Wierzący skonfrontowani z postawą konsekwentnego ateisty, nie będąc w stanie znaleźć argumentów, uciekają w coś co jest im znajome - w wiarę.
Myślę, że kryje się za tym niezdolność do pojęcia tego jak można "nie wierzyć". Dla części wierzących ateista to taki zwierzoczłowiekoupiór - coś co im się w głowie nie mieści.

Ateizm nie jest religią (nie posiada określonego systemu dogmatów, skomplikowanych rytuałów itp.). Co nie zmienia faktu, że ateizm jest wyznaniem wiary. Nie da się przecież udowodnić nieistnienia boga - na tej samej zasadzie, jak nie da się udowodnić jego istnienia. Dlaczego? Ponieważ z samej swej istoty bóg jest transcendentny i niepoznawalny (jak od lat mówi teologia możemy o nim mówić tylko poprzez pokazywanie czym nie jest). Racjonalnym podejściem do istnienia, bądź nie istnienia, boga jest agnostycyzm. Absolut jest w tej perspektywie brany niejako w nawias, staje się tylko kolejną hipotezą. Nie da się jej (póki co) udowodnić - nie da się także obalić. Racjonalnie jest więc zostawić go jako hipotezę.

Cytat:
I tu pojawia się mały problemik, bo który bóg jest transcendentny? Są jeszcze przecie i panteiści, ich bogowie są jak najbardziej immanentni. I co fajniejsze, nie możemy powiedzieć, że jest transcendentny i potem próbować poznawać, albo przypisywać jakiekolwiek cechy. Bo niby jak je ustalać, i czym poznawać?
Cytat:
Racjonalnym podejściem byłoby raczej zakończenie dziwnych sporów o to czy jest i jakie jest to czego poznać nie możemy.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

Tylko jedne zastrzeżenie - to że nie możemy poznać boga, nie znaczy, że możemy RACJONALNIE go odrzucić. Właśnie dlatego, że jest niepoznawalny, każe nam przyjąć hipotezę boga, jednocześnie fakt jego istnienia, lub nie, zostawiając jednostkowej wierze. Pozdrawiam.

> Tylko jedne zastrzeżenie - to że nie możemy poznać boga, nie znaczy, że możemy RACJONALNIE go odrzucić. Właśnie dlatego, że jest niepoznawalny, każe nam przyjąć hipotezę boga, jednocześnie fakt jego istnienia, lub nie, zostawiając jednostkowej wierze. Pozdrawiam.

Dokładnie odwrotnie. Fakt niepoznawalności powoduje że kompletnie nie ma znaczenia czy go przyjmiemy czy nie. A że brzytwa Ockhama jest sprytnym narzędziem w wprowadzaniu porządku, to hipotezę tę odrzucamy.

>Co nie zmienia faktu, że ateizm jest wyznaniem wiary.
Było już o tym setki razy i cały czas ktoś wyskakuje z takim dziwnym stwierdzeniem.
Nie wiem po co ludzie próbują przedefiniować już zdefiniowane słowa.
To mi wygląda na zaklinanie rzeczywistości.

>Ponieważ z samej swej istoty bóg jest transcendentny i niepoznawalny (jak od lat mówi teologia możemy o nim mówić tylko poprzez pokazywanie czym nie jest).
Jeżeli faktycznie jest niepoznawalny to każde zdanie na temat tego bóstwa jest nieprawdziwe. Włącznie z cytowanym powyżej.

> Racjonalnie jest więc zostawić go jako hipotezę.
Niespecjalnie to racjonalne. Nie ma sensu zajmować się czymś o czym nic pewnego nie można powiedzieć.

Pozdrawiam.

Z faktu, że bóg jest niepoznawalny nie wynika, że nie istnieje, i że nie powinniśmy przyjmować go w formie hipotezy. Dlaczego moje "stwierdzenie" jest dziwne? Rozumiem, że dla ateisty jest niewygodne, gdy ktoś twierdzi, że jego światopogląd jest wyznaniem wiary. Lecz "zaklinanie rzeczywistości" przez dogmatyków, czy to religijnych, czy też mieniących się jako racjonaliści nie zmieni prostego faktu, że wybór, którego dokonuje ateista jest wyborem z pośród istniejących IDEOLOGII a nie prawd, co za tym idzie jest wyborem polegającym na wyznaniu wiaty, zresztą tak samo jak i inne możliwości. I tu pojawia się oryginalność podejścia agnostyka - przyjmuje boga jako tezę i wybiera świadomie, czy wierzy, czy też nie... Pozdrawiam!

> Z faktu, że bóg jest niepoznawalny nie wynika, że nie istnieje,
Właśnie, że wynika. "Wszystko co istnieje jest poznawalne". A więc "Wszystko co niepoznawalne, nie istnieje".

A agnostycy. Mają trochę racji, ale oznacza to jedynie że mają mętne pojęcia na temat słowa istnieć.

>Z faktu, że bóg jest niepoznawalny nie wynika, że nie istnieje, i że nie powinniśmy przyjmować go w formie hipotezy.
To z czego w takim razie wynika, że on jest? Znasz odpowiedź na to pytanie? Jakie fakty, dowody, czy też argumenty upoważniają do przyjęcia hipotezy istnienia Boga. Dlaczego mam przyjmować hipotetycznie jego istnienie, skoro nie wiem czy on jest i nie znam żadnych merytorycznych przesłanek jego istnienia.

>Lecz "zaklinanie rzeczywistości" przez dogmatyków, czy to religijnych, czy też mieniących się jako racjonaliści nie zmieni prostego faktu, że wybór, którego dokonuje ateista jest wyborem z pośród istniejących IDEOLOGII a nie prawd, co za tym idzie jest wyborem polegającym na wyznaniu wiaty, zresztą tak samo jak i inne możliwości.

To jest zdumiewające co ty wypisujesz. Przecież to Ty próbujesz zaklinać rzeczywistość. I to wbrew wszelkim faktom. Uparcie wmawiasz ateistom, że są osobami wierzącymi, mimo że ateiści twierdzą, że nie wierzą i że ich wybór nie jest - jak Ty to piszesz - wyznaniem wiary.
Jeszcze nigdy nie powiedziałem katolikowi, ze jest człowiekiem niewierzącym.

>I tu pojawia się oryginalność podejścia agnostyka - przyjmuje boga jako tezę i wybiera świadomie, czy wierzy, czy też nie...
Z tego co piszesz wnioskuję, że nie wiesz co to jest agnostycyzm. Przytoczę Ci definicję agnostycyzmu z Didier Julia -"Słownik filozofii", Wyd. "Książnica", Katowice 1996:
Cytat:
Agnostyk zatem jest sceptyczny do wiary, absolutnie nie "przyjmuje Boga jako tezę i wybiera, czy wierzy, czy też nie". To nie jest agnostyk.
Zaręczam, że definicje i objaśnienia agnostycyzmu w posiadanych przeze mnie podręcznikach filozofii, czy też encyklopediach religii, są analogiczne do wyżej podanej.
Mianem agnostyk określa się człowieka, który deklaruje, że "nie wie" (takie bowiem jest dosłowne znaczenie słowa "agnostyk"), czy Bóg istnieje, czy też nie, w związku z czym powstrzymuje się z wygłoszeniem opinii do czasu, kiedy pozna jednoznaczne dowody popierające istnienie, bądź też nieistnienie Boga.

Też Cię pozdrawiam.

>Rozumiem, że dla ateisty jest niewygodne, gdy ktoś twierdzi, że jego światopogląd jest wyznaniem wiary.
No i masz. Po raz kolejny dowiedziałem się że jeżeli zaneguję istnienie wszelkich bóstw to jestem wierzący ..

>Lecz "zaklinanie rzeczywistości" przez dogmatyków, czy to religijnych, czy też mieniących się jako racjonaliści nie zmieni prostego faktu, że wybór, którego dokonuje ateista jest wyborem z pośród istniejących IDEOLOGII a nie prawd, co za tym idzie jest wyborem polegającym na wyznaniu wiaty, zresztą tak samo jak i inne możliwości.
Dowiaduję się również, że brak dogmatu to również dogmat, że brak ideologi to też ideologia.
Nie mam wyboru muszę przyznać że ateista to teista ..
Teraz muszę się przyzwyczaić do tego że jeżeli ktoś powie "tak" to tak naprawdę mówi "nie", gdy mówi że jest to z pewnością go nie ma ..
Może być wesoło

> Ponieważ z samej swej istoty bóg jest transcendentny i niepoznawalny

Czyli nie istnieje w normalnym sensie, a wszystkie zdania zawierające ten wyraz stają się bezsensem.

Czyli w jakim sensie? Co znaczy "normalny sens" istnienia? Czy normalny sens znaczy - materialnie? A może w perspektywie ludzkiej, jako obiekt postrzegany przez umysł? Jeśli w tej pierwszej, to nie istnieje, jeśli w drugiej - nie byłbym już taki pewny... A która z tych perspektyw jest słuszna? I właśnie w tej perspektywie objawia się wiara ateisty - z powodu apriorycznego, opartego na wierze wyboru perspektywy! Pozdrawiam.

> Czyli w jakim sensie? Co znaczy "normalny sens" istnienia? Czy normalny sens znaczy - materialnie?

Istnieć znaczy oddziaływać z czymś, a ostatecznie z jakąś świadomą istotą (czyli mną). Wszystkie znane nam oddziaływania, to oddziaływania pomiędzy materią. Bóg nie oddziałuje, religie go umiejscawiają poza wszechświatem. Tak więc nawet jeśli istnieje (w jakimkolwiek sensie), to nie istnieje dla nas. Zresztą istnienie (cokolwiek to znaczy), nie rozwiązuje i tak wielu problemów.

> A może w perspektywie ludzkiej, jako obiekt postrzegany przez umysł?
Uważam po prostu że ludzie są ciekawi, i potrzebują wyjaśnień. Na niektóre pytania nie ma dobrych odpowiedzi (i być może nigdy nie będzie). Wierzący wyjaśniają sobie to bogiem, co jest po prostu skrótem myślowy słowa "nie wiem", acz ładniej brzmi. Czasami odpowiedzi są, ale wierzący i tak ich nie przyjmują (może to z powodu komplikacji i wiedzy potrzebnej, aby je pojąć?). Racjonaliści w tych miejscach szczerze przyznają, że nie wiedzą. I tyle.

> A która z tych perspektyw jest słuszna?
Żadna nie jest słuszniejsza. Naukowa postawa jest za to praktyczniejsza. Setki eksperymentów nie wykazały istnienia obiektów paranormalnych czy transcendentnych. Bo z definicji one nie istnieją. Może kiedyś odkryjemy jakiś nowy typ oddziaływania, więc jakieś obiekty załapią się w definicję słowa "istnieć". Był by to wielki przełom w nauce i nie mam nic przeciwko.

>I właśnie w tej perspektywie objawia się wiara ateisty - z powodu apriorycznego, opartego na wierze wyboru perspektywy!

To kwestia definicji słowa istnieć.

Żaden ateista nie jest w 100% pewny, że bóg nie istnieje (bo np. zamknął nas w klatce tego wszechświata i robi sobie eksperyment), ale odrzucają wiarę w praktycznie wszystkich bogów ziemskich religii, jako kompletnie sprzecznych z tym co obserwujemy.

Może bóg (stwórca tego wszechświata) istnieje (cokolwiek to znaczy), ale aby się o tym dowiedzieć musiałby w jakichś sposób zamanifestować swoją obecność przez oddziaływanie z czymś z naszego wszechświata. Jak do tej pory nie istnieją
potwierdzone tego typu wydarzenia.

Zresztą gdyby się zamanifestował to już nie byłby transcendentny, by był po prostu inną formą materii.

Pozdrawiam.

>Ateizm nie jest religią (nie posiada określonego systemu dogmatów, skomplikowanych rytuałów itp.). Co nie zmienia faktu, że ateizm jest wyznaniem wiary.
Ateizm nie jest religią, nie jest też żadnym wyznaniem wiary. Ateizm jest w pierwszej kolejności negacją (zaprzeczeniem) istnienia jakiegokolwiek Boga lub bogów, a w drugiej kolejności jest niewiarą w Boga, bo przecież nie można wierzyć w kogoś, kogo istnienie się neguje, kogo po prostu - według ateisty - nie ma. Ateista to nie jest człowiek, który "wierzy, że Boga niema". Niewiara w Boga to naprawdę coś innego niż wiara, że go niema. Oczywiście ateista zdaje sobie sprawę z tego, że brak jest jednoznacznych dowodów na nieistnienie Boga, tak jak brak jest takich dowodów na jego istnienie. Niemniej ateista wyraża swoje głębokie przekonanie, że go niema. Analogicznie jak człowiek wierzący, który zapewne również jest świadom braku dowodów na istnienie Boga, ale bez względu na to on w jego istnienie wierzy.

>Nie da się przecież udowodnić nieistnienia boga - na tej samej zasadzie, jak nie da się udowodnić jego istnienia. Dlaczego? Ponieważ z samej swej istoty bóg jest transcendentny i niepoznawalny (jak od lat mówi teologia możemy o nim mówić tylko poprzez pokazywanie czym nie jest).
Takie podejście jest dla teologii wygodne. Zwalnia bowiem z podejmowania jakichkolwiek prób podania - jak się zwykło mówić - jego definicji. A przede wszystkim to zwalnia teologów od udzielania odpowiedzi o naturę Boga.
Skoro zaś nie wiadomo jaki ten Bóg jest i nie można pytać kim (czym) on jest, to dlaczego dopuszczalne jest pytanie kim (lub czym) on nie jest. Przecież to jest nonsens.

Niepoznawalność a urojenie. Twierdzenie o niepoznawalności boga jest stosunkowo nowe. Grecy obcowali z bogami, mieli z nimi dzieci i w ogóle i w szczególe. Bóg stał się istotą niepoznawalną w miarę pojawiania się niegrzecznych pytań. Po co wierzyć w coś co jest niepoznawalne, nie dające się określić, dowolne? Wszystkie religie bazują na urojeniu boga. Z tego punktu widzenia ateizm nie jest religią, jest odmową zaakceptowania powszechnego (w danej kulturze) urojenia. Użyte wcześniej określenie "dowolne" nie odnosi się do jednostki, która od wczesnego dzieciństwa poddawana naciskom psychicznym przestaje odróżniać (a raczej nigdy nie zaczyna) zbiorowego urojenia od rzeczywistości. Poddana podobnym naciskom pod inną szerokością geograficzną miałaby inne urojenia. Wiara przybiera fantastyczne postaci. Konfrontowani z wierzeniami innych nie możemy wyjść ze zdumienia jak ludzie mogą wierzyć w takie głupstwa. Tymczasem próg tolerancji dla urojenia wpajanego od dzieciństwa jest niemal nieograniczenie niski. Człowiek jest w stanie zaakceptować niemal każde "niepoznawalne" głupstwo. Centralnym jednak dla wszystkich religii jest założenie: nie musisz rozumieć, wystarczy, żebyś wierzył.
Nie mogę udowodnić, że boga nie ma, podobnie jak długo nie mam chorobliwych urojeń nie odczuwam również potrzeby dowodzenia, że za moimi plecami nie stoi goryl, czy duch Jana Kazimierza.

>

Zgadza sie, nie można udowodnić, więc tym bardziej nie można nazwać ateizmu religią, raczej anty-religią, odpowiedzią na... Sugeruje to już sama konstrukcja słowa A-TEIZM. Bez religii nie byłoby ateizmu.
>>
>

MaryLeeZard:
Zgadza się. Bez religii (a ściślej mówiąc - bez teizmu) nie byłoby ateizmu. Lecz, co ciekawe, jeśli teizm, któregoś (pięknego) dnia, zniknąłby bez śladu, jego brak w żaden sposób nie wpłynąłby na światopogląd ateistów.

> Bez religii nie byłoby ateizmu.
Ale byli by ateiści, bo człowiek ateistą się rodzi, do religi się go wychowuje.

>> Bez religii nie byłoby ateizmu.
>Ale byli by ateiści, bo człowiek ateistą się rodzi, do religi się go wychowuje.
Nie zgodziłabym się do końca. Nie można się urodzić ANTY-COŚ. Człowiek się rodzi, powiedziałabym, wolny od przekonań. Ateizm jest faktycznie bliżej tego braku przekonań niż wiara.

>>> Bez religii nie byłoby ateizmu.
>>Ale byli by ateiści, bo człowiek ateistą się rodzi, do religi się go wychowuje.
>Nie zgodziłabym się do końca. Nie można się urodzić ANTY-COŚ. Człowiek się rodzi, powiedziałabym, wolny od przekonań. Ateizm jest faktycznie bliżej tego braku przekonań niż wiara.

Może. Zresztą nieprecyzyjnie się wyraziłem. Dziecko rzeczywiście nie ma przekonań, więc z takimi przekonaniami się nie rodzi. W każdym bądź razie konkretna religia nie jest wdrukowana w dziecko wraz z poczęciem. Jednak prawdopodobieństwo że dziecko już jako dorosły stworzy sobie religię/kult, jeśli nie będzie potrafiło sobie czegoś wyjaśnić jest wysokie. Przy już istniejącej religii, wiadomo co wybierze.

Czyli wynikałoby z tego że mamy naturalne zapotrzebowanie na coś takiego jak religia. Albo ateizm. Albo jakikolwiek IZM, który podaje gotowe wyjasnienia i nie zostawia miejsca na "nie wiem".

Ateizm odrzuca całkowicie istnienie jakiejkolwiek Siły Wyższej,czyli Boga jakkolwiek go pojmujemy.
Agnostycyzm jest pojęciem sceptycyzmu odnośnie religii ale nie wyklucza Istnienia Siły Wyższej choć wyklucza bezpośredni wpływ tej siły na życie człowieka.

Ateizm można nazwać religią nie wiary w Boga.
Ale czy to tak naprawdę ma jakieś znaczenie?Czy to coś zmieni Ateista pozostanie Ateistą.Tak czy owak.

>Ateizm odrzuca całkowicie istnienie jakiejkolwiek Siły Wyższej,czyli Boga jakkolwiek go pojmujemy.
Pełna zgoda.

>Agnostycyzm jest pojęciem sceptycyzmu odnośnie religii ale nie wyklucza Istnienia Siły Wyższej choć wyklucza bezpośredni wpływ tej siły na życie człowieka.
Mianem agnostyk określa się człowieka, który deklaruje, że "nie wie" (takie bowiem jest dosłowne znaczenie słowa "agnostyk"), czy Bóg istnieje, czy też nie, w związku z czym powstrzymuje się z wygłoszeniem opinii do czasu, kiedy pozna jednoznaczne dowody popierające istnienie, bądź też nieistnienie Boga.
W związku z powyższym poprawniejsze jest stwierdzenie, że agnostycyzm ani nie zakłada, ani też nie wyklucza istnienia Boga. Agnostycyzm w kwestii istnienia Boga po prostu nie zajmuje stanowiska.
Jeśli zatem agnostycyzm nie zajmuje stanowiska w sprawie Boga, to tym samym ani nie wyklucza jego wpływu na życie człowieka, ani takiego wpływu nie zakłada.

>Ateizm można nazwać religią nie wiary w Boga.
A czy przez analogię możesz stwierdzić, że człowiek wierzący (teista) nie wierzy w niewiarę w Boga? Czyli że teizm jest religią niewiary w niewiarę w Boga?
Nie wydaje Ci się, że nieco poplątałeś proste sprawy?

>Czyli wynikałoby z tego że mamy naturalne zapotrzebowanie na coś takiego jak religia. Albo ateizm. Albo jakikolwiek IZM, który podaje gotowe wyjasnienia i nie zostawia miejsca na "nie wiem".
>

Każdy człowiek coś tam myśli, układa sobie model świata, który weryfikuje, i pozwala mu jakoś żyć. Model jest przydatny do wielu rzeczy, do przewidywania zachowań innych ludzi, do przewidywania własnej przyszłości, planowania, pozbywania się strachu na temat nieznanego, itp. Cześć z tych modeli jest pod szyldem takiego czy innego izmu, bo ludzi miliardy, a światopoglądów dosyć ograniczona ilość.

Większość izmów podaje te gotowe rozwiązania, rzeczywiście i ludzie je jakoś bezkrytycznie przyjmują. Jednak racjonalizm (czy też uczciwy ateista), musi w wielu miejscach powiedzieć "nie wiem", a nie wymigiwać się jakimś planem boże czy jakimiś innymi wymysłami teologicznymi.

Tak więc nie powiedziałbym do końca, że mamy naturalne zapotrzebowanie na religię - raczej na światopogląd składający się z modeli. Dzisiaj wiemy, że modele religijne, są nie praktyczne i mało efektywne. Dlaczego modele religijne królowały i królują to inna kwestia (może daltego, że edukacja jest na poziomie średniowiecznym, a współczesna nauka jest młoda, choć bardzo dynamiczna).

(Pozwolę sobie być tutaj miejscami zbyt dosadny)

Ateizm jest religią - gdy usłyszę jakąś bzdurę, zazwyczaj ją wyśmiewam, ale gdy usłyszę tę konkretną bzdurę o ateizmie jako religii, to po prostu krew mnie zalewa. Primo ateizm nie jest nawet wiarą. W ogóle nie rozumiem wyrażenia "dogmatyczny ateizm". Ateizm wyrasta ze sceptycyzmu, który to sceptycyzm jest przeciwieństwem dogmatyzmu. To po pierwsze. Po drugie kwestia "religijności" ateizmu. Każda religia ma dwie zasadnicze cechy:
- zawiera w sobie przekonanie, wiarę lub po prostu twierdzi, że istnieją elementy nadprzyrodzone
- jest poglądem na cały świat. mówiąc inaczej, wszystkie systemy religijne określają, jak powstał świat, jak powstały wszelkie formy życia z człowiekiem włącznie, jaki jest cel życia człowieka, jak człowiek winien postępować w swoim życiu. Bóg, bogowie, cykl wcieleń, duchy przodków lub inne kluczowe dla danej religii czynniki są tzw. podstawą sensu, czyli elementem, która łączy w sobie kosmogonie, metafizykę, etykę, czyli jednym słowem definiuje i nadaje sens całej rzeczywistości.
Wystarczy pobieżny rzut oka, aby uświadomić sobie, że ateizm nie zawiera w sobie tych elementów. Ateizm sam w sobie jest tylko i wyłącznie poglądem na religię. Częste jest łączenie ateizmu z naturalizmem lub różnymi formami materializmu, humanizmem, racjonalizmem, ale w żadnym wypadku nie są to stałe. Przykładem są chociażby rozbieżności w poglądach na etykę różnych ateistów, jak dajmy na to różnice między Karolem Marksem, Fryderykiem Nietzsche, a Bertrandem Russellem. Jedyne, co ich łączyło to odrzucenie istnienia Boga/bogów. Poza tym dzieliło ich właściwie wszystko.
Wracając do kwestii wiara a ateizm. Za przeproszeniem do jasnej cholery, niech katolicy, muzułmanie i ta cała bogobojna "reszta" wbije sobie do głowy pojęcie ekwiwokacji. Jest to mylne używanie dwuznacznych pojęć. Cytat z Wikipedii:
"Często używane w polemikach hasło "ateiści też wierzą" jest błędem logicznym ekwiwokacji - polega na myleniu dwu podobnych definicji wiary (wiary w sensie potocznym i wiary w sensie religijnym)."
Będę powtarzać do usranej śmierci, że ateizm jest niewiarą (ostrzegałem, że mogę być dosadny). Nieprawidłowe jest stwierdzenie, że niewiara to też wiara. Ludu, prosta, wręcz prymitywna zasada wyłączonego środka się kłania! Jest albo p albo nie p. Mamy albo wiarę albo niewiarę. Zachodzi ostra opozycja.

"dla was rozum jest bogiem" nie odnosi się do naszego mózgu tylko do naszego JA (inaczej jestestwa)..co oznacza "sam sobie jestem bogiem" jest to o tyle zgubne,że zbyt wielka wiara w swoją boskość rodzi coś na kształt narcystyczno-egocentrycznej postawy wobec świata.. jak to się zazwyczaj kończy wszyscy wiemy

człowiek jest tak skomplikowaną istotą iż nie wiadomo, gdzie mieści się owe JA czyli nasza świadomość czy odpowiednim miejscem jest mózg ?
kiedy umieramy umiera mózg, czy umiera moje JA ?a może ulatuje gdzieś do innego świata ? a może aby spalić karmę rodzi się na nowo ?
na te pytania nie znajdziemy odpowiedzi(przynajmniej na razie) gdyż człowiek jest jeszcze za mały ..nie wszystko jest dla nas jasne i oczywiste,wielu rzeczy w ogóle nie rozumiemy a o niektórych nie mamy bladego pojęcia że w ogóle istnieją
jeśli chodzi o ateizm zastanawiam się czy to ma jakieś znaczenie jak go nazywamy, czy jest jeszcze jedną religią czy nie ... ważne ,że określa ludzi o określonych poglądach
z tymi zasługami rozumu też bym nie przesadzał..popatrzcie na dzisiejszy świat którym podobno włada człowiek.. czy jest taki idealny ? wojny, zdemolowana ziemia,efekt cieplarniany, ginące gatunki roślin i zwierząt itp.i to wszystko poprzez ludzki rozum ,więc ostrożniej proszę z tym wychwalaniem rozumu i jego boskości

Prosiłbym zapoznać się z zasadami interpunkcji w języku polskim.

Poza tym mieszasz bardzo pojęcia.

Mówisz o wojnie, dewastacji środowiska. To nie przez żaden rozum, tylko głupotę. Wojny służą zwykle interesom małych grup mających władzę, i rzeczywiście używają oni rozumu, tyle że do manipulacji innymi. Dewastacja środowiska? No cóż, teraz wiemy jaki mamy wpływa na środowisko, gdybyśmy nigdy nie kiwnęli palcem byśmy tego nie wiedzieli. Czasami trzeba ryzykować. To że nadal ludzie nie stosują się do tej wiedzy wynika z braku edukacji, albo wyzysku finansowego.

Tak więc nie rozum króluje, a głupota. I chyba władzy i kościołom to na rękę. W końcu prostym ludem prościej manipulować.

Nie wiem jak inni ateiści, ale ja jako racjonalista nie ubóstwiam w żaden sposób ani swojego ani czyjegokolwiek rozumu/mózgu. Człowiek jest istotą omylną, i jestem tego w pełni świadomy. Zawsze warto podyskutować, przeczytać co inni mają w tej kwestii do powiedzenia, oraz przemyśleć racjonalnie swojego czyny i decyzje.

Co do świadomości, to jest jasne, że jest związana z mózgiem. Nie jest umiejscowiona w konkretnym miejscu, bo świadomość to bardziej proces niż byt, tak samo jak inteligencja to bardziej miara złożoności, niż konkretny obszar mózgu.

>
>Mówisz o wojnie, dewastacji środowiska. To nie przez żaden rozum, tylko głupotę. Wojny służą zwykle interesom małych grup mających władzę, i rzeczywiście używają oni rozumu, tyle że do manipulacji innymi. Dewastacja środowiska? No cóż, teraz wiemy jaki mamy wpływa na środowisko, gdybyśmy nigdy nie kiwnęli palcem byśmy tego nie wiedzieli. Czasami trzeba ryzykować. To że nadal ludzie nie stosują się do tej wiedzy wynika z braku edukacji, albo wyzysku finansowego.
>Tak więc nie rozum króluje, a głupota. I chyba władzy i kościołom to na rękę. W końcu prostym ludem prościej manipulować.
>
Jest taka szkoła jazdy w kościele, wg której to co złe to wytwór człowieka i jego rozumu. W myśl zasady, że jak jest źle, to nie zwala się tego na boga, tylko na wolną wolę. Swoją drogą bardzo wygodny koncept, bo odpiera wszelkie ataki na niepodważalną dobroć absolutu.

Teraz wiemy jaki mamy wpływ na środowisko ?... i cóż z tego wynika, kiedy doprowadziliśmy własną planetę do dewastacji ?
ludzie właśnie zadufani w sobie przekonany o swej nieomylności i potędze rozumu sprawili ,że tak właśnie wygląda dzisiaj nasz dom.Każdy wynalazek ma swe dwa oblicza jedno to dobro i wygoda dla człowieka z drugiej strony to zabójstwo środowiska w którym żyjemy .Jesteśmy jeszcze bardzo mali a nasz rozumek to naprawdę nic wielkiego. Gdyby człowiek podchodził z rezerwą do swego "wszech potężnego" rozumu i starał się bardziej "słuchać" matki ziemi zapewne inaczej dziś wyglądał by świat
Kościół katolicki na dzień dzisiejszy jest instytucją o ogromnych wpływach politycznych jak i potężnych zasobach finansowych na całym świecie, nie ma w nim Boga ani wiary,odszedł bardzo daleko od pierwotnych założeń i tak należy go dziś postrzegać
Szczególnie uwidocznia się to w Polsce gdzie kler już bez owijania w bawełnę wzmocniony wpływami z Rzymu, dąży do władzy,pragnie mieć wpływ na politykę naszego kraju i co by tu nie mówić, udaje mu się to , jednak jak to się ma do wiary i Boga... przydał by się taki ktoś kto pokazał by..a może przypomniał panom biznesmenom w czerni gdzie jest ich miejsce i do czego są powołani

Witam.

Nie sądzę, by winni za dewastację środowiska byli racjonaliści. Przecież, jak można przeczytać w wielu postach na tym forum,społeczeństwa były w większości teistyczne, a więc irracjonalne. Stąd irracjonalne postępowanie. Czynili sobie Ziemię poddaną.Weź również pod uwagę potrzeby człowieka i rozwój technologii.

>nasz rozumek to naprawdę nic wielkiego.
Co do rozumu, to nie uważam, by był "niczym wielkim".

>Gdyby człowiek podchodził z rezerwą do swego "wszech potężnego" rozumu i starał się bardziej "słuchać" matki ziemi zapewne inaczej dziś wyglądał by świat
No tak, ale czy nie siedzielibyśmy wówczas nadal przed jaskiniami?

Z drugą częścią wypowiedzi zgadzam się całkowicie.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

witam

nie mam zamiaru oskarżać racjonalistów ,że są czemuś winni jednak racjonaliści to też ludzie a za obecny stan rzeczy można winić tylko człowieka więc pośrednio my wszyscy jesteśmy odpowiedzialni (w tym racjonaliści również)
czy potrzeby człowieka i technologia tak bardzo nie współgrają z życiem naszej planety,że musimy dziś lękać się o to co przyniesie jutro ? jeśli tak to chyba nie tędy droga I to właśnie świadczy o naprawdę niewielkim "rozumku" ludzkości skoro podcina gałąź na której siedzi

Gdyby człowiek podchodził z rezerwą do swego "wszech potężnego" rozumu i starał się bardziej "słuchać" matki ziemi zapewne inaczej dziś wyglądał by świat
No tak, ale czy nie siedzielibyśmy wówczas nadal przed jaskiniami?


nie wydaje mi się aby nie można było stworzyć cywilizacji z uwzględnieniem środowiska naturalnego w jakim przyszło nam żyć
ale do tego to już trzeba R O Z U M U i wielkiego DUCHA
pozdrawiam

Ateizm nie jest żadną religią lecz zaburzeniem świadomości. Człowiekowi wówczas wydaje się, że jest panem tego świata i nikt inny jest mu niepotrzebny. Jest to uwielbienie swojej osoby oraz zmarginalizowanie wszystkich pozostałych. Pragnę przypomnieć że wielu dyktatorów to wlaśnie zagorzali ateisci.

>Pragnę przypomnieć że wielu dyktatorów to wlaśnie zagorzali ateisci.

O tym ilu było katolikami lub wierzącymi(ogólnie) oczywiście wolisz nie pamiętać?

Droga Pani Gizo,
Historia jest nauką ciekawą; pisana (częściowo w kamieniu) historia liczy sobie mniej niż pięć tysięcy lat. Mieliśmy tu wielu dyktatorów, brak co prawda dokładnych statystyk, ilu z nich uważało się za bogów, ale zapewne nie więcej niż 10 procent, znakomita większość korzystała z religii instrumentalnie, ale z (przynajmniej cyniczną) wiarą w bogów lub w boga, zapewne nie mniej niż 20 procent to byli mniej lub bardziej fanatyczni wyznawcy próbujący zrealizować swoją wizję królestwa bożego na ziemi. W długiej historii ludzkości nie więcej niż 0,01 procent dyktatorów deklarowało się jako ateiści, a i ci znani są z tego, że tworzyli kult jednostki (co innymi słowy oznacza b. nowoczesną formę sięgania po boskość).
Ciekawszy jest problem ateizmu jako zaburzenia świadomości. Religie były na warsztacie wielu świetnych psychologów. Wielu z nich bez trudu znalazło podłoże wierzeń religijnych w nerwicach i innych problemach psychicznych. Dla innych, zajmujących się psychologią rozwoju osobowości jak i psychologią rozwoju dziecka religia jest mentalnym okaleczeniem, trwale zmieniającym percepcję rzeczywistości. (Widzenie rzeczy, które nie istnieją, słyszenie głosów, których nie ma.) W pracy psychiatry czy psychologa klinicznego jedną ze stałych obserwacji są twierdzenia paranoików, że to reszta świata nie widzi rzeczywistości. Jest to zupełnie normalne, a ponieważ często są to z innej strony b. inteligentni ludzie, ich relacje mogą być bardzo zborne.
Na koniec muszę Panią zmartwić. Jest Pani ateistką- nie wierzy Pani w 99,9 procent bogów jakie wytworzyła ludzka fantazja, zapewne śmieszy Panią wiara w jakiegoś Zeusa, Światowida, Allacha, Jahwe, w Buddę (którego wcieleniem jest pokazywany w telewizji Dalajlama) w boga, którym jest cesarz Japonii, o bogach Azteków nie wspominając. Jako ateistka czyni Pani wyjątek dla tego Boga, z którym oswojono Panią, zanim Pani zaczęła myśleć, tu najzabawniejsze historie akceptuje Pani bez zmrużenia oka, chociaż całkiem podobne w innych wierzeniach traktuje Pani racjonalnie, jako niestworzone brednie.

>Droga Pani Gizo,
>Historia jest nauką ciekawą; pisana (częściowo w kamieniu) historia liczy sobie >mniej niż pięć tysięcy lat. Mieliśmy tu wielu dyktatorów, brak co prawda dokładnych >statystyk, ilu z nich uważało się za bogów, ale zapewne nie więcej niż 10 procent, >znakomita większość korzystała z religii instrumentalnie, ale z (przynajmniej >cyniczną) wiarą w bogów
Nie dyktatorów a królów, władców etc, proponowałbym dba o adekwatna terminologię. Zawsze zastanawiała mnie naiwność niektórych historyków odnośnie stanów wewnętrznych u dawnych ludzi, którzy żyli zanurzeni w innych aksjologiach niż dzisiejsze. Zapewne w każdej, epoce po każdej ze stron ideologicznych zawieruch były osoby kierujące się wewnętrznym zakłamaniem. Hipoteza o ich zakłamaniu jest nie do sprawdzenia, mogą one być "kameleonami", osobami o rozchwianej emocjonalności, przedstawiać to, co je zdradza jako efekt koniecznych uników w ideologicznej walce. A skoro tak kogo dfamy do odstrzału wśród wolnomyślicieli bądź ich [przeciwników? Czysta ruletka i żadnej pewności czy akurat osoba, którą bierzesz na warsztat, to nie taki przypadek a ty z powodu braku źródeł tkwisz w jeszcze większych błędach niż przypuszczasz. Dlatego trzeba metodologicznie założyć tak długo jak tylko to możliwe, że czegoś takiego nie ma, bo inaczej będziemy sceptycznie sparaliżowani w punkcie wyjścia, oskarżeni o interpretacje pod tezę, pod swoją filozofię.
>lub w boga, zapewne nie mniej niż 20 procent to byli mniej lub bardziej fanatyczni >wyznawcy próbujący zrealizować swoją wizję królestwa bożego na ziemi.
No, tak każdy wyznawca jest fanatyczny a najgorsze, że kieruje sie czymś, czego p. Koraszewski nie rozumie.
>W długiej historii ludzkości nie więcej niż 0,01 procent dyktatorów deklarowało się >jako ateiści, a i ci znani są z tego, że tworzyli kult jednostki (co innymi słowy >oznacza b. nowoczesną formę sięgania po boskość).
Co ciekawe ateizm nie jest w żaden sposób z tym sprzeczny, francuscy historycy wykazali, że ich protoplasta filozoficzny August Conte nie podpadł w sprzeczność na starość lecz zwieńczył swe dzieło wymyślając wiarę w ludzkość
>Ciekawszy jest problem ateizmu jako zaburzenia świadomości. Religie były na >warsztacie wielu świetnych psychologów. Wielu z nich bez trudu znalazło podłoże >wierzeń religijnych w nerwicach i innych problemach psychicznych. Dla innych, >zajmujących się psychologią rozwoju osobowości jak i psychologią rozwoju dziecka >religia jest mentalnym okaleczeniem, trwale zmieniającym percepcję rzeczywistości. >(Widzenie rzeczy, które nie istnieją, słyszenie głosów, których nie ma.) W pracy >psychiatry czy psychologa klinicznego jedną ze stałych obserwacji są twierdzenia >paranoików, że to reszta świata nie widzi rzeczywistości. Jest to zupełnie >normalne, a ponieważ często są to z innej strony b. inteligentni ludzie, ich >relacje mogą być bardzo zborne.
Inni psychologowie np: James mieli inne do tego podejście, ponadto ludzka psychika jest rozchwiana, nie tkwi w złotym środku, lecz raczej osadza sie na krawędziach poza którymi zaczyna się dewiacja. Owe krawędzie są zaś nieostre, rózne w różnych kulturach, niczego więc to nie dowodzi.
>Na koniec muszę Panią zmartwić. Jest Pani ateistką- nie wierzy Pani w 99,9 procent >bogów jakie wytworzyła ludzka fantazja, zapewne śmieszy Panią wiara w jakiegoś >Zeusa, Światowida, Allacha, Jahwe, w Buddę (którego wcieleniem jest pokazywany w >telewizji Dalajlama) w boga, którym jest cesarz Japonii, o bogach Azteków nie >wspominając.
Rozczaruje pana nie śmieszy mnie, nie czuję się też ateistą, wiem za to, że mam wspólną płaszczyznę z tymi ludźmi a gdyby jej nie było, gdybym musiał wyprawiać cuda niewidy z fałszywą świadomością albo okłamująca ludzkość naturą byłbym bardzo zmartwiony. Ponadto najczęściej nie jestem do nich ustosunkowany ale nie mam żadnych szczególnych oporów aby uwierzyć, odróżniam też śmiech wynikający z odmienności ze strachu przed innym albo z próżnej wyższości od śmiechu autentycznego. Ponadto widzę w pana wypowiedzi chęć zatarcia różnicy między ateizmem a teizmem, naiwną wiarę w moc indukcji.
>Jako ateistka czyni Pani wyjątek dla tego Boga, z którym oswojono Panią, zanim Pani >zaczęła myśleć, tu najzabawniejsze historie akceptuje Pani bez zmrużenia oka, >chociaż całkiem podobne w innych wierzeniach traktuje Pani racjonalnie, jako >niestworzone brednie.
Wątpię, kiedyś istniał przesąd, że między intelektualistą Zachodu a filozofią Wschodu dialog jest niemożliwy, po takich jak Merton okazało się, ze taki dialog był niemożliwy z powodu nastawienia owych intelektualistów. Albo inny przykład miałem na studiach zajęcia z etyki gdzie dyskutowałem o zagadnieniach związanych z transplantacją i prowadzący chociaż bynajmniej nie był żadnym postmodernistą ani świadkiem Jehowy ujmował się za podejściem tych ostatnich do transfuzji krwi. Wszystko to było w ramach dyskusji o ongiś głośnym tekście prof. Wolniewicza, który przekonywał, ze transplantacja to nowy kanibalizm. Udało mu się przekonać część dyskutantów. Dla pana to pewnie indoktrynacja, i zapewne nieskończenie wiele takich indoktrynacji w dziejach kultury i filozofii musi pan widzieć. Wie pan to strasznie nudne i prostackie wręcz tak sobie porobić etykietki.

>Ateism nie jest żadną religią lecz zaburzeniem świadomości.

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Dla porządku pragnę tylko zwrócić uwagę, ze buddyzm i konfucjanizm też nijakich bogów nie postulowały.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria