>Witam Was.
>Umieszczam ten wątek w dziale 'Nauka', ponieważ liczę na zabranie głosu przez osoby, które
>orientują się w temacie wątku. Sam nie posiadam wystarczającej wiedzy, by przesądzić. Otóż chodzi
>mi o następującą sprawę. Czy można założyć, że racjonaliści(ateiści), to mutanci? Może to głupie
>pytanie, ale o ile się orientuję, to mutacje występują spontanicznie w populacji i ewolucja polega
>na tym, że zmiany te ulegają eliminacji, bądź utrwaleniu. W swoich książkach R.Dawkins zakłada, że
>mogą istnieć jakieś geny, które sprzyjają religijności. Być może jednak pojawiły się mutacje, które
>prowadzą w zupełnie nowym kierunku, a mianowicie odejścia od religii i zanegowania korzyści jakie
>ona ze sobą niesie(bo takie korzyści chyba istnieją).
>Czy jest to możliwe i czy dałoby się to ustalić metodami naukowymi?
> Pozdrawiam - Zbyszek
>

Osobiście myślę że raczej nie tędy droga. Dawkins raczej określa religię jako wirusa który poprzez indoktrynację zagnieżdża się w umysłach dzieci. Jest to logiczne ze względu na brak doświadczenia dzieci i brak czasu na różnorakie próby jego zdobycia. Dzieci biorą za oczywistą wiedzę rodziców bo każda próba eksperymentu jest ryzykowna a błąd mógłby spowodować eliminację takiego osobnika. Proste myślenie wskazuje przecież że jeżeli osobnik dożył do wieku rozrodczego to znaczy że jego strategia przeżycia jest dobra a więc przekazując ją dziecku może teoretycznie doprowadzić je także do okresu rozrodczego co procentować będzie dalszym rozprzestrzenieniem genów. Jaki w tym udział religii i przede wszystkim co stałoby sie jeżeli w danej populacji nie zostawałoby przekazywane przez rodziców stwierdzenie że Bóg jest ani że go nie ma? Ciekawi mnie czy np. tworząc eksperyment w którym podczas wychowania dzieci omijałoby sie kompletnie sferę religijną z całymi jej konsekwencjami uzyskalibyśmy wyniki świadczące o genetycznym zapisie religii. Czy wówczas procent przeżywania i radzenia sobie w środowisku takich osobników byłby inny? Pomijając oczywiście konsekwencje niosące przez niektóre religie takie jak zbiorowe samobójstwa, mordy na tle religijnym i tego typu destrukcyjne zachowania takich osobników. W takim eksperymencie myślę że okazałoby się jeszcze coś innego. Możliwe że osobniki wychowywane w taki sposób nie wykazywałyby żadnych oznak religijności lub całkiem odwrotnie w jakiś sposób poszukiwałyby wyjaśnienia nadnaturalnego otaczającego świata. Myślę że wówczas dowiedzielibyśmy się czy faktycznie religia ma podłoże genetyczne. Wówczas moglibyśmy rozważyć także czy gen taki ujawnia sie bez odpowiedniego podłoża? Czy jest to mutacja a może różne allele?

Na marginesie uważam że występowanie religii bardziej pasuje do hipotezy memowej Dawkinsa.

Moim zdaniem, racjonalizm wynika raczej z prawidłowego, zdrowego funkcjonowania systemu nerwowego i posiadania odpowiedniego zasobu wiedzy naukowej.
Sądzę, że obszerna wiedza naukowa o człowieku, w racjonalnym, zdrowym umyśle, na ogół doprowadza do wysnucia wniosku, iż wiara w istnienie boga lub bogów jest nie uzasadniona jakimikolwiek dowodami.

Najprawdopodobniej, sam czynnik genetyczny raczej nie może być jedynym i wystarczającym powodem do wytworzenia się wiary lub niewiary w istnienie bogów i tym podobnych "bytów nadprzyrodzonych".
Nawet kościelne ideologie, średniowieczna papieska i nowa KUL'ewska, twierdzą, że dzieci wiary w boga trzeba "nauczyć", przy czym, wiedza naukowa jest traktowana jako przeszkoda w procesie indoktrynacji.

TEORETYCZNIE GENETYCZNIE
Część wad, uszkodzeń, braków i "obumierania" tkanki mózgowej sprzyjająca "fascynacji" urojeniami boga, może być związana z genetycznie uwarunkowanymi nieprawidłowościami w rozwoju i funkcjonowaniu organizmu ludzkiego.
Dalsze ubytki i upośledzenia mózgu mogą być powodowane wadliwym działaniem układu immunologicznego i procesów metabolicznych, z przyczyn genetycznych lub środowiskowych (żywienie, skażenie środowiska, stres itp.)
Niekorzystne uwarunkowania genetyczne zapewne mogą wpływać destrukcyjnie na upośledzanie systemu nerwowego w ciągu całego życia, od zapłodnienia do śmierci.

Pewne mutacje genetyczne mające wpływ np. na poziom aktywności neurotrasmiterów (takich jak: serotonina, dopamina, noradrenalina), mogą sprzyjać rozwojowi np. schizofrenii i zaburzeń afektywnych dwubiegunowych, którym często towarzyszą urojenia interpretowane przez chorego jako wizje religijne.

Inne mutacje genetyczne mogą osłabiać układ immunologiczny, czyniąc układ nerwowy szczególnie podatnym na zarażenie wirusami podejrzewanymi o wywoływanie schizofrenii.
Na przykład, gołębie roznoszą w odchodach borna-wirusy, występujące znacznie częściej u ludzi chorych na schizofrenię niż u ludzi zdrowych.
Wirusowy atak na ludzką komórkę, też jest rodzajem ingerencji w kod genetyczny człowieka i może oczywiście w dalszym oddziaływaniu powodować pewne mutacje genów.

Nie można jednak wykluczyć, że pewne "korzystne" mutacje genów ludzkiego organizmu uczynią jego układ immunologiczny szczególnie odpornym na infekcje wirusowe kojarzone z występowaniem schizofrenii.
W takim wypadku, można by zatem zakładać, że mutant będzie mniej podatny na indoktrynację religijnymi zabobonami, znajdującymi "uwiarygodniającą" pożywkę w urojeniach schizoidalnych.

TELE-MORELE
Ba, tu pofantazjuje znów.
Gdyby istniała telepatia, jako jeden z emocjonalnych sposobów łączności mózgu modlącej się matki z płodem a później z dzieckiem, która nie zanika z wiekiem u zdziecinniałych osób dorosłych, to mielibyśmy pewnie dodatkowy indoktrynujący czynnik "wiaro-twórczy", szczególnie aktywny podczas śnienia snów.
Jednak bardziej jest prawdopodobne, (od domniemanych oddziaływań "telepatycznych"), że "zaindoktrynowane" szantażem emocjonalnym poglądy religijne, służą mimowolnie, ludziom z kłopotami emocjonalnymi i psychicznymi, do obronnego usprawiedliwiania sensu swych cierpień.

USZKODZENIA OKOŁOPORODOWE
Sporą część uszkodzeń i ubytków mózgu, zawdzięczamy np. niedotlenieniu noworodka w czasie porodu.
Około .20% noworodków dotknięte jest okołoporodowym porażeniem mózgowym o różnym stopniu upośledzenia, (tj. od ciężkiego do nie zauważalnego)
Część tego typu małych ubytków tkanki mózgowej można zdiagnozować jedynie za pomocą metod obrazowania czynności i budowy mózgu funkcjonalnym rezonansem magnetycznym (fMRI).
Są więc one najczęściej nie wykrywane za pomocą standardowych metod testowania zdrowia noworodków, niemowlaków i dzieci, stosowanych powszechnie w lecznictwie i profilaktyce zdrowotnej.

ZAPOBIEGANIE
Oczywiście współczesna medycyna i nauka oraz pro-zdrowotne, profilaktyczne uświadomienie rodziców pozwala uniknąć znacznej ilości prenatalnych i "wczesno-dziecięcych" zagrożeń dla ludzkiego systemu nerwowego przez:
- testy zdrowotne i genetyczne wykonywane przez rodziców przed podjęciem decyzji o spłodzeniu potomstwa,
- unikanie zapłodnienia przez rodziców obciążonych dużym ryzykiem przeniesienia wykrytych wad genetycznych na potomstwo,
- stosowanie nowoczesnych środków zapobiegania nie chcianej ciąży,
- uprzednie (wielomiesięczne) pro-zdrowotne przygotowanie pod nadzorem medycznym, organizmu dawcy plemników i dawczyni jaj,
- skorzystanie z materiału genetycznego obcego ale przebadanego, zdrowego dawcy poza małżeńskiego,
- zapłodnienie pozaustrojowe z możliwością genetycznej selekcji pro-zdrowotnej wielu jaj i plemników różnych lub tych samych dawców,
- stosowanie badań prenatalnych płodu w celu wykrycia wad i zagrożeń,
- leczenie lub wczesne usuwanie chorych płodów,
- nie uleganie presji religijnym zabobonów w powyższym zakresie,
- higiena i prawidłowe odżywianie ciężarnej matki,
- prawidłowy nadzór medyczny nad ciążą,
- higiena odżywiania i wychowania dzieci,
- nadzór medyczny w całym okresie rozwojowym dziecka,
- prawidłowa stymulacja dziecięcego systemu nerwowego sprzyjająca rozwojowi "kompensacyjnych" połączeń nerwowych w mózgu, których wytworzenie sprzyja efektowi minimalizacji ewentualnych dysfunkcji spowodowanych okołoporodowymi mikro-uszkodzeniami mózgu.

Ludzie potrafią również przekonywająco pozorować przyjęcie określonego światopoglądu, ze względu koniunkturalnego wyrachowania lub z rzeczywistego strachu przed utratą np. majątku lub życia.
Ateizm lub racjonalizm mogą również na pokaz "wyznawać" ludzie z natury fanatyczni, nieracjonalni i wierzący w zjawiska nadprzyrodzone, aby odreagować krzywdy wyrządzone im przez religijny system wyzysku i ucisku.

To tyle, z punktu wIdzenia i z punktu wiEdzenia, mojego własnego stolarsko-ciesielskiego.
Na pewno warto zajrzeć do artykułów Racjonalisty z działu;
Religiologia
PZDR, Jerzuś, IO001, Cieślański, w nastroju szympans'kim.

---

bóg jest oszustwem

>Witam Was.
>Umieszczam ten wątek w dziale 'Nauka', ponieważ liczę na zabranie głosu przez osoby, które
>orientują się w temacie wątku.

Na pewno nie orientuję się dostatecznie w temacie mutacji, ale zaryzykuję.

>mi o następującą sprawę. Czy można założyć, że racjonaliści(ateiści), to mutanci?

Założyć można, ale w sensie dosłownym to nie ma sensu. Mutacja dotyczy struktury ciała, poglądów tylko metaforycznie. Nikt nie rodzi się ateistą ani wierzącym. To są poglądy, które tworzą się z czasem.

>W swoich książkach R.Dawkins zakłada, że mogą istnieć jakieś geny, które sprzyjają religijności.

To mogą być te, które zwiększają wrażliwość umysłu pewne bodźce podprogowe.

>prowadzą w zupełnie nowym kierunku, a mianowicie odejścia od religii i zanegowania korzyści jakie
>ona ze sobą niesie(bo takie korzyści chyba istnieją).

Nasze myśli i poglądy nie są utrwalone w strukturze DNA, są wytwarzane w procesie nauki czy socjalizacji i przechowywane na innym poziomie, jako zapisy stanu obwodów mózgowych, a prezentowane na poziomie umysłowym.

Mutacje pojawiają się spontanicznie i są podtrzymywane lub eliminowane przez ewolucję (lub człowieka) w procesie selekcji. Eliminacja niewierzących, np przez inkwizycję ze względu na małą ilość pokoleń nie mogła wpłynąć na geny. Teraz też nie ma selekcji 'na ateistów'.

>Czy jest to możliwe i czy dałoby się to ustalić metodami naukowymi?

Nie. Tak.

Jako osobniki jestesmy wypadkowa uwarunkowan genetycznych oraz czynnikow srodowiskowych, w ktorych geny maja okreslona eksprecje, czyli fenotypy.
Osobnik religijny rozni sie od osobnika nie religijnego (ateisty) jedynie tym, ze w okreslony czasie, najczesciej dziecinstwie przebywal w okreslonych okolicznosciach, ktore wywarly na nim taki, a nie inny skutek. Religijnosc nie jest uwarunkowna wylacznie genetycznie, zreszta nic nie jest uwarunkowane wylacznie genetycznie. Taki sposob myslenia okreslany jest determinizmem genetycznym i jest bledny.
Religijnosc w duzej mierze wynika z edukacji jak otrzymujemy w mlodosci. Wynika to z faktu, ze na tym etapie mlody Homo sapiens nasladuje zachowania swoich opiekunow (taki jest program DNA) i buduje system wartosci, wiedzy, zasad itd, od ktorego w starszym wieku bedzie mu ciezko odejsc, obojetnie czy jest on dobry, czy zly, prawdziwy czy nie.
Dodatkowo taki mlody Homo sapiens nie ma mozliwosci oceny tego czego jest uczony, czyli jest dobrym materialem, aby uczynic go nieprzystosowanym, glupim, podleglym itd itd, ale i rowniez przystosowanym, inteligentnym itd itd
Dlatego wazne jest, aby dorosli Homo sapiens wzieli odpowiedzilanosc i nauczali takiego mlodziaka w "uczciwy", czytaj oparty o nauke sposob.
Podejrzewam, ze za kilka pokolen rodzice wciskajacy swemu dziecku bajki o bogach beda musieli ponosic tego konsekwencje, ale jak widac dobre czasy jeszcze nie nadeszly.
Religijnosc, czy ateizm nie moze byc zatem efektem mutacji w sensie twojego pytania.
Ateizm, czy religijnosc jest oczywiscie efektem mutacji, ktore nastepuja od miliardow lat i zarazem wszystkich czynnkow srodowiskowych, ktore dzialaly na geny przez miliardy lat, ale ani ateistow ani religiantow nie mozna nazwa odmiencami, czy jak to ty okreslasz mutantami

Masz ci los...
Najwyraźniej jestem wzorcowym mutantem , moja pozostała rodzina była i jest religijna!

Pozdrawiam

>Masz ci los...
>Najwyraźniej jestem wzorcowym mutantem , moja pozostała rodzina była i jest religijna!
>Pozdrawiam
A dziadkowie i pradziadkowie?
Przecież nie musisz mieć tego po rodzicach...

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Skłonność do wiary bądź niewiary raczej nie jest pochodną genetyczną, ile społeczną. Po prostu, jeżeliś wpadłeś między wrony, będziesz krakał jak i one - chyba że wrony popełniły jakieś błędy 'nie sprzedając' odpowiednich wzorców do naśladowania, bądź okazało się że wiara nie daje już przewagi. Z drugiej jednak strony.. istnieją podobno ośrodki w mózgu, odpowiedzialne za udział przy wprowadzaniu delikwenta w stany mistycznych uniesień, uaktywniające się m.in. przy intensywnych medytacjach. Ich rozwojem, podobnie jak każdego innego ośrodka sterują zapewne jakieś zespoły genów z jednej strony, a sposób i stopień treningu z drugiej. Hipoteza o genetycznym podłożu ateizmu zapewne zatem dałaby się obronić.. najpierw jednak należałoby wykazać, która konstrukcja ('genotypu z wiarą' bądź 'genotypu z niewiarą') jest pierwotna - to rozróżnienie służyłoby określeniu, czy takie postawienie problemu jest poprawne. Być może należałoby zapytać o coś wręcz przeciwnego...

Mogę dorzucić w tym temacie tyle, że kilka miesięcy temu udowodniono, że podatność na wiarę jest tak samo warunkowana genetycznie jak podatność na cukrzycę (nie chodzi oczywiście, że dotyczy to dokładnie takiego samego mechanizmu, tylko że podatność na wiarę jest kodowana genetycznie, zresztą jak pewnie wszystko, nie zapominając oczywiście o wpływie środowiska, które jednak nie miałoby na co wpływać, skoro nie byłoby genów). Jak znajdę gdzieś dokładny naukowy opis samych badań oraz analizę wyników to prześlę, z tym że są to badania nowe i dlatego pewnie trzeba będzie odczekać, aby były one dostępne w sieci.

Witam.

>Jak znajdę gdzieś dokładny naukowy opis samych badań oraz analizę wyników to prześlę, z tym że są to badania nowe i dlatego pewnie trzeba będzie odczekać, aby były one dostępne w sieci.
Bardzo mnie to interesuje.
Dziękuję Wam za zabranie głosu. Po prostu od pewnego czasu chodzi za mną ten problem. Właściwie od kiedy znalazłem się na tym forum(cztery miesiące temu).
Wiem, że na forum są osoby(jakKonfolut), które mają dużą wiedzę na temat genetyki.
Czy, np. dziecko wychowane w religijnej rodzinie, musi stać się religijnym dorosłym człowiekiem. Wychowywałem się w takiej rodzinie, do dwudziestego roku życia byłem osobą wierzącą. Później to się zmieniło. Niestety, nie pamiętam jak. Może coś zadziałało, coś zaskoczyło, coś się włączyło? A może była to przemyślana decyzja - "od tej pory przestaję wierzyć". Czy macie podobne doświadczenia?
Z drugiej strony - czy wychowanie w duchu racjonalizmu daje gwarancję, że dorosły już człowiek nie zwróci się w stronę religii?
Czy więc wpływ środowiska determinuje późniejszy światopogląd? Wygląda na to, że niekoniecznie.
Może chodzi o pewne predyspozycje umysłu? Może badania genetyczne wykazałyby jakąś wspólną cechę takich ludzi. Czy można by zrobić na tym doktorat?

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

To są bardzo ciężkie tematy. A z jakiej dziedziny miałby być ten doktorat? Jeżeli z genetyki to trudna sprawa, bo trzeba by mieć naprawdę sporo danych a tłumaczenie ludzkiego "ja" na podstawie genów to zupełna nowość.
Jest też pewna różnica między osobą na przykład chodzącą do kościoła, która nagle sobie uświadamia, że tego nie potrzebuje a osobą wierzącą. Osobiście wydaje mi się, że jak ktoś wierzy, po prostu wierzy to nic tego nie zmieni. Łatwiej jest kogoś przekonać do wiary niż z niej wybić. Nie mówię tu o religii a o samym "uczuciu" wiary. Uczuciu obcowania z wyższą siłą- według mnie to tego dotyczą badania, o których czytałam i wcale się nie dziwię, że udowodniono, że jest to warunkowane genetycznie. Jeżeli ja na przykład siedzę na jeziorem i potrafi mnie to wzruszyć to jest to pewnie taki sam rodzaj uczucia jak właśnie wiara. Już są znikome szanse, że wyzbędę się mojego uwielbienia natury, tak samo jak z naprawdę wierzącego człowieka będzie trudno wybić wiarę. Każdy został zaprogramowany. U swych podstaw jesteśmy tacy sami, ale dla ogólnej odmienności i dbałości o różnorodność genetyczną musimy się czymś różnić- być może to dokładnie taka sama róznica jak ta, że jedni mają włosy blond a inni są brunetami, choć z kolei może kogoś to obruszyć, bo przecież barwa, choć kodowana oczywiście genetycznie, jest zależna od warunków środowiskowych, ale... kto powiedział, że uczuciowa podatność nie?
Środowisko może mieć wpływ na człowieka właśnie taki, że na przykład rodzice prowadzą dziecko do kościoła, dziecko chodzi, ale co z tego jak nie wierzy. Samo chodzenie to chodzenie, pewien rytuał, natomiast to co siedzi w głowie to nie to samo. Chyba, że ma pan na myśli co innego mówiąc o środowisku.

>Może chodzi o pewne predyspozycje umysłu? Może badania genetyczne wykazałyby jakąś wspólną cechę takich ludzi.
Właśnie takie badania zostały przeprowadzone. Bardzo chciałabym przeczytać pełen raport, bo nie za bardzo wiem, jak się do tego zabrali. Na pewno badali reakcje mózgu na różne doznania, ale nie wiem jak bardzo wgłębiali się w same geny.
Wiem jedno, człowiek jest prosty i poprzez drażnienie danych okolic mózgu można wywołać w nas różne stany. Już podejmuje się próby leczenie w ten sposób "złamanego serca", bo wszystko siedzi w głowie. Tyle że razem z taką kuracją rodzi się pewien problem- czy człowiek nie pozbawia się w ten sposób pewnej części siebie, skoro nie czuje już bólu psychicznego? A na ile taki efekt jest trwały, bo uczucie bólu to stan przejściowy, a takie poczucie wiary to stan przewlekły. Sama opcja czucia bólu została zakodowana, ale czy się uaktywni zależy od wpływu środowiska, natomiast pewien schemat myślowy, do którego należy moje postrzeganie natury czy wiara w bóstwa, może być już niezmienialny, ale czy na pewno?
O samym mózgu wiemy naprawdę tak mało, że trudno cokolwiek o tym napisać. Temat ciekawy, ale trudny.

>Czy jest to możliwe i czy dałoby się to ustalić metodami naukowymi?

Nie jestem specjalistą, ale sądzę, że tak, dlatego, że zaobserwowałem w mojej rodzinie sytuację, która nie dotyczy co prawda teizmu, bo nie stawiam się po żadnej ze stron, ale poziomu rozwoju kulturalnego. Podobnie jak ja - również mój brat i mój dziadek wykazujemy, w odróżnieniu od dużej części rodziny, skłonność do bardziej wyrafinowanych form rozrywki i właściwie całkowite odseparowanie się od mody i komercji, więc kto wie, może geny mają tu coś do rzeczy.
Oczywiście nie chce tu nic przesądzać, bo nie badałem dokładnie przebiegu mojego wychowania, ani tym bardziej wychowania mojego dziadka ;p W każdym razie, jeśli taka zależność genetyczna jest, to sądzę, że z całą pewnością da się ją udowodnić, choć z drugiej strony takie badania trwałyby długo i nie byłyby łatwe do przeprowadzenia)