Jeśli bóg chce powstrzymać zło, ale nie potrafi, to nie jest wszechmogący. Jeśli potrafi, ale tego nie robi, to nie jest miłosierny. Jeśli chce i potrafi, to skąd w świecie zło? Jeśli zarówno nie chce i nie potrafi, to dlaczego nazywać go bogiem?

Epikur.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Przypomniało mi się takie proste pytanie zadawane przez złośliwców na lekcjach religii:
"Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie byłby w stanie podnieść?"

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Przypomniało mi się takie proste pytanie zadawane przez złośliwców na lekcjach religii:
>"Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie byłby w stanie podnieść?"
>
>

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Na pierwsze pytanie,odpowiedź jest bardzo prosta

Dzieląc się na dwie równe części,a jeszcze lepiej na trzy.

Co do kwestii z W.Allenem.

No cóż- przyczyna i skutek

>>Przypomniało mi się takie proste pytanie zadawane przez złośliwców na lekcjach religii:
>>"Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego nie byłby w stanie podnieść?"
>Na pierwsze pytanie,odpowiedź jest bardzo prosta
>Dzieląc się na dwie równe części,a jeszcze lepiej na trzy.

Co?

..

Czy potrafiłabyś się wypowiedzieć w tematyce dotyczącej transcendentyzmu?

Czy wg. Ciebie , może istnieć Bóg?
Jeżeli tak , to skąd czerpiesz wiedzę na ten temat.
Jeżeli nie , to napisz , na czym opierasz przypuszczenia,-lub masz pewność ,że Bóg nie istnieje.

   Ateistą jest ktoś, kto po prostu nie podziela wiary teistów. Powody, dla których nie daje wiary ich twierdzeniom mogą być różne. Ateista nie musi potrafić udowodnić nieistnienia bogów; do określenia się ateistą wystarczy, że nie czuje się przekonany, do ich istnienia.
   Fakt, że na tym, czy innych forach ludzie czasem bawią się w „udowadnianie nieistnienia” tego, czy innego bóstwa, według mnie wynika z faktu, że wielu z nich wychowywało się w wierze, więc lubią wyszukiwać w koncepcjach religijnych absurdy, w które sami kiedyś często wierzyli. Dodatkowo pomaga w tym fakt, że dla wielu otoczonych na co dzień wiernymi, może to być jedno z niewielu miejsc do porozmawiania i podzielenia się swoimi przemyśleniami z ludźmi myślącymi podobnie.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Ateistą jest ktoś, kto po prostu nie podziela wiary teistów.

tylko teistów?...

>>   Ateistą jest ktoś, kto po prostu nie podziela wiary teistów.
>tylko teistów?...
   Tak. To wystarcza, aby nazwać się ateistą.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

Bóg to bardzo szerokie pojęcie. Wyobrażenia na jego temat są różne.
1)Jeśli twoja definicja Boga wygląda tak: "Bóg to coś",
- moja odpowiedź brzmi: "Tak, istnieje coś. Mogę krzesłu przyporządkować nazwę Bóg i mieć pewność że istnieje - relatywizm nomenklatury."
2)Jeśli używając pojęcia "Bóg" masz na myśli prawa natury, wszechświat, "pierwszą przyczynę", itp,
- moja odpowiedź brzmi: "Tak, wszechświat prawdopodobnie istnieje."
3)Jeśli natomiast rozważymy możliwość istnienia boga osobowego, obdarzonego świadomością, oddziałującego w nadnaturalny sposób na naturalny świat,
- moja odpowiedź brzmi:
Nie da się dowieść że hipoteza A jest fałszywa.
Istnieje hipoteza B którą można udowodnić.
A i B są sprzeczne.
Dowodząc prawdziwości B dowodzisz że A jest nieprawdą.
Jeśli mam do wyboru dwie sprzeczne tezy, na przykład; pioruny są rzucane przez Zeusa, albo pioruny to oddziaływania elektryczne - nie potrzebuje udowadniać nierzucania. Jeśli mam do wyboru dwie sprzeczne tezy, na przykład; istnieje osobowy świadomy Bóg którego obecność odczuwają jego wyznawcy, albo wrażenie obecności Boga jest złudzeniem które można wyjaśnić dzięki psychologii, neurologi, psychologii ewolucyjnej, - nie potrzebuje udowadniać nieistnienia.

---

grzegorzsalata.blogspot.com/

Przepraszam za minus, wrong button.

Wybaczam - Jezus kazał wybaczać. ;]

---

grzegorzsalata.blogspot.com/

>Przeciez o EWENTUALNYM Bogu nikt i nic nie wie......

   Trudno jest wiedzieć coś o czymś/kimś nieistniejącym. Sprzeczność sama w sobie.

   Poza tym temat wałkowany na tym forum w tysiącach wersji - wystarczy poczytać.
   Za błędny tok myślowy oraz za lenistwo - minus!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

   Poza tym temat wałkowany na tym forum w tysiącach wersji - wystarczy poczytać.
>    Za błędny tok myślowy oraz za lenistwo - minus!
>

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

??? że minus teoretycznie rozumiem, każdy może minusować, za co chce, bez podawania przyczyny ale skoro pisze za co...

- za błędny tok myślowy - każdy zaczyna od "błędnych toków myślowych", nikt nie jest doskonały - oprócz obgadywanego przez nas tzw tow.Boga. On jest doskonały, co udowadniają miliony rożnych ludzików - tak wiec skąd agresja na błędny tok myślowy? pusty i niepotrzebny gest, lub pokazanie własnej wielkości... e mam nadzieję, że się mylę!!!

- lenistwo - hm... gdyby bylo lenistwo to by człowiek tu nie zajrzał, raczej wzorem innych młodzianów odpalił by komputer i kuka na gole D lub trzaskał w jakiś sieciowy "zabijacz czasu"... Więc - skoro pyta, nawet jeżeli tylko prowokacyjnie - nie jest leniwy. Może złośliwy jak ja czasem Ale nie leniwy
Nie przytoczę definicji lenia... ale mozna ją poczytać
nonsensopedia.wikia.com/wiki/Leń

a co do tematu...
zmarły nie tak dawno prof.Perzanowski - mawiał, że "z tym czy bóg istnieje czy nie najwięcej problemów mają ateiści - bo skoro go nie ma to po co udowadniać, że go nie ma? niech go nie ma i już"
Według mnie problemem jednak nie jest istnienie/nieistnienie boga tylko pazerność i nieetyczność kapłanów, "szarlatanów reprezentujących"... którzy wysysają naiwnych wyznawców. Niestety często za ich przyzwoleniem.

serdecznie pozdrawiam! i miłej niedzieli życzę

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>zmarły nie tak dawno prof.Perzanowski - mawiał, że "z tym czy bóg istnieje czy nie najwięcej problemów mają ateiści - bo skoro go nie ma to po co udowadniać, że go nie ma? niech go nie ma i już"
Zgadza się, nie ma go i już. Problem z bogiem mają różnej maści teiści, jakieś niedowiarki, jacyś agnostycy. I pisują biedacy na tym forum, prowokując niepotrzebne dyskusję i czasem "nóż się w kieszeni otwiera" czytając te bzdury. I tak jest od lat a znam to z autopsji. Ciekawe są dyskusję o różnych religiach, o zwyczajach religijnych różnych nacji, czegoś nowego można się dowiedzieć i coś poznać. Wszak religie i wiara są wpisane w naszą ludzką cywilizację. Jednak sama dyskusja z ateistami o jakiś niebytach jest bezsensowna. Niestety...coraz to nowi użytkownicy rejestracyjną się na tym forum i wszystko powtarza się od początku.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Takim teoryjkami-ich badaniem(Boga nie ma) ,nie powinien karmić się PRAWDZIWY ATEIZM.
Jeżeli filozofowie wyprodukowali jakieś tam dowody na istnienie Boga, to prawdziwy ateista może albo nawet powinien się z nimi zmierzyć, co robi np. Richard Dawkins w "Bogu urojonym"

>Dlaczego tzw. ATEIZM musi zyć na pomyłkach ludzi tworzących jakieś transcendentne ide?
>Niech się wypowie JEDNOZNACZNIE....UNIWERSALNIE
Jeżeli będę miał synka i nazwę go Ateizm to wtedy będzie mógł się jednoznacznie wypowiedzieć w tej sprawie. Nie ma czegoś takiego jak "oficjalne stanowisko ateizmu", choćby dlatego,że ateizm nie ma swojego kościoła.
Z drugiej strony w podanym źródle podana jest dość jednoznaczna definicja:
Cytat:
Brzmi to dosyć jednoznacznie, ale sprawa jest trochę bardziej skomplikowana:
Wg wikipedii buddyści mogą też być uważani za ateistów. Link

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Z błędnych myśli wyłoniło mi się takie oto rzeczy pojmowanie.
Czy mogło tak byc?

Jak wiemy jest dużo szkół i kerunków "penetracji", ewentualnego bożego jestestwa.
I mnie naszła pewna "zbożna" myśl.Czy ona jest moja,czy to echo-konglomert innych egzystujących już myśli,to ja tak naprawdę nie wiem.To tylko myśl-idea i żaden pewnik.

Dośc pobożni ludzie twierdzą,że Bóg-to coś, wstąpiło w coś ,co umownie nazwane jest próżnią-pustką,czyli "niebytem".

Byc może "niebyt" był częścią składową bożego jestestwa,jako jego "ujemna"-"grzeszna" strona!

Wejście w ten niebyt-próżnię,częśc składową tego Coś(Boga),mogło byc "zasdzką",gdzie mogłoby dojśc do samounicestwienia......

Czyli ,to Coś-Bóg znalazł się w tym niebycie-próżni i zauważył ,że sam staje się tym niebytem-pustką-próżnią.

"Zainicjował" więc Big Bang i ku swojemu przerażeniu zauważył w ułamku czasu,że to pułapka,że gdy będzie się symetrycznie rozprzestrzeniał,to już nigdy nie będzie tym,kim był.
Nie wróci do swojej "wyjściowej" formy.
Więc ostatkiem sił(?) "zainicjował" asymetrię i się zaczął ponownie "odtwarzac"....

Jednym słowem,my też jesteśmy częścią składową wracającego do siebie Boga.

Czyli,to co teraz jest,to taki "przejściowy" Bóg,który wraca do swoich wyjściowych kształtów,a procesem "odtwórczym",czyli chwyceniem się za brzytwę,może byc zainicjowanie asymetri,gdyż symetria by go "unicestwiwiła"....

Czekam na kontrargumenty.

>Byc może "niebyt" był częścią składową bożego jestestwa,jako jego "ujemna"-"grzeszna" strona!
>Wejście w ten niebyt-próżnię,częśc składową tego Coś(Boga),mogło byc "zasdzką",gdzie mogłoby dojśc do samounicestwienia......
>Czyli ,to Coś-Bóg znalazł się w tym niebycie-próżni i zauważył ,że sam staje się tym niebytem-pustką-próżnią.
Wow! Uuuuaaaa! Dobre!
Wyślij mi proszę prywatną wiadomość z telefonem do Twojego dilera

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Z błędnych myśli wyłoniło mi się takie oto rzeczy pojmowanie.

Dokładnie tak .

>Czy mogło tak byc?
>Jak wiemy jest dużo szkół i kerunków
>I mnie naszła pewna "zbożna" myśl.Czy ona jest moja,czy to echo-konglomert innych egzystujących już myśli,to ja tak naprawdę nie wiem.To tylko myśl-idea i żaden pewnik.
>Dośc pobożni ludzie twierdzą (...) coś ,co umownie (...)
>Byc może (...)
>mogło byc (...) mogłoby dojśc (...)

Olśniewające .

>Czekam na kontrargumenty.

Na kontrargumenty przeciw czemu? Przeciw nie wiesz czyim żadnym pewnikom o pobożnych ludzi twierdzeniach, że umownie być może mogła być asymetria niebytu?

Czytasz czasem, co wypisujesz?

Nie sądzę, aby bóg istniał, nic na to nie wskazuje. Ale nie jest to na 100% pewne.

Natomiast jeśli chodzi o bogów tworzonych przez ludzkie religie, prowadzących hoteliki pośmiertne, z pewnością nie istnieją. Nie są bowiem tezami o rzeczywistości, do odrzucenia, lub nie, lecz jedynie bajkami wyrosłymi z atawistycznych lęków. Ktoś potrzebuje hoteliki nieśmiertelności (który na pewno nie istnieje) więc potrzebuje też boga - gwaranta. Ten ostatni też nie istnieje. Posłużę się metaforą. Chcę mieć milion dolarów jutro rano. Wymyślam sobie zatem metafizycznego krasnala, który mi ten milion dolarów przyniesie. Oczywiście krasnal nie przyjdzie, zaś założenie jego istnienia nie miało nic wspólnego z rozważaniami na temat rzeczywistości i rachunkiem prawdopodobieństwa.

Można sobie wymyślać dowolne bzdury dla własnej korzyści, z nudów, dla uśmierzenia lęków. Ale owe bzdury nie istnieją.

Boże,jeżeli jesteś.....

To pofatyguj się wreszcie do nas
Pokaż tym co wierzą,że nie wierzą
Tym co nie wierzą-jak mają wierzyc.
Bo zastąpili Cię tutaj na ziemskim padole
Jakieś magole......
Boże ,jeżeli jesteś....
To jednym Twym ruchem zniszcz wszystkie bzdury o Tobie.
Wymiec z naszych mózgów fikcję i fanatyzm.
Oczyśc nas wreszcie z głupoty
W przedstawianiu i opisywaniu Ciebie.
To dla Ciebie proste...
Ty musiałbyś to potrafic....
Boże jeżeli jesteś....
To pomyśl również...,
Że tak dalej nie może byc,
Gdzie każdy kupczy Tobą i ideami o Tobie.
Boże ,jeżeli jesteś,to zrozum i Ty też,
Że już nigdy sami sobie nie poradzimy,
I zrozum,że nas ta krzyżowa groteska ,
Do niczego nie przekonała...
Boże jeżeli jesteś......

To zacznij wreszcie myślec..

Nie popieram też ludzi wierzących w Harry Pottera, czy Gandalfa, ale porównując z twoim bogiem, mało która wymyślona postać była równie niegodziwa. Ani Gandalf, ani Harry Potter nie mówili swojemu ludowi - macie wyrżnąć wszystkich mieszkańców miasta, starców, kobiety, dzieci.

a jak dowodow zadnych na nieistnienie EWENTUALNEGO boga nie macie tak nie macie ateisci

Jakoś niewyraźnie mnie czytasz. Napisałem przecież o ewentualnym bogu, którego nie można na 100% wykluczyć, choć nic na niego nie wskazuje. Natomiast Jahwe jest na 100% postacią wymyśloną przez ludzi. Świadczy o tym mechanizm jego powstania, motywacje skłaniające ludzi do jego wymyślenia, zapożyczenia z innych tekstów w "świętych księgach", absurdy zawarte w tychże "świętych księgach", absurdy wskazujące wyraźnie na to, kto, dlaczego i kiedy owego Jahwe wymyślał, a raczej kompilował z istniejących wcześniej religii.

czyli ze ateizm to bzdurnota..bo niczego nie potrafi wyjasnic...i nie potrafi podac dowodu ze bog nie istnieje

jeszcze raz ćwierknę sobie , co myślę na temat ATEIZMU i WIARY.

Oba te zjawiska przyczyniły się......są do niczego.

Ateiści , nie potrafią odpowiedzieć na podstawowe pytanie.
Wierzący też nie.

Każda z tych form utworzyła sobie tzw. naukę wyjaśniająco-objaśniającą , ale przychodzi moment ,że obie "łamią" się na skutek bardzo prozaicznyj przyczyny.

Żadna z tych form , nie posiada czegoś co możemy umownie nazwać , DOWODEM na poparcie.

Dlatego stanowisko neutralnego obserwatora -bardzo mi bliskie , odpowiada logicznemu podejściu do tej "problematyki".

Jestem skłonny przyjąć każde stwierdzenie , tylko na miłość, prosiłbym o DOWODY.

ZAPRASZAM DO DYSKUSJI.

tylko na miłość, prosiłbym o DOWODY.

Masz ochotę na miłość? Idź do wody.

---

three of a perfect pair

>jeszcze raz ćwierknę sobie , co myślę na temat ATEIZMU i WIARY.
>Oba te zjawiska przyczyniły się......są do niczego.
>Ateiści , nie potrafią odpowiedzieć na podstawowe pytanie.
>Wierzący też nie.
Ja wierzę , że istnieją krasnoludki.
Widziało je bardzo dużo ludzi w przeszłości o czym świadczy bogata literatura.
Ich obecność jest zauważalna, no bo kto stale chowa gdzieś klucze,potrzebne dokumenty ( potem znajdują się nie tam gdzie je położyłam) podkrada drobne z portmonetki ( czasem znajduję pieniążki w dziwnych miejscach w trakcie sprzątania).
Odkąd mleko jest w kartonach przestało się kwasić bo nie mogą do niego nasikać.
Ty pewnie nie wierzysz w krasnoludki to może udowodnij ,że ich nie ma.

>Odkąd mleko jest w kartonach przestało się kwasić bo nie mogą do niego nasikać.
>Ty pewnie nie wierzysz w krasnoludki to może udowodnij ,że ich nie ma.

A jak wierzy?
Bo ja nie wierzę ale widziałem jak plują do mleka, a że maja cukrzyce to się właśnie nie kwasi... Ale koleżanka mówi żeby o tym głośno nie opowiadać bo jest bezrobocie i renty niskie... Szkoda dobrej posady
Więc staram się o tym nie myśleć...
Ale taki plujący do mleka Krasnoludek... fu! trauma na całe życie!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Każda z tych form utworzyła sobie tzw. naukę wyjaśniająco-objaśniającą , ale przychodzi moment ,że obie "łamią" się na skutek bardzo prozaicznyj przyczyny.
>Żadna z tych form , nie posiada czegoś co możemy umownie nazwać , DOWODEM na poparcie.
Właśnie na tym polega różnica, że ateiści trzymają się tego co potrafią UDOWODNIĆ, a teiści trzymają się jakichś-tam mitologii

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Bardzo często teiści mają swoje żądania wobec rzeczywistości i dobierają do niego taką mitologię, aby zapętlić się myślowo i nie szukać dalej. Bo dalej jest piękna ale i okrutna rzeczywistość.

.
>ZAPRASZAM DO DYSKUSJI.
A z kim?
Do każdej dyskusji potrzeba choć minimalnego przygotowania. Jak się Pan przygotuje, to sam sobie odpowie na elementarne problemy tu postawione i nie będzie nimi dupy zawracał innym.

@@@
>

> A z kim?Do każdej dyskusji potrzeba choć minimalnego przygotowania. Jak się Pan przygotuje, to sam sobie odpowie na elementarne problemy tu postawione i nie będzie nimi dupy zawracał innym.
>@@@
>>
>
ależ Pani Andrzeju to taki zapewne sprawdziano-agent
testuje czujność i troszkę - zdrowiej niż kawa czasem ciśnienie podnosi

kiedyś strasznie spodobała mi się taka bajka:

Pewien samuraj przybył do mistrza zen Hakuina i zapytał:
- Czy jest coś takiego jak piekło i niebo?
Hakuin zadał pytanie:
- Kim jesteś?
Samuraj odparł:
- Jestem największym samurajem cesarza.
Hakuin zapytał:
- Ty jesteś samurajem? Z taką twarzą wyglądasz bardziej na żebraka.
Wtedy samuraj zezłościł sie i wydobył miecz z pochwy. Stojąc spokojnie przed nim Hakiun powiedział:
- W ten sposób otwiera sie brama piekła.
Widząc opanowanie mistrza, samuraj schował miecz do pochwy i pokłonił się. Hakuin wtedy stwierdził:
- A tak otwiera się brama nieba.


ale przyznaje... z doświadczenia, nim się ta brama otworzy, ech niejedna głowa jeszcze poleci

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Ja jestem bardziej "zen" . Bywam we Francji, a u nich to silny trend i moda (czy jakoś tak). Powiedziałbym samurajowi - gniew i spokój mają sens, gdy coś zabijasz tworzysz, gdy coś tworzysz zabijasz.

>jeszcze raz ćwierknę sobie , co myślę na temat ATEIZMU i WIARY.
>Oba te zjawiska przyczyniły się......są do niczego.

Wiara przyczyniła się do np. wojen krzyżowych, wojny trzydziestoletniej, ale przyczynia się również niekiedy że maluczkim strach przed kara boża każe sie powstrzymać od kradzieży kury sąsiadowi. Naturalnie strach przed kara bożą ustępuje miejsca, gdy dochodzi do konfrontacji z sytuacją, w której kradzież kury stanowi o być, albo nie być.

Ateizm, czyli negowanie postawy teistów przyczynił się np. do rozwoju nauki. Dzięki wyzwoleniu sie spod wpływu teizmu wraz z jego kijem uzyskano niezbędną swobodę w której umysł może nieskrępowanie pracować, nieobciążony ograniczeniami, jakie zawsze narzuca teizm.
Ateiści ponadto najczęściej propagują inna formę ograniczania choćby ludzkiej chciwości skutkującej pożądaniem kury. Moim zdaniem mocniej odwołującej się do samoświadomości, choć i ona nie jest pozbawiona elementu strachu. Ateizm mówi tak: jeśli będziemy propagować ideę kradzieży bez ograniczeń to pamiętajmy, że zawsze może trafić się złodziej lepszy od nas i stracimy, dla własnego dobra więc ograniczajmy się sami w naszym rozpasaniu. Taka metoda nieoparta na teistycznym zamordyzmie ma tę zaletę, że w sytuacji, gdy ktoś musi ukraść kurę by przeżyć nie jest obciążany niepotrzebnym poczuciem winy (teiści próbują wybrnąć z tego galimatiasu wprowadzając jak np. w katolicyzmie mechanizm spowiedzi, doprowadzając w praktyce do nadwyrężania tegoż i sporych nadużyć).
Ateizm jak i teizm zmagają się więc z rzeczywistością, dosyć smutną na tym padole łez, proponując nieco inne rozwiązania ograniczania instynktów, przy czym ateizm walczy z minusami realiów bez uciekania się do metafizyki, teizm odwrotnie.
Ateizm jest obciążony ponadto w mniejszym stopniu hipokryzją. Może to niewiele, ale zawsze coś.
Na marginesie. Spotyka się dosyć często zarzut, że i ateizm doprowadzał do wojen, a podaje się najczęściej komunizm.
Owszem. Każde społeczeństwo jest zdolne do walki, ale to zmanipulowane i motywowane wiarą w boga jest trudniejsze do przystopowania, przykładem niech będzie niekończący się konflikt na Bliskim Wschodzie.

>Ateiści , nie potrafią odpowiedzieć na podstawowe pytanie.
>Wierzący też nie.

Owszem nie potrafią, bo pytanie należy do nierozstrzygalnych, tak jak pytanie o istnienie krasnoludków.
Skoro uważa sie stawianie drugiego za absurdalne to należy to konsekwentnie zastosować również w odniesieniu do pierwszego.

>Każda z tych form utworzyła sobie tzw. naukę wyjaśniająco-objaśniającą , ale przychodzi moment ,że obie "łamią" się na skutek bardzo prozaicznyj przyczyny.
>Żadna z tych form , nie posiada czegoś co możemy umownie nazwać , DOWODEM na poparcie.

Bardzo odkrywcze (kpię sobie z Ciebie).
>Dlatego stanowisko neutralnego obserwatora -bardzo mi bliskie , odpowiada logicznemu podejściu do tej "problematyki".
>Jestem skłonny przyjąć każde stwierdzenie , tylko na miłość, prosiłbym o DOWODY.
>ZAPRASZAM DO DYSKUSJI.

Nim zaprosisz do dyskusji to najpierw się zastanów co wypisujesz. Chcesz dyskutować o dowodach?
Nie wywoływałbyś dyskusji w takiej formie, gdybyś miał odrobinę wiedzy. Ponieważ nie masz to ci nieco podpowiem.
Kant, filozof, wielki umysł, zajmował się tym problemem bardzo dogłębnie. Tak mniej więcej w czasie gdy żył, a wraz z rozwojem, w tym osiągnięć naukowych, odkryć itd. zaczęto dostrzegać, że tam, gdzie do tej pory doszukiwano się boga nie ma go. Teistów, w tym Kanta (ten był w sumie panteistą) zaczęło to niepokoić. Kant poświęcił sporo czasu na próbę udowodnienia nieudowodnionego. W końcu stwierdził uczciwie dosyć, że to niemożliwe. Nie był jednak na tyle silny, by porzucić iluzję całkowicie. Wybrnął więc stwierdzając dosyć logicznie, że wiara w boga już z samej definicji nie może być przedmiotem dowodzenia. Wiara w boga to tylko wiara, a nie wiedza i nie można tego łączyć, albowiem dowodów po prostu nie ma.
Poszedł on i następcy nawet dalej i stwierdzili, iż nie dość, że dowodów nie ma, nie będzie, bo być nie może to wręcz nie uchodzi dowodów żądać.
A ty żądasz.

Idźmy jednak dalej.
Wyobraź sobie, że powiem: istnieje duch bzzzz.
Udowodnij mi, że duch bzzzz nie istnieje.
Czy duch bzzzz istnieje, czy istnieje wszystko, co ludzie sobie wymyślą tylko dlatego, że maja rozbudowana wyobraźnię?
A teraz przejdźmy do punktu wyjścia. Dlaczego Kant w ogóle zaczął poszukiwać dowodu. Ano dlatego, iż jasnym się stało, że obszar gdzie miał być bóg jest tego boga pozbawiony.
Nie ma go pod Etną (geolodzy się co do tego nie mylą), nie ma go w biblii (patrz archeologia, biologia, astrofizyka, paleontologia etc.) , nie ma go w niebiosach bliskich (teleskopy udowodniły)etc. Przesuwanie boga następuje wciąż i wciąż, jak bardzo ludzie się mylili ... hm, czy nie mylą się i dalej ci, którzy twierdzą, że nawet jeśli był wielki wybuch to sprawcą musiał być bóg, w dodatku świadomy.
I tak można w kółko. Miejsce na wyobraźnię będzie zawsze.
Ale to, że nie sprawdziły się dotychczasowe przewidywania jest wyraźnym dowodem o dużym prawdopodobieństwie stricte spekulatywnego charakteru czegoś nazywanego bogiem.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Jedna rzecz to Jahwe, a druga, to jakiś bóg. Jahwe (Allach, Ali, Ahura Mazda) na 100% nie istnieje, dowodzą tego teksty na których bazuje postulat jego istnienia. Natomiast jakiś bóg (nie mający nic wspólnego z hotelikiem zmartwychwstania, czyli nieatrakcyjny dla osób wierzących) raczej na pewno nie istnieje, i jego dotyczy to co piszesz.

>Jedna rzecz to Jahwe, a druga, to jakiś bóg. Jahwe (Allach, Ali, Ahura Mazda) na 100% nie istnieje, dowodzą tego teksty na których bazuje postulat jego istnienia. Natomiast jakiś bóg (nie mający nic wspólnego z hotelikiem zmartwychwstania, czyli nieatrakcyjny dla osób wierzących) raczej na pewno nie istnieje, i jego dotyczy to co piszesz.

Wiem. I dlatego to napisałam. W gruncie rzeczy interesują mnie jedynie dowody, które mogłyby zmienić moje przypuszczenie (oparte na dowodzie o zawężaniu się obszaru dotąd boskiego), iż bóg (uniwersalny) to wytwór wyobraźni. I nie chodzi o Allaha, czy Jahwe (tych łatwo obalić). Takich nie ma. Idę o zakład, że nie będzie (dowodów), więc pozostaje wierzyć. I bardzo proszę tak długo, jak nikt swojej wiary nie narzuca mnie... i innym też nie. Bo sobie nie życzę, by ci inni jak w siłę urosną siłą tą bez poparcia w dowodach na mnie oddziaływali, a jeśli to robią to ja ich spuszczam do ścieku bez skrupułów... chyba się zrozumieliśmy Jacku?

Tego przypuszczenia (iż wyobraźnia płata figle), które ja postawiłam jako tezę, nie tak łatwo jest się pozbyć. Póki co rozwój nauk przemawia za jego słusznością.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Zrozumieliśmy się Ignorancjo. Znów powróciło mi do głowy stare pytanie. Czy jakikolwiek rodzic ma prawo narzucać bzdurne domysły oparte na Biblii, czy Koranie swoim dzieciom? Moim zdaniem nie. Całkowicie nie. To jest główna rzecz, którą należy zmienić, aby nikt nikomu niczego nie narzucał. My, dorośli, dopóki nie płoną stosy, jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż ufne, skazane niekiedy na ogłupiającą indoktrynację dzieci.

Prawo ukazuje iż rodzic nie ma pełnej władzy nad dzieckiem. Nie może go tak sobie zabić, nie może go szprycować heroiną, gwałcić. Edukacja religijna ma w sobie wiele ze szprycowania heroiną i z gwałtu. Potrafi też zabić wyobraźnię, poczucie własnej wartości, uczciwość wobec rzeczywistego świata (a nie kilku zasad społecznego know how)

>>Zrozumieliśmy się Ignorancjo. Znów powróciło mi do głowy stare pytanie. Czy jakikolwiek rodzic ma prawo narzucać bzdurne domysły oparte na Biblii, czy Koranie swoim dzieciom? Moim zdaniem nie. Całkowicie nie. To jest główna rzecz, którą należy zmienić, aby nikt nikomu niczego nie narzucał. My, dorośli, dopóki nie płoną stosy, jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż ufne, skazane niekiedy na ogłupiającą indoktrynację dzieci.
>Prawo ukazuje iż rodzic nie ma pełnej władzy nad dzieckiem. Nie może go tak sobie zabić, nie może go szprycować heroiną, gwałcić. Edukacja religijna ma w sobie wiele ze szprycowania heroiną i z gwałtu. Potrafi też zabić wyobraźnię, poczucie własnej wartości, uczciwość wobec rzeczywistego świata (a nie kilku zasad społecznego know how)

Witaj Jacku, zacytowałam Twój post w całości, w sumie wbrew regulaminowi.

Chciałbyś eliminacji przyczyn, ale ...
Dziwne. Rzadko biorę udział dosyć osobisty w dyskusjach ze zwolennikami tych samych idei, a Ty mnie dzisiaj właśnie zahaczyłeś o dzieci i prawa rodziców.

Mój syn odebrał w piątek prawo jazdy, dziś dachował. Zadzwonił do mnie i słabym głosem powiedział: mamo miałem wypadek, dachowałem ... i rozmowę przerwało. Wiesz co przeżyłam wybiegając z domu? Przez moment myślałam, że jadę po trupa, a przynajmniej kogoś nieprzytomnego. Na szczęście nic mu się nie stało. Nic. Absolutnie. Ani draśnięcia, choć auto jego ojca raczej do kasacji.

Mogłam go nie posłać na prawo jazdy, mogłam zabronić wyjeżdżać. Co by to dało?
Nic. Dziś jedynie skonfrontował swoje mniemanie z rzeczywistością.
Chcesz odebrać prawa rodzicom? To samo można uczynić z prawami ateistów do wychowywania swojego potomstwa podług ich poglądów. POGLĄDÓW Jacku. Ani zażywanie heroiny, ani gwałt poglądami nie są. To przestępstwa. I nie zmieniajmy definicji. Religia sama w sobie, ani wiara w boga przestępstwami nie są, choć mogą nieść skutki w postaci przestępstw. Wtedy ścigamy z cała surowością, a jeśli okażą się kryminogenne to generalnie zabraniamy. Nie tylko dzieciom, ale tez dorosłym. Jak nazizmu.
Jedyne o co można walczyć i odnieść sukces to zapewnienie dzieciom i młodzieży dodatkowej edukacji pozostającej w gestii państwa i pozbawionej naleciałości wiary.
Także na tym forum stwarzamy przestrzeń alternatywną, pokazujemy, że można inaczej myśleć. Są tacy co zobaczą, ale odbieranie praw rodzicom w gestii światopoglądu... cóż już były takie zapędy (choćby w III. Rzeszy). Nic dobrego nie przyniosły. Niektórych praw nie sposób się pozbyć i nie potrzeba. Temu zaprzeczyć się nie da, iż to rodzice są naturalnymi opiekunami. Tak długo jak nie szkodzą dziecku fizycznie niezaprzeczalnie trudno dowodzić, że w delikatniejszej, bardziej subtelnej i niejednoznacznej materii je psują.

A co dzieci same wybiorą? Wiele zależy od przypadku, od okoliczności jakie będą miały miejsce. Może rozwalą siebie, może kogoś, może otrą się o rozwalenie i zmądrzeją.Naszym zadaniem poszerzać krąg przypadku ... no chyba, że ktoś wystąpi przeciwko Tobie brutalnie, wtedy ... hasta la vista.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Masz sporo racji i oczywiście plusa ode mnie za tak mądrą i przemyślaną wypowiedź. Ale nie do końca się z tobą zgadzam. Skupmy się na religii chrześcijańskiej, bo ją, a także jej metody wychowawcze znamy najlepiej.

1. Wychowanie religijne jest całą gamą światopoglądów na każdą okazję.
2. Wychowanie chrześcijańskie dotyczy bardzo intymnych elementów codzienności takich jak seks.
3. Wychowanie chrześcijańskie specjalnie uderza w punkty newralgiczne w dorastaniu młodego człowieka. Przykładowo w Anglii zakładano pierścienie z gwoździami na penisy młodych chłopców, żeby ci się nie onanizowali. Dziewczynkom kazano myć się w koszulach, aby nie kusiło ich ich własne ciało. Obecnie pewnie tak się nie dzieje (oby!) lecz wrażenie "grzesznej Ewy" ma się dobrze.
4. W wychowaniu chrześcijańskim życie jest przedsionkiem do właściwego, zaświatowego życia. Główną wartością jest własna nieśmiertelność (religia życia), działanie wbrew religijnym zasadom karane jest utratą, lub złym statusem nieśmiertelności.
5. Wychowujący religijnie swe dziecię rodzic wdraża je w każdym aspekcie życia w poglądy omawiane przez tysiące teologów, katechetów etc. Niekiedy kontaktuje się tylko z osobami myślącymi tak jak on, których dzieci też mają wyprane po chrześcijańsku mózgi.

Główne okaleczenia, będące częstym efektem takiego wychowania:

1. Pesymizm - obietnica wieczności jest tak silnie wpojona, iż osoba potrafiąca nawet zerwać z Jedynie Słuszną staje się egzystencjalistą. Życie jako poczekalnia na nieśmiertelność pozbawione zostało tej ostatniej. Wrażenie poczekalni jest podprogowe.
2. Problemy damsko męskie. Na przykład kobieta zmuszana do dziewictwa do dnia ślubu ma szansę na ogromnie nieudany związek, w który wpada szybciej, niż zwykła osoba jej płci, nie uprawiająca narzucanej wstrzemięźliwości seksualnej. Zazwyczaj natychmiast pojawia się ciąża. Matka ma się poświęcać dla dziecka.
3. Szukanie cudowności. Rzeczywistość jako taka nie może być atrakcyjna. Musi być coś poza. To dotyczy również wielu osób, które zerwały z chrześcijaństwem (stąd błąd Kartezjusza, czy kult "świętej irracjonalności" człowieczeństwa). W postawie szukania cudowności nie widzi się piękna i tajemniczości samej rzeczywistości, takie rzeczy są kompletnie niezrozumiałe.

W tym wszystkim pominąłem oczywiście problemy zupełnie oczywiste, takie jak gorsza ocena ludzi o innych światopoglądach, agresja wobec nich etc. Starczą te trzy rzeczy - pesymizm, przełamana seksualność i szukanie cudowności. To bardzo dużo i nijak da się to porównać z prowadzeniem samochodu, czy umiejętnością nurkowania. Oczywiście, rodzice mogą zainteresować dziecko jakimś zawodem i ono może na skutek tego zginąć. Ale to nie to samo.

Światopogląd jaki można przekazać dziecku powinien mieć tryb przypuszczający, czyli "być może", a nie "tak jest", "wierz w to, bo pójdziesz do piekła, albo nie będziesz żył wiecznie". Zatem ateizm bardziej się nadaje niż chrześcijaństwo. Ale prywatne przypuszczenie teizmu bez zaświatów i bez wiary - też jak najbardziej nie zaszkodzi relacji rodzic - dziecko.

>czyli ze ateizm to bzdurnota..bo niczego nie potrafi wyjasnic...i nie potrafi podac dowodu ze bog nie istnieje
Ty cały czas nie potrafisz (właściwie nie chcesz) zrozumieć, że nie udawania się istnienia czegoś, czego nie ma.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>czyli ze ateizm to bzdurnota..bo niczego nie potrafi wyjasnic...i nie potrafi podac dowodu ze bog nie istnieje
>Ty cały czas nie potrafisz (właściwie nie chcesz) zrozumieć, że nie udawania się istnienia czegoś, czego nie ma.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Czego Nie Ma, Boga?
Ja nic nie wiem
Ty wiesz!Spoko...
A wiesz może przypadkiem, że Jesteś?

>Czego Nie Ma, Boga?
>Ja nic nie wiem
To teraz już wiesz...

>A wiesz może przypadkiem, że Jesteś?
Kretyńskie pytania zadawaj na katolickich forach.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>Czego Nie Ma, Boga?
>>Ja nic nie wiem
>To teraz już wiesz...
>>A wiesz może przypadkiem, że Jesteś?
>Kretyńskie pytania zadawaj na katolickich forach.
>

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Może i nie kretyńskie,ale tylko opatrzone niuansem co do twej wiedzy,o czymś czego nie jesteśmy wstanie stwierdzić.

A ja na szczęście nadal nic nie wiem,a Ty,Spoko, nadal możesz wierzyć w swoja "wiedzę" o Tym czy o Tamtym

>>czyli ze ateizm to bzdurnota..bo niczego nie potrafi wyjasnic...i nie potrafi podac dowodu ze bog nie istnieje
>Ty cały czas nie potrafisz (właściwie nie chcesz) zrozumieć, że nie udawania się istnienia czegoś, czego nie ma.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
Do logicznego savoir-vivre'u należy zasada, w myśl której to na tym, kto głosi, że coś istnieje, spoczywa ciężar dowodu.
I oczywistym jest,ze nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.
W myśl porcelanowego czajniczka Russela,..
...to co pan piszesz, przecież nie jest żaden dowód, że czajniczek nie istnieje.

To, co nie istnieje,w rzeczywistości naprawdę nie istnieje?Nie wiem!
A kto z was wie?

Więc dla mnie ateiści i teiści opierają się na tej samej bzdurnej wierze.
Jedni w wierzą w coś drudzy nie wierzą w coś,co istnieje/nie istnieje, a co za różnica w jakim futrze będę chodzić.
Bo przecież to tylko zbędne ubranka naszych uwarunkowywań

>W myśl porcelanowego czajniczka Russela,.
>...to co pan piszesz, przecież nie jest żaden dowód, że czajniczek nie istnieje.
>To, co nie istnieje,w rzeczywistości naprawdę nie istnieje?Nie wiem!
>A kto z was wie?

Normalnie myslacego czlowieka nie obchodza kwestie istnienia tworow wyobrazni.... mozesz cala wiecznosc spedzic szukajac czajniczka.... tylko po jaki grzyb???

>Więc dla mnie ateiści i teiści opierają się na tej samej bzdurnej wierze.
>Jedni w wierzą w coś drudzy nie wierzą w coś,co istnieje/nie istnieje, a co za różnica w jakim futrze będę chodzić.

Wierzyc a NIE wierzyc to chyba dwa calkiem odmienne koncepta, mozesz cos przyjmowac na wiare a mozesz zwyczajnie tego nie robic, i to jest wlasnie ateizm prosze Pana

>Normalnie myslacego czlowieka nie obchodza kwestie istnienia tworow wyobrazni.... mozesz cala wiecznosc spedzic szukajac czajniczka.... tylko po jaki grzyb???
Czajniczek Russela mnie w ogóle nie obchodzi,"użyłem" go jako przykład.

>Wierzyc a NIE wierzyc to chyba dwa calkiem odmienne koncepta, mozesz cos przyjmowac na wiare a mozesz zwyczajnie tego nie robic, i to jest wlasnie ateizm prosze Pana
"chyba" to nie aksjomat,stwórz taki,a wtedy dalsza cześć postu,będzie miała określony sens

>>Normalnie myslacego czlowieka nie obchodza kwestie istnienia tworow wyobrazni.... mozesz cala wiecznosc spedzic szukajac czajniczka.... tylko po jaki grzyb???
>Czajniczek Russela mnie w ogóle nie obchodzi,"użyłem" go jako przykład.

Ojej! serio?

>>Wierzyc a NIE wierzyc to chyba dwa calkiem odmienne koncepta, mozesz cos przyjmowac na wiare a mozesz zwyczajnie tego nie robic, i to jest wlasnie ateizm prosze Pana
>"chyba" to nie aksjomat,stwórz taki,a wtedy dalsza cześć postu,będzie miała określony sens

"chyba" nie odnosi sie tu do rownania " wierzyc nie jest rowne nie wierzyc".....bo to jest oczywistosc oczywista... ale jest w domysle zapytaniem "chyba to rozumiesz?"

oj cieniutko z czytaniem ze zrozumieniem

na marginesie... jaka jest trzecia mozliwosc: wierzyc, nie wierzyc i.........?
W jaki sposob agnostyk ustawia sie posrodku tych dwoch mozliwosci? mozna byc ignorantem wobec zagadnienia ale tylko wtedy kiedy sie o bogu nie slyszalo.... raczej odpada...nie bardzo rozumiem jak mozna ani wierzyc ani nie wierzyc?

>Ojej! serio?
Ojej! Zdziwiona!?
>"chyba" nie odnosi sie tu do rownania " wierzyc nie jest rowne nie wierzyc".....bo to jest oczywistość oczywista... ale jest w domysle zapytaniem "chyba to rozumiesz?"
oj, ponieważ "Chyba" odnosi się do tego co napisałaś,ze to chyba dwa rożne koncepta,to co miałaś w zamyśle to ja wiedziałem wcześniej,co i,też potwierdziłaś.
I chyba mnie nie podejrzewasz ,ze równam je bezsprzecznie
>oj cieniutko z czytaniem ze zrozumieniem
oj nie wiem czy ci wierzyć
>na marginesie... jaka jest trzecia mozliwosc: wierzyc, nie wierzyc i.........?
>W jaki sposob agnostyk ustawia sie posrodku tych dwóch mozliwosci? mozna byc ignorantem wobec zagadnienia ale tylko wtedy kiedy sie o bogu nie slyszalo.... raczej odpada...nie bardzo rozumiem jak mozna ani wierzyc ani nie wierzyc?
Agnostyk, to aż dwa futra nosi.
A jak można, ani wierzyć i ani nie wierzyć,to jest zależne w jakim pojęciu epistemologicznym chcesz rozmawiać odnośnie słowa "wiara".

Ale za tym twoim "wisi mi" idzie coś innego. Za ateizmem idzie nauka, za chrześcijaństwem zabobony, inkwizycja oraz traktowanie świata jako poczekalni do pośmiertnego życia. Tymczasem nie ma pośmiertnego życia (dla tego kto umarł), zaś traktowanie jedynego świata w którym będziemy żyli jako poczekalni jest samookaleczeniem. I do tego prowadzi wiara w zmyślonego obiecywacza zaświatów. To najgorszy z owoców tego ułudnego drzewa.

>Ale za tym twoim "wisi mi" idzie coś innego. Za ateizmem idzie nauka, za chrześcijaństwem zabobony, inkwizycja oraz traktowanie świata jako poczekalni do pośmiertnego życia. Tymczasem nie ma pośmiertnego życia

alez mi nic nie wisi, serio

a tak poza tym.... zgadzam sie z toba