>Nie zrozumiałeś istoty sprawy.

   Jeśli istotą sprawy jest znaczenie "biblijne" poznania, czyli jak piszesz - doświadczenie, przeżycie, to dalej nie rozumiem dlaczego to doświadczenie, czy przeżycie, miałoby uczynić naszych prarodziców równymi Bogu.

   Jeszcze mniej zrozumiałe jest utożsamianie prawdy z dobrem i fałszu ze złem. Zgodzę się, że prawda jest dobrem, ale tylko wtedy kiedy mówimy o poznaniu jako wiedzy, czyli o poznaniu nie w "biblijnym" znaczeniu. Natomiast utożsamianie dobra z prawdą, kiedy mówimy o moralności jest mieszaniem różnych pojęć. Nie potrafię dopatrzyć się żadnego sensownego uzasadnienia dla takiego mieszania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nie zrozumiałeś istoty sprawy.
>   Jeśli istotą sprawy jest znaczenie "biblijne" poznania, czyli jak piszesz - doświadczenie, przeżycie, to dalej nie rozumiem dlaczego to doświadczenie, czy przeżycie, miałoby uczynić naszych prarodziców równymi Bogu.

Ale to, że grzech uczyni ludzi równymi Bogu wmówił ludziom wg.opowieści kusiciel, najzwyczajniej ich okłamując, teologia mówi coś przeciwnego, mianowicie o utracie podobieństwa do Boga przez grzech a przez to o braku możliwości jakiegokolwiek partnerstwa między Bogiem a ludżmi.

>   Jeszcze mniej zrozumiałe jest utożsamianie prawdy z dobrem i fałszu ze złem.

Jeśli fałsz jest dla ciebie neutralny, tzn.nie jest złem, to wszelkie np.manipulacje i nieprawda w nauce lub na sali sądowej musiałyby byc tym samym neutralne.

>Zgodzę się, że prawda jest dobrem, ale tylko wtedy kiedy mówimy o poznaniu jako wiedzy, czyli o poznaniu nie w "biblijnym" znaczeniu. Natomiast utożsamianie dobra z prawdą, kiedy mówimy o moralności jest mieszaniem różnych pojęć. Nie potrafię dopatrzyć się żadnego sensownego uzasadnienia dla takiego mieszania.

Nie potrafisz, bo jak przypuszczam nie jesteś wierzący.Tu jest cała rozbiezność w pojmowaniu moralności między światem religii a światem ateistycznym.W świecie stworzonym przez Boga (tj.w świecie widzianym oczami religii) nie ma miejsca na relatywizowanie dobra, a zasady moralne są tylko wyrazem prawa naturalnego wpisanego w naturę ludzką.Grzech tę naturę zepsuł, dlatego trzeba było wskazówek (przykazania) danych człowiekowi z zewnątrz, aby go ukierunkować na powrót w stronę Dobra, ktore dlatego jest utożsamiane z prawdą bo realizuje w człowieku podobieństwo Boże i odzwierciedla Bożą naturę w świecie stworzonym na jej obraz.

Pozdrawiam,

m.

>Mieli własnie doskonałe poznanie Boga i świata materialnego.Poznanie zła było czystym regresem.

A niżej pisze Pan:

>Raj nie był rzeczywistością fizyczną,pojmujesz wiarę infantylnie.

To był materialny/fizyczny czy nie był?

I:

>Pojęcie znała,nie znała rzeczywistości.Nie muszę nikogo zabić,żeby wiedzieć,ze zabójstwo jest złem.

Czy znając jedynie pojęcie pozbawione desygnatu mogła dobierać je jako dobre lub złe?
Jak mogła wiedzieć czym jest zło nie znając jego przejawów?
Czy mogła znać znaczenie słów "to jest złe" nie znając jakiegoś przykładu zła?
Wiemy że zabójstwo jest złem bo w rzeczywistości w której żyjemy dostrzegamy jego przejawy(zła) i mamy możliwość ich interpretacji.

>>Mieli własnie doskonałe poznanie Boga i świata materialnego.Poznanie zła było czystym regresem.
>A niżej pisze Pan:
>>Raj nie był rzeczywistością fizyczną,pojmujesz wiarę infantylnie.
>To był materialny/fizyczny czy nie był?

Nie napisałem nigdzie, że był.W pierwszym cytacie pisałem o świecie materialnym, o raju napisałem w drugim.To pojęcia rozdzielne.Raj był rzeczywistością duchową, dotyczącą ludzi żyjących w świecie fizycznym.Chodzi o stan duszy.

>I:
>>Pojęcie znała,nie znała rzeczywistości.Nie muszę nikogo zabić,żeby wiedzieć,ze zabójstwo jest złem.
>Czy znając jedynie pojęcie pozbawione desygnatu mogła dobierać je jako dobre lub złe?

Na zasadzie odwrotności, znała zło jako to, czym nie jest dobro-prawda, jak z zabójstwem z mojego przykładu.Nie ma takiego poznania zła jakiego pan by chciał, zło nie jest rzeczywistością ontologiczną, istnieje na zasadzie bycia cieniem dobra lub jego braku.Dobro zaś przeciwnie, jest utożsamiane po prostu z prawdą.

Ewa znała dobro, a więc znała po prostu prawdę.Zło jest czystą nie-prawdą, nie rzeczywistością alternatywną.
Własnie dlatego, jak pisałem gdzie indziej, Bóg nie zna zła i nie może go znać.Jak pisze św.Tomasz "w Bogu nie ma idei zła", tak jak są idee wszystkiego co jest prawdziwe.

>Jak mogła wiedzieć czym jest zło nie znając jego przejawów?
>Czy mogła znać znaczenie słów "to jest złe" nie znając jakiegoś przykładu zła?
>Wiemy że zabójstwo jest złem bo w rzeczywistości w której żyjemy dostrzegamy jego przejawy(zła) i mamy możliwość ich interpretacji.

Czy ta nasza "znajomość" zła wzbogaca nas jakoś istotnie, dodaje nam cos do naszego bytu? Przieciez nie jest jakąś dodatkową wiedzą, wiedzą o jakimś nowym bycie lub głębszym poziomie tego, który juz jest nam znany.Jest po prostu wiedzą o tym czym może być dobro zaprzeczone, czym może być brak dobra.W niczym to nas nie wzbogadza.Dlaczego więc twierdzi się, że skosztowanie owocu z drzewa wiadomości dobrego i złego jest początkiem przebudzenia sie ludzkości, początkiem gnozy, inicjacją w dojrzałe życie, skoro jest tylko wiedzą o patologii?

m.

>Na zasadzie odwrotności, znała zło jako to, czym nie jest dobro-prawda, jak z zabójstwem z mojego przykładu.Nie ma takiego poznania zła jakiego pan by chciał, zło nie jest rzeczywistością ontologiczną, istnieje na zasadzie bycia cieniem dobra lub jego braku.Dobro zaś przeciwnie, jest utożsamiane po prostu z prawdą.

Nadal twierdzę że aby odróżnić dobro od zła, człowiek musi znać desygnaty obu pojęć.

>Jest po prostu wiedzą o tym czym może być dobro zaprzeczone, czym może być brak dobra.

Czyli wcześniej nie mieli tej wiedzy? Jak więc bez takiej wiedzy można było od nich wymagać aby potrafili odróżnić dobro od zła? Albo chociaż desygnaty tych pojęć od siebie?

>skoro jest tylko wiedzą o patologii?

Ale jednak wiedzą, więc poznania bez tej wiedzy nie można nazwać doskonałym, raczej niepełnym.

I jeszcze takie pytanko: wąż był dobrem czy złem?

Tak na marginesie:
Ta swego rodzaju dowolność interpretacji Biblii jest bardzo wygodna
Możliwości naciągania są spore, bardzo elastyczne to "tworzywo"
Aż taki cytat mi się przypomniał:
"Na tej zasadzie można wzuć ciasne buty, tylko chodzić się w nich nie da"

>>Na zasadzie odwrotności, znała zło jako to, czym nie jest dobro-prawda, jak z zabójstwem z mojego przykładu.Nie ma takiego poznania zła jakiego pan by chciał, zło nie jest rzeczywistością ontologiczną, istnieje na zasadzie bycia cieniem dobra lub jego braku.Dobro zaś przeciwnie, jest utożsamiane po prostu z prawdą.
>Nadal twierdzę że aby odróżnić dobro od zła, człowiek musi znać desygnaty obu pojęć.

Być może,ale do poznania prawdy, do życia w prawdzie nie jest konieczne poznanie zła.Zło jest tylko dobrem zaprzeczonym, prawdą sponiewieraną.A mi chodziło tylko o to.

>>Jest po prostu wiedzą o tym czym może być dobro zaprzeczone, czym może być brak dobra.
>Czyli wcześniej nie mieli tej wiedzy? Jak więc bez takiej wiedzy można było od nich wymagać aby potrafili odróżnić dobro od zła? Albo chociaż desygnaty tych pojęć od siebie?

Wiedzę, tzn.świadomość być może mieli, choć nie mogli mieć doświadczalnego poznania zła ani wyczerpującej znajomości tej rzeczywistości, ponieważ one nie istniało.
Odróżniać dobro od zła można wtedy, gdy obie rzeczywistości istnieją obok siebie, tak jak w świecie nam znanym, ich sytuacja była jednak inna.W biblijnym poznaniu zła chodzi jedynie o doświadczenie 'nieprawości', które nie wniosło niczego ubogacającego w życie czy świadomość tych ludzi, ale spowodowało jedynie daleko idące skutki psychologiczne (negatywne:poczucie winy,osłabienie zdolności wyboru prawdy i dobra i poddania uczuć i zmysłów podległych wczesniej duszy, wolnej i jasno widzącej na rzecz ulegania zmysłom i uczuciom rozprzężonym przez pożądanie i jakby 'ciężkim', odduchowionym przez odjęcie łaski) i odjęcie darów nadprzyrodzonych, tak przynajmniej zawsze rozumiała to teologia, nie twierdzę, że byli naiwni.

>>skoro jest tylko wiedzą o patologii?
>Ale jednak wiedzą, więc poznania bez tej wiedzy nie można nazwać doskonałym, raczej niepełnym.

W naszym świecie poznanie zła (ale nie biblijne,bo te jest zawsze doświadczeniem go, udziałem w 'nieprawości') jest przydatne, bo dzięki tej wiedzy można mu zapobiegać i leczyc je, ale wiedzą pozytywną w sensie np.odkrywania dzięki niemu swojej tożsamości lub natury świata ono nie jest.Przynajmniej wtedy gdy patrzy się na nie z punktu widzenia religijnego.Wybór pomiędzy dobrem i złem jest wg.teologii niższym stopniem wolności niż takie utwierdzenie w dobru, w którym już nie potrafi się wybierac zła, czyli nie-prawdy i nie-miłości.Bo dodam jeszcze, że grzech jest z definicji wykroczeniem przeciw miłości.

>I jeszcze takie pytanko: wąż był dobrem czy złem?

Ciekawe pytanie : )
To zależy jak się do tego podejdzie.Z punktu widzenia dojrzałości człowieka pokusa nie była czyms złym, była okazją do utwierdzenia się w dobru i sprawiedliwości, nie poprzez nieświadome trwanie w nim, ale wolny ich wybór.Bóg nie poddałby pokusie ludzi gdyby wiedział, że nie są w stanie jej sprostać.Choc przewidział, że upadną może większym dobrem było jednak poznac zło i poprzez to nauczyć sie wybierać dobro a poprzez skutki zła zobaczyć, że jednak Bóg jest dobry i nauczyc się tego, że posłuszeństwo nie jest jednak takim złem, zwłaszcza gdy jest pedagogią stosowaną przez kogoś mądrzejszego i Przyjaciela a nie kaprysem Despoty i Władcy.
Kościół śpiewa w Wielką Sobotę "O, szczęśliwa wino, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel", można więc widzieć w tym paradoks, ale chrześcijaństwo zawsze uważało, że Bóg dopuszcza zło jedynie dlatego, że potrafi obrócić je w jeszcze większe dobro.

>Tak na marginesie:
>Ta swego rodzaju dowolność interpretacji Biblii jest bardzo wygodna
>
Nie wiem czy to dowolność, Kościół widział to tak zawsze, nauka o grzechu pierworodnym jest jedną z fundamentalnych i już u Augustyna rozwinęła sie w najistotniejszych punktach, dopiero w świetle tego grzechu i jego skutków w pełni zrozumiałe staje sie przyjście Chrystusa i potrzeba odkupienia.
Poza tym Kościół widzi dzieje biblijne jako jedną całość, stanowiącą pewną pedagogię Boga, który po grzechu nie zostawił ludzkości samej, ale poprzez wybór jednostek utworzył naród, który poprzez przestrzeganie przykazań (danych dopiero po upadku, a nie zaraz po stworzeniu) i posłuszeństwo Bogu miał po części powrócić do pierwotnej sprawiedliwości a z którego w przyszłości miał wyjść Zbawiciel, zapowiedziany zaraz po upadku.O symbolice Ks.Rodzaju świadczy choćby właśnie fragment odnoszący się do Niego, mówiący o ustanowieniu nieprzyjaźni między wężem a kobietą, między jego potomstwem a jej potomstwem, "ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę".Przeciez nie chodzi o fizyczne zdeptanie głowy i ukąszenie w stopę.

Pozdrawiam,

m.

>Bóg się nie bawi ludżmi,przynajmniej nie ten biblijny.

Nie zgodze się. Hiobem sie bawił aby miec argument w dyskusji z Szatanem.
Nie wspominajac już o sprośnych zabawach z nastolatką, na dodatek zamężną, zwana Marią

>>Bóg się nie bawi ludżmi,przynajmniej nie ten biblijny.
>Nie zgodze się. Hiobem sie bawił aby miec argument w dyskusji z Szatanem.
>Nie wspominajac już o sprośnych zabawach z nastolatką, na dodatek zamężną, zwana Marią

Widzę, że prezentujesz poziom jaki spotkać można na pijackich melinach, więc co tu robisz na tym forum?

m.

>Widzę, że prezentujesz poziom jaki spotkać można na pijackich melinach, więc co tu robisz na tym forum?

W pijackich melinach nie bywam, więc nie wiem co masz na mysli. Najwyraźniej w tym temacie dysponujesz większym doświadczeniem ode mnie :>

Tak się to dzieje jak ślepo się bogu nie ufa!!! Głód, chłód, ubóstwo i cierpienia same... A tak to zapewne w raju byśmy teraz siedzieli!

>Tak się to dzieje jak ślepo się bogu nie ufa!!! Głód, chłód, ubóstwo i cierpienia same... A tak to zapewne w raju byśmy teraz siedzieli!

Raj nie był rzeczywistością fizyczną,pojmujesz wiarę infantylnie.

m.

>Raj nie był rzeczywistością fizyczną,pojmujesz wiarę infantylnie.
>m.
Ale kroki było słychać, czy może, to były halucynacje?
Adam Barycki

>>Raj nie był rzeczywistością fizyczną,pojmujesz wiarę infantylnie.
>>m.
>Ale kroki było słychać, czy może, to były halucynacje?
>Adam Barycki

Tak to jest jak się nie rozumie języka symboli i metafor.Tyle sie właśnie "zyskuje" gdy racjonalność staje sie fetyszem.

"Analizować symbol rozumowo to obłuskiwać cebulę,aby odnaleźć cebulę" - P.Emmanuel.

m.

Moją odpowiedź zmuszony jestem rozbić na dwie części. Nie zmieściła się w objętościowych ramach jednej wypowiedz. Oto część pierwsza:

>Pierwszą sprzeczność chcę już teraz naszkicować: grzech pierworodny.
>1. Biblia nigdy nie wzmiankuje o żadnej dziedziczności owego grzechu [...]
>2. W jaki sposób ten grzech miał miejsce?
>3. Ok, załóżmy, że ten "grzech" jednak faktycznie miał miejsce, to w jaki sposób cała reszta
>ludzkości go dziedziczy?
>4. Nawet jeśli i tak, to czy nie jest to sprzeczne z dobrocią boga?

Dwie są w Starym Testamencie opowieści o grzechu pierworodnym. Pierwszą z nich jest opowieść o Adamie i Ewie oraz o tym, jak spożyli owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego.
Faktem jest, że Bóg zabronił Adamowi spożywania owoców z tego drzewa i ostrzegł go, że nieposłuszeństwo będzie skutkować śmiercią. "I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz" (I Mojż. 2: 16-17). To dowód na to, iż Bóg nie chciał, by człowiek wiedział co jest dobre, a co złe. Nie chciał dać człowiekowi kodeksu moralnego, wolał ślepe posłuszeństwo.
Ewy o tym zakazie Bóg nie poinformował, lecz z jej rozmowy z wężem wynika, że ona zakaz znała. Dała się jednak skusić wężowi i w efekcie owoc z tego drzewa zerwała, Adama do spożycia namówiła i oboje z radością owoc spożyli. Po spożyciu jabłuszka stwierdzili, że są nadzy, w związku z czym upletli z liści figowych przepaski i narządy rodne sobie nimi zakryli. Zaraz potem przed Bogiem między drzewami raju się ukryli, a gdy Bóg ich znalazł, Adam wytłumaczył mu, że ukryli się dlatego, że są nadzy.
W tym momencie pojawiają się pytania. Jak wiemy owoce spożywa się ustami. Jabłka też. Po ich spożyciu prarodzice powinni ze wstydu zakryć swoje usta, a nie narządy rodne. Widać nie o jedzenie owoców tu chodziło, lecz raczej o współżycie seksualne. Otóż Adam i Ewa zdali sobie sprawę ze swojej seksualności i takiego właśnie "zakazanego owocu" skosztowali. Jakież w tym aspekcie cudowne są słowa Adama, którymi tłumaczył się Bogu z nieposłuszeństwa: "Kobieta, którą mi dałeś, aby była zemną, dała mi z tego drzewa i jadłem" (I Mojż. 3: 12). Warto tu nawet dodać, że ów wąż, dobroczyńca ludzkości, też ma kształt falliczny.
Bóg stworzył Adama jako mężczyznę w pełni seksualnie rozwiniętego. Tak samo Ewę. Zakazał im jednak aktów prokreacyjnych być może dlatego, iż obdarzyć ich chciał życiem wiecznym. Teraz jednak, gdy zorientował się, że od aktów prokreacyjnych do potomstwa jest już bliska droga, wygnał ich z raju, gdyż jak sam powiedział: "Oto człowiek stał się taki jak my; zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki" (I Mojż. 3: 22). Następnie wygnał ich z raju.
Wynika z tego, że Bóg był istotą zazdrosną. Zabronił im spożywania owoców z drzewa wiadomości dobrego i złego (czy zabronił im seksu, czy tylko prokreacji - ?). A gdy tego skosztowali, stał się zazdrosny o to, by nie skosztowali również owoców z drzewa życia i nie żyli wiecznie. Zaznaczyć tu warto, że nigdy Bóg nie zabronił im spożywania owoców z drzewa życia, czyli być może zakładał, że Adam i Ewa będą żyć wiecznie. Ale warunkiem ma być bezdzietność.
Bóg ukarał pierwszych ludzi za nieposłuszeństwo nie wyjaśniając, jakie krzywdy i komu tym nieposłuszeństwem wyrządzili. Warto kary przypomnieć słowami samego Boga do Ewy: "Pomnożę dolegliwości brzemienności twojej, w bólach będziesz rodziła dzieci [...]" (I Mojż. 3: 16), oraz do Adama: "[...] przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej po wszystkie dni życia swego. Ciernie i osty rodzić ci będzie i żywić się będziesz zielem polnym. W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty, bo prochem jesteś i w proch się obrócisz" (I Mojż. 3: 17-19). Przewinienie pierwszych ludzi niewielkie. Kary Boga na nich nałożone - nieproporcjonalnie wysokie.

Przy okazji warto zwrócić uwagę na przytoczone wyżej słowa Boga: "Oto człowiek stał się taki jak my; zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki" (I Mojż. 3: 22).
Bóg wyraża się tu w liczbie mnogiej" "Oto człowiek stał się taki jak my [...]". To nie jest tzw. pluralis majestatis. Ono autorowi nie było jeszcze znane. Tu wyraźnie jest mowa o bogach (w liczbie mnogiej). Bóg uważa się tu za jednego z wielu Bogów.

Druga część mojej wypowiedzi:

Drugą opowieścią o grzechu pierworodnym jest opowieść o Kainie i Ablu.
Autor tej opowieści zdawał sobie niewątpliwie sprawę z tego, że musi usunąć rażące dysproporcje między winą i karą z opowieści o Adamie i Ewie. Winę człowieka zatem wymyślił większą: niewątpliwie zabójstwo jest większym przestępstwem od zrywania jabłek (od seksu - ?). Za to z karą autor opowieści o Kainie i Ablu ma problemy, a co z tego wynika - i Bóg te problemy ma. Śmiercią bowiem ukarać Kaina nie może, bo pierwszych ludzi uśmiercać niezbyt wypada. Któżby mu wtedy pozostał. Kain był mu potrzebny. Ktoś musiał założyć ród Kainitów. Nie mówiąc o tym, że kobiet do prokreacji jakoś brakowało. Wygnać z raju Kaina już nie mógł, bo przecież Adam i Ewa z tego raju już wygnani zostali. Zostało mu tylko pozostawić w mocy przekleństwo "uprawiania ziemi". A do tego, i to na prośbę Kaina (???), wydalił go tylko sprzed oblicza swego. Jak więc widać proporcje między winą a karą znowu pozostały mocno zachwiane, tym razem jednak kara była zdecydowanie za łagodna w stosunku do winy. Mało tego: Bóg postanowił nawet otoczyć Kaina opieką: "Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie. Położył tez Pan na Kainie znak, aby go nikt nie zabijał, kto go spotka" (I Mojż. 4: 15). Ciekawe tylko o kim Bóg myślał, skoro tylko Adam i Ewa mu pozostali.

Wnioski są następujące:
1) Obie opowieści niezbyt się autorowi biblijnemu (autorom-?) udały, przede wszystkim z uwagi na dysproporcje między winami a karami.
2) W obu przypadkach sprawcy zostali jednak przez Boga ukarani.
3) Winą prarodziców Bóg obarcza wszystkie przyszłe pokolenia ludzi. Rodzimy się przecież obciążeni grzechem pierworodnym prarodziców.
4) To Bóg stworzył ludzi i jako wszechpotężny on im miejsce i zadania na ziemi wyznaczył. To on na niegodziwość ludzką zezwala, bo przecież nic nie robi, aby jej zapobiegać. Zasadnym zatem jest stawianie pytania, czy Bóg ma moralne prawo karać ludzi.
5) Z uwagi na punkty 2, 3 i 4 zupełnie nieuzasadnione było znacznie późniejsze domaganie się przez Boga, by jego syn jednorodny Jezus złożył mu w ofierze swe życie jako tzw. "ofiarę przebłagalną" za ludzi. Kara tym razem jest okrutna, ale takiej Bóg się domaga.
6) O dobroci Boga trudno tu mówić. O miłości do ludzi raczej również. Dominuje upodobanie Boga do karania ludzi i obarczania całych pokoleń winą za grzechy prarodziców, którzy przecież ukarani za nie zostali.

Przemyślenia do wniosków:
1. Może i opowieści się nie udały autorom, ale czy na pewno z powodu dysproporcji między winami i karami? Kto decyduje o tym czy zabójstwo człowieka jest większą winą niż zeżarcie jabłka (czyt. akt nieposłuszeństwa wobec Boga). Może Bóg jest wrażliwy na punkcie nieposłuszeństwa, a życie fizyczne człowieka ma dla niego małe znaczenie. Tylko w Twojej percepcji istnieje dysproporcja między winą i karą w boskiej nie musi.
2. Tak.
3. i 6. Rzeczywiście Bóg karze pokolenia za grzechy przodków. Forma kary została chyba wcześniej wyjaśniona i można się od niej uwolnić - jak rozumiem przez chrzest.
4. Mam synka - 4 lata, odprowadzam go rano do przedszkola, tłumaczę mu aby się grzecznie z dziećmi bawił w przedszkolu i słuchał się pani, a w nagrodę pójdziemy wieczorem pograć w piłkę. Wieczorem dowiaduję się że moje dziecko pobiło dziewczynkę, nie idziemy grać w piłkę, moje dziecko płacze, zostało ukarane. Czy mam moralne prawo je karać? Przecież mogłem wynająć nianię!
5. i 6. Dobroć Boga w Twojej (ludzkiej) percepcji jest trudna do wyjaśnienia. Mój synek był chory, miał gorączkę. Nie wychodziłem z nim na spacer - bardzo płakał, tydzień pił gorzkie syropki i kruszone niedobre leki, cierpiał i płakał! Czy jestem niedobrym, niekochającym ojcem bo wyleczyłem (uzdrowiłem) swoje dziecko?

pozdrawiam

>nie idziemy grać w piłkę, moje dziecko płacze, zostało ukarane.
>
Myślę, że zbyt frywolnie podchodzi Pan do kwestii kary. Powinien Pan brać przykład ze słowa bożego: "Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu" (Ez; 9,6). Pozbawianie dziecka godności poniesienia właściwej kary i zastępowanie jej jakąś śmieszną atrapą, jest niegodne sługi bożego.
Adam Barycki

>1. Może i opowieści się nie udały autorom, ale czy na pewno z powodu dysproporcji między winami i karami? Kto decyduje o tym czy zabójstwo człowieka jest większą winą niż zeżarcie jabłka [...] Może Bóg jest wrażliwy na punkcie nieposłuszeństwa, a życie fizyczne człowieka ma dla niego małe znaczenie. Tylko w Twojej percepcji istnieje dysproporcja między winą i karą w boskiej nie musi.
Opowiastki te nie udały się autorowi między innymi (w mojej wypowiedzi użyłem słów "przede wszystkim") z powodu rażących dysproporcji między winą a karą.
O rodzaju kary za winę decyduje prawo moralne, elementarna uczciwość w stosunku do człowieka. Oczywiście mówię o czasach, w których nie ma jeszcze prawa karnego - to w miarę oczywiste. Prawo moralne obowiązujące również Boga. Problem w tym, że tego prawa Bóg ludziom nie dał. Być może dlatego, by móc ich karać. Wystarczy przeczytać Stary Testament: widać to jak na dłoni. Bóg tylko karać potrafi. Dobrego przykładu raczej nie daje, prawa moralnego też. A to które dał wreszcie po kilku tysiącach lat, jest jakby trochę kalekie.
Wymierzanie kar według własnego "widzimisię", kar nie pozostających w żadnej proporcji do winy, jest amoralne i nie służy wychowywaniu, tylko demoralizacji. Jeśli karą za zabójstwo jest "wygnanie Kaina sprzed swego (czyli Boga) oblicza", coś co można nazwać "pogrożeniem palcem", bo nie za bardzo nawet wiadomo, co ta kara miała oznaczać (a na dodatek była połączona z nagrodą), zaś kara za zjedzenie jabłuszka, na dodatek tylko jednego "po połowie", była po stokroć surowsza, to co należy pomyśleć o Bogu, który kary te stosuje. Otóż mniej więcej tyle, że dobrego świadectwa Bóg sobie zdecydowanie nie daje, więcej nawet: że raczej pojęcia o moralności nie posiada, że jest zagubiony i nie za bardzo wie co ma zrobić, że jest zazdrosny o własną dominację, że zamiast miłości (chyba należnej stworzonemu przez siebie człowiekowi, zapewne zagubionemu w otaczającej go rzeczywistości) okazuje człowiekowi oblicze raczej nazbyt surowe, a przede wszystkim niesprawiedliwe.
Jeśli w świecie, który Bóg dopiero co stworzył, dominuje zło, to czy aby na pewno człowiek ma być za to karany. Nawiasem mówiąc człowiek stworzony na obraz i podobieństwo boże, podobieństwo w skłonności do czynienia zła - zapewne również.
Jeśli niema kary za zabójstwo, a jest kara za jedzenie jabłek, to przestańmy jeść jabłka, zacznijmy zabijać. Tylko ten tego zrozumieć nie potrafi, który ponad wszystko chce Boga usprawiedliwiać, nawet wtedy, gdy na to usprawiedliwienie Bóg nie zasługuje.

>2. Tak.
Rzeczywiście, trudno się tu ze mną nie zgodzić. Karanie ludzi najlepiej bowiem Bogu się udaje.

>3. i 6. Rzeczywiście Bóg karze pokolenia za grzechy przodków. Forma kary została chyba wcześniej wyjaśniona i można się od niej uwolnić - jak rozumiem przez chrzest.
Kiedy forma kary została uzgodniona? Kto i z kim ją uzgadniał?
Z Adamem Bóg kary nie uzgodnił, a już na pewno tej, którą zapowiedział, nie zastosował. Ewę zlekceważył. Kain nie miał pojęcia, że zabijać nie wolno. Nikt mu tego wcześniej nie powiedział. Zdenerwował się, że Bóg nie raczył nawet zwrócić uwagi ani na niego, ani na złożoną mu ofiarę, za to niezrozumiałych pouczeń mu udzielił.
Chrzest jak wiemy wymyślił dopiero Jan Chrzciciel około 4,5 tysiąca lat po Adamie. Zatem poprzednicy Jana Chrzciciela nie mieli żadnej możliwości "zmyć" z siebie grzechu śmiertelnego. Nikt im takiej szansy nie dał. Jakiż poza tym sens obciążać rodzącego się człowieka "grzechem pierworodnym" w niczym przez niego niezawinionym, by zaraz potem grzech ten z niego zdejmować chrztem. Nie mówiąc o tym, że tzw. odpowiedzialność zbiorowa jest moralnie wstrętna i w cywilizowanych społeczeństwach od dawna już nie obowiązuje.

>4. Mam synka - 4 lata, [...] tłumaczę mu aby się grzecznie z dziećmi bawił w przedszkolu i słuchał się pani, a w nagrodę pójdziemy wieczorem pograć w piłkę. Wieczorem dowiaduję się że moje dziecko pobiło dziewczynkę, nie idziemy grać w piłkę, moje dziecko płacze, zostało ukarane. Czy mam moralne prawo je karać?
Masz moralne prawo je karać. To przecież oczywiste. Ja również uważam, że karanie jest jednym z elementów wychowywania naszych dzieci. Ale karanie sprawiedliwe. Proporcjonalne do przewinienia. Zgoda - za pobicie dziewczynki nie idziesz z synem pograć w piłkę. A jeśli w tym przedszkolu powybija kamieniami wszystkie szyby - to jaka wtedy kara. A jeśli popełni czyn znacznie gorszy, którego nawet w dyskusji między nami nie mam odwagi wymieniać - to może, na wzór Boga, karą żadną go nie obciążysz? A może jeszcze nagrodzisz? A przecież taki model postępowania wynika ze Starego Testamentu. Jako dobry chrześcijanin powinieneś się na nim wzorować. Surowa kara za szarpanie koleżanki za warkocze, łagodna kara połączona z dodatkową nagrodą za podpalenie budynku przedszkolnego. Czy do tego chcesz mnie przekonać?

>5. i 6. Dobroć Boga w Twojej (ludzkiej) percepcji jest trudna do wyjaśnienia. Mój synek był chory, miał gorączkę. [...] Czy jestem niedobrym, niekochającym ojcem bo wyleczyłem (uzdrowiłem) swoje dziecko?
Piszesz o czymś zupełnie innym, niż ja.
Otóż każdy dobry tatuś i zapewne każda mamusia idą z chorym dzieckiem do lekarza by go wyleczyć, bo bardzo swojego dzidziusia kochają. Ja też!!!
Ja pisałem o Bogu, który z własnej woli stworzył świat i sam wyznaczył jego dzieje. Stwarzył na tym świecie człowieka również niegodziwego i nie ingerując w jego działania predestynuje go do bycia niegodziwym, zaś każdego przestępcę do bycia przestępcą. Piszę tak o Bogu wszechpotężnym, który ze swych atrybutów nie korzysta i pozwala niegodziwcowi być niegodziwym. Ja piszę o Bogu, który toleruje zło, który nie czyni nic, by złu przeciwdziałać (nie cofa ręki złodzieja, czy też mordercy), nie łagodzi tego zła, czy też nie cofa jego skutków. Ja pisałem o Bogu, który stosuje wyłącznie tzw. kary retrybutywne, zamiast stosować kary korekcyjne. To ogromna różnica. Warto się nad nią zastanowić.

Si deus est, unde malum?

Również Cię pozdrawiam.

Faktycznie momentami się nie rozumiemy. Chciałem poddać pod rozwagę wątpliwość, czy my, ludzie mamy prawo i/lub możliwości do rozumienia wszystkiego? Zauważ, że mój synek gdy jest karany albo łyka "świństwa" nie rozumie zupełnie że to dla jego dobra. Cierpi, krzyczy, płacze i histeryzuje, ma mi za złe że każę mu pić syrop. Osobiście dopuszczam możliwość istnienia podobnej relacji człowiek-Bóg.
Czy ktoś zna bożą definicję boga, miłosierdzia, dobroci, zła? Z ich braku biorą się liczne sprzeczności. człowiek zdefiniował Boga, dobro i zło bądź rozumie je intuicyjnie, prowadzi na bazie tego wywody logiczne, a gdy dochodzi do sprzeczności, mówi - ten Bóg jest dziwny, zły, niedoskonały.
Jeśli przyjmiemy że Bóg istnieje, Bóg jako świadoma osoba, musimy dopuścić też możliwość tego, że Go nie zrozumiemy.

>Faktycznie momentami się nie rozumiemy.
>
Nie tylko nie odczuwam potrzeby boskiej opieki, ale kategorycznie jej sobie nie życzę. Sam o wszystkim decyduję i za wszystko ponoszę odpowiedzialność. Wiem, że wiem wszystko i wiem, że wiedział będę jeszcze więcej, choć sam jestem leniem, to tysiące ludzi w ciężkim trudzie pogłębia wiedzę o naszej rzeczywistości, a ja mogę z tej wiedzy korzystać, dlatego nie mogę powtórzyć za Sokratesem: "Wiem, że nic nie wiem. Tak samo teiści, oni wiedzą absolutnie wszystko i dlatego nie istnieje płaszczyzna porozumienia z ateistami.
Adam Barycki

>Faktycznie momentami się nie rozumiemy. Chciałem poddać pod rozwagę wątpliwość, czy my, ludzie mamy prawo i/lub możliwości do rozumienia wszystkiego? [...] Osobiście dopuszczam możliwość istnienia podobnej relacji człowiek-Bóg.

My się w ogóle nie rozumiemy, nie tylko momentami.
Nie rozumiemy się dlatego, że stoimy na dwóch przeciwstawnych biegunach.
Nie rozumiemy się również dlatego, że Ty nie chcesz podjąć tych wątków dyskusji, które z niej w sposób naturalny wynikają. Nie rozumiemy się dlatego, że Ty tylko pozornie ze mną dyskutujesz.
Nie rozumiemy się również z tego powodu, że ja zwykłem mówić to co myślę, że nazywam rzeczy po imieniu. Ty natomiast próbujesz porównywać kary, jakimi dla małego dziecka jest zakaz gry we piłkę, czy też łykanie niesmacznych lekarstw, do kar jakie Bóg stosował i stosuje w stosunku do ludzi.
Nie rozumiemy się także dlatego, że ja rzeczy dobre nazywam dobrymi, zaś rzeczy złe - złymi Ty natomiast uważasz, że gdy dzieje się dobrze, to świadczy to o tym, że Bóg jest kochany i bardzo dobry oraz że kocha ponad wszystko ludzi, zaś gdy dzieje się źle, to nagle zastanawiasz się, że my nie rozumiemy Boga, że niekoniecznie to co jest dla nas dobre, musi być również dobre dla Boga, itp. Twoje wybiegi w tłumaczeniu Boga "na siłę" są dla mnie zupełnie niezrozumiałe.
Nie rozumiemy sie także dlatego, że Ty na otaczające Cię zło się godzisz, ja temu złu się sprzeciwiam. Zło jest dla mnie zawsze złem, niezależnie od tego, kto jest twórcą tego zła.

Nie porównuj kar, jakimi dla małego dziecka jest zakaz gry we piłkę, czy też łykanie niesmacznych lekarstw, do kar jakie Bóg stosuje w stosunku do ludzi. Bo tego się porównać nie da. To są rzeczy nieporównywalne.
Nie broń tego, czego obronić się po prostu nie da.

My ludzie mamy prawo do tego, by wszystko rozumieć. To wręcz nasz obowiązek. Któż mógłby nam tego prawa odmówić? I niby dlaczego? Mamy prawo do rozumienia również działań Boga. Możliwość rozumienia zapewnia nam nasz umysł. Dzięki niemu siedzisz teraz przed komputerem.