>Za wzorzec racjonalności uchodzi nauka. Dobrze. Ale nie ma nauki poza kontekstem społecznym, w którym wykorzystywana jest w sposób irracjonalny.
Weźmy fizykę (półprzewodników itp), która w racjonalny sposób zaowocowała telefonami komórkowymi. Niektórzy wykorzystują je racjonalnie, inni nieracjonalnie...
Chyba Cię jednak nie zrozumiałem, mógłbyś jakoś tę myśl rozwinąć?

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Weźmy fizykę (półprzewodników itp), która w racjonalny sposób zaowocowała telefonami komórkowymi.

Sposób wykorzystania nauki, np. fizyki, jest czymś zewnętrznym wobec naukowej prawdy. Decydują o tym politycy lub potrzeby rynku, krótko: praktyka. Jej racjonalność(?) rządzi się innymi prawami. Technologie nawet w sferze praktyki są dwuznaczne: poza szczęściem i (czego jest znacznie więcej) kaprysem przynoszą ze sobą również zniewolenie. Totalizm polityczny przekształca się w technologiczny: człowiek staje się obiektem monitorowanym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Technologie nawet w sferze praktyki są dwuznaczne: poza szczęściem i (czego jest znacznie więcej) kaprysem przynoszą ze sobą również zniewolenie. Totalizm polityczny przekształca się w technologiczny: człowiek staje się obiektem monitorowanym.
Oczywiście postęp naukowy ma swoją stronę negatywną. Nie chciał bym jednak żyć w czasach gdy zamiast przepisać antybiotyk puszczano krew albo gdy ludzie pili wodę z ołowianych rur.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Oczywiście postęp naukowy ma swoją stronę negatywną. Nie chciał bym jednak żyć w czasach gdy zamiast przepisać antybiotyk puszczano krew albo gdy ludzie pili wodę z ołowianych rur.

Zgoda. Użycie rozumu przypomina zażycie leku: zawsze należy liczyć się ze skutkami ubocznymi (na które - ewentualnie - znowu zażywa się lek).

Cukier krzepi.
Rozum leczy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ja również prosiłbym o rozwinięcie.
Szczególnie biorąc pod uwagę to uogólnianie : "Określenie homo sapiens jest zdecydowanie na wyrost. Jesteśmy rozumni, ale to tylko jedna strona medalu: Niestety nie potrafimy w sposób rozumny wykorzystać rozumności."

Może ja podsunę Ci przykład: potrafimy racjonalnie tak produkować żywność, by wytwarzać ją w ilości zaspokajającej potrzeby żywnościowe ludzkości. Nie potrafimy jednak racjonalnie jej redystrybuować i doprowadzamy do jej marnowania.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Ale chwileczkę, co to znaczy MY, my to znaczy kto?
Wszyscy? To z pewnością nie jest prawdziwe, zatem dlaczego na tej podstawie uogólniać do "wszyscy" ?
Ja się nie zgadzam na samobiczowanie.

Użyłem słowa "my" w kontekście systemu społecznego, który "my" współtworzymy. Taki skrót myślowy, wdawał mi się dość oczywisty. Sorry, jeśli wprowadziłem Cię w błąd. Mój przykład dotyczył rozbieżności między technicznymi możliwościami produkcji żywności (racjonalna nauka) a techniczną niemożnością redystrybucji w społeczeństwie (brak racjonalności w ramach systemu społecznego). Tylko tyle.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Ależ ja wiem że tylko tyle.
My nie tworzymy systemu, jesteśmy jego częścią i nie my decydujemy np. czy wylewać mleko do zlewu żeby utrzymać ceny, zamiast je tam dostarczyć gdzie jest potrzebne.
Zamiast tego samolot transportowy zrzuci ryż na głowy głodujących w świetle kamer.
Ale ja za taki stan rzeczy nie czuje się absolutnie odpowiedzialny, podobnie jak Ty - tak mi się przynajmniej wydaje.

>Może ja podsunę Ci przykład: potrafimy racjonalnie tak produkować żywność, by wytwarzać ją w ilości zaspokajającej potrzeby żywnościowe ludzkości. Nie potrafimy jednak racjonalnie jej redystrybuować i doprowadzamy do jej marnowania.
Ale jakieś postępy chyba robimy ... Światowa redystrybucja żywności 1000 lat temu była, przyznasz, na mniejszą jednak skalę (o ile w ogóle).
Czy kryterium racjonalności stanowi osiągnięcie utopii ?

>Czy kryterium racjonalności stanowi osiągnięcie utopii ?
Brak głodu to utopia??
Pytanie jest bardzo poważne.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>Czy kryterium racjonalności stanowi osiągnięcie utopii ?
>Brak głodu to utopia??
>Pytanie jest bardzo poważne.
>Pozdrawiam

Nie, no jasne że nie. Niech głodni zjedzą bezrobotnych i będzie po sprawie

Z natury nie każda jednostka jest w stanie zdobyć dla siebie pożywienie. W niektórych częściach świata sytuacja wygląda naprawdę paskudnie, gdzie człowiek nie ma nawet możliwości stanąć na własne nogi - ale czy naprawdę jest naszym obowiązkiem dokarmianie tych ludzi?

A u nas? Nie jest tak źle, ale też zdarzają się patologiczne przykłady braku chęci zarabiania na swoje utrzymanie. Ale żeby od razu głód?

Głód, jak ja to rozumiem, jest wtedy kiedy masz za mało pożywienia i po krótkim czasie umierasz. Jeśli jednak ciągle żyjesz, to znaczy że co najwyżej jesteś niedożywiony, a nie cierpisz "głód". Bo jeśli kryterium świadczącym o głodowaniu jest sam fakt odczuwania głodu, to ja, muszę przyznać, głoduję tak gdzieś od 8 do 12. A potem jeszcze raz wieczorem. Każdego dnia...

Media straszą tym co się dzieje w szkołach, że dzieci głodne chodzą - no może i faktycznie głodne - ale nie widziałem nigdy na ulicy dziecka, które wyglądałoby jak standardowa anorektyczka. Spójrz nawet na żuli - żul nie ma wystających kości policzkowych, odsłoniętych mięśni twarzy. A skoro bezrobotny jest w stanie zapewnić sobie pożywienie, to chyba z tym głodem nie jest jeszcze tak źle.

Cywilizacja przyzwyczaiła nas do wygodnych trzech posiłków dziennie - wmówili nam, że koniecznie potrzebny jest ciepły posiłek. Jeśli ktoś je raz dziennie, to już jest głodówka. Jeśli spojrzymy na to racjonalnie, to dojdziemy do wniosku że w Europie nie jest znowu aż tak źle. Nie bez powodu pierwsze sensowne badania na temat śmierci głodowej miały miejsce w getcie warszawskim. Wydawałoby się, że tyle razy wcześniej można się tym było zająć, ale jakoś nigdy nie było to potrzebne, ani nie było specjalnej okazji.

>Brak głodu to utopia??
>Pytanie jest bardzo poważne.
Tak. Całkowity brak głodu to utopia, do której powinniśmy usilnie dążyć, traktując ją wręcz jako priorytet.

>>Brak głodu to utopia??

>Tak. Całkowity brak głodu to utopia, do której powinniśmy usilnie dążyć, traktując ją wręcz jako priorytet.

Moim wkładem jest zjadanie z talerza do czysta.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Całkowity brak głodu to utopia...

I powolny zanik żołądka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ale jakieś postępy chyba robimy ... Światowa redystrybucja żywności 1000 lat temu była, przyznasz, na mniejszą jednak skalę (o ile w ogóle).

Jakaś redystrybucja jest zawsze. Oczywiście, że dzisiaj system działa lepiej - ale czy to znaczy, że nie można go poprawić?

>Czy kryterium racjonalności stanowi osiągnięcie utopii ?

Kto tu mówi o utopii? Tak jak mało racjonalne jest twierdzenie, że może istnieć świat bez głodu - równie głupie, moim zdaniem, jest twierdzić, iż tak jak jest, jest słuszne.

Ale to off topic. Ja podałem tylko przykład - to nie wątek o problemach z głodem.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

> Nie potrafimy jednak racjonalnie jej redystrybuować i doprowadzamy do jej marnowania.

Nie potrafimy czy nie chcemy?

Wszystko jest względne.

>Wszystko jest względne.
>
Wszystko ? Na pewno jednak nie teoria wzglednosci. Nie udalo sie, jak dotychczas, znalezc przypadkow lamania transformacji Lorentz'a. Nieslychanie absolutne prawo ! Nie ugolniajmy wiec pochopnie.
A jesli chodzi o racjonalizm to jest go ciagle za malo, z ewolucji wynieslismy instynkty ktorymi sie (za) czesto kierujemy. No moze ten racjonalizm nie jest az tak za bardzo potrzebny (tylko) w sztuce. Odczuwanie piekna nigdy (mam nadzieje) nie bedzie w pelni racjonalne. Tak wiec humanizm nie moze byc czysto racjonalistyczny.

> Odczuwanie piekna nigdy (mam nadzieje) nie bedzie w pelni racjonalne.

Tylko sygnalizuję, bo to offtopic: odczuwanie piękna a sztuka i jej odbiór to odrębne zjawiska. Otwieram zaraz taki wątek.

>z ewolucji wynieslismy instynkty...

Ale i rozum, który da się zdefiniować jeśli nie w kategoriach instynktów, to z pewnością nie potrzebuje odwołania do objawienia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wygląda na to, że racjonalność jest w sposób istotowy względna, że tylko w
>wybranych aspektach można system uważać za racjonalny,
Racjonalność to chyba sposób podejmowania decyzji, a nie odpowiedzialność za skutki tych decyzji.
To także sposób wyciągania wniosków z określonych zdarzeń lub zjawisk oraz ich interpretacji.

Chyba zbyt często racjonalność jest pojmowana, jako ślepa wiara w naukę, która ma dać odpowiedzi na wszystkie pytania. Automatyczne i ekstremalne negowanie wszystkiego co nie poddaje się oglądowi metodą naukową.

>Określenie homo sapiens jest zdecydowanie na wyrost. Jesteśmy rozumni, ale to tylko jedna strona
>medalu: Niestety nie potrafimy w sposób rozumny wykorzystać rozumności.
Rozumny w sensie "myślący", nie zawsze musi oznaczać "mądry".
Mądrość nie jest tożsama z racjonalnością.

>Racjonalność to chyba sposób podejmowania decyzji, a nie odpowiedzialność za skutki tych decyzji.

Oczywiście, że racjonalność nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością - niech będzie przykład Krzyś racjonalnie wyżarł wszystkie rodzynki z tortu na stypę dziadka, bo wie że uda mu się okłamać matkę, że to młodszy brat zeżarł te rodzynki.

>Racjonalność to chyba sposób podejmowania decyzji, a nie odpowiedzialność za skutki tych decyzji.

Masz na myśli chyba racjonalność psychopatyczną.

>Chyba zbyt często racjonalność jest pojmowana, jako ślepa wiara w naukę,...

Owszem. Przy czym racjonalność naukowa najczęściej bywa zawężona do aspektu logicznego i metodologicznego nauki, co jest ograniczonym podejściem. W pewnym sensie nie ma nauki, lecz jedynie ludzie ją uprawiający, tzn. naukowcy z rodzinami, uprzedzeniami, zboczeniami, uwikłaniami, itd.

>Rozumny w sensie "myślący", nie zawsze musi oznaczać "mądry".
>Mądrość nie jest tożsama z racjonalnością.

Zgoda. Chodzi o refleksję, czyli namysł nad rozumem jako czymś danym (mniejsza o źródło): metarozummość.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Masz na myśli chyba racjonalność psychopatyczną.
A, nie... tylko to, że skutki decyzji podejmowanych na podstawie pobudek racjonalnych mogą okazać się zupełnie inne od oczekiwanych.
Na przykład: zapinanie pasów w samochodzie jest racjonalne, ale w razie pożaru lub utonięcia może się okazać śmiertelną pułapką.

>skutki decyzji podejmowanych na podstawie pobudek racjonalnych mogą okazać się zupełnie inne od oczekiwanych. Na przykład: zapinanie pasów w samochodzie jest racjonalne, ale w razie pożaru lub utonięcia może się okazać śmiertelną pułapką.

Z racjonalnością jest podobnie, jak z dobrem: nie ma takiego dobra, które w przyszłości nie miałoby złych konsekwencji (i na odwrót). Konsekwencje racjonalności też bywają opłakane. Wydaje mi się, że granica między racjonalnością a irracjonalnością jest rozmyta. Teza przechodzi w swe zaprzeczenie. Nie ma więc 100-procentowych racjonalistów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Racjonalizm, to być może (.. i tylko ) -nigdy ostatecznie zweryfikowane, optymalne wykorzystanie dostępnych narzędzi wybranych do osiągnięcia wybranego celu ...częściej: WÓR do którego można wrzucić wszystko

>Racjonalizm, to być może...optymalne wykorzystanie dostępnych narzędzi wybranych do osiągnięcia wybranego celu...

W jakim sensie człowiek byłby więc racjonalny? Jako narzędzie celów? Jakich? Przez kogo wyznaczanych?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Racjonalizm, to być może (.. i tylko ) -nigdy ostatecznie zweryfikowane, optymalne wykorzystanie dostępnych narzędzi wybranych do osiągnięcia wybranego celu ...częściej: WÓR do którego można wrzucić wszystko
Chyba ci się pomyliło z recyklingiem

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Chyba ci się pomyliło z recyklingiem
>
i "żądełkiem" kota ... z worka