>Teraz są dwie wersje jedną wyznają osoby wierzące drugą niewierzące. Wersja A Bóg powstał z niczego
>i stworzył wszechświat lub B wszechświat powstał z niczego (trochę uogólnienie). Teraz zastanówmy
>się co jest bardziej prawdopodobne, czy to że z niczego powstała tak złożona istota jak Bóg, (który
>jest tak złożony że stworzyła wszechświat) czy coś tak prostego jak wszechświat?
Oczywiście, że prostszy jest Wszechświat bez boga (i dalej Ockhamem ciach!). Wierzący mogą jednak powiedzieć, że "Bóg jest wieczny" - istniał zawsze, czyli po prostu nie powstał.
Z drugiej strony: "Dlaczego mamy akurat żyć w tym bardziej prawdopodobnym Wszechświecie?" Bo to bardziej prawdopodobne? Tak, ale nie konieczne!

>Z obserwacji widzimy że wszystko dąży do coraz większej złożoności poprzez najprostsze rozwiązania,
To dziwne zdanie. W naturalnych procesach entropia zazwyczaj rośnie (przynajmniej nie maleje), zwiększa się "nieporządek", zatem złożoność maleje. Na pewno nie "wszystko dąży".

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>To dziwne zdanie. W naturalnych procesach entropia zazwyczaj rośnie (przynajmniej nie maleje), zwiększa się "nieporządek", zatem złożoność maleje. Na pewno nie "wszystko dąży".

Moim zdaniem większy nieporządek = większa złożoność.

>Moim zdaniem większy nieporządek = większa złożoność.
To weźmy np. zamek z piasku. Pozostawiony sam sobie zacznie rozsypywać się na ziarna piasku, nieporządek wzrośnie a złożoność zmaleje

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Moim zdaniem większy nieporządek = większa złożoność.
>To weźmy np. zamek z piasku. Pozostawiony sam sobie zacznie rozsypywać się na ziarna piasku, nieporządek wzrośnie a złożoność zmaleje

Podczas uderzeń cząsteczek powietrza w ten rozsypujący się zamek z piasku. Został zmieniony tor ruchu miliardów cząsteczek. Z kole te cząsteczki uderzając o kolejne cząsteczki zmieniają tory ruchu jeszcze większej ilości cząsteczek. Dlatego nieuporządkowanie zawsze rośnie. Nie zapominajmy że czas też jest wymiarem. Też może opisywać nieuporządkowanie. Poza tym w tym dowodzie istotny jest wszechświat jako całość.

>Moim zdaniem większy nieporządek = większa złożoność.
Tu nie chodzi o to, co się komu kojarzy. Entropia to ściśle określona wielkość fizyczna. I ona właśnie globalnie nie maleje.

>I ona właśnie globalnie nie maleje.
Entropia nie maleje w jakimkolwiek układzie zamkniętym

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>I ona właśnie globalnie nie maleje.
>Entropia nie maleje w jakimkolwiek układzie zamkniętym

Dojdź do III zasady termodynamiki.

>Dojdź do III zasady termodynamiki.
Rozwiń jakkolwiek swoją myśl, to będę mógł się odnieść

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Dojdź do III zasady termodynamiki.
>Rozwiń jakkolwiek swoją myśl, to będę mógł się odnieść
>

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

"Inne sformułowanie głosi, że entropia substancji tworzących doskonałe kryształy dąży do 0 gdy temperatura dąży do 0 K.

Mówiąc jaśniej, gdyby udało się schłodzić jakąś substancję do 0 K i gdyby ona utworzyła kryształ doskonały to jej entropia musiałaby przyjąć wartość 0."

Źródło wiki

Czyli entropia może maleć aż do 0.

Tak, tę definicję mogłem sobie w sieci znaleźć, ale nie widzę dużego związku z tematem.
Entropia może maleć gdy wykonujemy pracę nad układem. Przykład, który podajesz nie dotyczy procesu samoczynnego ("gdyby udało się schłodzić kryształ").
Żeby cokolwiek chłodzić musimy wykonać pracę.

Natomiast gdy coś stygnie, to dzieje się to samoczynnie, różnica temperatur maleje, wzrasta "nieuporządkowanie" i "złożoność się zmniejsza" (np. na górze było ciepło, na dole zimno, a teraz wszędzie jest tak samo).

Stoisz dosyć uparcie przy swoim poglądzie, tymczasem wyszliśmy od zdania: "Z obserwacji widzimy że wszystko dąży do coraz większej złożoności" co mój przykład z zamkiem z piasku powinien obalić, bo jeżeli zamek nie, to znaczy że nie "wszystko"

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Dobra przyznaje trochę masz racji. Wydaje mi się że jest to spowodowane działaniem innego uniwersalnego prawa że każdy układ dąży do równowagi z otoczeniem. Jeśli byśmy coś mocno schłodzili to mieli byśmy efekt odwrotny. I jeszcze jedno uniwersalne prawo że układ dąży do stanu o jak najniższej energii.

>co jeszcze bardziej utwierdza wersje B. Wersja A mówi że najpierw powstało coś nieskończenie
>złożonego, co stworzyło coś niesłychanie prostego.

Jeszcze może być taka opcja, że bóg wyewoluował z niczego i potem stworzył nasz wszechświat, albo sam został stworzony przez nadrzędnego boga. Co prawda kłóci się to z twierdzeniem, że bóg był zawsze, ale co to znaczy zawsze. Czas jest względny.

A w ogóle to można tak tworzyć w nieskończoność, tylko po co? W każdym razie pojęcie "dowód myślowy" to to samo, co "świadectwo wiary".

> Z skąd się wziął wszechświat, skąd się wziął Bóg. Nie wiemy.
>Teraz są dwie wersje jedną wyznają osoby wierzące drugą niewierzące.

   Prorocy Wszechwiedzący! Do gramatyki i ortografii matoły.

   I w tym kraju ma być porządek. Jak ludzie po tak zwanych studiach, napisać zdania nie potrafią ani logicznie się wysłowić.

I na co ja podatki płacę?

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>> Z skąd się wziął wszechświat, skąd się wziął Bóg. Nie wiemy.
>>Teraz są dwie wersje jedną wyznają osoby wierzące drugą niewierzące.
>    Prorocy Wszechwiedzący! Do gramatyki i ortografii matoły.
>    I w tym kraju ma być porządek. Jak ludzie po tak zwanych studiach, napisać zdania nie potrafią ani logicznie się wysłowić.
>I na co ja podatki płacę?
>

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

Przyznaje mam problem z językiem polskim. Zdaje sobie z tego sprawę. Uczyłem się wiele lat (czytam sporo książek , chodziłem do dobrego liceum) i niestety jestem nie reformowalny. Przyznam się że przez całe życie nie dostałem pozytywnej oceny z gramatyki i ortografii ale nadrabiałem piątkami ze znajomości literatury i interpretacji utworów oraz czytania ze zrozumieniem.

>>I na co ja podatki płacę?

>Przyznaje mam problem z językiem polskim. Zdaje sobie z tego sprawę. Uczyłem się wiele lat (czytam sporo książek , chodziłem do dobrego liceum) i niestety jestem nie reformowalny.

   I na co ja podatki płacę?

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

No widzisz, a ja nie mam i nigdy nie miałem zielonego pojęcia o ortografii, a jakoś błędów nie popełniam.

Gdzie jest dowód?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Jak widać po dyskusji od argumentów że na początku było nic albo prawie nic, nie uciekniemy. Ani od tego że entropia lub nieuporządkowanie prawie zawsze rośnie (możemy zwiększyć uporządkowanie danego układu kosztem zwiększenia nieuporządkowania otoczenia (wszechświat przecież zawsze jest otoczeniem)). A że niektórzy nie rozumieją że układ nieuporządkowany jest trudniej opisać niż uporządkowany to trudno. Reszta to konsekwencja tych dwóch aksjomatów.

>od argumentów że na początku było nic albo prawie nic, nie uciekniemy.

Pod warunkiem, że uogólnimy ideę początku (i końca) znaną z doświadczenia na kosmos, co uważam za błąd.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ok. Jestem zbyt wielkim pragmatykiem, żeby się wikłać w tą dyskusję.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Pewnie kiedyś już ktoś to wymyślił. Ale że nie mam pewności postanowiłem to opublikować.
>Z skąd się wziął wszechświat, skąd się wziął Bóg. Nie wiemy.
>Teraz są dwie wersje jedną wyznają osoby wierzące drugą niewierzące. Wersja A Bóg powstał z niczego
>i stworzył wszechświat lub B wszechświat powstał z niczego (trochę uogólnienie). Teraz zastanówmy
>się co jest bardziej prawdopodobne, czy to że z niczego powstała tak złożona istota jak Bóg, (który
>jest tak złożony że stworzyła wszechświat) czy coś tak prostego jak wszechświat?
>Z obserwacji widzimy że wszystko dąży do coraz większej złożoności poprzez najprostsze rozwiązania,
>co jeszcze bardziej utwierdza wersje B. Wersja A mówi że najpierw powstało coś nieskończenie
>złożonego, co stworzyło coś niesłychanie prostego.
>

Dawkins podał ten argument w "Bóg urojony".

Adam