Że też niektórzy w XXI wieku nie umieją powiedzieć na temat przyczynowości więcej od Arystotelesa...

Obecnie nasza wiedza jest "trochę" większa. Przede wszystkim:
1) Rozróżniamy przyczyny (warunki) konieczne i wystarczające.
2) Wiemy, że mówienie o "łańcuchu przyczynowo - skutkowym" jest nadmiernym uproszczeniem. Każde wydarzenie ma wiele przyczyn i skutków.
3) Mamy poważne podstawy by przypuszczać, że dla pewnej klasy zjawisk nie istnieje przyczynowość w klasycznym rozumieniu. (dotyczy zjawisk kwantowych)
4) Rozróżniamy przyczynowość od intencjonalności.

>3) Mamy poważne podstawy by przypuszczać, że dla pewnej klasy zjawisk nie istnieje przyczynowość w klasycznym rozumieniu. (dotyczy zjawisk kwantowych)

No właśnie. Przyczynowość (i czasowość) istnieje tylko na obszarze zjawisk materialno-energetycznych. Nie istnieje poza fizyką, czyli meta-fizycznie. Do obszaru meta-fizycznego, który nie obejmuje bytu, lecz Stawanie Się, zaglądamy badając obiekty w skali Plancka i w tym obszarze nasza materialna racjonalność czuje się dziwnie.
-

Ollikm w zasadzie temat wyczerpał, ja tylko drobiazg dorzucę:

>2. Zakwestionowanie przyczynowości sprawczej w odniesieniu do człowieka podważa ideę
>odpowiedzialności. Jeżeli bowiem człowiek nie jest faktycznym sprawcą swoich czynów, to nie należy
>go ani karać ani nagradzać.

A co ma piernik do wiatraka?
Ludzie karzą i nagradzają małe dzieci albo i zwierzęta mimo, iż "odpowiedzialności" im nie przypisują. Wiele gatunków zwierząt czyni zresztą podobnie.
Do karania i nagradzania filozoficzna idea "odpowiedzialności" potrzebna nie jest, bo te zachowania biorą się z instynktownej wiedzy o warunkowaniu, ewentualnie z chęci eliminacji zagrożenia.
A Kserkses to nawet morze wychłostał - i też pięknie było .

>Ollikm w zasadzie temat wyczerpał, ja tylko drobiazg dorzucę:
>>2. Zakwestionowanie przyczynowości sprawczej w odniesieniu do człowieka podważa ideę
>>odpowiedzialności. Jeżeli bowiem człowiek nie jest faktycznym sprawcą swoich czynów, to nie należy
>>go ani karać ani nagradzać.
>A co ma piernik do wiatraka?
>Ludzie karzą i nagradzają małe dzieci albo i zwierzęta mimo, iż "odpowiedzialności" im nie przypisują. Wiele gatunków zwierząt czyni zresztą podobnie.

Żeby pociagnąć do odpowiedzialności trzeba przede wszystkim wiedzieć kto jest odpowiedzialny. Gdy jest już ustalona tożsamość przystępuje się do określenie stopnia wolności autora czynu. Kowalczykowi chodziło o to, że negacja przyczyny sprawczej oznaczałaby, że albo nikt nie jest autorem czynu albo wszyscy jednakowo. Idea odpowiedzialności traciłaby więc jakikolwiek sens.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Żeby pociagnąć do odpowiedzialności trzeba przede wszystkim wiedzieć kto jest odpowiedzialny. Gdy jest już ustalona tożsamość przystępuje się do określenie stopnia wolności autora czynu. Kowalczykowi chodziło o to, że negacja przyczyny sprawczej oznaczałaby, że albo nikt nie jest autorem czynu albo wszyscy jednakowo. Idea odpowiedzialności traciłaby więc jakikolwiek sens.

Wiesz - dla wielu w takiej formie jak ją przedstawiasz ona jest pozbawiona wszelkiego sensu.

> Żeby pociagnąć do odpowiedzialności trzeba przede wszystkim

...wydumać sobie najpierw abstrakcyjną ideę "odpowiedzialności", od empirycznego zjawiska "pociągania do..." (czyli nagradzania lub karania) - jak wskazywałem - całkowicie rozłączną.

>Gdy jest już ustalona tożsamość przystępuje się do określenie stopnia wolności autora czynu. Kowalczykowi chodziło o to, że negacja przyczyny sprawczej oznaczałaby, że albo nikt nie jest autorem czynu albo wszyscy jednakowo.

Powiedz to biblijnemu Bogu. Może raz jeszcze przemyśli koncepcje Grzechu Pierworodnego tudzież Odkupienia?

>Idea odpowiedzialności traciłaby więc jakikolwiek sens.

Zgadzam się z Sylwkiem.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Zgadzam się z Sylwkiem.

Już choćby za to należy się plus.

>>Zgadzam się z Sylwkiem.
>Już choćby za to należy się plus.

Że tak Klasykiem polecę: plus niech się plusem odciska!

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

Ja uważam, że nie jest abstrakcyjna. Gdy chce się pociągnąć do odpowiedzialności, to szuka się głównego inicjatora, czyli przyczyny sprawczej i to jak sądzę miał na myśli Kowalczyk. W odpowiedzialności ważna jest wolność, ale bez idei sprawstwa nie da się jej w ogóle pomyśleć, bo odpowiedzialny jest zawsze jakiś podmiot indywidualny albo zbiorowy.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Ja uważam, że nie jest abstrakcyjna.

Przestaje być abstrakcyjna, gdy ktoś już stworzy możliwości wcielania jej w życie i z tych możliwości skorzysta .

>Gdy chce się pociągnąć do odpowiedzialności, to

...najpierw trzeba się postarać o fizyczną możliwość uczynienia tego .

>szuka się głównego inicjatora, czyli przyczyny sprawczej

No, chyba, że szuka się kozła ofiarnego, który - bywa - do realizacji faktycznych celów pociągania do "odpowiedzialności" (a najważniejszym faktycznym celem jest nadanie pożądanego kształtu przyszłym zachowaniom określonych podmiotów) nadaje się lepiej niż faktyczny sprawca .

>W odpowiedzialności ważna jest wolność, ale bez idei sprawstwa nie da się jej w ogóle pomyśleć, bo odpowiedzialny jest zawsze jakiś podmiot indywidualny albo zbiorowy.

Ponownie do Boga Biblii odsyłam.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

Ogólnie za wątek plus, bo zmusił mnie do myślenia. Nawet jeśli to było myślenie o słabych stronach wypisanych tez.

>2. Zakwestionowanie przyczynowości sprawczej w odniesieniu do człowieka podważa ideę
>odpowiedzialności. Jeżeli bowiem człowiek nie jest faktycznym sprawcą swoich czynów, to nie należy go ani karać ani nagradzać.
Polemizowałbym. Jeśli młotek jest zły (luźno osadzony), to i tak go wyrzucę, mimo że to nie jest wina młotka. Analogicznie, jeśli młotek 'pasuje mi do ręki' to będą o niego dbał bardziej niż o przeciętny młotek.

>3. Skoro pewne byty nie istniały a istnieją, (...)to albo powstały z nicości.(...) Nie mogą pochodzić z nicości, bo nicość jako negacja bytu nie może być przyczyną czegokolwiek;
Masz "złą" definicję nicości, bo wychodzisz od bytu, a przecież pierwotny był "niebyt obiektu". Założenie, że z nicości coś może powstać nie jest formalnie do odrzucenia. Najwyżej możesz wstawić taki aksjomat.
Za to założenie, że z bytu może powstać nicość to dopiero zagwozdka.

>4. Negatywne w tej sprawie stanowisko empirystów wynika z błędu teoriopoznawczego jakoby jedynym źródłem poznania były zmysły.
Możesz rozwinąć? W szczególności znaczenie słowa "źródło".

>5. Świadomość nam mówi, że jesteśmy sprawcami wielu czynności fizycznych i psychicznych.
Nie mówi nam, tylko sobie samej.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>4. Negatywne w tej sprawie stanowisko empirystów wynika z błędu teoriopoznawczego jakoby jedynym źródłem poznania były zmysły.
>Możesz rozwinąć? W szczególności znaczenie słowa "źródło".
Źródło to to, co stanowi początek czegoś.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Tak, tak, tylko gdzie to inne źródło od zmysłów. Nie mamy wiedzy innej niż zmysłowa. Cała narośl myślenia opiera się o fakty pochodzące ze zmysłów i ich obróbkę, lub przeczenie im.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Tak, tak, tylko gdzie to inne źródło od zmysłów. Nie mamy wiedzy innej niż zmysłowa. Cała narośl myślenia opiera się o fakty pochodzące ze zmysłów i ich obróbkę, lub przeczenie im.

Zgadzam się. Punktem wyjścia są dane zmysłowe. Pytanie tylko czy rozum jest w stanie poznać coś co nie jest zawarte w zmysłach. Kowalczyk uważa, że bazując na faktach rozum jest w stanie poznać przyczynowość, substancję, relaną różnicę między istotą a istnieniem.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Zgadzam się. Punktem wyjścia są dane zmysłowe.
Więc zgadzasz się z błędnym poglądem. Symptomatyczne.

>Pytanie tylko czy rozum jest w stanie poznać coś co nie jest zawarte w zmysłach.

Myślę, że matematycy są na to chodzącym dowodem. Zresztą, teoretyczni fizycy takoż.

>Kowalczyk uważa, że bazując na faktach rozum jest w stanie poznać przyczynowość, substancję, relaną różnicę między istotą a istnieniem.

Kowalczyk to jednak myśliciel bardzo pośledniego sortu. Dziwię się, że cytujesz człowieka cytującego Kanta, zamiast zacytować i dyskutować o samym Kancie i następcach choć trochę zbliżonego formatu.

>> Zgadzam się. Punktem wyjścia są dane zmysłowe.
>Więc zgadzasz się z błędnym poglądem. Symptomatyczne.
Jaki jest zatem prawidłowy?

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Jaki jest zatem prawidłowy?

Że całkiem sporo wiedzy o świecie ma postać antycypacji/abstrakcji wykraczającej daleko poza doświadczenie?

>>Jaki jest zatem prawidłowy?
>Że całkiem sporo wiedzy o świecie ma postać antycypacji/abstrakcji wykraczającej daleko poza doświadczenie?
Ja pytałem o to jaki jest prawidłowy punkt wyjścia. Ty zdaje się chcesz mi zwrócić uwagę na to, że wiedza wykracza poza doswiadczenie. Ja o tym wiem, tym niemniej ta wiedza zaczyna się od danych zmysłowych. Skrajni empiryści uważają, że wiedza powinna się zamykać w doświadczeniu i na tej podstawie kwestionują terminy teoretyczne w nauce jak np atom. Spokojnie, ja do nich nie należę. Kowalczyk też nie.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Ja pytałem o to jaki jest prawidłowy punkt wyjścia. Ty zdaje się chcesz mi zwrócić uwagę na to, że wiedza wykracza poza doswiadczenie. Ja o tym wiem, tym niemniej ta wiedza zaczyna się od danych zmysłowych.

Nie sądzę. Einstein zaczynał od problemów teoretycznych. A widział, czuł, wąchał dokładnie to samo co wszyscy.

>> Ja pytałem o to jaki jest prawidłowy punkt wyjścia. Ty zdaje się chcesz mi zwrócić uwagę na to, że wiedza wykracza poza doswiadczenie. Ja o tym wiem, tym niemniej ta wiedza zaczyna się od danych zmysłowych.
>Nie sądzę. Einstein zaczynał od problemów teoretycznych. A widział, czuł, wąchał dokładnie to samo co wszyscy.
Jakie alternatywne do zmysłów źródło mają problemy teoretyczne?

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Czy przyczynowość nie jest innym sformułowaniem na zmienność odczuć zmysłowych i charakterystyczne powiązanie tej zmienności?
Przykładem takiego charakterystycznego powiązania jest przejście od uczucia gorąca do bólu. Nasze receptory temperatury mają górną granicę zakresu około 55 stopni Celsjusza. Zanim zostaje ona osiągnięta włączają się z powodu temperatury receptory bólu.
Sytuacja wzrastania temperatury powyżej pewnych granic prowadzi do bólu - co nam wyłuskuje mózg a podstawie zmysłów i ze zmysłów.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Tak, tak, tylko gdzie to inne źródło od zmysłów.

W głowie, to chyba oczywiste.

>Nie mamy wiedzy innej niż zmysłowa.

Oj mamy, nikt nigdy nie widział okręgu na oczy, a jednak nie wątpimy, że istnieją.

>Cała narośl myślenia opiera się o fakty pochodzące ze zmysłów i ich obróbkę, lub przeczenie im.

Ze zmysłów pochodzą wrażenia. Zaś "obróbka" to tworzenie zupełnie nowych rzeczy, wcale w zmysłach nie zawartych.

>Pozdrawiam

Tez.

>>Tak, tak, tylko gdzie to inne źródło od zmysłów.
>W głowie, to chyba oczywiste.
Zostałem zaskoczony - być może się nie rozumiemy - chodzi mi o źródło. Sugerujesz, że neurony dają coś "od siebie".

>>Nie mamy wiedzy innej niż zmysłowa.
>Oj mamy, nikt nigdy nie widział okręgu na oczy, a jednak nie wątpimy, że istnieją.
Wątpimy.

>>Cała narośl myślenia opiera się o fakty pochodzące ze zmysłów i ich obróbkę, lub przeczenie im.
>Ze zmysłów pochodzą wrażenia. Zaś "obróbka" to tworzenie zupełnie nowych rzeczy, wcale w zmysłach nie zawartych.
No i to jest ta teza, przy której się nie zgadzamy. Ja twierdzę, że obróbka oznacza, że wydobywamy rzecz zawartą. Że zmysły dostarczają nam cegiełek, z których zbudowana jest cała reszta.

Jako argument podaje percepcje kolorów. Idąc za "Fizjologią zwierząt", wiemy, że kodowanie kolorów odbywa się w oku - sprzężenie między elementem światłoczułym dziennym (zawierającym barwnik wzrokowy jodopsynę), a komórkami nerwowymi siatkówki powoduje powstanie sygnałów swoistych dla danego koloru. Mózg proceduje nad "gotowymi" kolorami.

Swoje receptory ma ból, ciepło (dwa różne), czucie dotyku (wiele różnych), smak i węch należą do grupy chemoreceptorów, których rodzajów jest mnóstwo w naszym ciele; mamy receptory ciśnienia, objętościowe. Czerń, biel i szarość produkuje nasz drugi zestaw zmysłu wzroku. Do układu ruchu mamy jeszcze inne receptory.
Mózg wszystko, co do niego dochodzi przetwarza, a zasadniczo pracuje na okrągło (z różną intensywnością tylko). Nie wydaje mi się, by dawał "coś od siebie".

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>>>Tak, tak, tylko gdzie to inne źródło od zmysłów.
>>W głowie, to chyba oczywiste.
>Zostałem zaskoczony - być może się nie rozumiemy - chodzi mi o źródło. Sugerujesz, że neurony dają coś "od siebie".
Oczywiście, że tak. Pomijając już wszytko inne - mózg to twór ewolucji, który w rozwoju zarodkowym nie funkcjonuje jak "biała karta". Instynkty są najbardziej trywialnym przykładem dyspozycji i oczekiwań, które pochodzą "z wnętrza" danego zwierzęcia a w żaden sposób nie zostały "przyjęte przez zmysły".

>Wątpimy.
Doprawdy? Przecież cała geometria posługuje się okręgami, kwadratami i nnymi takimi. Gdy mierzymy działkę, to możliwe jest dzieki temu, że fizyczne przedmioty w ograniczonym stopniu przypominają przedmioty pomyślane/abstrakcyjne.

>No i to jest ta teza, przy której się nie zgadzamy. Ja twierdzę, że obróbka oznacza, że wydobywamy rzecz zawartą. Że zmysły dostarczają nam cegiełek, z których zbudowana jest cała reszta.
Nie. Zmysły dostarczają rudymentów. Sygnałów. Warunków początkowych. To aparat kognitywny zwierzęcia w oparciu o "teorii" ucieleśnione w strukturach mózgu i schematach przetwarzania tych danych rekonstruuje obraz świata, który zawiera więcej niż wniosły zmysły.
Szczególnie wyraźnie widać to u ludzi, u których wiedza o świecie bywa wydestylowana z fizycznego nośnika do postaci abstrakcyjnej, zobiektywizowanej i zapisanej w języku. Teorie naukowe to klasyczny przykład wiedzy o świecie daleko wykraczającej poza doświadczenie. Właściwie każdą teoria jest uniwersalna, to znaczy, mówi że coś zachodzi zawsze gdy nastąpią określone warunki - coś takiego siłą rzeczy nie może być "przyjęte" przez zmysły, bo zmysły mogą zaobserwować kolejne przypadki.

Obrazowo mówiąc, żeby nie być w polu abstrakcji. Gdy zwierzę uczy się unikać jaskrawo ubarwionych innych zwierząt to prawdopodobnie wykształca zachowanie ucieleśniające zasadę "jaskrawe zwierzęta są jadowite". Ale przecież ta zasada jest uniwersalna - dotyczy nie tylko już spotkanych zwierząt, ale tych co ewentualnie zostaną napotkane w przyszłości. Nie sądzisz chyba, że to "zmysłowe dane" o poprzednich spotkaniach mogą doprowadzić do wykształcenia takiego zachowania? To mózg zwierzęcia sam z siebie musi wprowadzić regułę, która na podstawie skończonej liczby doświadczeń pozwala budować uniwersalne wzorce zachowań.

Podobny mechanizm obowiązuje w poznaniu abstrakcyjnym i pojęciowym - tu wyjątkowo łatwo dostrzec logiczną strukturę takich działań. Gdy kreujemy jakąś teorię, to nie "wywodzimy" jej z doświadczenia - zamiast tego tworzymy jakieś hipotezy o uniwersalnych zależnościach. Zmysły pozwalają co najwyżej później "kontrolować" poprawność tych teorii, ale skończona liczba informacji pochodzących ze zmysłów nigdy nie dowiedzie prawdziwości tych teorii.

Dawszy ten wykład zauważę, ze tak naprawdę piszę truizmy, a tego rodzaju empiryzm jaki zaprezentowałeś umarł ostatecznie w czasach Hume'a.

>Jako argument podaje percepcje kolorów. Idąc za "Fizjologią zwierząt", wiemy, że kodowanie kolorów odbywa się w oku - sprzężenie między elementem światłoczułym dziennym (zawierającym barwnik wzrokowy jodopsynę), a komórkami nerwowymi siatkówki powoduje powstanie sygnałów swoistych dla danego koloru. Mózg proceduje nad "gotowymi" kolorami.

Zasadniczo nie, bo akurat procesy które opisujesz są de facto dopiero tworzeniem wrażeń zmysłowych.

Oczywiście tu już wchodzimy na teren teorii umysłu, więc paradoksalnie im bardziej w tym kierunku się zagłębimy, tym bardziej niejasna będzie nasza sytuacja.

>Mózg wszystko, co do niego dochodzi przetwarza, a zasadniczo pracuje na okrągło (z różną intensywnością tylko). Nie wydaje mi się, by dawał "coś od siebie".
No tak. Tylko "zmysły" to ciąg względnie prostych pobudzeń. Jeśli sądzisz, ze w nich "zawarty" jest trójwymiarowy świat działający zgodnie z przyczynowością, składający się z rzeczy i procesów, etc.. - masz dość osobliwy pogląd na rzeczywistość.

>Pozdrawiam

Również.

PS, jeśli angielski nie stanowi problemu - polecam: plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/

>>Zostałem zaskoczony - być może się nie rozumiemy - chodzi mi o źródło. Sugerujesz, że neurony dają coś "od siebie".
>Oczywiście, że tak. Pomijając już wszytko inne - mózg to twór ewolucji, który w rozwoju zarodkowym nie funkcjonuje jak "biała karta". Instynkty są najbardziej trywialnym przykładem dyspozycji i oczekiwań, które pochodzą "z wnętrza" danego zwierzęcia a w żaden sposób nie zostały "przyjęte przez zmysły".
Rozdzielmy kwestie:
1. Działanie mózgu podczas ciąży - tu jest niedobór mojej wiedzy - rzecz do sprawdzenia na terenie biologii lub neurologii.
2. "Biała karta" plus instynkty - istnieje ogromna diametralna różnica między SAMOISTNĄ informacją w systemie a określoną konstrukcją systemu, która sprawia, że informacja z zewnątrz systemu (ale może być z wewnątrz ciała, byle nie z układu nerwowego rozpatrywanego jako system przetwarzający) przetwarzana jest w określony sposób.
Oczywiście teoretycznie możliwe jest jedno i drugie, i oba na raz.
Pozostaje pytanie, która opcja zachodzi. Chwytam się opcji, że mózg został tak ukształtowany przez ewolucję, by patrzeć w określony sposób na świat zmysłami (przynajmniej na początku [i nie do końca, przykład: oko daje obraz odwrócony, czego po urodzeniu nie jesteśmy świadomi i czego musimy się uczyć metodą prób i błędów]). Nie oznacza to, że są tam jakieś informacje. Za to, gdy zmysły zaczną funkcjonować, bodźce będą odpowiednio przetwarzane.

Jakby były takie samoistne informacje (niesione przez geny na przykład, lub bezpośrednio od matki) to byłbym strasznie ciekaw, jakie one są.

>>No i to jest ta teza, przy której się nie zgadzamy. Ja twierdzę, że obróbka oznacza, że wydobywamy rzecz zawartą. Że zmysły dostarczają nam cegiełek, z których zbudowana jest cała reszta.
>Nie. Zmysły dostarczają rudymentów. Sygnałów. Warunków początkowych. To aparat kognitywny zwierzęcia w oparciu o "teorie" ucieleśnione w strukturach mózgu i schematach przetwarzania tych danych rekonstruuje obraz świata, który zawiera więcej niż wniosły zmysły.
Sugerujesz, że ślepiec może wyobrazić sobie kolory. Akurat tu jest punkt dla mnie - nie może.
Ale pewnie chodzi Ci o inną cechę oddzieloną od zmysłów. Czy możesz ją nazwać na konkretnym przykładzie?
Tak naprawdę rzecz idzie o ustalenie, co podpada pod zmysły, a co poza nie.

>Szczególnie wyraźnie widać to u ludzi, u których wiedza o świecie bywa wydestylowana z fizycznego nośnika do postaci abstrakcyjnej, zobiektywizowanej i zapisanej w języku.
Nie widać. Ludzie, którzy nie przeżyli uniesień miłosnych nie są w stanie czytać poematów miłosnych z odpowiednim uczuciem. Chyba, że znajdą nauczyciela, który spośród wielu opcji ich deklamacji wiersza nazwie tą najbardziej go przekonującą, jako 'z odpowiednim uczuciem'. Ale to jest teatr, nie jest prawdziwe dla aktora (dla widza może być prawdziwe).
>Teorie naukowe to klasyczny przykład wiedzy o świecie daleko wykraczającej poza doświadczenie.
Nie. Po prostu przyjmując w założeniu, że uproszczony matematyczny lub opisowy model zjawiska odpowiada samemu zjawisku, badamy właściwości modelu. Używamy doświadczenia, ale na innym polu.

> To mózg zwierzęcia sam z siebie musi wprowadzić regułę, która na podstawie skończonej liczby doświadczeń pozwala budować uniwersalne wzorce zachowań.
No właśnie pytanie, czy sam z siebie, czy ze zmysłów. Pytanie, czy moc sprawcza wyprowadzania reguły bierze się z przedprogramowanego mechanizmu (lub nawet, czy nabywamy ten mechanizm w trakcie życia niezależnie od zmysłów lub słabo/silnie z nimi skorelowany) czy też zmysły warunkują nam rozwój mózgu na zasadzie bezmyślnego sprzężenia typu: części układu nerwowego intensywnie używane rozwijamy proporcjonalnie do intensywności dając tam nowe neurony.

>Dawszy ten wykład zauważę, ze tak naprawdę piszę truizmy, a tego rodzaju empiryzm jaki zaprezentowałeś umarł ostatecznie w czasach Hume'a.
Być może przedwcześnie mnie zaklasyfikowałeś.

>>Jako argument podaje percepcje kolorów. Idąc za "Fizjologią zwierząt", wiemy, że kodowanie kolorów odbywa się w oku - sprzężenie między elementem światłoczułym dziennym (zawierającym barwnik wzrokowy jodopsynę), a komórkami nerwowymi siatkówki powoduje powstanie sygnałów swoistych dla danego koloru. Mózg proceduje nad "gotowymi" kolorami.
>Zasadniczo nie, bo akurat procesy które opisujesz są de facto dopiero tworzeniem wrażeń zmysłowych.
Mózg nie tworzy 'sam z siebie' żadnych dodatkowych kolorów prócz tych z oka. Nie wychodzi więc poza doświadczenie.

>Oczywiście tu już wchodzimy na teren teorii umysłu, więc paradoksalnie im bardziej w tym kierunku się zagłębimy, tym bardziej niejasna będzie nasza sytuacja.
Skoro rozmawiamy o zmysłach będziemy musieli przyglądać się wrażeniom. Osobiście myślałem, że zaatakujesz mnie 'wrażeniem przyjemności' jako zagwozdką, bo nie pochodzącym od zmysłów.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

> Sugerujesz, że ślepiec może wyobrazić sobie kolory. Akurat tu jest punkt dla mnie - nie może.

Tracisz ten punkt: potrafię wyobrazić sobie nadfiolet bliski, daleki, próżniowy...

>> Sugerujesz, że ślepiec może wyobrazić sobie kolory. Akurat tu jest punkt dla mnie - nie może.
>Tracisz ten punkt: potrafię wyobrazić sobie nadfiolet bliski, daleki, próżniowy...
Możesz użyć słów do opisu nowego koloru, ale nie wyobrazić sobie nowego koloru.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Możesz użyć słów do opisu nowego koloru, ale nie wyobrazić sobie nowego koloru.

Tylko dlatego, że nie ma odpowiednich struktur w mózgu. Ale struktury dla zwykłych kolorów są co najwyżej stymulowane przez napływ informacji z oka. Ich budowa nie jest jednak "determinowana" przez napływ tych informacji - raczej przez informację genetyczną. Ostatecznie, małpa, choćby jej pokazywać dokładnie to co małemu człowiekowi, nie wykształci ludzkiego umysłu, a ni ludzkiej wiedzy - jej mózg nie posiada wbudowanych, apriorycznych właściwości.

Mało tego. Nie trudno sobie wyobrazić, ze gdybyśmy mogli wszczepić ślepcowi odpowiedni fragment mózgu "zdrowego człowieka" zaczął by on widzieć.

Tu przechodzimy do:
1. procesu uczenia się - przebiega on tak samo u małp i u człowieka, i u ośmiornicy;
2. genetycznych uwarunkowań w budowie mózgu - pytanie czy one są "kształtem białej karty" czy mamy je traktować jako "dodatkową informację w systemie"?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Możesz użyć słów do opisu nowego koloru, ale nie wyobrazić sobie nowego koloru.
Różnice w wyposażeniu w narzędzia zmysłowe są przekraczalne. Dzięki abstrakcyjnemu językowi wrażenie mogą być tłumaczalne na inne.
Weźmy np. wykres natężenia światła w funkcji częstotliwości. Jeśli ograniczymy go do przedziału optycznego (a wartości podamy jako logarytmy natężenia w zakresie czułości oka) i 'mocno' narysujemy, to można będzie dotykać kształtu wykresów i, przypisując im nazwy, odbierać barwy bez oczu. Pewnie można też transponować wykres na dźwięki czy akordy i kolory usłyszeć.
Takie modelowanie 'obrazów zmysłowych' nie rozstrzyga o realności wrażeń czy wrodzonych wzorców za/przed nimi stających, sugeruje istnienie co najmniej trzeciej realności - nazw czyli języka.
Jak bardzo postrzeganie zależy od kultury językowej pokasuje przykład plemion, które np. większość odcieni zieleni i brązu identyfikują pod pojęciem .. "barwy leśnej" lub ludów pojmujących czas jako cykliczny a nie linearny.
[W powyższym kontekście przyczynowość wydaje się bardziej pojęciem umownym niż uniwersalną kategorią poznania.]

Pozdrawiam

Nie rozumiem, jak się to ma do moich wypowiedzi.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Ja twierdzę, że obróbka oznacza, że wydobywamy rzecz zawartą. Że zmysły dostarczają nam cegiełek, z których zbudowana jest cała reszta.
Wątpię, by poznawane rzeczy były tylko przez zmysły odkrywane, jako wcześniej poza podmiotami, niejako obiektywnie, "zawarte". Konieczna jest 'szufladka' w umyśle, do której zjawisko, będące (jak w innym miejscu piszesz) "zmiennością wrażeń zmysłowych" może 'wpaść' stając się 'nazywalnym pakietem'.
Przy okazji polemizuję też z myślą Kanta przedstawianą przez Sylwka, jakoby kategorie poznawcze miały charakter fundamentalny - wg mnie, umowny - innymi słowy "cegiełki" ani nie 'są dane' z przyrody przez zmysły, ani nie 'leżą' arbitralnie w umyśle lecz są 'wytwarzane' kulturowo.

[Jeśli piszę nie dość skrótowo, to przez inspirujące sformułowania wyrażane w tym wątku także przez Ciebie - dzięki.]

>>Ja twierdzę, że obróbka oznacza, że wydobywamy rzecz zawartą. Że zmysły dostarczają nam cegiełek, z których zbudowana jest cała reszta.
>Wątpię, by poznawane rzeczy były tylko przez zmysły odkrywane, jako wcześniej poza podmiotami, niejako obiektywnie, "zawarte". Konieczna jest 'szufladka' w umyśle, do której zjawisko, będące (jak w innym miejscu piszesz) "zmiennością wrażeń zmysłowych" może 'wpaść' stając się 'nazywalnym pakietem'.
Całkowicie się nie zgadzam ze słowami "w umyśle" - bo umysł jest słabo definiowalny względem tego, co odczuwają receptory zmysłów. Jeśli byłoby "w mózgu" szedłbym dalej. Z tym, że mózg odbiera wszystko, a świadomość już nie.

> Przy okazji polemizuję też z myślą Kanta przedstawianą przez Sylwka, jakoby kategorie poznawcze miały charakter fundamentalny - wg mnie, umowny - innymi słowy "cegiełki" ani nie 'są dane' z przyrody przez zmysły, ani nie 'leżą' arbitralnie w umyśle lecz są 'wytwarzane' kulturowo.
Twoje podejście nie daje się utrzymać. Jak by nie nazywać bólu, nie da się odkręcić jego znaczenia.
Niemniej kultura działa w ten sposób, że nowe pojęcia/kategorie testuje pod względem użyteczności, stąd połączenie do zmysłów i umysłu. Niemniej nawet umysł odpada, bo istnienie fizyki kwantowej dowodzi, że ostatecznym arbitrem są zmysły.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>> Sugerujesz, że ślepiec może wyobrazić sobie kolory. Akurat tu jest punkt dla mnie - nie może.
>Tracisz ten punkt: potrafię wyobrazić sobie nadfiolet bliski, daleki, próżniowy...
   Podczerwień 'widzę' skórą -- odczuwam ciepło. O nadfiolecie przekonuję się po zabarwieniu skóry. Nazywanie tego wyobrażeniem to przesada; no, chyba w poezji.

Nie widzisz podczerwieni - receptory temperatury działają relatywnie - rejestrują zmiany temperatury, a nie samą temperaturę.
Oko rejestruje jasność i długość fali świetlnej w pewnym zakresie w sposób absolutny.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>receptory temperatury działają relatywnie - rejestrują zmiany temperatury, a nie samą temperaturę.

Czyli jak będę smażyć się w stałej temperaturze, to tego nie zarejestruję?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>receptory temperatury działają relatywnie - rejestrują zmiany temperatury, a nie samą temperaturę.
>Czyli jak będę smażyć się w stałej temperaturze, to tego nie zarejestruję?
Przez receptory temperatury tego nie zarejestrujesz. Zresztą receptory temperatury rejestrują zmiany temperatury tylko do 55 stopni Celsjusza, więc możesz śmiało się smażyć.
Problemem może być etap przejściowy, gdy od temperatury pokojowej przechodzisz do temperatury smażenia, szczególnie, że mamy receptory temperatury głębiej i bardziej przy powierzchni w skórze, więc nie jest tak łatwo szybko do nich dotrzeć (te głębiej "chłodzone" krwią w przypadku smażenia).

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Problemem może być etap przejściowy, gdy od temperatury pokojowej przechodzisz do temperatury smażenia...

No, to już czegoś dowiedziałem się na temat klimatu w piekle: faza przejściowa lub skoki między temperaturą pokojową a temperaturą grilowania.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Oficjalnie w Piekle się smaży bez skoków temperatury w dół do temperatury pokojowej. Religie i kościoły nie nadążają za nowinkami naukowymi i stąd niezaktualizowane i bezsensowne wizje Piekła.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Sceptymucho, czy to ty przenosisz moje wypowiedzi do oślej ławki? Jeśli tak, to chciałbym Ci coś pokazać. Oto wypowiedź Sylwka z innego wątku, której nie przenieśliście do oślej ławki:

JA>Mózg jest kompletnie uformowany w 12 tygodniu. www.noworodek.pl/index.php?ms=3&art=39

SYLWEK: Przepraszam, ale ty chyba na głowę upadłeś.

Albo inaczej - Ziemia ma kilka tysięcy lat: www.creationism.org.pl/

EDIT: nie wiem czy ty zdajesz sobie, jak BAAAAAAARDZO się ośmieszyłeś i zdyskredytowałeś jako

poważny rozmówca oferujący coś więcej niż pro-lajfowski bełkot i trolling. Że zacytuje z tego

"źródła":

"Struny głosowe są wykształcone, i zdarza się, że dziecko czasami cichutko płacze."

Nazwano mnie trolem, mimo, że link na który się powołałem jest pod patronatem krakowskiego szpitala. Można to łatwo sprawdzić.
Tego typu obraźliwych wypowiedzi jest więcej, nie chce mi się ich teraz wszystkich przytaczać.

A teraz moja wypowiedź, którą przenieśliście:

To pokazuje ile warte są te plusy i wiele minusów przypuszczam też. Uważam, że bardzo źle się stało, ze dano tu taką zabawkę do ręki, bo w ten sposób tylko hermetyzuje się środowisko i niebezpiecznie rośnie pewność siebie.

Nawet jeśli jest to dygresja i wypowiedź nieco konfrontacyjna, to nie pozbawiona pewnej słuszności (punkty należy przyznawać za racje merytoryczne a nie za samo zgadzanie się) i nikogo nie obrażająca.

Cieszy mnie ogromnie ta gorliwość w doszukiwaniu się wszelkich uchybień w moich wypowiedziach , ale to, że pozwalacie, aby inni mnie mieszali z błotem jest żenujące.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Nie ja je przenoszę.
Ale rzeczywiście, w kontekście dyskusji zdanie: Mózg jest kompletnie uformowany w 12 tygodniu.
Z jakim linkiem by nie było nadaje się do Oślej Ławki. Zastanów się, co Ty piszesz - kompletnie, znaczy, że już się nie będzie formować!
Chodzi o kontekst i nieuczciwe intelektualnie wyrywanie z niego zdań.

Jeśli masz problem z decyzjami moderatorów pisz maila do kolegium. To jest droga, jaką powinieneś iść.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Nie ja je przenoszę.
>Ale rzeczywiście, w kontekście dyskusji zdanie: Mózg jest kompletnie uformowany w 12 tygodniu.
>Z jakim linkiem by nie było nadaje się do Oślej Ławki. Zastanów się, co Ty piszesz - kompletnie, znaczy, że już się nie będzie formować!
Do oślej ławki nie została przeniesiona wypowiedź z tamtego wątku tylko całkiem niewinna z tego wątku.
Poza tym formowanie można rozumieć szeroko, a wówczas mózg formuje się nawet po urodzeniu. Możliwe, że autorzy artykułu rozumieli to wąsko. W każdym bądź razie źródło jest wiarygodne. Jeżeli jest inaczej to już nie moja wina.
Generalnie chodzi o to, że tamta wypowiedź, która jest ewidentnie obraźliwa nie została przeniesiona. Moderatorzy powinni dbać przede wszystkim o to, czy dyskutanci odnoszą się do siebie z szacunkiem, a dopiero potem o resztę.
Któryś z moderatorów jest do mnie ewidentnie uprzedzony. Może przerasta go/ją ta rola.

Niby mogę kasować posty w swoim wątku, ale przenieść do oślej ławki nie mogę, to nie to samo.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Musisz zrozumieć dwie rzeczy:

1. Masz problem z moderacją dotyczącą przenoszenia swoich postów - przemyśliwujesz dokładnie, o co Ci chodzi i uderzasz drogą oficjalną (mailową).

2. Masz problem z użytkownikiem odpowiadającym w nieodpowiedni sposób na Twoje posty - zgłaszasz posty (masz zdaje się pod postem przycisk).

Jeśli mogę Ci coś poradzić, to najlepszą opcją jest ukrycie wypowiedzi osoby z którą nie możesz dojść do porozumienia. Szczególnie, jeśli, jak w przytoczonej wypowiedzi, porusza się po bandzie, ale zasadniczo nie atakuje wprost.

I najważniejsze, uśmiechać się częściej. Rozładowywać niepotrzebne napięcie w dyskusji odrobiną humoru.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

> .. pojęcie przyczyny uznał za aprioryczną formę poznania intelektualnego człowieka
Zapewne miał na myśli ludzką umiejętność powodowania zamierzonych skutków.
>Co przemawia za realnym istnieniem przyczynowości?
Chyba skuteczność instrukcji obsługi - np. co zrobić by rozpalić ognisko - ileż było prób dających dym bez ognia(!) zanim przekroczono temperaturę zapłonu..

>Zapewne miał na myśli ludzką umiejętność powodowania zamierzonych skutków.

Wcale nie.

A o jaką aprioryczną formę ludzkiego poznania chodziło mu w kwestii przyczynowości?

>A o jaką aprioryczną formę ludzkiego poznania chodziło mu w kwestii przyczynowości?

Przyczynowość jako taka jest czymś co do poznania świata wnosi umysł - w tym znaczeniu, że świat naoczny jest co najwyżej sekwencją zdarzeń, z której, jak właśnie Hume zauważył, nie sposób (w sensie logicznym) w żaden sposób wywieść związków przyczynowo skutkowych. Hume dostarczył "wyjaśnienia" psychologicznego - przyzwyczajamy się oczekiwać pewnych zdarzeń po innych. Kant zaproponował wyjaśnienie epistemologiczne - "przyczynowość" to narzucana poznaniu przez umysł forma organizacji relacji między stanami świata. Warto pamiętać o przyczynach dla których Kant odrzucił pseudowyjasnienie Hume'a - były nimi odkrycia nowoczesnej fizyki Newtonowskiej. Wydawało mu się nieracjonalnym, by świat w którym nie ma przyczynowości mógł się "stosować" do tak precyzyjnych teorii.

Posiłkując się zmianami wprowadzonymi przez odkrycia Einsteina Popper wprowadził coś co można by nazwać "hipotetycznym kantyzmem" - teorię, zgodnie z którą, takie rzeczy jak przyczynowość, czy szerzej - każda uniwersalna teoria o świecie są konstruktami o charakterze hipotez, które później można falsyfikować na bazie doświadczenia. Dało to początek całej tek ekscytującej gałęzi filozofii związanej z nauką, jaka rozwinęła się w XX wieku.

Dzięki za zgrabną i rozbudowaną odpowiedź, choć dotyczy zastosowań umysłowego 'szablonu' do opisu świata, podczas gdy mi chodziło o cechy ludzkiego sposobu myślenia.
> .. "przyczynowość" to narzucana poznaniu przez umysł forma organizacji relacji między stanami świata.
Skąd mianowicie bierze się "narzucanie" przez umysł form organizacji relacji, jeśli nie z nawyków rozumu do wcześniejszych działań celowo sprawczych? Jeśli Kant o tym nie pisał, to może też nie myślał skąd w człowieku wzorce przyczynowości (a powinien był).
> Warto pamiętać o przyczynach dla których Kant odrzucił pseudowyjaśnienie Hume'a - były nimi odkrycia nowoczesnej fizyki Newtonowskiej. Wydawało mu się nieracjonalnym, by świat w którym nie ma przyczynowości mógł się "stosować" do tak precyzyjnych teorii.
To trochę dziwne ze strony Kanta, że dopatrywał się przyczynowości poza umysłem, skoro twierdził, że sami narzucamy światu formy. Podobno Newton odżegnywał się od pytań o przyczyny mówiąc: "Nie tłumaczę 'dlaczego', lecz tylko 'w jaki sposób'". Wg Feynmana jest zupełnie bez znaczenia czy grawitację nazwiemy anielskimi skrzydłami czy seksapilem - z naukowego punktu widzenia istotne są tylko zależności liczbowe.

Pytanie o źródła specyficznie ludzkiego widzenia świata, dopatrującego się wszędzie przyczyn (albo nawet bezrozumnej schopenhauerowskiej woli) pozostaje chyba otwarte..

Pozdrawiam

>Skąd mianowicie bierze się "narzucanie" przez umysł form organizacji relacji, jeśli nie z nawyków rozumu do wcześniejszych działań celowo sprawczych?

Po prostu jest. Ja przynajmniej nie znam przyczyny dla której same formy poznania umysłu są jakie są. Zresztą - tu pojawia się kwestia problemu Kanta z "rzeczami samymi w sobie" - sugerował on, jakoby one z kolei były przyczynami przedstawień. Schopenhauer zaś zwracał uwagę, że tkwi w tym błąd - bo skoro rzeczy same w sobie istnieją poza doświadczeniem, nie mogą z niczym wchodzić w relacje przyczynowosci, która przynalezy jedynie do zapośredniczonego przez umysł świata doświadczenia właśnie.

Inna rzecz, że nie wiem też (nie rozumiem - na jedno wychodzi) jak Schopenhauer tłumaczył genezę czy też wyjaśniał dlaczego formy poznania są takie a nie inne. Odnoszę wrażenie, choć jak powiedziałem, wciąż nie dośc rozumiem te zagadnienia, że problematyka ta miałaby inne rozwiazanie, gdyby uwzględnic koncepcję ewolucji - cos takiego właśnie zapoczątkowal Popper, w jego ujęciu ewolucja wiedzy naukowej to kontynuacja darwinowskiej ewolucji aparatu poznawczego zwierząt. Zmysły to "hipotezy", których celem jest możliwe adekwatne odwzorowywanie świata otaczającego zwierzę. Adekwatność zmysłów jest "testowana" w trakcie walki o byt - w nauce odbywa się walka idei w której różne teorie porównywane są pod względem zdolności antycypacji stanów świata przy założeniu jakiś tam określonych warunków początkowych. Jednakże, wymaga to odrzucenia zastrzeżenia Schopenhauera (i być moze Kanta, choć wygląda, że ona sam nie do końca posiadal tu jasność) zgodnie z którym nie wolno przypisywac rzeczy samej w sobie własności, akie powstają jedynie, gdy włączymy moce poznawcze umysłu.

Co znaczy też - że w filozofii nauki de facto odżył stary problem filozoficzny - zapoczątkowany w tradycji empiryzmu (nieudaną) próbą rozróżnienia własności pierwotnych i wtórnych i przyczynowości właśnie (choć akurat wyjaśnienie przyczynowości popperyzm oferuje wyjątkowo udatne).
> Jeśli Kant o tym nie pisał, to może też nie myślał skąd w człowieku wzorce przyczynowości (a powinien był).

I tak, i nie. "Skąd" zakłada przyczynowość, racje. Ale te, jako pochodne apriorycznych form doświadczenia nie mogą leżec u podstaw odpowiedzi na własną genezę. Myślę, że w tej perspektywie pytanie o przyczyny/genezę takich a nie innych form poznania jest równie bezsensowne, ak pytanie o przeszłość przed powstaniem czasu.

>To trochę dziwne ze strony Kanta, że dopatrywał się przyczynowości poza umysłem, skoro twierdził, że sami narzucamy światu formy.

Nie światu. Tylko poznaniu świata. Dla Huma poznanie jest irracjonalne - przyzwyczajamy się do pewnych wzorców, ale owo przyzwyczajenie nie ma żadnego umocowania w logice, wnioskowaniu. Kant najwyraźniej widzał nie tyle sprzeczność co "niekompatybilność" między takim poglądem a zauważaną ilościową precyzją przewidywań fizyki Newtona.

>Podobno Newton odżegnywał się od pytań o przyczyny mówiąc: "Nie tłumaczę 'dlaczego', lecz tylko 'w jaki sposób'". Wg Feynmana jest zupełnie bez znaczenia czy grawitację nazwiemy anielskimi skrzydłami czy seksapilem - z naukowego punktu widzenia istotne są tylko zależności liczbowe.

To akurat bez znaczenia. Tu nie chodzi o "metafizykę" - w istocie, Kant zabił (tradycyjną) metafizykę, pokazując, że podszewka świata doświadczenia jest naszym własnym umysłem i właściwymi mu formami poznania (nawiasem mówiąc - dlatego Kant de facto stworzył osadzony w europejskiej tradycji filozoficznej odpowiednik idealizmu wlasciwego systemom filozofii buddyjskiej). Tak czy inaczej, zależności liczbowe podpadają pod Humowską krytykę empiryzmu. Jak pisałem - nie od rzeczy jest rozpatrywać kantyzm, jak odpowiedź na pozorną sprzeczność między sukcesami nauk ilościowych, a psychologiczną koncepcją przyczynowości Hume'a.

>Pytanie o źródła specyficznie ludzkiego widzenia świata, dopatrującego się wszędzie przyczyn (albo nawet bezrozumnej schopenhauerowskiej woli) pozostaje chyba otwarte..

Jasne, że tak. Jak prawie wszystkie istotne pytania w filozofii.

>>> Jeśli Kant o tym nie pisał, to może też nie myślał skąd w człowieku wzorce przyczynowości (a powinien był).
>I tak, i nie. "Skąd" zakłada przyczynowość, racje. Ale te, jako pochodne apriorycznych form doświadczenia nie mogą leżeć u podstaw odpowiedzi na własną genezę.
Z takim podejściem trudno się zgodzić. Jeśli formy aprioryczne mają mieć porządkującą wartość poznawczą, to zasady ich funkcjonowania powinny dać się stosować także do poznającego podmiotu.
Nie było chyba intencją Kanta takie wyjaśnienie procesów poznawczych, wobec którego sam zawczasu stawia się 'ponad'..
> Myślę, że w tej perspektywie pytanie o przyczyny/genezę takich a nie innych form poznania jest równie bezsensowne, jak pytanie o przeszłość przed powstaniem czasu.
OK. Niej chodzi o 'przyczyny przyczyn' lecz o ew. podobieństwo między powstawaniem poznania a (wcześniejszym?) powstawaniem umysłu.
Co do "czasu" (że też trafiasz akurat w najtrudniejsze pojęcia), to pewnie też stanowi on kulturową (jak piszesz w innym miejscu) "propozycję" poznawczego szablonu a nie wziął się sam z siebie. Choć fizyka stara się go definiować termodynamicznie lub jako asymetrię w rozpadzie beta, to odnoszę 'podskórne' wrażenie, że zbędne byłoby pojęcie czasu bez .. śmiertelności.