Negowanie istnienia boga zawsze jest nowe i kontrowersyjne. Dopóki będzie istniało kilka miliardów wyznawców meta-istot , dopóty wyznanie swojej niewiary będzie wywoływało emocje.

Rzeczywiście słowo ateista czy agnostyk odwołuje się od urojonych bytów. Cóż począć trzeba mieć jakiś punkt odniesienia do tej miałkiej hipotezy.

>Negowanie istnienia boga zawsze jest nowe i kontrowersyjne. Dopóki będzie istniało kilka miliardów wyznawców meta-istot , dopóty wyznanie swojej niewiary będzie wywoływało emocje.

Nie całkiem o tym pisałam.
"Negowanie" nie jest moim tematem.
Tematem jest strata czasu wynikająca z negowania lub akceptowania istnienia bogów.
A te kilkaset milionów wyznawców nie są dowodem prawdy czy fałszu. Są tylko faktem społecznym, który akurat mnie i pewnej mniejszości nie dotyczy.

Czy możesz odnieść się do mojego tematu (zamiast oceniać ewentualną kontrowersyjność bezbożności)?
Dla przypomnieniu: pisałam o racjonalności i programie pozytywnym. Bogowie byli przy okazji ; -)

>A te kilkaset milionów wyznawców nie są dowodem prawdy czy fałszu. Są tylko faktem społecznym, który akurat mnie i pewnej mniejszości nie dotyczy.

Oczywiście , że to nie jest dowód prawdy ale fakt tak dużego zjawiska społecznego obejmującego niemal wszystkie kultury i narody , nie może być ignorowany. Szczególnie przez mniejszość , która chce walczyć o swoje racjonalne prawa.

>Czy możesz odnieść się do mojego tematu (zamiast oceniać ewentualną kontrowersyjność bezbożności)?
>Dla przypomnieniu: pisałam o racjonalności i programie pozytywnym. Bogowie byli przy okazji ; -)

Cóż to znaczy program pozytywny ?

Twierdzisz , że powinniśmy się zająć ważniejszymi i ciekawszymi tematami ale nie podajesz jakimi. Zaproponuj coś.

Wspomniałaś też o związkach wiary i władzy. Tego mamy przykłady codziennie w naszym społeczeństwie , poczynając od małych miasteczek gdzie proboszcz jest najważniejszą personą , a kończąc na wypasionych biskupich brzuchach na uroczystościach państwowych.
Właściwie nie ma takiej płaszczyzny gdzie religia nie próbowałaby wyciągnąć swoich macek. Dlatego uważam , że każda dyskusja o bogu jako takim ale i o wszystkich przejawach urojeń związanych z tym społecznym fenomenem jest ważna.

Jeżeli masz jakiś temat gdzie możemy krzewić racjonalizm , abstrahując kompletnie od wiary , to go zapodaj , jestem ciekawy. Jak znam już trochę mechanizmy działania religii , to będzie Ci ciężko znaleźć , miejsce kompletnie wyjałowione z boga.

> fakt tak dużego zjawiska społecznego obejmującego niemal wszystkie kultury i narody nie może być ignorowany.

Nie namawiam do "ignorowania" faktów i zjawisk. Wyraziłam pogląd, że walka z wiarą jest zajęciem jałowym.

> Szczególnie przez mniejszość, która chce walczyć o swoje racjonalne prawa.

Mniejszość ma konstytucyjne prawa dokładnie takie jak większość. Przynależność do mniejszości nie uszczupla praw, może nawet uwrażliwiać na potrzeby grup mniej licznych, czy pokrzywdzonych (Cyganie, masoni i cykliści).

>Cóż to znaczy program pozytywny ?

Tworzyć a nie zwalczać. Przecież pisałam.
Szczegóły mogą stać się tematem osobnego wątku, tu by narobiły bałaganu.

>Twierdzisz , że powinniśmy się zająć ważniejszymi i ciekawszymi tematami ale nie podajesz jakimi. Zaproponuj coś.

J.w.
Każda osoba sama sobie proponuje program, nie będę niczego (tym razem) sugerować ogółowi.

>Wspomniałaś też o związkach wiary i władzy. Tego mamy przykłady codziennie w naszym społeczeństwie , poczynając od małych miasteczek gdzie proboszcz jest najważniejszą personą , a kończąc na wypasionych biskupich brzuchach na uroczystościach państwowych.

Tak, to każdy widzi, chodzi mi o jak najszersze ujęcie tematu (historyczne, socjologiczne itd).

>Właściwie nie ma takiej płaszczyzny gdzie religia nie próbowałaby wyciągnąć swoich macek. Dlatego uważam , że każda dyskusja o bogu jako takim ale i o wszystkich przejawach urojeń związanych z tym społecznym fenomenem jest ważna.

Tego akurat nie rozumiem.
"Macki religii" to konkretne zjawisko.
Bóg tu nie ma znaczenia, jest traktowany przedmiotowo, a nie podmiotowo. Żadna dyskusja o bogach nie rozwiąże problemów nadmiaru władzy czy wpływu kasty kapłańskiej, nie utnie macek, nie zmieni prawa.
Chociaż może otworzyć oczy i wpłynąć na zmianę nastawienia opinii publicznej.

>Jeżeli masz jakiś temat gdzie możemy krzewić racjonalizm , abstrahując kompletnie od wiary , to go zapodaj , jestem ciekawy. Jak znam już trochę mechanizmy działania religii , to będzie Ci ciężko znaleźć , miejsce kompletnie wyjałowione z boga.

Ależ takie tematy są wszędzie, to kwestia oczu, które patrzą, ust, które mówią.
Ponieważ domagasz się przykładów, proszę:
- zajęcia dydaktyczne na wyższych uczelniach technicznych;
- polityka gospodarcza w gminach Pomorza Zachodniego;
- tłumaczenie ze suahili na turecki
itd, itd

Jesteśmy istotami społecznymi. Rządzi nami większość. Plan pozytywny to też osunięcie z rządów mitów i wierzeń, niekiedy dość mylących, a czasem krwawych. Dopiero od niedawna ludzie próbują patrzeć na świat rzeczywisty, bez zaświatów i nabożnej cudowności. Takie spojrzenie wiele daje, ale wymaga odrzucenia dawnych dróg na skróty.

Wyobraź sobie, że ktoś używa rzymskich cyfr i nie zna matematyki. Jednocześnie uważa, że liczą się tylko takie liczby, bo są boskie, a bóg obiecał hotelik w zaświatach. Ma więc XVI, MDCLXXII, CLII i tak dalej. Z tymi liczbami niewiele można zrobić - tylko liczyć ilość posiadanych osobiście rzeczy, nie ma w nich drogi do odkrywania natury gwiazda, początków wszystkiego etc. Wszystkie rzeczy, których nie są w stanie dotknąć rzymskie liczby są przyjęte na wiarę. Ateista mówi mu - "jest matematyka, jest 0, jest algebra, liczby służą do odkrywania świata, także tego wewnętrznego, własnej świadomości. Ale używanie tych liczb nie daje żadnego hoteliku w zaświatach, te liczby, a można im ufać, wskazują, iż taki hotelik nie istnieje, ani też bóg mający być tego gwarantem". Ze strony ateisty nie jest to zatem żadna negacja, lecz afirmacja wszystkiego co istnieje.

>Rządzi nami większość.

To mit.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie do końca mit. Liczy się gust i styl życia większości, do tego dostosowane są realia społeczne. Politycy demokratyczni robią niekiedy przekręty, ale w oparciu o projekty postulowane i zrozumiałe dla większości swoich wyborców. Tak naprawdę ciężko znaleźć w Europie choć jedną rzecz, która by nie była zgodna z wolą większości. A jeśli są takie rzeczy, to je wymień.

>Nie do końca mit.

A niby co jest do końca?

Prawo często uogólnia precedensy dotyczące małych grup na całe społeczności. I tak wydaje się zarządzenia, w świetle których każdy staje się podejrzany np. o terroryzm czy inne bezecności.

>Tak naprawdę ciężko znaleźć w Europie choć jedną rzecz, która by nie była zgodna z wolą większości.

Dużo się robi, aby większość tak myślała, bo to przyjemne uczucie sądzić, że się ma na coś wpływ. To jedna z tajemnic manipulowania ludźmi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Cytat:

Chciałbym cię prosić o jakieś konkretne przykłady. Bo wiadomo, iż opinia którą przedstawiasz istnieje i jest całkiem popularna. Ale podaj przykłady.

> liczby służą do odkrywania świata, także tego wewnętrznego, własnej świadomości. Ale używanie tych liczb nie daje żadnego hoteliku w zaświatach, te liczby, a można im ufać, wskazują, iż taki hotelik nie istnieje, ani też bóg mający być tego gwarantem". Ze strony ateisty nie jest to zatem żadna negacja, lecz afirmacja wszystkiego co istnieje.

Z tego co wiemy, akurat matematyka, a nawet fizyka, nie są dziedzinami wiedzy sprzecznymi z wiarą religijną. Oczywiście, masz rację, że negacja i afirmacja zależą od punktu startu i mogą być traktowane wymiennie.
Nie znam zresztą żadnej dziedziny wiedzy, która byłaby "z założenia" sprzeczna z wiarą" (choć są dziedziny, co do których podejście religijne jest n i e r a c j o n a l n e).
Co innego programy społeczne czy polityczne - tu owszem, taka sprzeczność bywa dość ewidentna. Także w warstwie symbolicznej idea sprzeczności jest wręcz immanentna.

Racjonalizm nie jest też przeciwieństwem wiary (np. Kant i moja "pani od chemii").
Jeśli go wysuwam na plan pierwszy, to ze względu na motor rozwoju, innowacyjności, kreatywności, jakiego w nim się dopatruję.

Wiara mnie bardzo nawet interesuje, ale wyłącznie jako zjawisko wobec mnie zewnętrzne, ciekawe, choć dość często męczące. Dawne wiary nie budzą raczej powszechnej namiętności (a przecież Sokrates dał głowę za podważanie wiary swoich czasów). Dziś można sobie podważać, najwyżej grozi minus na forum ;- )

Mój matematyczny przykład był alegorią

Natomiast uważam, iż na przykład fizyka nie może iść w parze z wiarą w islam, hinduizm, czy chrześcijaństwo. Chyba, że ktoś zajmuje się drobną cząstką swojej dziedziny wiedzy i nie kusi się na żadną syntezę. Ale taki brak syntez u niektórych naukowców, zbyt wąskie specjalizacje, szkodzą nauce, nawet gdy w grę wchodzi tylko to, bez żadnych biblii w tle.

>Mój matematyczny przykład był alegorią
>Natomiast uważam, iż na przykład fizyka nie może iść w parze z wiarą w islam, hinduizm, czy chrześcijaństwo.
Ale to właśnie chrześcijaństwo najbardziej zaprzyjaźniło się z fizyką, czego dowodem świat, który nas otacza. A np. katedry gotyckie nic z naukami ścisłymi wspólnego nie miały?

>>Mój matematyczny przykład był alegorią
>>Natomiast uważam, iż na przykład fizyka nie może iść w parze z wiarą w islam, hinduizm, czy chrześcijaństwo.
>Ale to właśnie chrześcijaństwo najbardziej zaprzyjaźniło się z fizyką, czego dowodem świat, który nas otacza. A np. katedry gotyckie nic z naukami ścisłymi wspólnego nie miały?
Katedry to raczej dzieło architektury / budownictwa, a nie chrześcijaństwa.
A ze budowano głównie dla możnowładców albo kościoła, to inna sprawa.

Czy teraz papa mobile to też dzieło chrześcijaństwa? Czy inżyniera, działającego na zlecenie kościoła?

>Katedry to raczej dzieło architektury / budownictwa, a nie chrześcijaństwa.
>A ze budowano głównie dla możnowładców albo kościoła, to inna sprawa.
>Czy teraz papa mobile to też dzieło chrześcijaństwa? Czy inżyniera, działającego na zlecenie kościoła?
Zob. inne moje posty. Chodzi mi o to, że:

1. Eurochrześcijański model kulturowy - wewnątrz niego powstała nowoczesna nauka i technika;

2. Dzięki nauce i technice Eurochrześcijanie wygrali w światowym rankingu;

3. Dlaczego w Europie, a nie gdzie indziej?

Łańcuch zależności, Droga Aniu, pamiętasz serial Jamesa Burke'a ,,Połączenia'' (ostatnio ukazało się w formie książkowej).

I teraz widzimy:

4. ,,Katedry'' (można też powiedzieć ,,budynki'') to architektura, a architektura jest niemożliwa bez matematyki, fizyki i chemii (naprężenia, odkształcenia, wytrzymałość łuków, cegieł itd.). Oczywiście można powiedzieć, że inni też budowali, ale to wewnątrz eurochrześcijańskiej cywilizacji doprowadzono to do 500-metrowych drapaczy chmur...

5. Papa mobile to dzieło inżyniera, który NIC by nie zdziałał, gdyby nie tysiące jego poprzedników w ciągu ostatniego tysiąca lat, a wszyscy oni działali w eurochrześcijańskim kręgu kulturowym...

I wracamy do punktu 1!
To jest ten ,,łańcuszek'' - jedno z drugiego wynika! Arabowie, owszem, stworzyli podstawy algebry, ale w którymś momencie się zatrzymali. Eurochrześcijanie ciągnęli to dalej, aż do teorii względności i fizyki kwantowej. Czego nie zmienia fakt, że np. Einstein był Żydem - ale europejskim! Słyszałaś o sukcesach Żydów irackich?

>1. Eurochrześcijański model kulturowy - wewnątrz niego powstała nowoczesna nauka i technika;
Nie miała nic wspólnego z innymi kulturami? Bo po mojemu, to nauka rozpoczęła się wcześniej. Od filozofii począwszy, przez przyrodoznawstwo czy samą biologię, matematykę, aż po inżynierię i astronomię - każda z tych dziedzin sięga do świata nazwijmy to "przedchrześcijańskiego". Nie ma wpływu np. Indii, islamu, Grecji?
Wybacz, ale to stanowcze uproszczenie.

>2. Dzięki nauce i technice Eurochrześcijanie wygrali w światowym rankingu;
Ostatecznie tak. Ale nie jestem pewna, czy ta wygrana to jest coś, czym można się chwalić. Cel nie uświęca metod, a metody w tej chrześcijańskiej Europie były wyjątkowo nieprzyjemne...

>3. Dlaczego w Europie, a nie gdzie indziej?
Na to złożyło się kilka jak nie więcej przyczyn. Klimat nie był bez znaczenia. Druk nie był bez znaczenia.

>4. ,,Katedry'' (można też powiedzieć ,,budynki'') to architektura, a architektura jest niemożliwa bez matematyki, fizyki i chemii (naprężenia, odkształcenia, wytrzymałość łuków, cegieł itd.). Oczywiście można powiedzieć, że inni też budowali, ale to wewnątrz eurochrześcijańskiej cywilizacji doprowadzono to do 500-metrowych drapaczy chmur...

Drapacze chmur to dość młode dzieło, nie wiem, czy to się nadal odnosi do Eurochrześcijańskiej kultury. Chcesz powiedzieć, że ostatnie 100 lat to nadal sfera naszej wymiany zdań? W takim razie również się nie zgadzam, wyższe wieżowce stawia Azja.

>5. Papa mobile to dzieło inżyniera, który NIC by nie zdziałał, gdyby nie tysiące jego poprzedników w ciągu ostatniego tysiąca lat, a wszyscy oni działali w eurochrześcijańskim kręgu kulturowym...
>I wracamy do punktu 1!
>To jest ten ,,łańcuszek'' - jedno z drugiego wynika! Arabowie, owszem, stworzyli podstawy algebry, ale w którymś momencie się zatrzymali.
Nie do końca sami. Chrześcijanie zwyczajnie wybili im "nauczycieli". Zwyciężaliśmy siłą i przemocą. To jest ta przewaga, którą chcesz się cieszyć?
>Eurochrześcijanie ciągnęli to dalej, aż do teorii względności i fizyki kwantowej. Czego nie zmienia fakt, że np. Einstein był Żydem - ale europejskim! Słyszałaś o sukcesach Żydów irackich?
Jak wielu noblistów - pokolenia selekcji nagromadziły w tej narodowości chyba nieco ciekawsze geny...
Łączysz sukces nauki z religią... Fajnie, tyle że ta nauka odbywała się wbrew religii. Jedyne, co możemy tutaj przyznać, to fakt, że w pewnym momencie indywidualizm zwyciężył i przestano zabijać za poglądy. Ale nie było to tak późno.
A rozwój ośrodków naukowych uruchomił reakcję lawinową - nie do zatrzymania, chyba, że znowu ktoś uprzejmy wybije cały świat naukowy i zagrozi śmiercią za wyrażanie własnych opinii. Znamy to z historii.

>Nie miała nic wspólnego z innymi kulturami? Bo po mojemu, to nauka rozpoczęła się wcześniej. Od filozofii począwszy, przez przyrodoznawstwo czy samą biologię, matematykę, aż po inżynierię i astronomię - każda z tych dziedzin sięga do świata nazwijmy to "przedchrześcijańskiego". Nie ma wpływu np. Indii, islamu, Grecji?
Wpływ Grecji był olbrzymi i nikt tego nie kwestionuje. Wpływ innych kultur - niewielki. I co, najważniejsze, to w Europie stworzono naukę taką, jaką znamy - odrębne dziedziny wiedzy, katedry, sympozja, uniwersytety, dyplomy, laboratoria... można bez końca. W Europie wymyślono ludzką ciekawość, chęć odkrycia za wszelką cenę i docieczenia prawdy. Podobnego ruchu umysłów poza nią nie dostrzegamy - chyba,że jest to mętniackie bibrzenie chińskich czy hinduskich ,,mędrców''. I powtarzam pytanie: kto ciągnął naukę za uszy przez ostatnich 1000 lat? Kto? Pokaż mi choć JEDNO nie-europejskie odkrycie np. w medycynie? Komputer, przed którym siedzisz, jest owocem czyjego geniuszu? Owszem, Azjaci go zapewne wyprodukowali, ale od ilu lat są obecni w nauce i technice? Około 50?
>Wybacz, ale to stanowcze uproszczenie.
Polityczna poprawność zawsze tak powie.
>Ostatecznie tak. Ale nie jestem pewna, czy ta wygrana to jest coś, czym można się chwalić.
Ja jestem z tego niesłychanie dumny, i to nadaje sens mojemu życiu.
>Cel nie uświęca metod, a metody w tej chrześcijańskiej Europie były wyjątkowo nieprzyjemne...
A inne kultury to - według Ciebie - był raj na Ziemi! To kolejna zasługa Europy, że potrafiła z tym skończyć, własnymi siłami!!
>Na to złożyło się kilka jak nie więcej przyczyn. Klimat nie był bez znaczenia. Druk nie był bez znaczenia.
Japończycy, północni Chińczycy czy Indianie (oczywiście z Pn. Ameryki) mieli podobny i g... zdziałali. Zwłaszcza przereklamowani Chińczycy: dokonali, owszem, trochę wynalazków, ale patrz poprzedni post: NIC z tego nie wynikło! To w Europie, nie w Chinach, druk bezpowrotnie zmienił życie!
>Drapacze chmur to dość młode dzieło, nie wiem, czy to się nadal odnosi do Eurochrześcijańskiej kultury. Chcesz powiedzieć, że ostatnie 100 lat to nadal sfera naszej wymiany zdań? W takim razie również się nie zgadzam, wyższe wieżowce stawia Azja.
Czytaj ze zrozumieniem - przecież ja wylewam bajty na temat ROZWOJU technologii. Z gotyckich katedr wynikły wieżowce. I od kiedy je Azja buduje? Od 30 lat?
>Nie do końca sami. Chrześcijanie zwyczajnie wybili im "nauczycieli". Zwyciężaliśmy siłą i przemocą. To jest ta przewaga, którą chcesz się cieszyć?
Jakich to niby ,,nauczycieli'' wybiła zła Europa? A żeby zwyciężać siłą, najpierw trzeba ją mieć, a mieliśmy dzięki nauce i technologii!! A tak na marginesie: gdyby Apacze, Zulusi czy japońscy samuraje mieli możliwość podbicia Europy, to nie skorzystaliby z tego?
>Łączysz sukces nauki z religią...
Łączę sukces nauki z MODELEM kulturowym, a ten wynika z religii, owszem.
>Fajnie, tyle że ta nauka odbywała się wbrew religii.
Częściowo tak, częściowo nie. Powtarzasz politycznie poprawne slogany. Broń palną skonstruowaliśmy wcale nie wbrew religii, i to ona dała nam przewagę.
>A rozwój ośrodków naukowych uruchomił reakcję lawinową - nie do zatrzymania, chyba, że znowu ktoś uprzejmy wybije cały świat naukowy i zagrozi śmiercią za wyrażanie własnych opinii. Znamy to z historii.
Dywagujesz na zupełnie osobny temat. W Europie na pewno nic takiego się nie zdarzy, właśnie dlatego, że to Europejczycy pierwsi uzmysłowili sobie ważność tych spraw.

>Wpływ Grecji był olbrzymi i nikt tego nie kwestionuje. Wpływ innych kultur - niewielki.
Już starożytna Grecja włączyła do obiegu kultury wiedzę i doświadczenie Egipcjan, Asyryjczyków i innych znanych im ludów Azji.

> I co, najważniejsze, to w Europie stworzono naukę taką, jaką znamy - odrębne dziedziny wiedzy, katedry, sympozja, uniwersytety, dyplomy, laboratoria... można bez końca.
O nie, uniwersytety zaczął już Platon :- )
Wcale nie jest pewne czy gdyby nie Konstantyn Wielki i upaństwowienie chrześcijaństwa, to rozwój nie poszedłby drogą mniej krętą. Kościół przez stulecia był wielkim hamulcowym, cały postęp naukowy został mu wydarty siłą gołych faktów (naukowych).

> W Europie wymyślono ludzką ciekawość, chęć odkrycia za wszelką cenę i docieczenia prawdy. Podobnego ruchu umysłów poza nią nie dostrzegamy - chyba,że jest to mętniackie bibrzenie chińskich czy hinduskich ,,mędrców''.

Ciekawość "wymyślił" pewnie sam Bóg? A może jednak jest to cecha ewolucyjna służąca przetrwaniu ludzkości? Może Neandertalczycy mieli pewne deficyty w tym zakresie i historia ich wykreśliła?

> I powtarzam pytanie: kto ciągnął naukę za uszy przez ostatnich 1000 lat? Kto? Pokaż mi choć JEDNO nie-europejskie odkrycie np. w medycynie?

Hipokrates urodził się jeszcze dawniej, bo w roku 460 p.n.e. Coś niecoś mu zawdzięczamy. Medycyna Dalekiego Wschodu dopiero niedawno zasłużyła na zainteresowanie naszych euroamerykańskich mędrców, którzy ze zdumieniem konstatują jak wiele umiała ona wyleczyć. Europejczyk chce najpierw zsyntetyzować, zachować formy naukowe, dopiero wtedy przyjmuje za swoje oczywiste fakty znane od tysiącleci.

>A inne kultury to - według Ciebie - był raj na Ziemi! To kolejna zasługa Europy, że potrafiła z tym skończyć, własnymi siłami!!

Ale kiedy? Europa wraz z USA nadal masowo morduje w ramach "słusznych wojen" i nadal nie reaguje, gdy dochodzi do zagłady milionów ludzi, nieszczęsnym trafem mieszkających na terenach bez ropy, gazu, złota itd.

>>Łączysz sukces nauki z religią...
>Łączę sukces nauki z MODELEM kulturowym, a ten wynika z religii, owszem.

Szczególnie Oświecenie jest dzieckiem religii

Europejski patriotyzm jest niewątpliwie wyższym stadium patriotyzmu na skalę państwową, ale przed nami stoi wizja wspólnej Ziemi. Sądzę, że każda kultura ma tu coś do zaoferowania.

>Już starożytna Grecja włączyła do obiegu kultury wiedzę i doświadczenie Egipcjan, Asyryjczyków i innych znanych im ludów Azji.
Osiągnięcia Greków to prawie wyłącznie ich własne dzieło - wpływ Egipcjan czy Asyryjczyków był dużo mniejszy niż PP usiłuje wmówić. I powiedz, Almentyno - dlaczego wy, miłośnicy PP, tak lubicie wykręcać kota ogonem? Ja cały czas przynudzam o - najważniejszym - okresie ostatniego millenium, a wy wszyscy gadacie o tym, co było wcześniej!

Uściślijmy:
Wpływ Grecji - ok. 80%,
wpływ innych kultur - ok. 20%

I to był ,,kapitał wyjściowy'' ok. 1000 r. n.e.
Co było później?
Kto ciągnął postęp za uszy i inne członki?
>O nie, uniwersytety zaczął już Platon :- )
Platon była zapewne czarną Eskimoską (Sorry! Inuitką!)
>Wcale nie jest pewne czy gdyby nie Konstantyn Wielki i upaństwowienie chrześcijaństwa, to rozwój nie poszedłby drogą mniej krętą. Kościół przez stulecia był wielkim hamulcowym, cały postęp naukowy został mu wydarty siłą gołych faktów (naukowych).
Co by było, gdyby... Ale było, jak było. I rozważmy jeden ciekawy (typowy dla PP) lapsus myślowy:

Kościół hamował naukę (jak pisałem wcześniej, trochę tak, a trochę nie). Ale rzecz w czym innym:

1. Kościół hamuje naukę w Europie, ale mu się nie udało,
2. Konfucjanizm i taoizm hamują naukę w Chinach, i jeszcze jak sie udało!

(Dlaczego tak się stało?)

3. Co hamowało naukę w Afryce, Australii, obu Amerykach? Nie było tam złego Kościoła, ale nie było też nauki...

I to są absurdy waszego myślenia! Zupełnie tak, jakby nauka była czymś oczywistym! A jednak nie - powstała właśnie w Europie, pod okiem klechów! I tu się właśnie dokonał postęp - oczywiście to czysty przypadek, prawda?
>Ciekawość "wymyślił" pewnie sam Bóg? A może jednak jest to cecha ewolucyjna służąca przetrwaniu ludzkości? Może Neandertalczycy mieli pewne deficyty w tym zakresie i historia ich wykreśliła?
Jak mawiał Pawlak w ,,Nie ma mocnych'': Mania, gdzje u cjebie historyczne myślenie? Ciekawość ewolucyjna typu ,,co tam leży, może to coś do żarcia'' to coś innego niż ciekawość typu ,,czy to prawda, że za morzami żyją ludzie z oczami na piersi''. Japonia, dzisiaj tak podziwiana, żyła na własne życzenie w izolacji przez kilkaset lat! I nawet przybycie Europejczyków w XVI w. nie wyrwało ich z tego zastoju! Tylko w Europie potrafiono poświęcić zdrowie (a czasami życie) liczeniu, mierzeniu, ważeniu, analizowaniu, udowadnianiu...
>Hipokrates urodził się jeszcze dawniej, bo w roku 460 p.n.e. Coś niecoś mu zawdzięczamy.
Dookoła politycznie poprawny Wojtek. Jeszcze raz: co się działo PÓŹNIEJ?
>Medycyna Dalekiego Wschodu dopiero niedawno zasłużyła na zainteresowanie naszych euroamerykańskich mędrców, którzy ze zdumieniem konstatują jak wiele umiała ona wyleczyć.
Bzdura wierutna - co umie wyleczyć? Kto odkrył mikroświat, kto podzielił na wirusy, bakterie czy pierwotniaki, kto wymyślił szczepionki czy antybiotyki? Podaj mi przykład choć jednej choroby, którą ta ,,medycyna'' potrafi uleczyć! I niech to nie będzie przykład histerycznej, zaniedbanej seksualnie pani w średnim wieku, która pochodzi na jogę czy jakieś ,,medytacje'' i potem rozgłasza, jak to jej się polepszyło! Takie przypadki ja też znam.
>Europejczyk chce najpierw zsyntetyzować, zachować formy naukowe, dopiero wtedy przyjmuje za swoje oczywiste fakty znane od tysiącleci.
Cała otaczająca nas cywilizacja techniczna była ,,znana od tysiącleci'', a Europa ,,przyjęła za swoją''? Czy Ty dobrze się czujesz?
>Ale kiedy? Europa wraz z USA nadal masowo morduje w ramach "słusznych wojen" i nadal nie reaguje, gdy dochodzi do zagłady milionów ludzi, nieszczęsnym trafem mieszkających na terenach bez ropy, gazu, złota itd.
To oni od co najmniej 200 lat korzystają z NASZYCH osiągnięć! Sama europejska medycyna uratowała miliony ludzi od malarii, cholery, trądu, żółtej febry, zakażeń pierwotniakowych... można tak długo.
A dziś? Żarcie, lekarstwa, technologie, specjaliści...
>Szczególnie Oświecenie jest dzieckiem religii
Powtarzam: jedno wynika z drugiego, coś jak ruskie baby. Wokół religii tworzy się model cywilizacyjny, z niego wynika kultura, etyka, gospodarka, z nich wynika moralność, obyczajowość, sposób postrzegania świata, a z niego m.in. racjonalizm i Oświecenie. I dziwnym zbiegiem okoliczności właśnie w Europie owo Oświecenie nastało.
>Europejski patriotyzm jest niewątpliwie wyższym stadium patriotyzmu na skalę państwową, ale przed nami stoi wizja wspólnej Ziemi. Sądzę, że każda kultura ma tu coś do zaoferowania.
Jak dla kobiet najlepsza będzie islamska - ubierz sie w czador i nie ruszaj się z domu bez pozwolenia męża.

>Uściślijmy:
>Wpływ Grecji - ok. 80%,
>wpływ innych kultur - ok. 20%
>I to był ,,kapitał wyjściowy'' ok. 1000 r. n.e.

A zapominacie o tym ze w Europie udomowiono zwierzęta, (bo sie dało i sie dały)) były lasy (z żarciem), rzeki z rybami i klimat właśnie taki a nie inny. No i pewien nadmiar żywności. Cześć ludzi nie musiała pracować na "przezycie".

Kultura czy cywilizacja taka czy owaka powstaje wtedy, kiedy wysiłek na "przezycie" pozostawia trochę luzu na myślenie. Szczególnie abstrakcyjne.

Potem idzie z Gorki.

Czy sie buduje Kościoły, meczety, synagogi czy pagody jest nieistotne. Trzeba wiedzieć jak i z czego budować, mieć narzędzia, sile pociągowa, maszyny i materiały budowlane.

Kiedy środowisko sie zmienia (klimat, zużycie gleby, wyrąbanie lasów itd) dana cywilizacja tez sie musi dostosować albo zginać.

czyli uczitsia uczitsia i jeszczo raz uczitsia, kak skazal Lenin na III zjezdie Konsomola

>Bzdura wierutna - co umie wyleczyć?
Duszę! duszę!
>Podaj mi przykład choć jednej choroby, którą ta ,,medycyna'' potrafi uleczyć!
choroba duszy - to przykład, a kuracja poprzez odchudzenie karty kredytowej. Tracisz kasę i zyskujesz cel życia, jesteś ubogi wiec otwierają się Tobie drzwi do większości rajów/hotelików w życiach wiecznych . amen!

>I niech to nie będzie przykład histerycznej, zaniedbanej seksualnie pani w średnim wieku, która pochodzi na jogę czy jakieś ,,medytacje'' i potem rozgłasza, jak to jej się polepszyło! Takie przypadki ja też znam.

oj.. ostro kolega pojechał ale tak na logikę to sobie sam dał przykład na ten przykład choć koleżanki mogą żądlić za ten przykład na ten przykład

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Uściślijmy:
>Wpływ Grecji - ok. 80%,
>wpływ innych kultur - ok. 20%
Odnoszę wrażenie, że odpowiadanie na Twoje posty jest bezproduktywne. Braki w argumentacji łatasz arbitralnym przypisaniem zasady Pareto do "wpływów" jednych kultur na drugie. To zupełnie bezpodstawna atrybucja.

>Osiągnięcia Greków to prawie wyłącznie ich własne dzieło - wpływ Egipcjan czy Asyryjczyków był dużo mniejszy niż PP usiłuje wmówić. I powiedz, Almentyno - dlaczego wy, miłośnicy PP, tak lubicie wykręcać kota ogonem? Ja cały czas przynudzam o - najważniejszym - okresie ostatniego millenium, a wy wszyscy gadacie o tym, co było wcześniej!
Nie wiem co znaczy PP, ani dlaczego z ja/ty robisz my/wy?

>I to był ,,kapitał wyjściowy'' ok. 1000 r. n.e. Co było później?
>Kto ciągnął postęp za uszy i inne członki?
Wiedza w Europie ok. roku 1000 była mniejsza niż w świecie arabskim.
A te następne 1000 lat to mały ułamek (1/40) historii kultur ludzkich. Gdybanie jest ahistoryczne, wiem, ale wyobraź sobie że Europa jest Atlantydą. Nie ma jej, zero akcji. Czy można założyć, że ludzkość osiągnęłaby obecny etap rozwoju technicznego w ramach innej cywilizacji? Pareto nic o tym nie mówi

>Co by było, gdyby... Ale było, jak było. I rozważmy jeden ciekawy (typowy dla PP) lapsus myślowy:
>Kościół hamował naukę (jak pisałem wcześniej, trochę tak, a trochę nie). Ale rzecz w czym innym:
>1. Kościół hamuje naukę w Europie, ale mu się nie udało,
>2. Konfucjanizm i taoizm hamują naukę w Chinach, i jeszcze jak sie udało!
>(Dlaczego tak się stało?)
>3. Co hamowało naukę w Afryce, Australii, obu Amerykach? Nie było tam złego Kościoła, ale nie było też nauki...
>I to są absurdy waszego myślenia! Zupełnie tak, jakby nauka była czymś oczywistym! A jednak nie - powstała właśnie w Europie, pod okiem klechów! I tu się właśnie dokonał postęp - oczywiście to czysty przypadek, prawda?
Czemu nie?
A raczej nie przypadek, tylko zbieg skomplikowanych zjawisk, co do których istnieją różne teorie. Jako ta mityczna PP (niech Ci będzie, rozumiem że to jakiś kryptonim dla racjonalistów lub poprawnych politycznie - to drugie jest takie pfuj, że aż wzdragam się przed tym porównaniem ;- )

> Ciekawość ewolucyjna typu ,,co tam leży, może to coś do żarcia'' to coś innego niż ciekawość typu ,,czy to prawda, że za morzami żyją ludzie z oczami na piersi''.
Sugerujesz, że filozofia zaczęła się od Augustyna i Tomasza?

> Tylko w Europie potrafiono poświęcić zdrowie (a czasami życie) liczeniu, mierzeniu, ważeniu, analizowaniu, udowadnianiu...

No cóż, ja się efektami nie zachwycam. Wciąż świat jest niesprawiedliwy, chociaż ci co tak ważyli itd mają się najlepiej (statystycznie).

>Bzdura wierutna - co umie wyleczyć? Kto odkrył mikroświat, kto podzielił na wirusy, bakterie czy pierwotniaki, kto wymyślił szczepionki czy antybiotyki? Podaj mi przykład choć jednej choroby, którą ta ,,medycyna'' potrafi uleczyć!

Cukrzyca, stany zapalne, pewne formy raka, to pierwsze co mi się przypomina.

> I niech to nie będzie przykład histerycznej, zaniedbanej seksualnie pani w średnim wieku, która pochodzi na jogę czy jakieś ,,medytacje'' i potem rozgłasza, jak to jej się polepszyło! Takie przypadki ja też znam.

Doprawdy? Masz wiedzę na poziomie Freuda, ale chyba nie znasz współczesnych psychologów
No i przejawiasz mniej elegancji, że odważę się na osąd.

>Cała otaczająca nas cywilizacja techniczna była ,,znana od tysiącleci'', a Europa ,,przyjęła za swoją''? Czy Ty dobrze się czujesz?

Dziękuję, dobrze. W dodatku przekręcasz moje słowa.

>>Ale kiedy? Europa wraz z USA nadal masowo morduje w ramach "słusznych wojen" i nadal nie reaguje, gdy dochodzi do zagłady milionów ludzi, nieszczęsnym trafem mieszkających na terenach bez ropy, gazu, złota itd.

No i co? Na to nic nie powiesz?

>To oni od co najmniej 200 lat korzystają z NASZYCH osiągnięć! Sama europejska medycyna uratowała miliony ludzi od malarii, cholery, trądu, żółtej febry, zakażeń pierwotniakowych... można tak długo.

Nie neguję osiągnięć europejskiej medycyny, chociaż wcale nie daje remedium na wszystko. Co nieco można leczyć według starej szkoły różnych ludów. Chwała Europejczykom, że wreszcie to zauważyli i metodami sobie właściwymi sprawdzają dlaczego to działa. To jest sukces.

>A dziś? Żarcie, lekarstwa, technologie, specjaliści...

Koncern Monsanto. I zarazy prosto od nas. MY, EUROPEJCZYCY, jesteśmy doprawdy królami świata.

>Powtarzam: jedno wynika z drugiego, coś jak ruskie baby. Wokół religii tworzy się model cywilizacyjny, z niego wynika kultura, etyka, gospodarka, z nich wynika moralność, obyczajowość, sposób postrzegania świata, a z niego m.in. racjonalizm i Oświecenie. I dziwnym zbiegiem okoliczności właśnie w Europie owo Oświecenie nastało.

Prawie zgoda: "jedno wynika z drugiego, coś jak ruskie baby". Tylko to jądro nie zależy od religii. Najwyżej od cywilizacji, która zawiera w sobie i religie, różne, i wpływy zewnętrzne (różne) i negację religii jako motoru dziejów. Sporo noblistów to ateiści i inni odstępcy

>Jak dla kobiet najlepsza będzie islamska - ubierz sie w czador i nie ruszaj się z domu bez pozwolenia męża.

Wybieram matriarchat. Przynajmniej wojny by zniknęły.

Cytat:

A bezpośrednio uniwersytety były wzorowane na madrasach, wynalazku nie Arabów, jak się w skrócie mówi, lecz władców tureckich.

>Wpływ Grecji był olbrzymi i nikt tego nie kwestionuje. Wpływ innych kultur - niewielki.
Taaak... szczególnie podstawy algebry, biologii, astronomii, a nawet cyfry arabskie - które wcale nie są arabskie, a jeszcze dalej. Również pismo - wynalazek nie bez znaczenia jak sądzę.
Kolebką kultury nie jest Europa, a Bliski Wschód. Dopiero późniejsze dzieje przeniosły główny rozwój myśli do Europy.
>I co, najważniejsze, to w Europie stworzono naukę taką, jaką znamy - odrębne dziedziny wiedzy, katedry, sympozja, uniwersytety, dyplomy, laboratoria... można bez końca.
Wtedy, kiedy powstawały laboratoria, działo się to nie tylko w Europie.
> chyba,że jest to mętniackie bibrzenie chińskich czy hinduskich ,,mędrców''.
Mętniackie bibrzenie to chyba filozofia. Uważasz, że to głupotka? A znasz cokolwiek z ich kultury?
>Kto? Pokaż mi choć JEDNO nie-europejskie odkrycie np. w medycynie? Komputer, przed którym siedzisz, jest owocem czyjego geniuszu? Owszem, Azjaci go zapewne wyprodukowali, ale od ilu lat są obecni w nauce i technice? Około 50?
Proszę:
pl.wikipedia.org/wiki/Chandrasekhara_Venkata_Raman
pl.wikipedia.org/wiki/Tsung-Dao_Lee
pl.wikipedia.org/wiki/Chen_Ning_Yang
en.wikipedia.org/wiki/Sin-Itiro_Tomonaga
Z historii dawniejsze - tylko przykład: en.wikipedia.org/wiki/Su_Song
Wystarczy?
Z faktu, że zdobycze kultury X nie zostały przez nas wykorzystane, albo, że ta kultura X została zniszczona (całkowicie lub tylko na tyle, że przestała funkcjonować w poprzedniej formie) wnioskujesz, że ich nie było. Może warto zamiast rzucać stwierdzenie oparte na tym założeniu, poszukać danych?
Z mojej działki - od kilkudziesięciu lat botanika Indii stoi na bardzo wysokim poziomie. Od jakiś dwu dekad ich agrobiologia stoi o niebo wyżej niż europejska. Zazdroszczę im dofinansowania instytutów i możliwości badawczych. Wyposażenie jednostek które moi współpracownicy mieli okazje odwiedzić stoi nad każdą uczelnią, którą znamy w Polsce. Ich wyniki są wykorzystywane w praktyce.
Miałam okazję zerknąć na University Sun Yat Sen - również ładny kawał nauki. Z tego co pamiętam założony tuż po I WŚ.
>>Wybacz, ale to stanowcze uproszczenie.
>Polityczna poprawność zawsze tak powie.
Nie szaleję za polityczną poprawnością, więc argument nie a bardzo.

>>Ostatecznie tak. Ale nie jestem pewna, czy ta wygrana to jest coś, czym można się chwalić.
>Ja jestem z tego niesłychanie dumny, i to nadaje sens mojemu życiu.
Duma z nie własnych osiągnięć? To nie dla mnie.
Wolę być dumna z tego co ja osiągnęłam, niż doszukiwać się na siłę zasług przodków. Naprawdę musisz podpierać się przodkami?
>>Cel nie uświęca metod, a metody w tej chrześcijańskiej Europie były wyjątkowo nieprzyjemne...
>A inne kultury to - według Ciebie - był raj na Ziemi! To kolejna zasługa Europy, że potrafiła z tym skończyć, własnymi siłami!!
Nie były rajem, ale jakoś przemoc nie jest dla mnie powodem do dumy.
Po prostu jeśli cokolwiek czuję, myśląc o europejskiej ekspansji, to wstyd i zażenowanie.
Może jednak skończę tę rozmowę, jeśli mam zburzyć Twoje poczucie godności...

>>Wpływ Grecji był olbrzymi i nikt tego nie kwestionuje. Wpływ innych kultur - niewielki.
>Taaak... szczególnie podstawy algebry, biologii, astronomii, a nawet cyfry arabskie - które wcale nie są arabskie, a jeszcze dalej.
Kiedy czciciele PP nauczą się czytać ze zrozumieniem? Toczę już boje z kilkoma osobami i nie chce mi się tego samego powtarzać - co się działo przez OSTATNIE tysiąc lat? Cyfry arabskie, zgoda, ale to Europa stworzyła wysoko rozwiniętą matematykę! Właśnie o to chodzi - poza Europą powstały jedynie PODSTAWY!
>Również pismo - wynalazek nie bez znaczenia jak sądzę.
Europa stworzyła pismo fonetyczne, co było prawdziwą rewolucją. W alfabecie chińskim czy japońskim (ideograficznym) nie można oddać całego zdania, co najwyżej jego ideę, co sprawia, że np. w informatyce są skazani na używanie angielszczyzny, czyli alfabetu łacińskiego.
>Kolebką kultury nie jest Europa, a Bliski Wschód. Dopiero późniejsze dzieje przeniosły główny rozwój myśli do Europy.
O to właśnie mi chodzi! I to jest niezły kawał tych dziejów!
>Wtedy, kiedy powstawały laboratoria, działo się to nie tylko w Europie.
Pierwsze nowożytne laboratoria zaczęły powstawać w XVIII w., i TYLKO w Europie!
(Mała uwaga: pisząc ,,Europa'' mam także na myśli europejski krąg kulturowy, czyli tzw. ,,Neo-Europy'', jak USA, Kanada itp.)
>Mętniackie bibrzenie to chyba filozofia. Uważasz, że to głupotka? A znasz cokolwiek z ich kultury?
Europejska filozofia też potrafi byc bibrzeniem (vide współczesny postmodernizm). A jaki wpływ miała ich filozofia na światowy bieg dziejów? Prawie żaden: funkcjonuje na obrzeżu współczesnej myśli humanistycznej jako egzotyczny folklor, modny w tzw. ,,dobrym, intelektualnym towarzystwie''. Mody się, jak wiadomo, zmieniają. Mnie ich kultura nie interesuje zupełnie - jest tyle ciekawych rzeczy, o których warto wiedzieć, że nie ma sensu tracić na to czasu. A powiedz szczerze, Ciebie owa kultura fascynuje? Cytujesz całe stronice z pamięci i opasłe księgi figurują na Twoim nocnym stoliku? Czy też, Droga Aniu, wyciągnęłaś to z internetowych czeluści mnie biednemu na pohybel?
>Proszę:
>pl.wikipedia.org/wiki/Chandrasekhara_Venkata_Raman
>pl.wikipedia.org/wiki/Tsung-Dao_Lee
>pl.wikipedia.org/wiki/Chen_Ning_Yang
>en.wikipedia.org/wiki/Sin-Itiro_Tomonaga
>Z historii dawniejsze - tylko przykład: en.wikipedia.org/wiki/Su_Song
>Wystarczy?
Nie wystarczy. Powtarzam: nie miało to żadnego wpływu na główny bieg cywilizacyjnego nurtu. Po prostu pogadali sobie, a europejski ekspres rwał do przodu i nie potrzebował żadnej pomocy czy zachęty z ich strony. Egzotyczny folklor, do rozmowy przy winku w eleganckim towarzystwie.
>Z faktu, że zdobycze kultury X nie zostały przez nas wykorzystane, albo, że ta kultura X została zniszczona (całkowicie lub tylko na tyle, że przestała funkcjonować w poprzedniej formie) wnioskujesz, że ich nie było. Może warto zamiast rzucać stwierdzenie oparte na tym założeniu, poszukać danych?
Chyba coś ci się poplątało - ja nie twierdzę, że jakichś tam kultur nie było; twierdzę natomiast, że nie miały wielkiego znaczenia.
>Z mojej działki - od kilkudziesięciu lat botanika Indii stoi na bardzo wysokim poziomie. Od jakiś dwu dekad ich agrobiologia stoi o niebo wyżej niż europejska...
Nie dostrzegasz tego, że sama sobie przeczysz? Przecież ja cały czas truję, że dopiero od niedawna nie-Europejczycy uczestniczą w życiu naukowym? I kto stworzył dyscypliny wiedzy zwane z europejska ,,botaniką'' i ,,agrobiologią''?
>Duma z nie własnych osiągnięć? To nie dla mnie.
>Wolę być dumna z tego co ja osiągnęłam, niż doszukiwać się na siłę zasług przodków.
Znowu coś bez większego sensu. Indywidualna duma i godność osobista to jedna bajka, a zasługi przodków to druga. Ja uważam, że historia jest ważna - bez niej nasz indywidualizm mógłby wyglądać zupełnie inaczej.
>Naprawdę musisz podpierać się przodkami?
Ciekawe, co by się zdarzyło gdyby np. przodkowie nie odparli Turków. Jak sądzisz, byłabyś kobietą-naukowcem?
>Po prostu jeśli cokolwiek czuję, myśląc o europejskiej ekspansji, to wstyd i zażenowanie.
Europejska ekspansja przyniosła też wiele dobrego. Położenie kresu ofiarom z ludzi to również wstyd i zażenowanie?

>Europejska ekspansja przyniosła też wiele dobrego. Położenie kresu ofiarom z ludzi to również wstyd i zażenowanie?

Potrafisz wesprzeć tę bajkową hipotezę jakimiś nie-bajkowymi przykładami z historii?

>>Europejska ekspansja przyniosła też wiele dobrego. Położenie kresu ofiarom z ludzi to również wstyd i zażenowanie?
>Potrafisz wesprzeć tę bajkową hipotezę jakimiś nie-bajkowymi przykładami z historii?
Owszem.

(Poniewaz musiałbym pół życia spędzić na linkowaniu, a nie mam czasu, podam Ci pisemnie najważniejsze źródła i adresy - angielskie, polskie to oczywistość)

Mezoameryka - koniec rytualnych ofiar (w państwie azteckim CODZIENNIE ginęło co najmniej kilkadziesiąt osób rocznie),
Literatura bogata (m.in. Prescott),
Net: wstukaj ,,Conquest of Mexico'' lub ,,Religion of Aztecs''

Indie
1. Walka z rytualnymi mordami ,,thug''
2. Walka z paleniem wdów na stosie ,,suttee''
3. Walka z dzieciobójstwem
4. Nauka higieny (Hindusi masowo srali do rzek, co wywoływało infekcje)
5. Masowe szczepienia
6. Budowa przemysłu i linii kolejowych
7. Brytyjski system prawny - koniec tortur, ograniczenie kary śmierci, prawo do procesu
8. Elementarna oświata
9. Ograniczenie wyzysku
10. Walka z nieludzkim systemem kastowym

Literatura - David Landes, Niall Fergusson, także ich strony

Nowa Zelandia
Mniej więcej to samo co w Indiach
Literatura -Alfred Crosby i jego strony,

Afryka
przemysł, koleje, unowocześnianie rolnictwa, walka z okrucieństwem religijnym
Literatura: ww. autorzy oraz Basil Davidson,
jako ciekawostkę wstukaj ,,ludzie-lamparty''

Japonia
Nie była kolonią, ale dzięki europejskim wpływom zlikwidowano wszechwładzę samurajów, ich prawo do mordowania ,,nizej urodzonych'', walka z rytuałami ,,seppuku'', równość wobec prawa, humanizm,
Literatura bardzo bogata, net także.

I wiele innych...
Trzeba szukac, czytać i myśleć, Kolego, zamiast wierzyć bezkrytycznie w politycznie poprawne pierdoły!

>I wiele innych...
>Trzeba szukac, czytać i myśleć, Kolego, zamiast wierzyć bezkrytycznie w politycznie poprawne pierdoły!

Mówisz o potencjach instrumentarium człowieka mądrego, czy o własnym warsztacie?
Z pierwszym zgadzam się bezwarunkowo jednak drugie budzi wątpliwości. U Ciebie-jak czytam, demony. Spokojnie, nie meta-demony ale manie początkującego propagandzisty.
Gdybyś tylko zechciał zatrzymać się na chwilę tym swoim etno-expresem na stacji Auschwitz, Drezno, Hiroszima itd. to byłby to początek prawdziwej autoterapii i może wówczas zacząłbyś robić użytek z tej swojej -póki co,quizowej wiedzy.
Nie urządzaj sobie wycieczek ad personam, bo nie jesteś na to dostatecznie przygotowany

>Gdybyś tylko zechciał zatrzymać się na chwilę tym swoim etno-expresem na stacji Auschwitz,...
Prawo Godwina!!!

>>Gdybyś tylko zechciał zatrzymać się na chwilę tym swoim etno-expresem na stacji Auschwitz,...
>Prawo Godwina!!!

Czytaj ze zrozumieniem. Albo -jeśli,sugestia jest bezpodstawna wskaż z łaski swojej miejsce, w którym prawo to ma zastosowanie do moich wypowiedzi.Powodzenia

.... jakaś "katastrofa kolejowa"?

>>>Gdybyś tylko zechciał zatrzymać się na chwilę tym swoim etno-expresem na stacji Auschwitz,...
>>Prawo Godwina!!!
>Czytaj ze zrozumieniem. Albo -jeśli,sugestia jest bezpodstawna wskaż z łaski swojej miejsce, w którym prawo to ma zastosowanie do moich wypowiedzi.Powodzenia
Zażądałeś przykładów ,,bajkowych'' wypowiedzi, zrobiłem to, Ty je nazwałeś ,,maniami'' i ,,demonami'' i w końcu nawiązałeś, oczywiście, do nazizmu. To właśnie jest prawo Godwina.
Można by w tym miejscu zapytać, co jest ,,demonicznego'' i ,,oświęcimskiego'' w twierdzeniu, że Anglicy szczepili Hindusów, ale do politycznie poprawnej retoryki świat już przywykł...

i w końcu nawiązałeś, oczywiście, do nazizmu. To właśnie jest prawo Godwina.
>Można by w tym miejscu zapytać, co jest ,,demonicznego'' i ,,oświęcimskiego'' w twierdzeniu, że Anglicy szczepili Hindusów, ale do politycznie poprawnej retoryki świat już przywykł...
>

Zarzutem jest ETNOCENTRYZM !. Jego "złośliwym" uzupełnieniem podejrzenie o -"organicznie" bezmyślną obłudę, która z typową dla siebie magią wyparcia, pozwala Ci zapominać, że na przystanku Auschwitz wysiadały miliony ofiar składanych na ołtarzu jakiegoś -"po europejsku" obsrywającego świat, Ubermenscha. W Dreźnie, Hiroszimie i Nagasaki ginęły kolejne setki tysięcy ludzi składanych -tym razem przez innych europejczyków, na ołtarzu wartości świata Zachodniego.
W Auschwitz bezpowrotnie minęło dobre samopoczucie średnio-ważonego i inteligentnego europejczyka. W kulturze europejskiej jest tyle samo podłości i debilnego zabobonu co w każdej innej. Jedyne co być może jaskrawo wyróżnia ją od innych, jest wysoki poziom technologii i fantazji służących temu, z czym żadna WYKSZTAŁCONA kultura raczej nie chce się identyfikować.
Ciekawym i nieznośnie aktualnym przykładem może być "szlachetna" misja w Iraku. Cudzysłów sugeruje przewrotne znaczenie słowa szlachetny; nie chodzi bynajmniej o uszlachetnianie kultury, która nas "gości" oraz skrzętnie notuje grzeczne sugestie i uwagi "braci wyższych", ale o -jak zwykle, jej zaszlachtowanie.
A propos prawa Godwina: głębszy nad nim namysł prowadzi do nieskomplikowanych refleksji o granicach i sensie poprawności politycznej właśnie. To prawo działa ...we wszystkie strony. Być może jestem w błędzie i nie na tej paradzie co trzeba, ale COŚ (...nieeuropejskiego ) podpowiada mi, że do wydania racjonalnego sądu o czymkolwiek niezbędne jest minimum dystansu do podsądnego i siebie jako sądzącego. Nijak nie potrafię powiązać tej zasady z retoryczną figurą, którą często stosujesz jak argument... !?

>
>Mezoameryka - koniec rytualnych ofiar (w państwie azteckim CODZIENNIE ginęło co najmniej kilkadziesiąt osób rocznie),
Po pierwsze - codziennie czy rocznie?
Po drugie:
1. F. Pizarro jednego dnia wymordował 5000 inkaskich arystokratów i wojowników. Oszczędzono Atahualpę tylko po to, by go spektakularnie spalić na stosie;
2. W latach 1500-1548 liczebność rdzennej ludności Mezoameryki i Ameryki Południowej zmniejszyła się o co najmniej połowę (Aztekowie by tego nie dokonali). Niektórzy podają nawet liczbę 90% wymordowanych w taki czy inny sposób Indian, ale chyba przesadzają;
Bartolome de las Casas, "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian", legaba.6te.net/indie.htm (trochę źle się czyta, bo tekst nieco poszatkowany, ale można).
3. www.toya.n(*)ochise/ludobojstwo_indian.html
www.cochise.com.pl/dramat_podboju1.html
I to na razie tyle tytułem "dobrych, cywilizowanych Europejczyków, którzy ukrócili barbarzyńskie praktyki". Rażą Cię azteckie ofiary z ludzi, a współczesne im europejskie egzekucje to już nie? Jak można być do tego stopnia zaślepionym, by oburzać się na wyrywanie żywcem serca, ale lanie roztopionego ołowiu do gardła (też na żywca) to już ok? Zastanów się trochę na drugi raz.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Po pierwsze - codziennie czy rocznie?
Owszem, codziennie. Aztekowie wszczynali wojny WYŁĄCZNIE w celu brania jeńców na ofiary. Czy to przypadek, że indiańscy sąsiedzi Azteków nader ochoczo pomagali Hiszpanom?
>1. F. Pizarro jednego dnia wymordował 5000 inkaskich arystokratów i wojowników. Oszczędzono Atahualpę tylko po to, by go spektakularnie spalić na stosie;
Wcześniej Inkowie też podbijali i masowo mordowali swoich sąsiadów. Reżim inkaski był jednym z najbardziej niehumanitarnych w historii.
>2. W latach 1500-1548 liczebność rdzennej ludności Mezoameryki i Ameryki Południowej zmniejszyła się o co najmniej połowę (Aztekowie by tego nie dokonali).
Na skutek chorób zawleczonych przez białych.
>Niektórzy podają nawet liczbę 90% wymordowanych w taki czy inny sposób Indian, ale chyba przesadzają;
Raczej tak.
>I to na razie tyle tytułem "dobrych, cywilizowanych Europejczyków, którzy ukrócili barbarzyńskie praktyki".
Ja nie twierdzę, że Europejczycy byli aniołami, tylko nieśmiało napomykam, że TAKŻE przynieśli z sobą wiele dobrych rzeczy.

>Ja nie twierdzę, że Europejczycy byli aniołami, tylko nieśmiało napomykam, że TAKŻE przynieśli z sobą wiele dobrych rzeczy.
Gdybyż tak było... Nikt wtedy by się nie przyczepiał, prawda? Bo istotnie, przynieśli TAKŻE dobre rzeczy. Problem w tym, że z Twoich wypowiedzi można wysnuć wniosek, iż Twoim zdaniem przynieśli wyłącznie dobre rzeczy w miejsce tubylczych złych. I że Europa jest wielka, a reszta świata to tacy podludzie, co to nawet długopisu nie potrafią poprawnie używać. Znaczy, przesadzasz...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Zgadzam się z tobą. A i my używamy wiele indiańskich wynalazków. Do chaconny począwszy, na ziemniakach i kakao skończywszy. A było by tego więcej, gdyby na przykład jeden mnich, w przypływie nabożnego fanatyzmu, nie spalił pobożnie wszystkich ksiąg Majów etc. Majowie znali zero, więc ich matematyka nie odbiegała od tej znanej wówczas Hiszpanom, całkiem możliwe, że ją przewyższała.

Życie codzienne Azteków znamy głównie z relacji ich katów. Oczywiście te relacje nie są obiektywne. Indian Południowoamerykańskich celowo eksterminowano. Wrzucano ich do dołów i zasypywano ziemią. Zaprzęgano do pracy, w której nie karmiono ich i marli jak muchy. Jeśli chodzi o zarazki, to też wyciągnięto z tego wniosek. W Północnej Ameryce dawano Indianom w darze koce używane przez osoby chore na ospę. Było to swego rodzaju intuicyjne stosowanie broni biologicznej. Zapoznaj się z historią konkwisty (polecam kilka książek, bo "obiektywizm" historyków przedstawia wiele do życzenia). Ogólnie - konkwista była związana z irracjonalną niemal masakrą miejscowej ludności. Zabijano dla sportu, dla przyjemności, dla zabicia czasu.

>Zabijano dla sportu, dla przyjemności, dla zabicia czasu.
A jak już wymordowano miejscowych (lub pomarli z głodu i chorób, co na jedno wychodzi), to Europejczycy sprowadzili sobie do Ameryki czarnych niewolników i znów mieli rozrywkę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dokładnie. Właśnie dlatego wogóle trzeba było sprowadzać czarne zwierzęta, bo oczywiście dla chrześcijan (w przeciwieństwie na przykład do muzułmanów) Murzyni nie byli ludźmi. Więc trzeba było sprowadzać "te zwierzęta" do kraju, który kiedyś był bardzo gęsto zaludniony i znakomicie zirygowany etc. Stolica Azteków była większa i pod niektórymi względami bardziej nowoczesna od miast hiszpańskich.

>>2. W latach 1500-1548 liczebność rdzennej ludności Mezoameryki i Ameryki Południowej zmniejszyła się o co najmniej połowę (Aztekowie by tego nie dokonali).
>Na skutek chorób zawleczonych przez białych.
>>wymordowanych w taki czy inny sposób Indian
No właśnie. Przywleczenie choroby to spowodowanie śmierci. Oni nie mieli u siebie tych bakterii i wirusów i nie byli na nie odporni. Dla nich katar był jak dżuma dla Europejczyka. Ja to podciągam pod "inny sposób".
Oprócz tego niewolnicza praca na plantacjach w wyniszczających warunkach. Cóż z tego, że nikt tym ludziom w głowę nie strzelił ani serca nie wydarł? Zamordowano ich...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Mordowano ich też celowo, naprawdę.

>No właśnie. Przywleczenie choroby to spowodowanie śmierci. Oni nie mieli u siebie tych bakterii i wirusów i nie byli na nie odporni. Dla nich katar był jak dżuma dla Europejczyka. Ja to podciągam pod "inny sposób".

Bez przesady - warto przynajmniej odróżnić bezwiedne przywleczenie chorób przez Hiszpanów w wiekach XV-XVII od późniejszego celowego zarażania Indian praktykowanego zwłaszcza przez Anglosasów.
W przeciwnym razie Indian należałoby też oskarżyć o śmierć europejskich ofiar kiły.
Europejskie choroby niewątpliwie ogromnie przyczyniły się do wyniszczenia Indian - zwłaszcza w połączeniu z takimi (niebezpośrednio zabójczymi - bezpośrednią eksterminację pozostawiam w tym momencie na boku) czynnikami jak rugowanie z siedzib, pozbawianie materialnych podstaw egzystencji, niszczenie więzi społecznych i ekonomicznych czy praca niewolnicza.
Dyskusja, jak mi się zdaje, skręca w kierunku analizowania "win moralnych" - a w takim wypadku obraz należy zniuansować o aspekt uświadomionych intencji.

I tu jeszcze dodam, że z jednej strony Hiszpanie spalili wszystkie książki Indian. Z drugiej do XIX wieku nie wolno było czytać Indianom żadnych lektur poza Biblią. W związku z tym do Ameryk, pod groźbą wyroku inkwizycji, nie sprowadzano książek.

>Z drugiej do XIX wieku nie wolno było czytać Indianom żadnych lektur poza Biblią.
Biblii też nie bardzo .

Tak, bo Indianie starali się zrozumieć to, co czytają Biblię mogli łaskawie czytać nieindianscy mieszkańcy.

>>Po pierwsze - codziennie czy rocznie?
>Owszem, codziennie. Aztekowie wszczynali wojny WYŁĄCZNIE w celu brania jeńców na ofiary. Czy to przypadek, że indiańscy sąsiedzi Azteków nader ochoczo pomagali Hiszpanom?
Robili to również w imię wiary.
A po co wszczynał wojnę Pizarro? Nie dla kasy, a oficjalnie dla nawracania na naszą wiarę? A jak postępowali z tymi nie chcącymi się nawrócić? Naprawdę jest czym się chwalić?

>Wcześniej Inkowie też podbijali i masowo mordowali swoich sąsiadów. Reżim inkaski był jednym z najbardziej niehumanitarnych w historii.
Hmm... system rent i pomocy socjalnej dla wdów, kanalizacja, całkiem dobrze stojąca klasa średnia - faktycznie reżim...

>Ja nie twierdzę, że Europejczycy byli aniołami, tylko nieśmiało napomykam, że TAKŻE przynieśli z sobą wiele dobrych rzeczy.
Twierdzisz, że są lepsi niż cała reszta świata. A to coś innego niż wspomnienie o cennych zdobyczach ich kultury.

>1. F. Pizarro jednego dnia wymordował 5000 inkaskich arystokratów i wojowników. Oszczędzono Atahualpę tylko po to, by go spektakularnie spalić na stosie;

Tak tylko na marginesie:
Odstatecznie został uduszony, nie spalony.
Podobno w nagrodę za nawrócenie przed śmiercią.

Istnieje też ciekawa legenda, wg której Atahualpa nie po to się ochrzcił, żeby uniknąć stosu, ale po to, by udowodnić Pizarrowi, że jest bogiem Słońca, jak każdy władca inkaski, i trzy dni po śmierci ożyje na nowo.
Jak najbardziej uzasadniona interpretacja mitu Chrystusa w kontekście mitów solarnych.

(Całkiem niezły film ,z Christopherem Plummerem jako Atahulapą, kiedyś zrobili "nowi" amerykanie; ponoć to jeden z pierwszych aktów uderzania sie w piersi po niewczasie.)

Amerykanie Północni lubią bić w Południowe piersi

>Po drugie:
>1. F. Pizarro jednego dnia wymordował 5000 inkaskich arystokratów i wojowników. Oszczędzono Atahualpę tylko po to, by go spektakularnie spalić na stosie;
Przepraszam. Nie spalono go. Oszczędzono go po to, aby obiecać mu zachowanie ciała po zgromadzeniu znacznego okupu. To nie mit - faktycznie zgromadzono tysiące złotych precjozów, które następnie przetopiono na sztaby (faktycznie kulturka, przetopić dzieła sztuki o wartości niespotykanej w Europie na sztaby), a sam Atahualpa dostał ofertę: albo się ochrzci, albo go spalą. Ochrzcił się (na bodaj Huana, bo to bodaj w Jana wypadło) i wtedy miłosiernie zamieniono śmierć na garotę. Wyrok wykonano ku uciesze gawiedzi.
Taki konik zboczony...

Nie wspomnę o "nawróceniu" świątyni funkcjonującej na zasadzie naszego żeńskiego klasztoru, gdzie dziewoje musiały zachować czystość. Napaleni Hiszpanie wpadli tam jak wilki do zagrody owiec, a dziewczyny przerażone czekającymi je gwałtami zbiorowymi (nota bene klasyka w tych nawróceniach) skakały w przepaść. Te, które nie zdążyły lub stchórzyły nie przeżyły tego nawracania.

>I to na razie tyle tytułem "dobrych, cywilizowanych Europejczyków, którzy ukrócili barbarzyńskie praktyki". Rażą Cię azteckie ofiary z ludzi, a współczesne im europejskie egzekucje to już nie? Jak można być do tego stopnia zaślepionym, by oburzać się na wyrywanie żywcem serca, ale lanie roztopionego ołowiu do gardła (też na żywca) to już ok? Zastanów się trochę na drugi raz.
Fajnie, że nie wspomina o naszych europejskich ofiarach z ludzi (jak człowiek z bagien albo cała religia Fenicjan - w końcu to nasze kręgi).

Cała różnica to czas trwania. Nie znasz / nie znamy dokonań innych kultur. Bo nie przetrwały, nie znalazły zastosowania. Ale nie daje to prawa do stwierdzenia, że te kultury są / były gorsze. I jeszcze raz - łechtanie własnego ego takimi przekonaniami jest żałosne i naiwne.

To co nie było w katedrach chrześcijańskie miało wiele wspólnego z fizyką i z innymi tradycjami budownictwa, zwłaszcza arabskimi (łuk ostry, lekkie płaszczyzny ścian, ażurowe zdobnictwo). Najpewniej na rozwój gotyku wpłynęły kontakty ze światem arabskim. Co do muzyki, poezji i filozofii owe wpływy są oczywiste, na temat architektury trwają dyskusje. Tak czy siak można uznać gotyk za odejście od rodzimych tradycji i wierzeń w stronę bardziej ogólnej syntezy. W tym sensie - paradoksalnie - architektura gotycka jest bardzo mało chrześcijańska. Nowy, neoplatoński kult światła miał w średniowieczu coś bardzo panteistycznego, zanim został zasymilowany przez "Jedynie Słuszną" dla potrzeb zaświatowego hoteliku. Starczy zapoznać się z działalnością opata Sugera (Saint Denis) czy z Hildegardą von Bingen. Zainteresowanie kształtami, materiałami, wzorami, efektami światłocieniowymi nie miały u tych wielkich artystów i fundatorów wiele wspólnego z kuszącym nieśmiertelnością bogiem prostaczków.