Czy coś jest postępem czy regresem zależy od założeń wstępnych a nie od upływu czasu. Równie dobrze ten ktoś może powiedzieć, że ciemniacka Europa VII wieku była postępem w stosunku do Europy starożytnego Rzymu.

Możesz mu odpowiedzieć tym tekstem: www.racjon(*)zenstwo.ateistow.bedzie.lepsze

W pewnym sensie ma racje. Religie, wierzenia, były na początku powodem rozwoju sztuki, więc i budowli. Później na ich tle toczono wojny co także spowodowało rozwój militarny, obronny. Tworzenie religii było także przyczynkiem filozoficznym a więc rozwój umysłu etc. Także religie były nie zwykle potrzebne, nie można zaprzeczyć. Trudno wyobrazić sobie rozwój cywilizacji bez ich udziału.

Jednak nie przytaknął bym na to, że ateizm to w dzisiejszych czasach krok wstecz. Dziś już mało kto toczy wojny na tle religijnym, mniej buduje się najwspanialszych budowli ku czci religijnej, po prostu nie przykłada się do niej aż takiej wagi, racjonalnie stawiamy na praktyczność.

Ale chciałeś jakieś argumenty o to on:
- Kto przyczynia się do rozwoju świata? W b.dużej mierze naukowcy z których większość nie jest religijna.
- A co do kroku wstecz. (jak to rozumiem chce powiedzieć, że ateizm jest cechą ludzi pierwotnych) Skoro tak to czemu rozpowszechnił się najbardziej w kręgach inteligenckich? Czyżby racjonalne myślenie było cechą pierwotną?

ps. Mam nadzieję, że nikogo mój post nie uraził, bo starałem się jak mogłem, żeby nie.

>ps. Mam nadzieję, że nikogo mój post nie uraził, bo starałem się jak mogłem, żeby nie.
Wybacz, ale mnie Twój post uraził Poglądy należy wyrażać ze szczerością, przekonaniem i wiarą we własny rozum (o ile są przemyślane)

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Bardzo pozytywistyczne stwierdzenie. Niestety po bardzo krótkiej obecności na tym forum zdążyłem zobaczyć, że jest tu wielu którzy lubią rozpoczynać off-topy tylko dlatego, że przytacza się obiektywne prawdy, czasem nawet teorie, (jednak nie znajdujące potwierdzenia w ich "źródłach natchnionych") i zaczyna się sam wiesz co
Nie można nawet porozmawiać czysto teoretycznie bo od razu, ślepo rzucają się do szyi i zamiast polemizować trzeba odpierać bezsensowne ataki.

> W pewnym sensie ma racje. Religie, wierzenia, były na początku powodem rozwoju sztuki, więc i budowli.

Wydaje się , że rzeczywistość była inspiracją do pierwszych malowideł na ścianach , czyli sztuki. Nie ma tam namalowanych diabłów czy aniołów , tylko zwierzęta i polowania.

Owszem w rejonach półwyspu iberyjskiego, czy rejonów morza śródziemnego, głównie znane są malowidła przedstawiające duże ssaki (słynne Lascaux) i polowania, na nie, gdyż były to już formy gotowe, nie wymagające wymyślania mitycznych stworzeń, były więc najbardziej powszechne. Jednak nie było to pojecie sztuki, dla sztuki lecz był do nieodłączny element prowadzenia różnych rytuałów magicznych etc. Nie brakuje przecież także przeróżnych malowideł przedstawiających dziwne postaci (głównie w Afryce) o dużych oczach, z głową w jasnej poświacie (dygres.: lekkie podobieństwo do chrześcijańskiej formy przedstawiania świętych), często ubranych w różne pióra, skóry itd.

> Owszem w rejonach półwyspu iberyjskiego, czy rejonów morza śródziemnego, głównie znane są malowidła przedstawiające duże ssaki (słynne Lascaux) i polowania, na nie, gdyż były to już formy gotowe, nie wymagające wymyślania mitycznych stworzeń, były więc najbardziej powszechne.

Takie wyjaśnienie to żadne wyjaśnienie.

>Jednak nie było to pojecie sztuki, dla sztuki lecz był do nieodłączny element prowadzenia różnych rytuałów magicznych etc.

Znaczy, tak sobie fantazjują niektórzy badacze. Inni fantazjują zupełnie inaczej...

>Znaczy, tak sobie fantazjują niektórzy badacze. Inni fantazjują zupełnie inaczej...

No i którym wierzyć...?

Cytat:
- Bertrand Russell

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>na początku w nic nie wierzono, potem człowiek się rozwijał i zaczął w coś wierzyć

Na początku to wierzono, że Słońce jest rydwanem, a burza gniewem bóstwa. Potem nastąpił "postęp": wierzono, że istnieje Bóg Niewidzialny, który "za dobro wynagradza a za zło karze". Dalej poczyniono prawdziwy progres: dzięki Newtonowi, Darwinowi itp. naprawdę wiemy coś o świecie, w którym żyjemy - rozumiemy go dzięki doświadczalnie weryfikowalnym koncepcjom.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Zacznijmy od tego, że przesłanka wcale nie jest oczywista. Właściwie niemal na pewno nie jest, tzn. pierwotni ludzie jak najbardziej wierzyli, mieli coś co można nazwać religią. Nie zorganizowaną, bez instytucji, ale jakieś wierzenia metafizyczne mieli. Badania na zwierzętach pokazują, że nawet one podlegają przesądom i błędnie wnioskują (np. błąd false positive), więc tym bardziej człowiek. Początkowo w religioznawstwie przyjmowano, że wierzenia się nagle pojawiły jako coś nowego w naszym gatunku. Jednak jest bardziej prawdopodobne, że religie powstały jako rozwinięcie pierwotnych, naturalnych mechanizmów intencjonalnego tłumaczenia sobie świata.

> początku w nic nie wierzono, potem człowiek się rozwijał i zaczął w coś wierzyć.
>Jak sensownie odpowiedzieć mu na jego argumenty?

Na takim poziomie 'filozofowania', jaki proponuje Twój katolicki oponent, zaprezentuj mu ekstrapolację. Jeżeli ateizm to krok wstecz, to wiara krok w przód. Wiara w dwóch trzech, pięćdziesięciu jest jeszcze lepsza. Tysiąc bogów to byłoby super.
-

Jak on jest katolik to warto go spytać czy inne wiary tez dopuszcza do tego postępu
I w tym momencie będzie zabawnie.

Wystarczy spojrzeć na Polskę jako kraj katolicki zupełnie nie zainteresowany nowymi technologiami. Od 2014 roku do 2020 rozpocznie się wypłata funduszy na innowacyjność
skończy się era wylewania asfaltu i układania kostki brukowej. Już nie mogę się doczekać kiedy rzucimy wyzwanie zachodnim gigantom. Póki co postęp toczy się gdzieś na zachodzie a tu jesteśmy jedynie jego konsumentami .

>Wystarczy spojrzeć na Polskę jako kraj katolicki zupełnie nie zainteresowany nowymi technologiami.
To słaby argument. Wystarczy spojrzeć na USA: high-tech, a religijni jak ch#j!
(wybitni naukowcy może nie, ale praktycznie wszyscy politycy tak, przynajmniej oficjalnie)

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>To słaby argument. Wystarczy spojrzeć na USA: high-tech, a religijni jak ch#j!

USA zlepek ludzi z całego świata, no nie wiem. Jedni jada robić tam karierę a reszta się modli. Taką przeciw przeciwwagę zrobią kiedyś imigranci wracający z Irlandii lekko oczyszczeni z tego Polskiego patosu.

>USA zlepek ludzi z całego świata
... i mogą cokolwiek zrobić bo są pieniądze na badania. A kasa i napęd jest z dwóch źródeł - biznes i wojsko. Do religii to się ma niewiele, a przynajmniej nie bezpośrednio

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

No z politykami to jest tak jak u nas. Czyli, jeśli większość społeczeństwa wierzy to oni tez muszą, żeby jak najmniej elektoratu stracić. Gdyby byli naprawdę religijni to przestrzegali by tego, czego nie przestrzegają:
- Pamiętaj, abyś dzień święty święcił,
- Nie zabijaj,
- Nie cudzołóż,
- Nie kradnij,
- Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu,
- Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest,

>Dyskutując ze znajomym na temat ateizmu doszedł on do wniosku, że ateizm to krok wstecz. Swoje
>rozumowanie opierał na tym, że na początku w nic nie wierzono, potem człowiek się rozwijał i zaczął
>w coś wierzyć. On jest katolikiem, ja ateistą. Jak sensownie odpowiedzieć mu na jego argumenty?

Argument jest bardzo prosty - ten "pierwotny" ateizm, to nie to samo co ateizm współczesny. Religia jest jak choroba - przynosi zło i wyniszcza organizm na którym żeruje. Gdy pierwotne społeczeństwo styka się z religią, to nie jest na nią odporne i poddaje się jej wpływom, ale społeczeństwa, które były religijne, nabierają odporności. Tak jak organizmy na kontakt z patogenami - jak ktoś przeszedł ospę, miał krosty i gorączkę, a potem wyzdrowiał to nie ma ospy i ma na nią odporność! To nie jest to samo zdrowie, co przed chorobą, tylko LEPSZE. Tak samo jest z współczesnym ateizmem - jest stanem zdrowia z odpornością na religijne bajki.
Chyba, że ktoś woli mieć gorączkę i krosty...
Pozdrawiam.

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

[...]Chyba, że ktoś woli mieć gorączkę i krosty...[...]

Lepiej zmrużyć oczy i nie widzieć krost... Niektórzy zaś wolą stłuc termometr!

>Dyskutując ze znajomym na temat ateizmu doszedł on do wniosku
Wybacz, że się przyczepię. Powyższe zdanie jest gramatycznie niepoprawne. To jest bardzo częsty błąd, aż dziwne, że w szkołach nie uczula się uczniów na zwrócenie na to uwagi. W powyższym zdaniu podmiotem jesteś Ty, a nie znajomy, a zatem:
"Dyskutując ze znajomym na temat ateizmu zauważyłem, że doszedł on do wniosku"
lub, zmieniając podmiot
"Dyskutując ze mną na temat ateizmu mój znajomy doszedł do wniosku".

Co do meritum - współczesny ateizm z pewnością nie jest tym samym, co pierwotny "ateizm", a wiara "w coś" nie jest świadectwem postępu, lecz niewiedzy. Pierwotny lęk przed niewytłumaczalnym zastąpiono wyobrażeniem, a to z kolei - wiedzą. W miarę pogłębiania wiedzy coraz mniej miejsca pozostaje dla wiary.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Co do meritum - współczesny ateizm z pewnością nie jest tym samym, co pierwotny "ateizm"

ja to sobie chyba w podpis wrzucę , tak mi się to podoba

>Co do meritum - współczesny ateizm z pewnością nie jest tym samym, co pierwotny "ateizm", a wiara "w coś" nie jest świadectwem postępu, lecz niewiedzy.

Co do ateizmu - zgoda, ale co do wiary, to chyba nietrafne. Obecnie wiara to przede wszystkim kwestia wyboru. Na rynku 'mentalnych dopalaczy' mamy różne oferty, wiara religijna jest jednym z nich. Jest też oferta ateizmu. Korzyści płynące z wiary religijnej mogą w czyjejś kalkulacji przewyższyć kłopoty, jakie przynosi. Nawrócenia z ateizmu nie są rzadkie. Wiedza czy niewiedza nie mają w takiej decyzji wiele do powiedzenia.

Inna sprawa, ale też (jak wiedza) nie zasadnicza, to wcześnie zakorzenione preferencje. Są ważne, ale nie decydujące, bo zdarzają się nawrócenia na wiarę wcześniej nie wyznawaną, np. z ateizmu po-chrześcijanskiego na islam, a także konwersje wszelkiego rodzaju.

Uważam, że nie niewiedza lecz decyzja 'oddalenia rozumu' jest początkiem - i świadectwem - wiary z wyboru. U dzieci jest to 'powstrzymanie rozumu' przez rodziców.
-

>Swoje rozumowanie opierał na tym, że na początku w nic nie wierzono, potem człowiek się rozwijał i zaczął w coś wierzyć.
   Przeczytaj książkę "Argonauci Zachodniego Pacyfiku" Bronisława Malinowskiego. Ten słynny antropolog żył wśród Melanezyjczyków. Ludzie ci mieli bardzo rozbudowany system obrzędów magicznych, wręcz całe ich życie było wplecione w te obrzędy. Były zaklęcia, czynności magiczne i tańce na wstawanie i na zasypianie, przed jedzeniem i po jedzeniu, podczas marszu ścieżką i przy wchodzeniu do morza; całe ich życie to był jeden wielki i bezustanny obrzęd magiczny. Jednocześnie nie wierzyli w duchy, ani bogów. To księża ciemnota, że człowiek na początku w nic nie wierzył. Wierzył w moc magii.

>całe ich życie to był jeden wielki i bezustanny obrzęd magiczny. Jednocześnie nie wierzyli w duchy, ani bogów. To księża ciemnota, że człowiek na początku w nic nie wierzył. Wierzył w moc magii.
>

Rozwijając temat: wiara w magię to jest taka wcześniejsza forma religii, gdzie żeby uzyskać określony efekt człowiek wierzył w moc sprawczą wykonywanych przez siebie czynności, w sensie błędne (i zakorzenione kulturowo) rozumienie przyczyn i skutków zjawisk. Religia to jest taka upośledzona córka z nieprawego łoża, bo człowiek już się nie odwołuje do swoich możliwości a do możliwości istot/y nadprzyrodzonych. Logicznie rzecz biorąc nauka powinna religię wyprzeć tak, jak wyparła magię, ze względu na skuteczność na jakimkolwiek poziomie.

Gdybyśmy się faktycznie zatrzymali na etapie religii (magia
>religia
>nauka) to byśmy dalej chodzili po płaskiej Ziemii i patrzyli na jasne świetliki przyczepione do zrobionej z kryształu powierzchni sklepienia niebieskiego. Religia (a przynajmniej chrześcijaństwo) jest właśnie jedną wielką kulą u nogi postępu.

Nauka nigdy nie wejdzie "w" ani nie wyprze mentalizmu.
Masz dwie nogi, która jest ważniejsza ?
A jak będziesz kombinował z "kopaniem" to sie potkniesz i wywalisz.

>Masz dwie nogi, która jest ważniejsza ?
Wiem, że to nie do mnie, ale to w końcu dyskusja ogólnodostępna:
Jeżeli dwoma nogami mają być nauka i religia to lepszą metaforę widzę w nodze z "kulą u nogi"
religia jest gorsza dla nauki niż homeopatia dla medycyny - homeopaci przynajmniej prawnie nie próbują blokować rozwoju tej dziedziny, nie mają w tym skuteczności (ja przynajmniej nic o tym nie słyszałem).

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

A czy ja pisze o religii ?
I czy religia jakakolwiek jest z gruntu zła?
Czy z gruntu zły jest jakikolwiek światopogląd w tym i ateizm ? Bo czymże się wyróżnia ateizm na tle innych ? Niczym. To cześć kultury.
Ale jeżeli ktoś agresywnie chce zastąpić (podważyć) religijność ateizmem to absolutnie w niczym się nie różni od fanatyków religijnych.
I warto to sobie uświadomić, ateizm nie daje "dyspensy" na działanie i nie jest "rajem" światopoglądowym.
A więc obojętnie jaka ta noga będzie byle była ZDROWA.

>Czy z gruntu zły jest jakikolwiek światopogląd w tym i ateizm ? Bo czymże się wyróżnia ateizm na tle innych ? Niczym. To cześć kultury.
Światopogląd z definicji nie może być zły, za to może być błędny czy wręcz absurdalny
Einstein zauważył, że:
Cytat:
A współczesna nauka to źródło najbardziej pewnej wiedzy o świecie.

>Ale jeżeli ktoś agresywnie chce zastąpić (podważyć) religijność ateizmem to absolutnie w niczym się nie różni od fanatyków religijnych.
Nie często spotyka się agresywny ateizm (czyli raczej postawę niż światopogląd), w odróżnieniu od agresywnego teizmu. Z radykalnym ateizmem kojarzę przede wszystkim antyklerykalizm.
Cytat:
źródło: pl.wikipedia.org/wiki/Antyklerykalizm
(wyciąłem zbędne fragmenty, starając się nie zmienić sensu)
Dawkins marzy o tym, żeby religia zniknęła z powierzchni ziemi, dlatego, że ludzie coś zrozumieli, a nie dlatego, że wprowadzono jakiś nakaz/zakaz. Sam Harris, chyba jeszcze bardziej "agresywny", ma pozytywnego "fioła" na punkcie dżinizmu.

Potrafisz podać przykład "agresywnego" ateisty, który dążył by do wprowadzenia zakazu praktyk religijnych albo zmiany prawa, tak by wierzący zmuszeni byli postępować wbrew swojej religii?
W drugą stronę to bardzo łatwe: batalia przeciw in-vitro, aborcji, eutanazji, forsowanie zakazu handlu w niedzielę, a w niektórych krajach muzułmańskich kara śmierci za apostazję
Agresywni ateiści krzyczą, że krzyże wiszą w publicznych szkołach, a nie obchodzi ich to, co umieszczone w kościołach.

>A więc obojętnie jaka ta noga będzie byle była ZDROWA.
Cytat:
- Weinberg

PS Nadmiernie posiłkuje się cytatami, powinienem raczej używać własnych argumentów, ale ludzie już dawno powiedzieli tak sensowne rzeczy, że czasem trudno mi się oprzeć.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Światopogląd z definicji nie może być zły, za to może być błędny czy wręcz absurdalny

A kto to określa ? Inny światopogląd ?
Pułapka.

>Einstein zauważył, że:
>Cytat:

Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm.

Zgadzam się.

>Nie często spotyka się agresywny ateizm (czyli raczej postawę niż światopogląd), w odróżnieniu od agresywnego teizmu. Z radykalnym ateizmem kojarzę przede wszystkim antyklerykalizm.

A ja bym powiedział z własnych obserwacji że równie często spotykam agresywnych ateistów co fanatyków religijnych.

>Potrafisz podać przykład "agresywnego" ateisty, który dążył by do wprowadzenia zakazu praktyk religijnych albo zmiany prawa, tak by wierzący zmuszeni byli postępować wbrew swojej religii?

Chiny ? Korea Północna ? Komunizm ? Faszyzm ?
Znajdzie się tego trochę.

>Agresywni ateiści krzyczą, że krzyże wiszą w publicznych szkołach, a nie obchodzi ich to, co umieszczone w kościołach.

A co masz na myśli w tych kościołach ?

>Cytat:

Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

>- Weinberg

No to jednak nie z religią.

>>Światopogląd z definicji nie może być zły, za to może być błędny czy wręcz absurdalny
>A kto to określa ? Inny światopogląd ?
Jeżeli ktoś uważa, że prawda w ogóle nie istnieje, to istotnie jest to pułapka. Niech nam żyje postmodernizm!

>Chiny ? Korea Północna ? Komunizm ? Faszyzm ?
>Znajdzie się tego trochę.
W pewnym sensie masz rację, punkt dla Ciebie, jednak za zło odpowiadają fanatycy komunizmu i faszyzmu, a nie ateizmu. Ateizm trudno uważać za ideologię, bo ateiści nie stanowią jednolitej grupy społecznej - nawet w obrębie forum: ja np. jestem za aborcją i in-vitro a prof. Grabowska wręcz przeciwnie, mimo, że (o ile dobrze mi się zdaje) jest niewierząca.
Wierzący oczywiście też mają różne poglądy, ale mają nad sobą kościół (jeżeli są religijni), który może ich w razie potrzeby represjonować (patrz: szantaż biskupów wobec posłów w sprawie in-vitro).

>>Cytat:
Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
>No to jednak nie z religią.
Jeśli chodzi o ścisłość to ok, ale sens jest przecież jasny. Ateizm (sam w sobie) nie tworzy dogmatów i nie dąży do podporządkowania jednostek - nie słyszałem nigdy o "ateistycznym terroryście".

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Problem w tym że wojujący ateiści tworzą dogmaty i de facto nową "religię".
I to naprawdę da się zauważyć i tą zbieżność również, gdzie różnica miedzy "obozami" dotyczy tylko i wyłącznie "znaku" czy też "potencjału".
I dokładnie jak w fizyce : cząstka i antycząstka, tak tutaj anihilacja prowadzi do burdy w dyskusji czyli wyzwolonej energii w gwizdek
Ateizm się zradykalizował lub...zaczyna nasiąkać światopoglądami skrajnymi z zakresu komunizmu/faszyzmu.
Czymś w każdym razie nasiąka, sam w sobie nie może budować radykalizmu gdyż to absurd.

>Faszyzm ?
Ten akurat religii nie wykluczał.
>(patrz: szantaż biskupów wobec posłów w sprawie in-vitro).
Nie nazwałbym tego szantażem. To że kościół nie popiera osób które łamią jego prawa to chyba nic dziwnego. Według mnie dobrze, że postępuje konsekwentnie.
>Jeśli chodzi o ścisłość to ok, ale sens jest przecież jasny. Ateizm (sam w sobie) nie tworzy dogmatów i nie dąży do podporządkowania jednostek - nie słyszałem nigdy o "ateistycznym terroryście".
też tak twierdzę. Chodzi raczej o to by zniszczyć wiarę która jest jedną z największych sił umacniających jedność pomiędzy ludźmi. Bo z rozbitymi najłatwiej walczyć.

>>Faszyzm ?
>Ten akurat religii nie wykluczał.

Bo był co ? Demokratyczny, otwarty ...itp itd ?
Taki cud ?

>>(patrz: szantaż biskupów wobec posłów w sprawie in-vitro).
>Nie nazwałbym tego szantażem. To że kościół nie popiera osób które łamią jego prawa to chyba nic dziwnego. Według mnie dobrze, że postępuje konsekwentnie.

Posłowie absolutnie nic z tego sobie nie robią, kościół tam swoje bo ma prawo ,a posłowie swoje, bo zdanie mają niepodległe i niezawisłe ? "Nie rusza" ich że tak powiem.
A gdzie tak jest ? W Szwecji ? Tylko nie mów że w Polsce bo ludzie czkawki od śmiechu dostaną

>>>Faszyzm ?
>>Ten akurat religii nie wykluczał.
>Bo był co ? Demokratyczny, otwarty ...itp itd ?
>Taki cud ?
Widzę, że historia wyniesiona ze szkoły. "Naziści i faszyści? Jedne świnie!" Otóż oprócz sojuszu z nazistami faszyzm nie miał z nim wiele wspólnego. Nie jest to temat do prowadzenia o tym dyskusji więc wrzucam Ci link do poczytania:
- www.historycy.org/index.php?showtopic=5344

>Posłowie absolutnie nic z tego sobie nie robią, kościół tam swoje bo ma prawo ,a posłowie swoje, bo zdanie mają niepodległe i niezawisłe ? "Nie rusza" ich że tak powiem.
>A gdzie tak jest ? W Szwecji ? Tylko nie mów że w Polsce bo ludzie czkawki od śmiechu dostaną
Może i jest to swoisty szantaż w praktyce, na pewno nie bezpośredni i nie wynikający z chęci naporu kościoła (w tym przypadku), politycy sami robią sobie z tego szantaż, ze względu na to, że chcą być od Kościoła uzależnieni.
Ale uważasz, że Kościół powinien popierać tych którzy nie popierają jego w praktyce?

A ja ze swojej strony radze poczytać również w historii na czym polegał ów związek faszyzmu niemieckiego z religią i do czego ona służyła.
Dla ułatwienia przypomnę słynne klamry z napisem jakie nosili żołnierze wermachtu.

> Może i jest to swoisty szantaż w praktyce, na pewno nie bezpośredni i nie wynikający z chęci naporu kościoła (w tym przypadku), politycy sami robią sobie z tego szantaż, ze względu na to, że chcą być od Kościoła uzależnieni.

Jak nie bezpośredni skoro polska scena polityczna opera się na REALNYM związku partii politycznych z kościołem : PO, PiS, PSL i zostaje SLD , która również robi drobne interesiki z tymże.
Napór ? Ależ skądże, wyraźne sugestie wystarczą przy takiej konstrukcji polityki wewnętrznej kraju.
Oni nie chcą, ale są uzależnieni ponieważ kościół gwarantuje im realne głosy , co nie raz było wykorzystywane szczególnie przez PiS i onegdaj LPR.

> Ale uważasz, że Kościół powinien popierać tych którzy nie popierają jego w praktyce?

Kościół powinien się ODPIERNICZYĆ od polskiej polityki, raz na zawsze.
Jego w ogóle nie powinno być na poziomie debaty politycznej.
I to wszystko w zakresie deliberacji o poparciach politycznych tej instytucji w Polsce.

>A ja ze swojej strony radze poczytać również w historii na czym polegał ów związek faszyzmu niemieckiego z religią i do czego ona służyła.

W z tego co mi wiadomo to w hitlerowskich Niemczech był nazizm, a nie faszyzm

>Jak nie bezpośredni skoro polska scena polityczna opera się na REALNYM związku partii politycznych z kościołem : PO, PiS, PSL i zostaje SLD , która również robi drobne interesiki z tymże. Napór ? Ależ skądże, wyraźne sugestie wystarczą przy takiej konstrukcji polityki wewnętrznej kraju.
>Oni nie chcą, ale są uzależnieni ponieważ kościół gwarantuje im realne głosy , co nie raz było wykorzystywane szczególnie przez PiS i onegdaj LPR.

Tylko, że nikt nie każe partą być zależnym od kościoła. Jest to suwerenna decyzja. To sami politycy trzymają kościół w polityce, a i sam z niej na pewno nie wyjdzie.

>Kościół powinien się ODPIERNICZYĆ od polskiej polityki, raz na zawsze.
>Jego w ogóle nie powinno być na poziomie debaty politycznej.
>I to wszystko w zakresie deliberacji o poparciach politycznych tej instytucji w Polsce.

Też zawsze byłem przeciwko klerowi w polityce, ale z drugiej strony:
Katolicyzm to jedna z pochodnych organizacji chrześcijańskich, jej członkowie to ludzie którzy niezależnie od polityki powinni kierować się prawami boskim/natchnionymi itd. bo są ich priorytetem życiowym, od nich zależy jak będą postępować, jest to jakby zbiór gotowego szablonu światopoglądowego. A ksiądz, jest nikim innym jak urzędnikiem pracującym w organizacji zwanej Kościołem Rzymsko Katolickim, będąc przedstawicielem kultywowania jej programu, tradycji i wpajania swych poglądów. Jest też obywatelem takim jak każdy inny (i to szczególnie powinni uważać niewierzący), więc powinien mieć pełne prawo do udziału w tworzeniu partii i jak każdy innymi znany człowiek powinien mieć prawo do oficjalnego poparcia także innej partii. Dlaczego więc Kościół nie powinien wypowiadać się w sferze politycznej? Dziś każda organizacja ma takie prawo, każdy człowiek ma prawo, więc dlaczego zakazać go Kościołowi? Jeśli ludzie chcą władzy klerykalnej to powinny istnieć takie partie i ludzie winni mieć prawo głosowania na nie. Na tym polega demokracja.

>W z tego co mi wiadomo to w hitlerowskich Niemczech był nazizm, a nie faszyzm

A we Włoszech i Hiszpanii to co było ?
Kosmetyka nazwy sprawia tobie różnice w zastosowaniu ? Narodowy socjalizm też brzmi zdecydowanie lepiej.

Dlaczego kościół nie powinien się wypowiadać politycznie ?
Jest na to doskonała odpowiedź z umocowaniem i skutkami w historii całej Europy.
Gdyż doprowadza do wojny religijnej i rozłamów w społeczeństwie, czego mamy doskonały współczesny przykład.
Czyli zajmując się polityka działa na szkodę państwa.
I dlatego dużo krajów europejskich (większość) po doświadczeniach historycznych odcięła się i wyrugowała religie z przestrzeni politycznej.
A poza tym, co religia ma wspólnego z polityka? NIC. No to o co chodzi i gdzie z temi rencami ?

>A we Włoszech i Hiszpanii to co było ?
>Kosmetyka nazwy sprawia tobie różnice w zastosowaniu ? Narodowy socjalizm też brzmi zdecydowanie lepiej.
Porównywanie ustrojów z Hiszpanii, czy Włoch do III Rzeszy to trochę nie na miejscu. Nacjonalizm Włoski (faszystowski), a Niemiecki (nazistowski) to niebo a ziemia.

>Dlaczego kościół nie powinien się wypowiadać politycznie ?
>Jest na to doskonała odpowiedź z umocowaniem i skutkami w historii całej Europy.
>Gdyż doprowadza do wojny religijnej i rozłamów w społeczeństwie, czego mamy doskonały współczesny przykład.
>Czyli zajmując się polityka działa na szkodę państwa.
>I dlatego dużo krajów europejskich (większość) po doświadczeniach historycznych odcięła się i wyrugowała religie z przestrzeni politycznej.
>A poza tym, co religia ma wspólnego z polityka? NIC. No to o co chodzi i gdzie z temi rencami ?
No to prawda Kościół zrobił złego więcej niż dobrego. Ale czy politycy zrobili lepiej? Czy według Ciebie działalność Kościoła to nie polityka? Od zawsze tak było. Równie dobrze możemy zakazać polityki polityką bo wyrażają swoje poglądy etc. To absurd.

> Porównywanie ustrojów z Hiszpanii, czy Włoch do III Rzeszy to trochę nie na miejscu. Nacjonalizm Włoski (faszystowski), a Niemiecki (nazistowski) to niebo a ziemia.

W zastosowaniu ale nie w podstawach .
Niemcy po prostu spełnili wszystko co deklarowali i planowali, inni nie mieli odwagi, coś z etyki w nich pozostało.
No i oczywiście zupełny różny stosunek do kościoła i jego wykorzystanie, inna jego pozycja.

>No to prawda Kościół zrobił złego więcej niż dobrego. Ale czy politycy zrobili lepiej? Czy według Ciebie działalność Kościoła to nie polityka? Od zawsze tak było. Równie dobrze możemy zakazać polityki polityką bo wyrażają swoje poglądy etc. To absurd.

To że ty się na to zgadzasz nie oznacza ze tak ma być w życiu i powszechnie, nieprawdaż ? I to w dodatku w 21 wieku !
Bo ja się absolutnie na to nie godzę, no i co proponujesz w związku z tym ? Mam wyjechać ? Czy morda w kubeł ?

>W zastosowaniu ale nie w podstawach .
>Niemcy po prostu spełnili wszystko co deklarowali i planowali, inni nie mieli odwagi, coś z etyki w nich pozostało.
Dobra nie ciągnijmy dalej tego wątku historycznego. Ale zgodzisz się jednak, że faszyzm nie wykluczał kościoła, zaś nazizm tak.

>To że ty się na to zgadzasz nie oznacza ze tak ma być w życiu i powszechnie, nieprawdaż ? I to w dodatku w 21 wieku !
Czyli czym dla Ciebie jest Kościół? Nie jest organizacją uprawiającą politykę?
>Bo ja się absolutnie na to nie godzę, no i co proponujesz w związku z tym ? Mam wyjechać ? Czy morda w kubeł ?
Bez takiej hiperboli , równie dobrze wszyscy przeciwnicy PO mogą powiedzieć, że im się tak nie podoba. I zadadzą te same pytania co ty. Cóż polityka łatwą nie jest. Nie zawsze u władzy jest ten kogo lubimy.
Jak by nie było także uważam, za najgorsze w świecie jest zdobycie władzy politycznej przez Kościół w jakimkolwiek państwie i nie chciałbym w takim państwie mieszkać. Ale jest demokracja, nikt nas nie zmusza do wybierania "złych".
Ja tylko staram się opisywać sytuację obiektywnie.

Niestety nie zgodzę się.
Faszyzm podobnie jak komunizm wykluczał wszystko oprócz siebie samego.
A jeżeli cokolwiek dopuszczał to tylko i wyłącznie do celu powyżej.
Więc co z tego że coś tam można skoro na ścisłe określonych zasadach zewnętrznych i pod ścisła kontrolą.
A dowody masz w historii.
Logika była prosta i efektywna : po co coś zwalczać skoro można przystosować i wykorzystać.

>Faszyzm podobnie jak komunizm wykluczał wszystko oprócz siebie samego.
>A jeżeli cokolwiek dopuszczał to tylko i wyłącznie do celu powyżej.
>Więc co z tego że coś tam można skoro na ścisłe określonych zasadach zewnętrznych i pod ścisła kontrolą.
>A dowody masz w historii.
>Logika była prosta i efektywna : po co coś zwalczać skoro można przystosować i wykorzystać.
A więc Kościół był, lecz nie do końca suwerenny. Tak wynika z twojej wypowiedzi i Amen.

Jeszcze uzupełniając :
O ile mi wiadomo w ogóle nie był suwerenny.
Istnieje przypuszczenie że Papież współpracował z faszystami i istnieją pewne dowody.
Ale pytanie czy dobrowolnie czy z nożem na gardle ? Pewności tu nie ma żadnej.
Istnieją też pewne dowody świadczące że w konspiracji działał na ich szkodę.
Tak czy inaczej faszystom był potrzebny dodatkowy szyld i go sobie wzięli z całym inwentarzem, dotyczyło to również protestantów.
Wprawdzie wykorzystali, ale skuteczność niemal żadna, nikt na to się raczej nie nabierał, wybili sobie na pasach hasełko i tyle z tego.

> Religia (a przynajmniej chrześcijaństwo) jest właśnie jedną wielką kulą u nogi postępu.
>

a co myślisz o hinduizmie, który jest żródlem systemu kastowego w Indiach...
akurat jestm w trakcie lektury Kapuścinski Non- fiction na fargmencie gdzie opisuje on swoje wrażenia z podrózy po Indiach.

Osobiscie niewierzę, ze nauka wyprze religię.
nauka nie odpowiada na wszystkie pytania- nie odpowida na pytanie o przyczynę..
Na te pytania próbuje odpowiedziec religia lub filozofia lub obie razem.
Czy nastapil postep..
mysle,ze tak ludzie maja odwge analizowac swoja wlasna religijność. lodzie tacy jak Dennett, którego wyzej cenie niz Dowkinsa nie sa paleni na stosie.
myśle, ze postep powinien byc raczej utożsamiany z humanizmem a nie z ateizmem.
a ludzie nadal uprawiaja magie mimo ,ze zyjemy w XXI wieku i moze uprawiaja ja bardziej niz kiedys bo czujemy sie moze coraz bardziej bezradni w obliczu cywilizacji, która sklecilismy....

Oczywiście mój błąd w zdaniu, rzeczywiście jest ono niegramatyczne. Postaram się postępować mniej takich błędów.
Co do tematu: bardzo wiele mi on rozjaśnił i pomógł ocenić sytuację.
Jeśli ktoś ma jeszcze coś od siebie do dodania to z chęcią przeczytam.

>Postaram się postępować mniej takich błędów.
Nie wiem czy to jest napisane serio, ale jeżeli tak to spieszę z wyjaśnieniem:

Postaram się popełniać mniej takich błędów
albo
Postaram się postępować "tak a nie inaczej" (np. słusznie, prawidłowo)

(Sam mistrzem nie jestem, wczoraj w jednym wpisie pomyliłem "ortografię" z "interpunkcją", a w innym dałem błędne końcówki, bo zmieniałem szyk zdania

Pozdrawiam

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Nie wiem, co się wtedy ze mną działo. Jakieś zaćmienie lub pośpiech. O jednym myślałem, o drugim pisałem. Kolejny raz sorry za błąd.

> na początku w nic nie wierzono, potem człowiek się rozwijał i zaczął
>w coś wierzyć.
Nie mamy dostatecznej wiedzy na temat tego, w co i czy w ogóle wierzono "na początku".
Wiadomo natomiast, że początkiem wszelkich nauk jest filozofia, a ta rozwinęła się
w Grecji pewnie dlatego, że nie było tam ksiąg objawionych i ludzie mogli swobodnie myśleć, nic tego myślenia nie krępowało,żadne dogmaty...Fajnie mieli.