jak językowy zwid.

Co wynika z języka, co nie ma sensu?

---

dajmonion

>Czym jest zatem uniwersum i dlaczego miałoby istnieć skoro nie pozostaje w relacji do czegoś poza sobą?
Ono po prostu jest i nie sądzę by było możliwe zrozumiałe sformułowanie odpowiedzi na tak postawione pytanie. W każdym razie nie w potocznym, wykształconym na drodze codziennego doświadczenia języku (to kolejny błąd scholastyków - próbują oni stosować narzędzie jakim jest język w zupełnie innym "celu" niż ten do którego został stworzony).

> Relacje nie mają samodzielnego istnienia.
Tak. Istnienia są niepojedyncze.

> To tak jakbyś powiedział, że istnieje przyjaźń a nie ma przyjaciół.
Sugerujesz, że wystarczą poszczególne indywidualne przeświadczenia bycia przyjacielem, by istniała przyjaźń?

> Tylko byty samodzielnie istniejące mogą pozostawać w relacji do siebie.
Nie należy, jak sądzę, uogólniać sposobu istnienia jednostki ludzkiej - która może się wyłączyć z relacji społecznych (ale nie biologicznych), korzystając z niejakiej przyjaźni ze strony innych ludzi (że jej nie ubiją gdy śpi) - na wszelkie istnienie.
Opis innych istnień nie musi, nie powinien być zwykłą projekcją własnego ego, bo wiąże się z nią spore ryzyko nierzetelności w postaci 'przemycania' własnych snów, złudzeń lub pomyłek.

> Realnie istnieją tylko zespoły a nie zbiory.
Czyli świat (uniwersum) to zespół, a nie 'luźny' zbiór lub solista..

> Zespół nie może istnieć bez istnienia jego elementów,
Ok. Ale czy elementy obywają się bez zespołowości, skoro "realnie istnieją tylko zespoły"?

> a zbiór istnieje intencjonalnie tylko w twoim umyśle.
Podobnie jak w twoim element? Może zgodzimy się choć o tyle, że istnieją podzbiory/podzespoły..

>> To tak jakbyś powiedział, że istnieje przyjaźń a nie ma przyjaciół.
>Sugerujesz, że wystarczą poszczególne indywidualne przeświadczenia bycia przyjacielem, by istniała przyjaźń?
Sugeruję, że przyjaźń zakłada istnienie przyjaciół.
Poza tym mam zastrzeżenia do stwierdzenia: 'Istnienie to zbiór relacji'. By móc się wypowiadać o zbiorach relacji musza one istnieć. Zatem zdania: "zbiór relacji" i "istniejacy zbiór relacji są równoważne
", podobnie jak równoważne byłyby zdania: "ala ma kota" i "istniejąca ala ma istniejącego kota". Zdanie Twoje można więc wyrazić następująco: istnienie to istniejący zbiór relacji, co jest błędnym kołem.
Zbiór relacji jest pewną treścią, która istnieje (przynajmniej w Twoim umyśle), nie może być zatem istnieniem. Mieszasz istotę z istnieniem.

>> Zespół nie może istnieć bez istnienia jego elementów,
>Ok. Ale czy elementy obywają się bez zespołowości, skoro "realnie istnieją tylko zespoły"?

Zespoły istnieją istnieniem swoich elementów. Poza tym Tobie nie chodzi o to, że elementy nie obywają się bez zespołowości, a o to, że się wyczerpują w zespołowości. To nie to samo. Jest sens mówić o przyciągających się grawitacyjnie ciałach, a nie o istniejącej sieci przyciągań. Mógłbyś na to odpowiedzieć, że można posługiwać się pojęciem elementu, dla celów czysto pragmatycznych, ze względu na niedoskonałość języka, z zastrzeżeniem, że element też jest zbiorem relacji. Takie stwierdzenie przestaje być jednak zrozumiałe i sensowne, bo istotą relacji jest to, że mamy przynajmniej dwa elementy, które pozostają w stosunku do siebie w jakiejś relacji. Pojęcie relacji bez elementów zmienia swój zasadniczy sens stając się bełkotem. Przypomina to stwierdzenie, że Bóg nas kocha, ale w zupełnie innym sensie niż ludzie. Czy ktoś to rozumie?

---

dajmonion

>Pojęcie relacji bez elementów zmienia swój zasadniczy sens stając się bełkotem. Przypomina to stwierdzenie, że Bóg nas kocha, ale w zupełnie innym sensie niż ludzie. Czy ktoś to rozumie?

Nie, wcale nie. W najgorszym razie mielibyśmy równoważność ujęcia: elementy wchodzą w relacje albo relacje konstytuują elementy.

Ty mówisz, że relacje i własności bez substancji są bez sensu, ale tak samo bez sensu jest pojecie substancji bez relacji i własności. Zawsze musi być jakaś własność/relacja by można było mówić o rzeczy. Mówienie o rzeczy samej w sobie jest bez sensu.

>>Pojęcie relacji bez elementów zmienia swój zasadniczy sens stając się bełkotem. Przypomina to stwierdzenie, że Bóg nas kocha, ale w zupełnie innym sensie niż ludzie. Czy ktoś to rozumie?
>Nie, wcale nie. W najgorszym razie mielibyśmy równoważność ujęcia: elementy wchodzą w relacje albo relacje konstytuują elementy.

Nie ma równoważności, bo w tym drugim zdaniu relacje konstytuują elementy będące ostatecznie relacjami, czyli w tym drugim zdaniu relacje posiadają niezidentyfikowany sens, w przeciwieństwie do pierwszego zdania.

---

dajmonion

Ponieważ nie ma czegoś takiego jak "istnienie po prostu" w oderwaniu od wchodzenia w relacje/oddziaływania, substancje byłyby nośnikami cech, które są niezbędne do tego by w ogóle o nich mówić.

Jak widać panuje tu nawet symetria co do (być może pozornej) paradoksalności.

>Sugeruję, że przyjaźń zakłada istnienie przyjaciół.
Taka sugestia też jest dyskusyjna. Można chyba się przyjaźnić - tworzyć przyjaźń - nie znając zawczasu określenia "przyjaciel" lub nie upatrując go w kimkolwiek (w tym w sobie) ad hoc. W takiej sytuacji dopiero później następuje odkrycie, że podobne relacje nazywa się przyjaźnią a ich uczestników przyjaciółmi. Słowo, by tak rzec, jest tu wtórne wobec zjawiska (inaczej niż np. przy projektowaniu mostu).

Powracając jednak do tematu zbędności pojęcia substancji..
> .. mam zastrzeżenia do stwierdzenia: 'Istnienie to zbiór relacji'.
To skrótowe sformułowanie opozycji do mniemanego 'bytu samego w sobie' kryjącego się pod płaszczykiem "substancji". 'Cechą' istnień są struktury. Części istnień pozostające w relacjach z innymi częściami tworzą strukturę, istnienia pozostające w relacjach z innymi istnieniami tworzą strukturę, itd.. Bez relacji nie ma struktur, a bez nich - istnień.

> .. "istnienie to istniejący zbiór relacji", co jest błędnym kołem
Relacje istnieją. W teorii zbiorów identyfikuje się je z podzbiorami (np. klasami abstrakcji - tzw. warstwami), których 'elementy' wcale nie muszą być elementarne - także pojedyncze, zdawałoby się, liczby definiuje się przez zbiory. W fizyce oddziaływaniom przypisuje się 'byt obiektowy' (np. gluony), jednak próżno w nim szukać substancji podobnie jak w 'obiektach' (np. kwarkach) podlegających oddziaływaniom. Podobnie z 'czarnymi dziurami' - grawitują ale ich 'zawartość' może być tylko spekulacją.

>Zbiór relacji jest pewną treścią, która istnieje (przynajmniej w Twoim umyśle), nie może być zatem istnieniem. Mieszasz istotę z istnieniem.
Akurat o psychiatrii czy neurochirurgii nie potrafię dyskutować, bo się na tym nie znam. Zakładam, że rozum ludzki jest "czarną skrzynką" - zakładam, że elementarną, niech będzie, że złożoną z jakiejś substancji - istotniejsze się zdaje jak poukładany (zwłaszcza: co emituje), niż z czego ulepiony.

> Tobie nie chodzi o to, że elementy nie obywają się bez zespołowości, a o to, że się wyczerpują w zespołowości.
"Wyczerpywać się w zespołowości" - świetne sformułowanie - pozwolę sobie zapamiętać (za pozwoleniem). Tak. Uzyskanie zupełnej 'krystalicznej' jedności byłoby końcem świata.

> Jest sens mówić o przyciągających się grawitacyjnie ciałach, a nie o istniejącej sieci przyciągań.
A o świecie złożonym z samych czarnych dziur cóż można powiedzieć?

> .. istotą relacji jest to, że mamy przynajmniej dwa elementy, które pozostają w stosunku do siebie w jakiejś relacji.
Ogólniej: ilość wszystkich relacji (podzbiorów) w zbiorze n-elementowym to ok. 2ⁿ (z dokładnością do relacji pustej). Jeśli wziąć pod uwagę, jak sugerujesz, relacje co najmniej dwuelementowe, to będzie ich 2ⁿ-n-1. Jeśli teraz uznać relacje za elementy (lub odwrotnie), to można pokusić się o dalsze wyliczenia ilościowe. Dla konkretów przydałaby się wartość n..

Z ilu zatem 'elementów' składa się Świat?

>> .. mam zastrzeżenia do stwierdzenia: 'Istnienie to zbiór relacji'.
>'Cechą' istnień są struktury.

Widzę, że wiesz więcej niż współczesna fizyka. Nie odkryto przecież struktury elektronu.

>Części istnień pozostające w relacjach z innymi częściami tworzą strukturę, istnienia pozostające w relacjach z innymi istnieniami tworzą strukturę, itd.. Bez relacji nie ma struktur, a bez nich - istnień.

Całe to rozumowanie upada, jako, że popełniłeś błąd w punkcie wyjścia.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Istnienie to zbiór relacji.

Co w takim razie znaczą elementarne sądy egzystencjalne typu x istnieje? Cokolwiek istnieje pozostaje w relacjach do czegoś innego, ale czy należy istnienie sprowadzać do relacji? Istnieć to jakaś opozycja do nicości, braku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Istnienie to zbiór relacji.
>Co w takim razie znaczą elementarne sądy egzystencjalne typu x istnieje?
Nie wiem. Chyba należy jakoś x opisać - po czym je poznać, do czego podobne .. Wpierw np. rozważyć czy x to aby nie (nieobliczalny) podmiot, bo to różna od rzeczy kategoria.
Trudno się odnieść do zdań zbyt ogólnych - wg mnie sensowniejsze są sądy typu istnieje takie x, że ..

> Cokolwiek istnieje pozostaje w relacjach do czegoś innego, ale czy należy istnienie sprowadzać do relacji?
Raczej tak, choć (jak gdzie indziej piszesz) niekoniecznie do zewnętrznych.

> Istnieć to jakaś opozycja do nicości, braku.
Nie bardzo rozumiem taką opozycję. 'Są' np. złudzenia lub 'obiekty hipotetyczne' (że o celowo zmyślonych nie wspomnieć) - jakie miałyby być ich przeciwieństwa? Widzi mi się, że opozycją do nicości byłaby 'wszystkość', a do braku - nadmiar.

>'Są' np. złudzenia lub 'obiekty hipotetyczne'... - jakie miałyby być ich przeciwieństwa?

Bez względu na treść bytów ich przeciwieństwem jest brak, nicość (czegoś).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

A co z tzw. antymaterią?

>A co z tzw. antymaterią?

Nic. Jest czymś równie pozytywnym jak materia. Jedna i druga dana jest przez oddziaływania. W sensie filozoficznym antymateria jest formą materii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>> "To co się nie zmienia jest substancją, a to co się zmienia jest przypadłością". (ks. Gerard Dogiel, "Metafizyka")

>> Pojęcie substancji pokutuje w teologii od średniowiecza, od czasów na długo przed poznaniem atomowej struktury materii, a nawet przed oparciem nauki na faktach doświadczalnych. O ile - wydawało się wtedy - pojęcia substancji i "przypadłości" czy też treści i formy powinny mieć sens gdyby materia była ciągła (infinitezymalnie podzielna) o tyle odkrycie atomów i cząstek elementarnych wykazało bezużyteczność tych pojęć.

> Bezużyteczność pojęć?

Niestety, tak.

> Nadal przecież pojmujemy spin jako coś co nie istnieje samo w sobie. Elektron istnieje sam w sobie a nie jego spin.

Oprócz "substancji", również "istnienie samego w sobie" jest bezużytecznym pojęciem we współczesnej wiedzy. Weźmy ten elektron, spotyka się on z pozytonem, następuje anihilacja i pozostaje tylko pole elektromagnetyczne. Co się stało z jakoby niezmienną "substancją" elektronu? Gdzie jest teraz ten elektron "sam w sobie"? Co tu można w ogóle wyodrębnić niezmiennego ponad prawa zachowania (energii, pędu, liczb kwantowych, itp.)?

>> Nadal przecież pojmujemy spin jako coś co nie istnieje samo w sobie. Elektron istnieje sam w sobie a nie jego spin.
>Oprócz "substancji", również "istnienie samego w sobie" jest bezużytecznym pojęciem we współczesnej wiedzy.

Samodzielne istnienie nie może być bezużytecznym pojęciem, bo nic by nie istniało. Gdyby substancja była bezużyteczna to sądy egzystencjalne też. Nikt nie mógłby powiedzieć że krasnoludki istnieją lub nie istnieją.
>Weźmy ten elektron, spotyka się on z pozytonem, następuje anihilacja i pozostaje tylko pole elektromagnetyczne. Co się stało z jakoby niezmienną "substancją" elektronu? Gdzie jest teraz ten elektron "sam w sobie"? Co tu można w ogóle wyodrębnić niezmiennego ponad prawa zachowania (energii, pędu, liczb kwantowych, itp.)?

To jest zmiana przypadłości, która pociąga za sobą inną nazwę tak jak mówi się o ludzkim ciele i zwłokach. Anihilacja zachowuje cechę konstytutywną elektronu w postaci ograniczenia na energię powstałych fotonów zgodnie ze wzorem E=mc^2. Nazwa się zmienia, cecha konstytutywna nie.

---

dajmonion

> Anihilacja zachowuje cechę konstytutywną elektronu w postaci ograniczenia na energię powstałych fotonów zgodnie ze wzorem E=mc^2. Nazwa się zmienia, cecha konstytutywna nie.

Czyli ta cecha konstytutywna to energia i nie ma potrzeby nazywania jej substancją.

>Gdyby substancja była bezużyteczna to sądy egzystencjalne też. Nikt nie mógłby powiedzieć że krasnoludki istnieją lub nie istnieją.

Rozważyć należy też zastąpienie słowa istnieć przez inne, (być może) równoważne. Znana jest próba Kartezjusza (istnieć to myśleć), biskupa Berkeleya (esse=percipi); czasem istnieć to tyle, co żyć, itp. W każdym razie istnienie sprawia czasem wrażenie czegoś zagadkowego (pustego) dodanego do danych w taki lub inny sposób cech, relacji, jakości. Czyste istnienie jest co najwyżej postulatem religii ( jam jest który jest) lub religijnej metafizyki (absolut jako jedność istoty i istnienia). Uważam, że substancja jest w ontologii bezużytecznym rupieciem (zastąpił ją proces uwikłany w inny proces), ale w filozofii praktycznej nie sposób się bez niej obejść: wystarczy wspomnieć np. o problemie tożsamości osobowej w kontekście prawa (odpowiedzialności).

Co do krasnoludków: Nie wiem, czy krasnoludki istnieją czy nie istnieją. Nigdy ich nie widziałem. Ich żałosny los zależy w zupełności od teorii fikcji literackiej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Gdyby substancja była bezużyteczna to sądy egzystencjalne też. Nikt nie mógłby powiedzieć że krasnoludki istnieją lub nie istnieją.
>Rozważyć należy też zastąpienie słowa istnieć przez inne, (być może) równoważne.
Nie da się zrezygnować ze słowa 'istnieć'. Każda inna nazwa jeśli ma nie być pusta musi zakładać istnienie desygnatu, na który wskazuje.

---

dajmonion

>>>Gdyby substancja była bezużyteczna to sądy egzystencjalne też. Nikt nie mógłby powiedzieć że krasnoludki istnieją lub nie istnieją.
>>Rozważyć należy też zastąpienie słowa istnieć przez inne, (być może) równoważne.
> Nie da się zrezygnować ze słowa 'istnieć'.

Da się. "Istnieć" jest pozbawione znaczenia o ile nie zastąpić go lub nie redukować do "oddziaływać". Nie znamy żadnej jednej rzeczy, która po prostu istniałaby a nie oddziaływała z innymi. A skoro tak - "istnienie jako takie" jest redundantne.

Wciąż zachowuje ważność zdroworozsądkowe znaczenie tego słowa, gdy mówimy na przykład iz pewne rzeczy nie istnieją - czyli, ich opis jest fałszywy. Ale tak rozumiane "istnienie" jest wtórne w stosunku do korespondencyjnej teorii prawdy i jako takie jest ponownie gramatyką.

>>>>Gdyby substancja była bezużyteczna to sądy egzystencjalne też. Nikt nie mógłby powiedzieć że krasnoludki istnieją lub nie istnieją.
>>>Rozważyć należy też zastąpienie słowa istnieć przez inne, (być może) równoważne.
>> Nie da się zrezygnować ze słowa 'istnieć'.
>Da się. "Istnieć" jest pozbawione znaczenia o ile nie zastąpić go lub nie redukować do "oddziaływać".

>Nie znamy żadnej jednej rzeczy, która po prostu istniałaby a nie oddziaływała z innymi. A skoro tak - "istnienie jako takie" jest redundantne.

Oto co napisałeś wcześniej:"Ono (uniwersum) po prostu jest". Nie chcesz wprawdzie nazywać tego rzeczą, tym niemniej dla Ciebie uniwersum po prostu istnieje i nie oddziałuje z niczym poza sobą.

---

dajmonion

Nie "dla mnie nie jest rzeczą" tylko, mówienie o o uniwersum jak o rzeczy dowodzi niekompetencji w użyciu języka. Nie jesteśmy Bogami, nie napotykamy uniwersów tak jak napotykamy krzesła i drzewa i prób wnioskowania czegokolwiek z języka przystosowanego do opisu krzeseł i drzew o uniwersum jako takim są co najmniej śmieszne.

Inna rzecz, że wnioskowanie czegokolwiek o świecie z języka jest niewiele mniej śmieszne. Ale przypadek z tym "uniwersum" jest szczególnie kuriozalny.

>Nie "dla mnie nie jest rzeczą" tylko, mówienie o o uniwersum jak o rzeczy dowodzi niekompetencji w użyciu języka. Nie jesteśmy Bogami, nie napotykamy uniwersów tak jak napotykamy krzesła i drzewa i prób wnioskowania czegokolwiek z języka przystosowanego do opisu krzeseł i drzew o uniwersum jako takim są co najmniej śmieszne.
Sam z siebie powinieneś się w takim razie śmiać, bo pozwalasz sobie wypowiadać cokolwiek o uniwersum jak to, że po prostu jest (istnieje).

---

dajmonion

> Nie da się zrezygnować ze słowa 'istnieć'. Każda inna nazwa jeśli ma nie być pusta musi zakładać istnienie desygnatu...

Nie chodzi tyle o rezygnację, co o teoretyczną możliwość eliminacji tego słowa ze wszystkich istotnych kontekstów. Czy w rzeczach jest coś jeszcze poza treścią? Czy tym czymś jest jakoweś istnienie, rodem z klasycznej metafizyki, a w gruncie rzeczy - z religii?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Oprócz "substancji", również "istnienie samego w sobie" jest bezużytecznym pojęciem we współczesnej wiedzy.
Nie tyle bezużytecznym co po prostu fizyka kwantowa ma swoje słownictwo dostosowane do ilościowego badania rzeczywistości. Metafizyka z kolei posiada słownictwo, dzięki któremu można dociekać natury bytu. Inne cele, inne słownictwa. Jest zatem bezużyteczna, ale tylko w tym sensie, że nie przypisujemy jej liczby jak masie czy nie definiujemy całką krzywoliniową skierowaną jak pracę.
>Weźmy ten elektron, spotyka się on z pozytonem, następuje anihilacja i pozostaje tylko pole elektromagnetyczne.
A dokładnie dwa fotony biegnące w przeciwnych kierunkach.
>Co się stało z jakoby niezmienną "substancją" elektronu? Gdzie jest teraz ten elektron "sam w sobie"?
Przypuszczam, że ma postać fotonu.
>Co tu można w ogóle wyodrębnić niezmiennego ponad prawa zachowania (energii, pędu, liczb kwantowych, itp.)?
Energia, pęd, liczby kwantowe to wszystko przypadłości, które przysługują pewnemu centrum energetycznemu zwanego elektronem, przy czym przy pomocy kwadratu modułu funkcji falowej można ustalić, gdzie to centrum najprawdopodobniej się znajduje.

---

dajmonion

>> Weźmy ten elektron, spotyka się on z pozytonem, następuje anihilacja i pozostaje tylko pole elektromagnetyczne.

> A dokładnie dwa fotony biegnące w przeciwnych kierunkach.

Właśnie nie. Jeżeli szukasz jakiejś realnie istniejącej "substancji", to pole elektromagnetyczne jest tu lepszym kandydatem niż foton. Foton jest właściwie pseudocząstką, taką jak fonon, nie tak realną jak elektron. Foton nie ma masy i nie posiada funkcji falowej w reprezentacji położeniowej. Po anihilacji realnie istnieje pole elektromagnetyczne. Foton jest skrótem myślowym, nazwą dla kwantu energii pola elektromagnetycznego.

> Energia, pęd, liczby kwantowe to wszystko przypadłości, które przysługują pewnemu centrum energetycznemu zwanego elektronem, przy czym przy pomocy kwadratu modułu funkcji falowej można ustalić, gdzie to centrum najprawdopodobniej się znajduje.

Sęk w tym, że po anihilacji to centrum znikło. Nie ma już nawet funkcji falowej, której kwadrat modułu mógłby nam podać choćby prawdopodobieństwo gdzie to centrum się znajduje. I szukaj teraz substancji w polu.

>>> Weźmy ten elektron, spotyka się on z pozytonem, następuje anihilacja i pozostaje tylko pole elektromagnetyczne.
>> A dokładnie dwa fotony biegnące w przeciwnych kierunkach.
>Właśnie nie. Jeżeli szukasz jakiejś realnie istniejącej "substancji", to pole elektromagnetyczne jest tu lepszym kandydatem niż foton. Foton jest właściwie pseudocząstką, taką jak fonon, nie tak realną jak elektron. Foton nie ma masy i nie posiada funkcji falowej w reprezentacji położeniowej. Po anihilacji realnie istnieje pole elektromagnetyczne. Foton jest skrótem myślowym, nazwą dla kwantu energii pola elektromagnetycznego.
Te skróty myślowe pozostawiają bardzo realne ślady w zjawisku fotochemicznym.
>> Energia, pęd, liczby kwantowe to wszystko przypadłości, które przysługują pewnemu centrum energetycznemu zwanego elektronem, przy czym przy pomocy kwadratu modułu funkcji falowej można ustalić, gdzie to centrum najprawdopodobniej się znajduje.
>Sęk w tym, że po anihilacji to centrum znikło. Nie ma już nawet funkcji falowej, której kwadrat modułu mógłby nam podać choćby prawdopodobieństwo gdzie to centrum się znajduje. I szukaj teraz substancji w polu.
Ok zgadzam się, że anihilacja jest pewną trudnością dla pojęcia substancji. Zachowany jest bowiem nieokreślony substrat, co wyraża zasada zachowania energii, substancja jest dodatkowo zasadą tożsamości, trzeba by wykazać więc dodatkowo niezmienność cech konstytutywnych elektronu.

---

dajmonion

>> Foton jest skrótem myślowym, nazwą dla kwantu energii pola elektromagnetycznego.

> Te skróty myślowe pozostawiają bardzo realne ślady w zjawisku fotochemicznym.

Tak, ślady są realne, ale fotony jakoby za nimi stojące - już mniej. Jako ciekawostkę mogę podać, że zjawisko fotoelektryczne, powszechnie przytaczane w podręcznikach na dowód fotonowej natury światła, może być całkowicie wyjaśnione bez wprowadzania pojęcia fotonu. www.physic(*)y Photoelectric effect.pdf

> Ok zgadzam się, że anihilacja jest pewną trudnością dla pojęcia substancji. Zachowany jest bowiem nieokreślony substrat, co wyraża zasada zachowania energii, substancja jest dodatkowo zasadą tożsamości, trzeba by wykazać więc dodatkowo niezmienność cech konstytutywnych elektronu.

Można by ratować pojęcie substancji jako "nieokreślonego substratu" obiektów materialnych, ale to pojęcie już mamy - jest nim materia. Natomiast próby zróżnicowania substancji, próby wprowadzenia różnych ich rodzajów są moim zdaniem skazane na niepowodzenie.

>Można by ratować pojęcie substancji jako "nieokreślonego substratu" obiektów materialnych, ale to pojęcie już mamy - jest nim materia.

Ale komplikujecie zagadnienie. Sub to takie cos poniżej np subway czyli metro, sub standard itd.

W wypadku substancji mamy po prostu prywatna kwaterę dla studenta, czyli stancje, ale bez okna, bez ogrzewania itd.

>> Ok zgadzam się, że anihilacja jest pewną trudnością dla pojęcia substancji. Zachowany jest bowiem nieokreślony substrat, co wyraża zasada zachowania energii, substancja jest dodatkowo zasadą tożsamości, trzeba by wykazać więc dodatkowo niezmienność cech konstytutywnych elektronu.
>Można by ratować pojęcie substancji jako "nieokreślonego substratu" obiektów materialnych, ale to pojęcie już mamy - jest nim materia. Natomiast próby zróżnicowania substancji, próby wprowadzenia różnych ich rodzajów są moim zdaniem skazane na niepowodzenie.

Anihilacja nie falsyfikuje jednak idei substancji. Podczas anihilacji musi być zachowana nie tylko materia ale też i forma. W przeciwnym wypadku forma produktów musiałaby powstać z niczego. Pojęcie energii to za mało, bo zasada zachowania energii mówi tylko o tym, że substancja nie ulega unicestwieniu.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Anihilacja nie falsyfikuje jednak idei substancji. Podczas anihilacji musi być zachowana nie tylko materia ale też i forma. W przeciwnym wypadku forma produktów musiałaby powstać z niczego. Pojęcie energii to za mało, bo zasada zachowania energii mówi tylko o tym, że substancja nie ulega unicestwieniu.

To teraz jeszcze "forma" Ci się marzy. Powtarzam: obiekty są identyfikowane poprzez listę cech. Np. dla elektronu w atomie wodoru możemy podać jego masę, ładunek, energię, orbitalny momentu pędu, moment magnetyczny i spin. I to wszystko, kompletna lista! Które z tych cech chcesz nazywać substancją, a które formą?

>> Anihilacja nie falsyfikuje jednak idei substancji. Podczas anihilacji musi być zachowana nie tylko materia ale też i forma. W przeciwnym wypadku forma produktów musiałaby powstać z niczego. Pojęcie energii to za mało, bo zasada zachowania energii mówi tylko o tym, że substancja nie ulega unicestwieniu.
>To teraz jeszcze "forma" Ci się marzy. Powtarzam: obiekty są identyfikowane poprzez listę cech. Np. dla elektronu w atomie wodoru możemy podać jego masę, ładunek, energię, orbitalny momentu pędu, moment magnetyczny i spin. I to wszystko, kompletna lista! Które z tych cech chcesz nazywać substancją, a które formą?

Obiekt plus cechy to substancja (materia plus forma) oraz przypadłości. Nie wiem, które są formą a które przypadłościami. Być może cechy, które wymieniłeś są tylko przypadłościami (czyli cechami konsekutywnymi a nie konstytutywnymi). Nie wiemy przecież wszystkiego o elektronie (na przykład czy ma strukturę czy nie).
Gdyby jednak byt nie miał formy (byt bez treści), to wszelkie rozróżnienia i cechy byłyby ustalone przez nas arbitralnie. Arbitralna byłaby zatem cała nauka i czymś zupełnie niezrozumiałym byłby fakt, że przyroda mniej lub bardziej poddaje się naszym przewidywaniom.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Gdyby jednak byt nie miał formy (byt bez treści), to wszelkie rozróżnienia i cechy byłyby ustalone przez nas arbitralnie. Arbitralna byłaby zatem cała nauka i czymś zupełnie niezrozumiałym byłby fakt, że przyroda mniej lub bardziej poddaje się naszym przewidywaniom.

Wcale nie. Nauka jest właśnie antyesencjalna i to podstawa jej metodologii. Jeśli nie wiesz takich rzeczy,nie mamy o czym rozmawiać.

>>Gdyby jednak byt nie miał formy (byt bez treści), to wszelkie rozróżnienia i cechy byłyby ustalone przez nas arbitralnie. Arbitralna byłaby zatem cała nauka i czymś zupełnie niezrozumiałym byłby fakt, że przyroda mniej lub bardziej poddaje się naszym przewidywaniom.
>Wcale nie. Nauka jest właśnie antyesencjalna i to podstawa jej metodologii. Jeśli nie wiesz takich rzeczy,nie mamy o czym rozmawiać.

To, co napisałem jest prawdą, możesz co najwyżej uważać, że treść bytu się zmienia (wolno lub szybko). Tak czy inaczej nie da się zrezygnować z koncepcji substancji.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Czytelnik daddy oddał na mnie głos negatywny. Tak łatwiej zamiast ruszyć głową i włączyć się do dyskusji.
Napiszę wprost: Nie mam (delikatnie mówiąc) zbyt dobrego zdania o ludziach, którzy ograniczają się do stawiania minusów. Ktoś widzi błąd w mojej wypowiedzi i zamiast go wskazać stawia sobie znaczek. To irytujące. Forum nie jest dla takich ludzi.
>

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Czytelnik daddy oddał na mnie głos negatywny. Tak łatwiej zamiast ruszyć głową i włączyć się do dyskusji.
>Napiszę wprost: Nie mam (delikatnie mówiąc) zbyt dobrego zdania o ludziach, którzy ograniczają się do stawiania minusów. Ktoś widzi błąd w mojej wypowiedzi i zamiast go wskazać stawia sobie znaczek. To irytujące. Forum nie jest dla takich ludzi.
>>

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
>

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Nie strzępię języka, zwłaszcza z wrażliwymi na znaczki.

> To, co napisałem jest prawdą, możesz co najwyżej uważać, że treść bytu się zmienia (wolno lub szybko). Tak czy inaczej nie da się zrezygnować z koncepcji substancji.

Jak to się nie da? W ŻADNYM podręczniku naukowym ani razu nie znajdziesz użycia pojęcia substancji w tradycyjnym, metafizycznym znaczeniu. Podobnie, ani jedna teoria naukowa się nim nie posługuje. Zamiast tego nadaje konwencjonalne nazwy listom cech (nominalizm naukowy).

A ty mówisz, ze nie można zrezygnować? Już dawno zrezygnowano. Więcej, kiedy przestano dociekać istoty rzeczy i posługiwać się tymi wszystkimi anachronicznymi pojęciami - wtedy zaczęto na serio rozwijać wiedzę o świecie.

Dla większości ludzi, w tym uczonych (może nawet przede wszystkim) pojecie substancji, jeśli nie mają jakiegoś filozoficznego wykształcenia, jest na granicy zrozumiałości. Tak bardzo odległe jest od intuicji i teorii jakie są dziś w użyciu.